Форум » ИНФОРМАЦИОННАЯ ГИГИЕНА » Верю - не верю » Ответить

Верю - не верю

Трак Тор: Это не про карточную игру, не про "жить не по лжи" и не про солипсизм (такие темы уже есть). Даже не про то, что коммунисты нас обманывали, призывая строить коммунизм, а сами в "Березку"... Скорее похоже на детскую викторину: - Верите ли вы, что в Лондоне построили первое метро? - Да! Но вот если спросить, верите ли вы телевизору, ответить будет трудно (сразу вопрос - какому, "нашему"?) и многие ответы будут либо ошибочные (люди не знают себя), либо неискренние, либо агрессивно лживые. Поскольку раздел философский, это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить? Но лучше сначала практически важный и глобальный, как мне кажется, вопрос для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? Вряд ли будет много ответов в "прямом эфире", придется их тогда реконструировать из инфы по окрестным форумам:(.

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Трак Тор: СтранникД пишет: крымненаш - однозначно. В данных статистики закралась небольшая неточность. Однозначно. Слово "возможно" относилось к #намкрыш.

СтранникД: Трак Тор пишет: относилось к #намкрыш Тогда боюсь показаться невежественным - намкрыш это типа нам крышка?

Трак Тор: Типа да. Говорят, этот хэштег придумал М.Веллер. Только не ясно, кому "нам". Не думаю, что нам - людям страны. А другое неясно. Тема прямиком к Путину ведет. Сегодня Беляков опубликовал текст для потомков "О трудностях", но на самом деле он сводится к "Послушай, Зин, не трогай Путина!", почти по Высоцкому:) Тут тот же аспект "верю-не верю", но сначала с первым, о США бы разобраться. Долго подступался с этим к Мечтателю, но он свернул в сторону. Политика. Дело опасное нынче - не так сказать, не в струе... ЗЫ. Да, насчёт веры Путину... Есть пафосные речи, а есть практика, повседневная. Практически люди этой страны не верят Путину, потому что кинулись скупать валюту: при резком росте доллара его не хватает желающим. Разве так поступают добропорядочные граждане, верящие национальному лидеру в частности в том, что санкции нам на пользу и приведут к росту экономики?

СтранникД: Трак Тор пишет: санкции нам на пользу и приведут к росту экономики? Ну да, ну да. Без санкций она не росла, бедолага, а вот с санкциями сейчас скаканёт... Только пока скачут вверх цены (несмотря на рекордный урожай, собранный в этом году), зарплаты и пенсии обесцениваются, цены на нефть падают, а на бензин растут... Но виноваты опять пендосы - это они из своих корыстных политических целей снижают цены на нефть, да ещё укрофашисты, угрожающие отделением от великой России её южных областей... А Путин - император всея Руси - хороший, его трогать нииизя!

Трак Тор: Трак Тор пишет: Два человека (Мечтатель и А.К.) голосуют за второй вариант: ... большинство так считает и так хочет - деваться некуда и #крымнаш. Два человека (Трак Тор и СтранникД) - #крымненаш, возможно #намкрыш... Остальные, с десяток и более чел, - #крымнаш и точка Такой же опрос про США-врага даст ответ однороднее: Враг! Только Трак Тор против безоговорочно и СтранникД частично. Имхо.

СтранникД: Трак Тор пишет: Только Трак Тор против безоговорочно Даже в отношении государство-государство? Вы оптимист.

