Форум » ИНФОРМАЦИОННАЯ ГИГИЕНА » Верю - не верю » Ответить
Верю - не верю
Трак Тор: Это не про карточную игру, не про "жить не по лжи" и не про солипсизм (такие темы уже есть). Даже не про то, что коммунисты нас обманывали, призывая строить коммунизм, а сами в "Березку"... Скорее похоже на детскую викторину: - Верите ли вы, что в Лондоне построили первое метро? - Да! Но вот если спросить, верите ли вы телевизору, ответить будет трудно (сразу вопрос - какому, "нашему"?) и многие ответы будут либо ошибочные (люди не знают себя), либо неискренние, либо агрессивно лживые. Поскольку раздел философский, это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить? Но лучше сначала практически важный и глобальный, как мне кажется, вопрос для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? Вряд ли будет много ответов в "прямом эфире", придется их тогда реконструировать из инфы по окрестным форумам:(.
СтранникД: Трак Тор пишет: Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру. Я собственно говорил не о враждебности между Россией и США, а о политике и тенденциях правительства самих США в отношении остального мира. Враг - не враг Америка для России для меня не суть важно, т. к. данная страна мне, по большому счёту, чужда. А вот в плане сказанного вами о мировом сосуществовании: Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле. США, на мой взгляд, за мировой порядок, построенный не на сосуществовании, а на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Хотя, возможно, здесь свою роль играет излишнее давление идеологизированности.
Трак Тор: СтранникД пишет: ...на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Говорить можно - вот и говорят, а мы слушаем с самого детства :( И никакой Ефремов не перебъёт эффект от этих разговоров. А в это время Европейское космическое агентство (порядка 20 стран) сажает робота на далёкую комету (сейчас идёт прямая трансляция), США успешно реализует марсианский исследовательский проект и только у РФ цель - захват Украины и других территорий бывшего СССР, арктических шельфов и лучших плантаций на Луне. Лунные углеводороды добывать в пику Америке :) Повторю вопрос, что из территорий захватила Америка ну хотя бы за последние 50 лет? Ну и посмотрите тему "Хотят ли русские войны?". Хотят, да ещё так сильно, что США опять им в подмётки не годится! Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю".
СтранникД: Трак Тор пишет: Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю". Если говорить честно, то я не верю, что именно Америка является новым мессией для всего остального света, хотя и не оспариваю существующих в ней положительных моментов. Вопрос лишь в том чего больше - положительного или отрицательного?
Трак Тор: Ну, я такими тонкими материями не заморачиваюсь - чего там у их больше... Я не принимаю сказочный сюжет целиком - что США это Кощей бессмертный, надо найти пресловутую иглу (или ракету), где его смерть, и будет нам щастье. Не будет! Сказка для детей, учащая различать добро и зло замечательна. Но пропаганда для взрослых, маскирующаяся под добрую сказку - отвратительна. Кощей похищает у богатыря красну девицу, губит и берет в полон его соплеменников. Богатырь возвращает девицу, народ и вообще справедливость. Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Я думаю, вот тогда искомая крышка и захлопнется, а "многополярный" мир, "однополярный" - не так важно. Гопником, которого в приличную компанию с трудом пускают (коммуникаций ради), не надо быть. Врать всему свету не надо. А уж без мессий мы как-нибудь проживём.
СтранникД: Трак Тор пишет: Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Это вопрос риторический или адресованный мне?
Трак Тор: И то, и другое :) Риторический, ибо помогает выразить мысль. По существу, вдруг я проглядел что-то, видимое вам (или кому-то другому).
СтранникД: Трак Тор пишет: И то, и другое По-моему, я чётко определил свою позицию к политике национального лидера, и надежд на возрождение коммунизма с его стороны никаких не питаю. Да и к уничтожению Америки не призываю. Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. К сожалению, в мире присутствуют силы (малочисленные), которые диктуют свою волю народам, и этим народам очень трудно что-либо противопоставить этим самым силам. Человек слишком внушаемое и приспособляемое животное. Даже выбор свободы делает его в конечном итоге несвободным.
