Форум » ИНФОРМАЦИОННАЯ ГИГИЕНА » Верю - не верю » Ответить
Верю - не верю
Трак Тор: Это не про карточную игру, не про "жить не по лжи" и не про солипсизм (такие темы уже есть). Даже не про то, что коммунисты нас обманывали, призывая строить коммунизм, а сами в "Березку"... Скорее похоже на детскую викторину: - Верите ли вы, что в Лондоне построили первое метро? - Да! Но вот если спросить, верите ли вы телевизору, ответить будет трудно (сразу вопрос - какому, "нашему"?) и многие ответы будут либо ошибочные (люди не знают себя), либо неискренние, либо агрессивно лживые. Поскольку раздел философский, это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить? Но лучше сначала практически важный и глобальный, как мне кажется, вопрос для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? Вряд ли будет много ответов в "прямом эфире", придется их тогда реконструировать из инфы по окрестным форумам:(.
Ответов - 99 новых, стр:
1 2 3 4 5 All
Эуг Белл: В гипнозе можно внушить все, что угодно. Заставить вспомнить все, что хочет гипнотезер. Будете и будущее видеть, и прошлое. В детском стихотворении было, что мальчик не мог вбить гвоздь в доску, так стал вбивать в землю. Легко забивается и так же легко вынимается. :-) ===== Я могу отыскать в инете рекламу гипнотезера, который заставит вас "вспоминать прежние жизни". А будущее - тоже легко предсказывать. Я тут читал чуть ли не про Френсиса Бэкона, что тот предсказал, что умрет в 75 лет. И как ему исполнилось 75 покончил самоубийством. В предсмертной записке написал: "Какое удачное предсказание, не так ли?" Или Маркс, который предсказал будущую революцию, а потом сам же ее организовал? ===== Конкретные исследования этих "феноменов" - антинаучная макулатура. Так я полагаю. Можете считать меня "несерьезным", но я в эти вещи не верю. Потому что много лет копал глубже, и КАЖДОЕ исследование оказывалось обманкой-шарлатанкой. Верь, Андрей, я не могу запретить.........
Эуг Белл: А вот этого - никогда не было. Все сообщения - вранье! Совсем недавно одна девушка объявила, что она знает множество древних языков. Она начинала говорить непонятные слова и писала какие-то крючочки. Утверждала, что языки древние, и их никто не понимает. Очень быстро специалисты убедились, что к древним языкам ее лопотание не имеет отношения. Но журналисты продолжали утверждать. что "просто ученые в действительности этих языков САМИ НЕ ЗНАЮТ". Печальная история, называемая симулякр (так, Алексей?).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А вот этого - никогда не было. Все сообщения - вранье! Ну, ты, блин, даёшь! Исследования Сивенсона, более 2000 случаев, тоже враньё?
Эуг Белл: Да я за пять недель сочиню тебе 5000 "случаев", и ты не отличишь от Стивенсоновских! В это ты веришь? А дальше - бритва Оккама. Чем ПРОЩЕ все это объяснить? Враньем псевдоисследователя или нарушением законов природы: передачей информации без носителя? НАУКА состоит в том, что ОБЪЯСНЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ САМЫМИ ПРОСТЫМИ.
Эуг Белл: Я утверждаю, что ЭТО НЕ Я "НЕ ВЕРЮ", А ЭТО АНДРЕЙ "НЕ ВЕРИТ". Во что? Я утврждаю, что возник своеобразный ЖАНР: научная фантастика, изложенная "как будто" это реальность. Да, ЭТО ПОХОЖЕ НА НАУКУ. Но это только первое впечатление. Это научная фантастика, замаскировавшаяся под научность и реальность. Таим произведения оказались имеющими очень большой спрос в силу особенностей нашего полуобразованного современника, из-за его ТЯГИ К ВОЛШЕБСТВУ, ЕГО НЕКРИТИЧНОСТИ, НЕПРСВЕЩЕННОСТИ. "Маленький обман", который во всем этом таится легко пережить автору, который получает и известность, и деньги... Более того, его считают своего рода "гуру" и "сверхчеловеком". Андрей В ЭТО не верит. Хорошо. Предположим, этого нет. Тогда ЭТО должно очень скоро появиться и возникнет вопрос: а почему этого не было раньще? Ответ - только один: да БЫЛО ЖЕ И ЕСТЬ! Что и требовалось доказать. Вот сейчас модно говорить "мем" (Докинз) - вот Стивенсон и есть такой "мем". Эта игра беспроигрышна и такое "информационное животное" ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ.