Трак Тор: А что государство? Главное, не начать плясать от рюриковичей... У нас всегда были враги, конечно, и у СССР - однозначно. В 10-20-е - Великобритания ("англичанка гадит"), самая мощная держава капитализма, лидер Антанты; после преодоления Великой депрессии - США. Гитлеровская Германия - не враг, пока вероломно не напала, а союзник, у них "национал-социализм". Все знали, почитайте в "Огоньке" сорокового года, там писали чуть ли не "товарищ Гитлер". После создания атомной бомбы - исключительно США главный враг. Государству, пытающемуся скрытно устроить мировую революцию (при Ленине - открыто), противодействующее призраку коммунизма мощное гос-во - враг. К тому же идея коммунизма в значительной мере овладела массами - "враг" уже в голове на несколько поколений. Потом гонка вооружений (в т.ч. космос) - проиграли; союзники (СЭВ) как волки голодные смотрят на Запад под влиянием пропаганды свободного мира; свои несытые граждане (хотя картошки и хлеба вдоволь) смотрят туда же и стоят в многочасовых очередях даже за югославскими женскими сапожками. Ну дальше вы знаете. И в Политбюро не было агентов ЦРУ - все плоть от плоти КПСС, и они тоже захотели... Теперь мы страна периферийного капитализма, а лидер строительства капитализма - США. Перенимая западный менеджмент, беря у них кредиты под 2% (а в родном ЦБ - 9.5%), закупая западные гаджеты для народа и буровое оборудование, чтобы было на что закупать гаджеты, шмотки и еду), резко повысив с помощью запада производительность труда, но пока и близко не достигнув мощи СССР, к тому же растеряв всех вассалов - мы встали в позу, обиделись, значит! Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру. Военных угроз (кроме как оружием сумасшедших - ядерным) от нас тоже нет - военный бюджет этого года, как сказал ВВП, примерно $70млрд., США - порядка $600млрд. Почти в 10 раз плюс сильное техническое превосходство. Если лидер нашей, как сказал их лидер, "региональной державы" не будет пытаться силой захватывать части чужих государств (мы по привычке считаем их "своими"), нет никаких причин вводить санкции - ни военные, ни экономические, ни политические. Итак, объективно РФ не враг Штатам. Периферийная держава с недемократическим по сути устройством, технически отсталая, не друг США, но и не враг. А так. Для нашей державы лучше бы иметь самую экономически и технически развитую страну мира в числе друзей, но не складывается. Но какой смысл иметь её в числе врагов, если не ввязываться в средневековую драку за мировое господство? Пусть лучше "а так". Имхо. Это мой ответ на ваш вопрос. Далее для полноты примечание. Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле. Мы, современные люди, получаем нужные нам вещи не от отечественных или неотечественных производителей - от фирм, работающих лучше или хуже, выпускающих более или менее современную продукцию и голосуем рублем. Только фанатики добровольно не покупают нужное им из стран, которые им (точнее, их правительству) не нравятся - обычные граждане в нормальных условиях покупают. Невзирая на разные обычаи, разные трактовки истории, принятые в их странах и прочую чепуху. Наше государство проиграло "холодную войну". Германия проиграла две "горячих войны". Последствия схожи, если не отвлекаться на масштаб бедствий и детали. Немцев за попытку вернуть утраченное после каждой войны называли, осуждая, реваншистами, и это правильно по смыслу. Если политика нашего государства сейчас не реваншизм, то что тогда такое реваншизм?

СтранникД: Трак Тор пишет: Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру. Я собственно говорил не о враждебности между Россией и США, а о политике и тенденциях правительства самих США в отношении остального мира. Враг - не враг Америка для России для меня не суть важно, т. к. данная страна мне, по большому счёту, чужда. А вот в плане сказанного вами о мировом сосуществовании: Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле. США, на мой взгляд, за мировой порядок, построенный не на сосуществовании, а на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Хотя, возможно, здесь свою роль играет излишнее давление идеологизированности.

Трак Тор: СтранникД пишет: ...на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Говорить можно - вот и говорят, а мы слушаем с самого детства :( И никакой Ефремов не перебъёт эффект от этих разговоров. А в это время Европейское космическое агентство (порядка 20 стран) сажает робота на далёкую комету (сейчас идёт прямая трансляция), США успешно реализует марсианский исследовательский проект и только у РФ цель - захват Украины и других территорий бывшего СССР, арктических шельфов и лучших плантаций на Луне. Лунные углеводороды добывать в пику Америке :) Повторю вопрос, что из территорий захватила Америка ну хотя бы за последние 50 лет? Ну и посмотрите тему "Хотят ли русские войны?". Хотят, да ещё так сильно, что США опять им в подмётки не годится! Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю".