Трак Тор: СтранникД пишет: Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. Ясно. Я с недоверием отношусь к государству вообще (Оруэл писал, что честный человек должен быть в оппозиции к любой власти). В тоже время, жизнь вне государства пока невозможна - опытный факт. В Австралии есть дикие племена, которые строят дороги доступным им способом (камни в корзинах за спиной) в сторону цивилизации. Добровольно. Власти принципиально не посылают туда свою технику. Ни Америка, ни Австралия давно не истребляют дикарей. Террористов - другое дело. К сожалению, Россия уверенно движется к званию спонсора терроризма. Сегодня украинский коммунист (!) на "свободе" написал, что ДНР и ЛНР - это тот же Игил. Спонсируемый россиянами. Он (тот коммунист) антимйдановец, противник правительства Порошенко, но порвал с российскими коллегами-свободовцами из-за спонсорства терроизма россиянами. Отмечу, он там живет, это не наши "размышлизмы". Вообще. эта "крышка" - литературная конструкция, выдумка. А "многополярность", "сферы влияния" - это геополитика времен "холодной войны". Она вернулась! О космополитизме. Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Наука - космополитична по своей сути. Гитлер считал, что бывает "арийская" и "еврейская" физика. Несмотря на успехи в немецкой науке, он всё же проиграл войну. Еврейские физики сделали атомную бомбу в Америке.
Трак Тор: СтранникД пишет: не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму Да, они не стремятся к "многополярному миру". Мир после Великой французской революции стал многополярным из-за противоречий между нациями-государствами, после ВОР - биполярным, потом после 2МВ и вовсе жестко двухполюсным СССР/США. Ничего особо хорошего не было, только удовлетворительно. Однополярный - это гегемония самой сильной экономики, снижающая политическое соперничество. До сих пор. "Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов" (из "Традиции") Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Не хотелось бы вникать в политику, но все интриги лидеров на саммитах пусть останутся их личным занятием, а нам пусть оставят мир без военных конфликтов. Ну живёт же так Швейцария!
СтранникД: Трак Тор пишет: Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Думаю, русские ученые (как и остальные, в основном из развивающихся стран, таких, как Индия или Китай) бегут в США не по причине, о которой писал Ефремов - наука занятие для души и во благо всего человечества. Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине. Она крепко-накрепко привязана к существующей системе рынка - системе далеко не справедливой и не идеальной, чтобы быть основой будущего для единого человечества. К тому же, и в Америке наука в бОльшей своей части служит прежде всего военным целям. Лишь мизерный процент всех ноу-хау приходится на примитивные бытовые гаджеты - то есть непосредственно на улучшение среды обитания человека и на снятие барьеров и различий в общественном устройстве. При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. И именно привязанность науки и технологий к военным нуждам (как и система рынка) не дает никакого сколь-нибудь значимого прорыва вперед - прорыва, который бы поднял человечество на совершенно новую ступень развития и познания. Так что не знаю насколько хороша в этом отношении Америка и Запад в целом. ИМХО - нужно ломать саму систему, иначе будущее всегда будет маячить апокалиптическим заревом. Трак Тор пишет: Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов... Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Возможно. Но этого одного мало. Определяющим являются совпадающие интересы и ценности. Все люди разные и интересы у них разные и ценности тоже. Вон Баск везде упрямо тычет придуманной формулировкой коммунистического счастья: "человек должен иметь любимую семью, любимых друзей и любимую работу" и возводит её в некий стандарт социального прогресса (ему невдомёк, что данный "прогресс" был не всегда присущ человечеству и был насильно навязан ему извне - и семья, и работа, а посему это скорее регресс). Правда он признаёт, что данный стандарт не может быть нормой для всего человечества - это утопия. Здесь же (в разговоре об Америке) налицо попытки игнорировать общечеловеческие интересы, заменив их интересами узкого круга, причём, политиков и бизнеса, стоящего за ними. Предлог избавления от региональных конфликтов и глобальных угроз так и останется только предлогом, ибо сами они и создают эти конфликты и угрозы, которые выгодны этому самому бизнесу. Когда есть возможность получения сверхприбылей, власти и привилегий никакие моральные ценности не важны, я уж не говорю об интересах простых людей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку.