Эуг Белл: Когда-то в одном каком-то старом номере "Науки и жизни" переводилась статья под названием "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Речь шла о том, как отличить настоящую науку от подделок. Это очень старый был номер, еще 60-х годов.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да я за пять недель сочиню тебе 5000 "случаев", и ты не отличишь от Стивенсоновских! В это ты веришь? Что значит "верю, не верю"? Это ты в Иисуса Христа можешь верить, а можешь не верить, это твоё личное дело. В научно установленный факт не верить нельзя. Ты, надеюсь, веришь, что Земля шар, а не плоскость, и что она вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг неё? Ватикан, помниться и то, таки, поверил, и пересмотрел "дело еретика Галилея". Ян Стивенсон вёл свои исследования 20 лет, посветив этому большую часть своей научной карьеры, вёл гласно и открыто, широко публикуя их результаты, и любой учёный мог проверить "гонит он лажу, или не гонит". И научное сообщество, таки, приняло его исследования, и их признало. Более того, ряд учёных уже открыто заявляет, что Стивенсон доказал реинкарнацию научно, и поэтому его имя должно быть в скрижалях науки навсегда. Я понимаю, что тебе концепция реинкарнации, майи, кармы (тем более извращённой кармы) очень не нравится. Но при чём тут наши с тобой предпочтения? Есть факты, и факты неопровержимые, и любой серьёзный человек обязан с ними считаться. Если ты можешь опровергнуть Стивенсона, флаг тебе в руки. Но, пока, не опроверг, изволь признавать! А объявлять шарлатаном серьёзного учёного посвятившего этим исследованиям жизнь?! Знаешь, не стоит уподобляться советским учёным, вроде "Великого народного академика Лысенко" травившим Вавилова и объявившим генетику "продажной девкой империализма", или борцам "с буржуазной лженаукой - кибернетикой"! Думаю, это, таки, не наше, как бы тебе не ненравились выявленн6ые факты. Тем более, что Ефремов предсказал все эти открытия задолго до Стивенсона. И, как ты справедливо заметил, он был, таки, учёным, а не мистиком.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ян Стивенсон вёл свои исследования 20 лет, посветив этому большую часть своей научной карьеры А какая научная карьера была у Стивенсона? Всякая наука имеет предмет и метод. Смотрим Вики про Стивенсона:Ян Стивенсон (1918—2007) — канадско-американский психиатр, занимавшийся исследованием сохранения у детей воспоминаний о прошлой жизни. Исследовал и описал более 3000 случаев. Андрей, ключевое слово тут - психиатр. Если он ученый, то использует методы своей науки - психиатрии. Я как-то читал статью по регрессивному гипнозу в психиатрич. журнале, забыл автора (да и саму статью). Он подробно писал о методах своей работы, но вывод неожиданен: не верите в регрессивный гипноз - считайте это реинкарнацией, не верите в реинкарнацию - считайте регрессивным гипнозом. Это вопрос интерпретации. Есть факты и есть интерпретация фактов: верю в ту или иную концепцию. Этим неестественные науки отличаются от естественных, где где интерпретация фактов имеет базовый смысл, законы механики изучают в школах и вузах и не сомневаются в области их применимости. Если тело (макро) падает вниз, его движение описывается законом тяготения. Точка. Но если человек вспоминает "древние языки", этот факт (если есть факт, а не "факт") имеет множество объяснений, и наличие обмана является самым простым объяснением. Поэтому с него надо начинать. Согласен с Эуг Беллом, что в большинстве случаев этим и кончается. А Стивенсону хвала за его упорство. Но что именно открыл Стивенсон и в чем Ефремов был его предтечей как ученый?
Эуг Белл: Это - новая, но крайне важная теоретическая тема. Поэтому сначала все будет формулироваться не так четко, как хотелось бы. И отрывочно. 1. Для отделения интеллектуальной информации "лжи" от "истины" надо, имхо, обращать внимание на характерную манеру аргументации. Весьма плохо, когда в споре с вами используется аргументум ад хоминем, то есть "переход на личности", обсуждение качеств спорящих. Тот, кто это совершает - обычно и есть "интеллектуальный мошенник", который пытается эмоциональным нажимом отвлечь внимание и партнера, и читателей от сути проблемы. Спор часто заканчивается переходом на личности, когда тот, кто это первым осуществил, чувствует скорое поражение, неуверенность и недостаток аргументов. Применение этого недостойного приема свидетельствует о неумении данного человека признавать поражение. 2. Но есть и другой способ эмоционально ошеломить партнера. Это переход на обсуждение личных качеств какого-то человека, авторитетного для партнера. Например, "левые" спорщики часто ошеломляют вас безосновательными обвинениями и даже оскорблениями в адрес Новодворской или Поппера или Солженицына. Они не дают себе труда ДОКАЗАТЬ справедливость своих аргументов или оскорблений. Просто - утверждают и все. Вот пример, с которым я только что встретился. и уж во всяком случае, персонажи вроде Поппера или Хайека способны породить лишь жалкие пародии на философию Иммануила Канта. Поппер и Хайек сразу же называются "персонажами". Автор этого пассажа ничего не доказывает. Просто сравните, говорит он, этих "персонажей" с Кантом! О какой великий философ Кант! Кто перед ним Поппер или Хайек! Я считаю, этот способ аргументирования столь же незаконным, как и первый. Только он более подлый, так как закамуфлирован более тщательно. Возникает своего рода сильная иллюзия правоты, спор соскальзывает на обсуждение "персонажей", а суть замыливается. Я бы назвал этот незаконный прием "аргумент от персонажа".