СтранникД: Трак Тор пишет: Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю". Если говорить честно, то я не верю, что именно Америка является новым мессией для всего остального света, хотя и не оспариваю существующих в ней положительных моментов. Вопрос лишь в том чего больше - положительного или отрицательного?

Трак Тор: Ну, я такими тонкими материями не заморачиваюсь - чего там у их больше... Я не принимаю сказочный сюжет целиком - что США это Кощей бессмертный, надо найти пресловутую иглу (или ракету), где его смерть, и будет нам щастье. Не будет! Сказка для детей, учащая различать добро и зло замечательна. Но пропаганда для взрослых, маскирующаяся под добрую сказку - отвратительна. Кощей похищает у богатыря красну девицу, губит и берет в полон его соплеменников. Богатырь возвращает девицу, народ и вообще справедливость. Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Я думаю, вот тогда искомая крышка и захлопнется, а "многополярный" мир, "однополярный" - не так важно. Гопником, которого в приличную компанию с трудом пускают (коммуникаций ради), не надо быть. Врать всему свету не надо. А уж без мессий мы как-нибудь проживём.

СтранникД: Трак Тор пишет: Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Это вопрос риторический или адресованный мне?

Трак Тор: И то, и другое :) Риторический, ибо помогает выразить мысль. По существу, вдруг я проглядел что-то, видимое вам (или кому-то другому).

СтранникД: Трак Тор пишет: И то, и другое По-моему, я чётко определил свою позицию к политике национального лидера, и надежд на возрождение коммунизма с его стороны никаких не питаю. Да и к уничтожению Америки не призываю. Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. К сожалению, в мире присутствуют силы (малочисленные), которые диктуют свою волю народам, и этим народам очень трудно что-либо противопоставить этим самым силам. Человек слишком внушаемое и приспособляемое животное. Даже выбор свободы делает его в конечном итоге несвободным.

Трак Тор: СтранникД пишет: Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. Ясно. Я с недоверием отношусь к государству вообще (Оруэл писал, что честный человек должен быть в оппозиции к любой власти). В тоже время, жизнь вне государства пока невозможна - опытный факт. В Австралии есть дикие племена, которые строят дороги доступным им способом (камни в корзинах за спиной) в сторону цивилизации. Добровольно. Власти принципиально не посылают туда свою технику. Ни Америка, ни Австралия давно не истребляют дикарей. Террористов - другое дело. К сожалению, Россия уверенно движется к званию спонсора терроризма. Сегодня украинский коммунист (!) на "свободе" написал, что ДНР и ЛНР - это тот же Игил. Спонсируемый россиянами. Он (тот коммунист) антимйдановец, противник правительства Порошенко, но порвал с российскими коллегами-свободовцами из-за спонсорства терроизма россиянами. Отмечу, он там живет, это не наши "размышлизмы". Вообще. эта "крышка" - литературная конструкция, выдумка. А "многополярность", "сферы влияния" - это геополитика времен "холодной войны". Она вернулась! О космополитизме. Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Наука - космополитична по своей сути. Гитлер считал, что бывает "арийская" и "еврейская" физика. Несмотря на успехи в немецкой науке, он всё же проиграл войну. Еврейские физики сделали атомную бомбу в Америке.

Трак Тор: СтранникД пишет: не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму Да, они не стремятся к "многополярному миру". Мир после Великой французской революции стал многополярным из-за противоречий между нациями-государствами, после ВОР - биполярным, потом после 2МВ и вовсе жестко двухполюсным СССР/США. Ничего особо хорошего не было, только удовлетворительно. Однополярный - это гегемония самой сильной экономики, снижающая политическое соперничество. До сих пор. "Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов" (из "Традиции") Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Не хотелось бы вникать в политику, но все интриги лидеров на саммитах пусть останутся их личным занятием, а нам пусть оставят мир без военных конфликтов. Ну живёт же так Швейцария!