Трак Тор: СтранникД пишет: Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине... При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. Ну уж нет, не весьма тривиальна. Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). У меня сведения из первых рук, и не единичные случаи, и про моих ровесников, и из поколения детей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку. За кобзона не обижаюсь - ибо мимо. Я верю, что лучше жить хорошо, чем плохо, на картошке. И жить без войн в XXI веке лучше, чем с войнами... Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Я не верю в искренность советских заявлений "лишь бы не было войны" - это пропагандистский приём для простодушной публики, учитывая безумную гонку вооружений, в которой СССР обогнал США, но надорвался при этом. Я не верю, что войну в Украине устроили США. Я не верю, что лично Кобзон, призывающий всех жить click hereна картошке не боясь санкций, согласится жить на картошке сам и ездить в переполненном автобусе.
СтранникД: Трак Тор пишет: Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Когда общество построено на науке, существующей ради блага людей и познания окружающего мира - да, она положительно влияет на окружающее человека пространство. Это как у Ефремова. Когда наука направлена на максимальное извлечение прибыли из всего - недр, космоса, природы - и на гонку в соревновании военной силы такое влияние заведомо отрицательно и оно громадно. Посмотрите на нашу Землю, во что ее превратил научно-технический прогресс за последние 200 лет. Это как у нас, в настоящем и в грядущем. И я не верю, что будет как-то иначе, пока существует система наживы и денег, сколько бы там учёные не хотели заниматься наукой и исследованиями. Не они правят нашим миром и в конечном итоге они служат тем же деньгам, вынося всякие благие намерения за скобки.
Трак Тор: Я не верю, что деньги (как и США, в коих мировых денег много) - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели. Наука существует потому, что есть люди, которые хотят и могут заниматься наукой. И еще потому, что ещё больше людей, которые не могут заниматься наукой, хотят пользоваться её плодами: материальными и интеллектуальными. В конце концов, им тоже очень интересно, что же там, за 500 млн км от Земли на далёкой комете и как зародилась жизнь на Земле.
СтранникД: Трак Тор пишет: Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Каждый зарабатывает, как может. Я вот не верю в то, что учёные, - те, кто бежит из России в Америку - все сплошь альтруисты. Отнимите у них личную материальную заинтересованность и выгоду, и тогда посмотрим насколько будет им интересно что там происходит за 500 млн. км на далекой комете, а так же насколько это интересует остальных несведущих. Если бы все обстояло именно так, наш мир давно бы сплошь состоял из ученых (как в "Туманности") - тысяч новых Ньютонов, Менделеевых и Эйнштейнов (Менделеев, между тем, зарабатывал на жизнь изготовлением чемоданов, что не мешало ему заниматься наукой). Не подумайте только, что я хочу обидеть ученых, особенно тех, которые на самом деле альтруисты. Трак Тор пишет: Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). Давайте для примера расширим круг, и спросим себя почему нескончаемой чередой в Москву тянутся мигранты из Средней Азии и Кавказа?.. Не уж то там тоже нельзя заниматься бизнесом или политикой?.. По той же причине тянутся в Америку и ученые из слаборазвитых стран, а еще за ложными ценностями - любой бездомный может стать миллионером или президентом. На самом деле, не может и никогда не мог. Здесь ленинское: "каждая кухарка должна научиться управлять государством" гораздо ближе к истине и реальности. Трак Тор пишет: Я не верю, что деньги... - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели. А я верю - деньги абсолютное зло... и это не изобретение человечества, а по сему еще бОльшее зло. Именно из-за потомков тех, кто их изобрел, наш мир сегодня такой, какой он есть и абсолютное их большинство находится именно в Америке, поэтому я не верю, что Америка способна привести нас к миру хотя бы близкому к миру Туманности.