Андрей Козлович: Есть такой вопрос, Евгений: А нужно ли спорить вообще? В моём детстве было выражение: "Кто спорит, тот г... не стоит!" Карнеги писал, что споров надо избегать "как гремучей змеи". Одно дело разговаривать с людьми которые хотят понять, другое, с которыми не хотят. Бывают, конечно, ситуации когда деваться некуда, и они будут появляться всё чаще, в наше общество, наконец, приходит не борьба интересов, а борьба идеологий. Но можно ли недобросовестный спор, неизбежный в такой борьбе, вообще назвать спором? Лукьяненко справедливо заметил: "У шулера не выиграешь честно". То есть, это уже не спор, а это борьба, и борьба без правил. Так может быть разумнее изучать неформальные приёмы этой борьбы, и овладевать ими, а не пытаться ставить таблички "Запрещено"? Сдаётся мне, что установка таких табличек была бы эквивалента, например, установке в 1941 г. таблички для немецких танков, с надписью "Захватывать Москву (или Киев) запрещено". Ты полагаешь немецкие танки подчинились бы такому требованию, не будь оно подкреплено артиллерийским огнём?
Cat: Спорить нужно, а то моск захиреет. Но Эуг Белл, пытаясь четко разделить приемы спора на "честные" и "нечестные", выглядит идеалистом или дон Кихотом. Каждый из нас прибегает как к "честным", так и "нечестным" аргументам в споре. Что, никто из здесь присутствующих никогда не переходил на личности или не прибегал к безосновательным обвинениям? Я в ангелов без крыльев не верю. Тут важно не то, что кто-то прибегает к "нечестным" методам спора, а то, КАК он это делает. Если он прибегает к сомнительной аргументации нечасто, спорадически, под влиянием эмоций - это одно. Это не означает, что человек - недобросоветсный спорщик, просто мы все люди, со своими эмоциями и бэкграундом, а не диоды с их однозначными и бесчувственными "да" и "нет". Если же человек прибегает к сомнительной аргументации и "нечестным" приемам в споре часто, систематически, то это уже другой случай. Скорее всего, этот человек действительно недобросоветсный спорщик и иметь с ним дело не надо. Но опять же граница очень зыбка. В общем, опять же, мягче надо к людям, и на вопросы ширше смотреть. Вырабатывать точные правила поведения в споре бесполезно - мы люди, а не системные блоки. Что можно, так это самому стремиться к интеллектуальной честности, тренировать свою волю противостоять соблазнам приведения бездоказательной аргументации. Это уж от конкретного человека зависит. Я вот, конкретный человек, считаю, что Новодворская - псих, тронувшийся на сексуальной почве (но при этом соответствующей справкой из психбольницы не располагаю). И я же, тот же конкретный человек, считаю, что Солженицын и Поппер - не психи (хотя, может, в реальности у них у каждого по соответствующей справке). Вопрос на засыпку: добросовестный я спорщик или нет?