СтранникД: Трак Тор пишет: Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Думаю, русские ученые (как и остальные, в основном из развивающихся стран, таких, как Индия или Китай) бегут в США не по причине, о которой писал Ефремов - наука занятие для души и во благо всего человечества. Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине. Она крепко-накрепко привязана к существующей системе рынка - системе далеко не справедливой и не идеальной, чтобы быть основой будущего для единого человечества. К тому же, и в Америке наука в бОльшей своей части служит прежде всего военным целям. Лишь мизерный процент всех ноу-хау приходится на примитивные бытовые гаджеты - то есть непосредственно на улучшение среды обитания человека и на снятие барьеров и различий в общественном устройстве. При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. И именно привязанность науки и технологий к военным нуждам (как и система рынка) не дает никакого сколь-нибудь значимого прорыва вперед - прорыва, который бы поднял человечество на совершенно новую ступень развития и познания. Так что не знаю насколько хороша в этом отношении Америка и Запад в целом. ИМХО - нужно ломать саму систему, иначе будущее всегда будет маячить апокалиптическим заревом. Трак Тор пишет: Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов... Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Возможно. Но этого одного мало. Определяющим являются совпадающие интересы и ценности. Все люди разные и интересы у них разные и ценности тоже. Вон Баск везде упрямо тычет придуманной формулировкой коммунистического счастья: "человек должен иметь любимую семью, любимых друзей и любимую работу" и возводит её в некий стандарт социального прогресса (ему невдомёк, что данный "прогресс" был не всегда присущ человечеству и был насильно навязан ему извне - и семья, и работа, а посему это скорее регресс). Правда он признаёт, что данный стандарт не может быть нормой для всего человечества - это утопия. Здесь же (в разговоре об Америке) налицо попытки игнорировать общечеловеческие интересы, заменив их интересами узкого круга, причём, политиков и бизнеса, стоящего за ними. Предлог избавления от региональных конфликтов и глобальных угроз так и останется только предлогом, ибо сами они и создают эти конфликты и угрозы, которые выгодны этому самому бизнесу. Когда есть возможность получения сверхприбылей, власти и привилегий никакие моральные ценности не важны, я уж не говорю об интересах простых людей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку.

Трак Тор: СтранникД пишет: Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине... При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. Ну уж нет, не весьма тривиальна. Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). У меня сведения из первых рук, и не единичные случаи, и про моих ровесников, и из поколения детей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку. За кобзона не обижаюсь - ибо мимо. Я верю, что лучше жить хорошо, чем плохо, на картошке. И жить без войн в XXI веке лучше, чем с войнами... Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Я не верю в искренность советских заявлений "лишь бы не было войны" - это пропагандистский приём для простодушной публики, учитывая безумную гонку вооружений, в которой СССР обогнал США, но надорвался при этом. Я не верю, что войну в Украине устроили США. Я не верю, что лично Кобзон, призывающий всех жить click hereна картошке не боясь санкций, согласится жить на картошке сам и ездить в переполненном автобусе.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Когда общество построено на науке, существующей ради блага людей и познания окружающего мира - да, она положительно влияет на окружающее человека пространство. Это как у Ефремова. Когда наука направлена на максимальное извлечение прибыли из всего - недр, космоса, природы - и на гонку в соревновании военной силы такое влияние заведомо отрицательно и оно громадно. Посмотрите на нашу Землю, во что ее превратил научно-технический прогресс за последние 200 лет. Это как у нас, в настоящем и в грядущем. И я не верю, что будет как-то иначе, пока существует система наживы и денег, сколько бы там учёные не хотели заниматься наукой и исследованиями. Не они правят нашим миром и в конечном итоге они служат тем же деньгам, вынося всякие благие намерения за скобки.

Трак Тор: Я не верю, что деньги (как и США, в коих мировых денег много) - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели. Наука существует потому, что есть люди, которые хотят и могут заниматься наукой. И еще потому, что ещё больше людей, которые не могут заниматься наукой, хотят пользоваться её плодами: материальными и интеллектуальными. В конце концов, им тоже очень интересно, что же там, за 500 млн км от Земли на далёкой комете и как зародилась жизнь на Земле.



полная версия страницы