Трак Тор: Да не надо нас никуда вести... Надо, чтобы гопники жить не мешали. В смысле, чтобы были понятные правила, как Жванецкий говорил, а дальше мы как-нибудь сами... "Крот истории копает медленно", говорил А.Д. Сахаров. Подождите, и деньги (в современном понимании) отомрут. Понимаете, можно быть за общечеловеческие ценности (свободы и права человека), а можно торжественно, с надрывом и убийствами строить всемирный халифат, исламский или ещё какой, не так важно. Мотивируя - и вполне логично - что раз мы против тех ценностей, значит они не общечеловеческие и пошли они на йух. Головы будем отрезать носителям тех "ценностей", взрывать дома в их столицах и в своих, коли нужно будет. Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть. А пикнешь громко - так в Сибири, в её здоровом сухом климате сохранились ещё лагеря с колючкой и даже нары там не все сгнили... PS/ Кстати, в Крыму в школах будут искать и уничтожать запрещенные книги. В списке 2442 пункта, среди которых книги, статьи, листовки и даже тексты некоторых песен. А вы говорите, Америка...
СтранникД: Трак Тор пишет: Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть. Вы, Олег, не правы. Капитализм тоже не с неба упал. Его тоже строили, строили, и наконец построили. И прорабов у него хватает.
Трак Тор: Моральный кодекс строителя капитализма 1. Преданность делу капитализма, любовь к капиталистической Родине, к странам капитализма. 2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. 3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. 4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. 5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. 6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. 7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. 8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. 9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. 10. Дружба и братство всех народов России, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. 11. Нетерпимость к врагам капитализма, дела мира и свободы народов. 12. Братская солидарность с капиталистами всех стран, со всеми народами. Если вы наберете в поисковике "строительство капитализма", нйдете кучу ссылок, но на самом деле - это приколы типа этого или книги о строительстве капитализма в соцстранах, совсем другом процессе, типа грабительской приватизации. А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет. И только у нас дергатня феодализм-капитализм-социализм-капитализм на протяжении менее 200 лет. "Или крестик снимите, или трусы наденьте".
СтранникД: Трак Тор пишет: А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет. Не хочу вас переубеждать или спорить, но мнение о стихийном возникновении какого-либо общественно-экономического устройства глубоко ошибочно в своей основе.
Трак Тор: Наоборот, нестихийное возникновение "общественно-экономического устройства", с предварительным созданием теории было только в одном случае - и теорией той был марксизм. Но как раз вопросам устройства этого строя (в чисто техническом смысле) не придавалось практически никакого значения, Ленин импровизировал на ходу. Он даже с горечью писал, что в книгах классиков ничего не написано про то, что же конкретно делать, совершив революцию. Впрочем, этот спор излишен, на символы веры он не окажет влияния. Мои догматы веры начерно изложены в постах N: 5667 и 5670
Трак Тор: Если расширить вопрос об "общественно-экономическом устройстве - верим ли мы, что законы развития общества вообще существуют? Ясно, что в законы физики верить или не верить не надо (если вы не Железный Макс:), а их надо изучать. Но с общественными не так. "...существуют ли в развитии общества определенные тенденции, закономерности или все здесь происходит беспорядочно, случайно, хаотично? Исторический процесс имеет свою логику и законы -- говорят одни ученые: это объективные исторические закономерности, единство мировой истории, прогресс в развитии общества. Другие считают, что этого нет -- все явления и процессы уникальны и неповторимы. Поэтому нет закономерностей, нет единой мировой истории". (из какого-то реферата) Тоесть, если вы верите в такие законы, то для вас они есть. Если нет - то нет. Честно говоря, у меня нет определённого отношения к этому. Замечу только, что, например, "закон смены ОЭФ" (как и сам диамат, видимо) не работает. Как бы работал какое-то время, а потом вдруг перестал и прогностической ценности больше не имеет, никто не берется вновь говорить с "научных" позиций о наступлении коммунизма конкретно. Это так же, как с "врагом США": если вам внушили это твердо, то для вас это есть. Вероятно, надо руководствоваться более простыми вещами: веру в прогресс, гуманизм, общечеловеческие ценности. Или неверие в эти, а веру в другие предметы и пусть работает состязательность и "опыт, сын ошибок трудных"...
полная версия страницы