Эуг Белл: Я много работаю на форуме "Новый Геродот", и я уверен, что существующая там атмосфера - нормальная научная критическая и она способствует мышлению. То же мне хотелось бы видеть и здесь. Идеала нет, но это не значит, что к нему не стоит стремиться
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Это - новая, но крайне важная теоретическая тема. Ну и давайте поговорим как теоретики. А то уже совсем не смешно поолучается. Когда говорим про Новодворскую, то имеем "она много правильно говорит", а стоит употребить слово "коммунизм", то сразу огульно "звериная идеология". Стоит только попробовать сравнить их одинаковым образом, начинаются отсылки к ранее не фигурировавшему балансу Горя и Радости - извлекается этакий козырный туз из рукава. В итоге, наш форум начинает захлестывать ЛОЖЬ. Недаром же открытым текстом у нас нынче декларируется неограниченная свобода творить ошибки. (высасывание из пальца, оценки на основе личных заблуждений - всё это и есть ложь, та самая, от жизни в которой и предостерегал Солженицын) А истоки этой лжи в том, что очень мало кто утруждает себя тем, чтобы выдать сначала четкие определения, не дающие двусмысленностей и возможностей для "передергиваний". Например, взять бы да сказать, что... Фашизм - идеология, основанная на идее преимущества одних людей над другими. В силу чего доминирующая группа получает право на абсолютную свободу. Коммунизм - идеология, основанная на идее равенства (как братства) всех людей. В силу чего никто не может иметь абсолютной свободы. Всё. Ну никак тут не поставишь равенства между ними. Возможно, это не очень приятно для некоторых заблуждений (заблуждениям придется умереть), зато открывается возможность обсуждать самое животрепещущее - ситуации, когда говорят одно, делают другое, а думают третье. А еще можно будет наводить мосты. И быть частично коммунистом.
Эуг Белл: Или быть частично беременным. Дело совсем не в идеалах. Поверьте, у фашизма был тот же самый идеал мира, народного благополучия и альтруизма в отношении к обществу, так что этот идеал тоже, вероятно, можно было бы назвать "коммунизмом" (если хотите, частичным... )... Однако И ТУТ И ТАМ и в коммунизме, и в фашизме ВСЕ ДЕЛО В СРЕДСТВАХ, которые оправдываются этими идеалами. Если вы этого еще не поняли, вам придется вернуться назад и прочитать те посты, где об этом говорилось. ВСЕ. Эту тему дискуссией о коммунизме и пр. прошу НЕ ЗАМЫЛИВАТЬ. Где наш форум "захлестывает ложь" - объясните! Тут вы сразу обвиняете массу людей, которые, по-моему, ни в чем не согрешили. Но объясните это во внутреннем разделе, плиз.
Эуг Белл: Собственно, здесь и сейчас М.Скифом применен прием №2. (Только вместо персонажа выступает целое сообщество). Всех здесь присутствующих (очевидно, кроме себя) он назвал лжецами (то есть людьми сознательно искажающими истину в целях какой-то своей выгоды). Но это утверждение не было никак аргументировано. Не был приведен ни один пример такой лжи. Вероятно, потому что таких примеров в запасе нет. Аргументов нет. Между тем у читателя возникает перед глазами образ облака расплывающейся лжи. Чисто зрительный, чисто эмоциональный. Это плохо забывается людьми. И о нашем форуме создается ТАКИМ СПОСОБОМ весьма плохое переживание, впечатление. Которое ни на чем не основано. Давайте СМОТРЕТЬ и УЧИТЬСЯ мыслить и спорить НЕ ТАК!
М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Всех здесь присутствующих (очевидно, кроме себя) он назвал лжецами (то есть людьми сознательно искажающими истину в целях какой-то своей выгоды). Видите ли, Женя... Вы, конечно же, профессионально обучены "опускать" людей, манипулировать их мнением и не мне с Вами тягаться. Вот только я процитировал призыв Солженицына. Вот его и обвиняйте в том, что он обозвал вас всех лжецами. Я же сказал, что М. Скиф пишет: наш форум начинает захлестывать ЛОЖЬ. Примером ЛЖИ без лжецов является данная тема, например. В заглавном посте Вы говорите одно, а сама тема - совсем о другом... И стоило мне внести свою лепту с точки зрения "теоретичности" темы, как Вы опять за свое... нехорошее. Второй пример ЛЖИ - это уход от проблем. Не договорившись об одном, Вы (лично Вы, а может и не только), начинаете нагромождать дополнительные доводы, еще более спорные. Третий пример ЛЖИ заключается в том, что Вы обвинили меня в принадлежности к звериной идеологии. Фактически, Вы сказали, что я таковую исповедую. Это было бы пол-беды. Но в своей зашоренности Вы дошли до того, что Вы так думаете, и пытаетесь навязать это другим. И отвергаете все попытки объяснить Вам, что стартовой точкой наших взаимотношений является единство, а различия (споры) служат расширению этого единства, а не превращению нас во врагов. PS Я не отрицаю, что все перечисленные проблемы и мне присущи. И дело не том, что поиски в чужом глазу успешнее. Дело в том, что я помню о единстве. Всегда. Поэтому, это нормально, если в запале кто-то кому-то скажет "ну ты и дурак!". Гораздо хуже, если тот поверит в это... Тем более, что выяснить истину очень просто - достаточно переспросить. Но если после того, как переспрошено неоднократно, ответа нет, а есть попытка вогнать клин и превратить меня в изгоя... это уже совсем по другой статье проходит.
Трак Тор: Как понять, что ваш собеседник зомбирован? Он эмоционально реагирует, выдает мощные штампы (одинаковые у всех представителей одной системы) и совершенно не слышит ваших аргументов. Человек не впитывает внешнюю информацию, которая может разрушить образ, созданный у него в голове. Признак сильной идеологии именно в этом — в человека встроен механизм защиты от «ненужной» информации. И человек держится за этот механизм защиты. Потому что если он хоть на минуту отойдет от вымышленного образа и осознает, что никаких фашистов в Киеве нет, он будет вынужден признать, что чувство ненависти, переполняющее, — это его собственное чувство, что эта агрессия, которую он испытывает, — его собственная. Что потребность убивать испытывает сейчас лично он. И что его страна — не освободитель, а оккупант. Для любого нормального человека это катастрофическое переживание. Поэтому, если вы сталкиваетесь с такой заряженностью, знайте — что-то доказывать бесполезно. Хотя можно и попытаться, может, ваш собеседник еще сохранил зачатки критического мышления. Вы можете очень осторожно, дозировано давать ему информацию, не задевая, по мере возможности, его стереотипы о родной стране. Рядовой россиянин, вдруг осознающий, что его родина — агрессор, а Путин — вор и лжец, теряет веру в свою страну, свой патриотизм и вместо собственного величия, неразрывно связанного с величием своей страны, вдруг начинает ощущать свою ничтожность. ...Совсем как в фильме «Матрица», когда каждый мирный житель вдруг превращается в агента Смита. Согласно фильму, агент Смит — это автономный модуль, призванный поддерживать систему. Так и в данном случае, из каждого россиянина начинает проглядывать Дмитрий Киселев. Исчезает личность, появляется система. Как противостоять пропаганде (памятка) Военная пропаганда - это отдельный жанр, отличающийся особым цинизмом. Цель военной пропаганды - достичь нужного эмоционального эффекта прямо сейчас, не думая о последствиях. Понятно, что потом все вранье будет описано и опровергнуто - ну да когда это все будет? Тем более, что победителей обычно не судят. Надо понимать, что в военное время такую пропаганду ведут все вовлеченные стороны, так что верить на 100 процентов нельзя никому, а тем более - прямо вовлеченным в конфликт сторонам. 1. Мы хорошие, а враги - плохие. 2. Враги слабые и жалкие, сами не верят в свою победу и только и ждут, пока мы придем и покорим их. 3. На нашей стороне - все нормальные люди во всем мире 4. Враги нас сами спровоцировали своим поведением (см. п. 1) - потому что на самом деле мы очень мирные и вообще бы никогда не стали воевать, но тут уж не смогли сдержаться. 5. Наша армия очень-очень сильная и отлично подготовленная, так что победа будет за нами, даже если придется сражаться против всего мира! Все это надо игнорировать и не воспринимать серьезно. Далее идут собственно советы памятки, см. по ссылке, если надо.
Дед Мороз: Спасибо!
makcum: Дед Мороз пишет: Спасибо! Слава, вам не стыдно???
СтранникД: Новости по первому (новости, это те, что показывали и вчера, и сегодня вчерашние). Зверства украинских военных - блок-пост на въезде в Краматорск со стороны Славянска. Корреспондент (кстати, еще две недели назад СМИ кричали о том, что всех журналистов из России на Украине депортируют или не пускают туда, возвращая прямо из аэропортов, а сейчас их на юго-востоке как собак нерезанных и никто их не преследует даже в той же Одессе) рассказывает о том как к блок-посту, представляющем собой горку из десятка покрышек, где дежурили невооруженные! ополченцы где-то на километр! подъехали украинские военные и открыли огонь. Невооруженные ополченцы в испуге разбежались. Семеро убитых со стороны мирных ополченцев... Начинаешь думать: зачем нужен этот игрушечный блок-пост (кого он может остановить?), на котором безоружные люди? и почему их испугались хорошо вооруженные солдаты на бронетехнике, не решившиеся подъехать ближе чем на километр к блок посту? и чем прицельно стреляли украинские военные с такого расстояния, что убили семерых ополченцев?.. и почему, когда невооруженные ополченцы разбежались, хорошо вооруженные солдаты не решились проехать через оставленный блок пост?.. Главное в этом репортаже не это - главное, кадры, как какой-то мужик (уголовного вида) с георгиевской ленточкой на руке тащит другого мужика (предположительно раненного или убитого украинскими военными). Кто эти двое, что с ними случилось на самом деле неизвестно. Но воздействие на умы зомби гарантировано. И тут же кадры из Москвы: Украинское посольство; несколько человек (не сотни, не тысячи!) кладет цветы в память погибшим в Одессе. Снова две непонятные плачущие тетки взывают к аудитории: там же наши русские! ну надо же им помочь как-то! надо ввести войска для этого!... Вот оно! Вот основная цель. Русские... Откуда она знает (находясь в Москве и будучи обывателем), что там, в Одессе погибли русские? Ведь данных опознания не было обнародовано. Откуда она вообще знает, что там произошло? И такие одинокие плачущие тетки на фоне десятка зевак повсюду в репортажах. Этой бы тетке задуматься, что было бы, если бы вдруг на Красную площадь вышло с десяток украинцев и начало бы орать за отделение Ростовской области от России, а потом спряталось бы от мили полицаев в здании ГУМа?.. Нашлись бы тут же болельщики "Спартака" или иные футбольные фанаты, чтобы выкурить их оттуда любыми доступными способами? Ведь это не массовые поджоги мирных граждан в их квартирах были в Одессе, не еврейские или русские погромы по городу. Кто из населения Одессы поддержал сторонников федерализации, вдруг решившихся на митинги? Где те тысячи недовольных?.. Так откуда взялись эти сторонники, которых, как пушечное мясо, бросили в самое жерло националистического недовольства?..
Трак Тор: 1 июня на территории России будет приостановлена работа наземных станций американской спутниковой системы GPS, заявил заместитель главы российского правительства Дмитрий Рогозин. Он сказал, что россияне этого не заметят, а пострадают американские военные, которым только и нужна повышенная точность, зависящая якобы от российских наземных станций. У русских высокоточного оружия нет, так что им всё равно :) Пропаганда или некомпетентность? Объясняет научный обозреватель Александр Сергеев. – Поэтому приходится постоянно следить за движением спутников. Каждый из них делает два оборота вокруг Земли в сутки, и в ходе этого движения за ним следят с наземных станций, расположенных в определенных точках. Это так называемые мониторинговые станции GPS, их полтора десятка по всему миру, и они постоянно уточняют, где находятся спутники, повышают точность определения их координат. Если за спутниками GPS не последить хотя бы несколько суток, то точность уйдет до полной невменяемости”. Таких мониторинговых станций, функционирование которых критично для всей навигационной системы, на территории России просто нет. Один из создателей системы GPS, профессор Стэнфордского университета Брэдфорд Паркинсон: “Если станции действительно будут остановлены, от этого могут пострадать только россияне. Устойчивая работа системы GPS не зависит от оборудования на российской территории”, – утверждает Паркинсон, который сравнил Рогозина с деревенским парнем, который думает, что угрожает всей деревне, обещая перекрыть воду в собственном кране. Так что, этот "деревенский парень", вице-премьер, тупит или врет? Скорее, врет, для российских бабушек или малообразованных молодых людей, которые ему поверят, что Россия - родина слонов, а американцы в системах позиционирования так, рядом стояли. Правда в его словах разве что то, что у русских высокоточного оружия нет.
Трак Тор: "Раскопки Нью-Йорка", не вошедшая в ТуА глава, наверное, содержала больше рассуждений о том, что США - враг прогрессивного человечества, чем весь остальной роман (там есть только одно упоминание о героине, ненавидящей "белую цивилизацию"). Потому и не вошла, а роман скорее указывает именно на Запад с его наукой как основу для объединённого человечества. Но сначала о более злободневном. Кто за "крымнаш" - имеет, собственно, единственное стройное обоснование справедливости войны с Украиной: вера во врага-америку, устроившую Майдан с фошистами, а потом толкнувшая обезумевших украинцев на "старших братьев". Без печенек, $5 демократических млрд. тётушки Нуланд и ЧВК рушится картина мира, милая уму, где враги обстреливают мирные города, а доблесные русские Данилы "своих не бросают" и натягивают глаз на жёпу Америке, выкрикивая по ходу "Вы мне ещё, гады, за Севастополь ответите!".
СтранникД: Трак Тор пишет: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? Вопрос довольно неоднозначный и "скользкий", я бы сказал. Если говорить об Америке, как об американском народе - то на бытовом уровне, думаю, нет. Если рассуждать об Америке, как о государстве, то при всех плюсах тамошней демократии и и наличии всевозможных свобод, преимуществах экономической развитости, с большой долей вероятности, можно сказать, что данное государство очень мало отличается от нашего нынешнего и недавнего прошлого. Здесь встаёт законный вопрос: а откуда вы это знаете? Глупо было бы ссылаться на информацию, почерпнутую из отечественных СМИ. Но объективности ради стоит заметить, что подобную информацию легко вынести из "пропагандистской" продукции самой Америки. Я имею ввиду продукцию Голливуда, где красной нитью проходит мысль о великой значимости американской нации, ее ведущей роли в мире и превосходстве над всеми другими странами, нациями и народностями. Эта же визуальная продукция показывает нам саму систему общественного устройства США, где культивируется все тот же "патриотизм", который сейчас пытаются восстановить в нашей новоявленной империи, но на гораздо более высоком уровне проникновения во все слои американского общества. Пропаганда "американского образа жизни" преследует простого американца от пеленок до самой смерти. Тут уж никуда от нее не деться. Я бы даже осмелился говорить о тоталитаризме (как это не покажется парадоксальным), хотя и скрытом, но все же присутствующем в американском государственном устройстве. Еще можно было бы, в качестве доказательства, вспомнить и о внешней политике, проводимой США во всем мире, явно направленной на установления своего господства... Стоит ли приравнивать за все это США к своим главным врагам?.. Вряд ли. Я бы сказал, что стоит опасаться и держать ухо востро, пытаясь совместными усилиями противодействовать стремлению к чьему-либо гегемону, стремиться к всеобщему объединению. Но для этого прежде всего необходимо самому быть отличным от своего "врага" настолько, чтобы у тебя было право судить его с позиции общечеловеческой морали. Как говориться, обернись коза на свои рога. Создание же образа врага - этакого чучела, которое сжигают дикие народы в желании освободиться от мифического зла - никоим образом не может оправдать собственной агрессивности. Ведь агрессия рождается страхом. Необходимо побороть в себе этот страх - объективный страх, что ты хуже другого, а потому этот другой и есть твой главный враг. Это очень удобно, когда нет сил, желания и стремления исправиться самому в лучшую сторону. Всегда проще разбить зеркало, в котором отражается вся твоя отвратительная сущность, чем поменять свое лицо.
Трак Тор: Трак Тор пишет: ...картина мира, милая уму... Жаль, нельзя свои посты редактировать. Вспомнил "русский" фильм Брат-2. Надо было написать: "...картина мира, милая уму, где враги обстреливают мирные города, а доблесные русские Данилы "своих на войне не бросают" и натягивают бендеровский глаз на жёпу Америке, выкрикивая по ходу, стреляя, "Вы мне ещё, гады, за Севастополь ответите!". "Сила в правде" ("Александр Невский" из кинофильма). А правда - в силе. Ага. СтранникД пишет: Глупо было бы ссылаться на информацию, почерпнутую из отечественных СМИ Мне кажется, основная инфа вовсе не из каких-нибудь СМИ, российских или нет, она архитипична, ну как тот фильм, разобранный на цитаты и имевший колоссальный успех. Повторю, мы знаем это (что Америка - враг) с детства, "ефремовцы" советские люди или дети советских людей. Положительный образ Америки начал было складываться в перестройку в связи с "общечеловеческими ценностями", но в массовом сознании эти ценности трансформировались в слова из песни "когда усядусь в мереседес", а потом, в наше время - "Гуд бай, Америка, о-ооо...". О_о, всё напрасно, нам наше ордынское ярмо милее любых ценностей, кроме материальных... Гуд бай, Америка и общечеловеческие ценности, да здравствуют ценности мусульманские, китайские, азипско-ордынские! Духовные скрепы, как сказал Зорькин. Какие угодно, лишь бы натянуть ненавистную Америку...
СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, основная инфа вовсе не из каких-нибудь СМИ, российских или нет, она архитипична, ну как тот фильм, разобранный на цитаты и имевший колоссальный успех. Повторю, мы знаем это (что Америка - враг) с детства, "ефремовцы" советские люди или дети советских людей. Архитипичность в данном случае не так уж архитипична. Ведь и образы детства складывались под напором внешней информации (достоверной или нет). Тогда они были объективны... в той или иной степени. Сейчас сложно оценивать объективность любой информации. Ложь поглотила мир. Чтобы добиться истины, приходится совершить прогулку по праведному пути.
Трак Тор: Дело в том, что эта "информация" сидела ещё в головах наших родителей, в чём-то отражая тогдашнюю реальность, а в головах наших дедов (ну или прадедов для большинства) была "гидра мирового империализма", наш ответ Чемберлену и т.п. А ещё раньше лозунг момента - "англичанка гадит", архетипичная фраза из старых фильмов про Ленина и ВОР. Дело даже не в том, ложь это или правда, нужно просто выбросить отживший своё архетип прошлого века из головы. Но это трудно. Даже для "ефремовцев".
СтранникД: Трак Тор пишет: Дело даже не в том, ложь это или правда, нужно просто выбросить отживший своё архетип прошлого века из головы. Но это трудно. Даже для "ефремовцев". Тогда правильнее было бы говорить об идеологических штампах, а не об архетипах сознания. Трудно согласиться с тем, что следует отказаться от правды, даже от доли её... ради чего?
Трак Тор: Пусть это идеологические штампы... но прорастают они из глубин коллективного бессознательного, а потом немного подпитываются из газет. Я не покушаюсь на Юнга, он вряд ли согласился бы считать конструкт "США - враг" архетипом ранга Анимы или Мудреца, но это и неважно. Моя главная мысль - правда или неправда тут ни при чём, вопрос стоит ребром: веришь-не веришь? Я не верю, что США - наш враг (наш, а не государства РФ или Лаврова, или Путина), несмотря ни на какие пропагандистские заявления. Эта вера/неверие не имеет так же отношения к правильности/неправильности внешней и внутренней политики верхушки США, их войнам (свои посчитайте), их Голливуду и бигмакам и штатовским скелетам в пыльных шкафах. Если веришь - тогда киселёвский телевизор говорит тебе правду! Америка устроила госпереворот в Украине и начала войну против России, а тебе надо бы идти бить укрофашистов, распинающих трёхлетних детей, только возраст, семья, учёба, другое (нужное подчеркнуть) мешают тебе это сделать. Но ты в своём праве громить их с дивана и твоя обязанность стойко переносить тяготы и лишения санкций и уничтожение твоих личных сбережений врагами Отечества (зато крымнаш)... Да и о 3МВ (или 4МВ, говорит Пионтковский) ты в своём праве задуматься, ведь для русских на миру и смерть красна (а Путин что-нибудь придумает, он их, врагов, переиграет)... Если не веришь - тогда... тогда ты понимаешь, что за космополитизмом, а не патриотическим угаром будущее, что его приближают НТ прогресс, мирное сосуществование, свобода и равные права людей, что третью национальных богатств страны не может владеть совершенно ничтожная кучка олигархов, как это есть у нас и чего нет больше нигде в мире... Что вот это пресловутое ефремовское Будущее - это совсем не продолжение Русского (или какого-нибудь другого) мира, и что оно не может быть построено на торговле нефтью, газом или оружием. Я не могу доказать, что это все - правда, это правильно. Просто я уверен в этом.
СтранникД: Трак Тор пишет: Я не верю, что США - наш враг (наш, а не государства РФ или Лаврова, или Путина), несмотря ни на какие пропагандистские заявления. Эта вера/неверие не имеет так же отношения к правильности/неправильности внешней и внутренней политики верхушки США, их войнам (свои посчитайте), их Голливуду и бигмакам и штатовским скелетам в пыльных шкафах. Я, собственно, тоже говорил о системах, а не о народах. Народ в обоих случаях - разменная монета в чьей-то большой игре за личные интересы. Люди, по большому счету, все одинаковые и именно в объединении человечества в единую семью, не разделенную ни границами, ни экономическим положением, ни культурами, ни религиями, ни национальной принадлежностью, будущее Земли. Это будущее должно впитать в себя все богатство объединенного человечества, как у Ефремова, поэтому это будет совершенно новый мир, он не может быть продолжением чего-то старого. Трак Тор пишет: ...твоя обязанность стойко переносить тяготы и лишения санкций и уничтожение твоих личных сбережений врагами Отечества (зато крымнаш)... Да и о 3МВ (или 4МВ, говорит Пионтковский) ты в своём праве задуматься, ведь для русских на миру и смерть красна Да, да. Зато теперь мы снова впереди планеты всей по количеству ядерных боеголовок, да и ядерными подлодками скоро прирастем не в меру.
Трак Тор: Мечтатель пишет: Почти все жители Крыма, которых мне приходилось читать в сети, хотели в Россию. Вот-вот, сколько раз замечал - то, что ты прочтешь в сети, зависит от того, в какой её сегмент ходишь. А что направляет в тот или иной сегмент большинство людей? implicit faith! Или blind faith...
Трак Тор: Эуг Белл писал в 2011 году: Одно скажу: сейчас именно США - технологический и научный лидер планеты Земля. Здесь, в теме Запад, Академия стохастики. А сейчас Беляков пишет заметки: "Почему я ненавижу США", типа того называется. Что время делает с человеком...
Трак Тор: Ну, про веру во империю зла США не все пишут так откровенно, как Беляков, по знаменитому тесту про #крымнаш мнение "ефремовцев" яснее. Предположительно, но с высокой долей вероятности (основано на их собственных высказываниях): Два человека (Мечтатель и А.К.) голосуют за второй вариант: легитимность вызывает сомнение, по отношению к братскому украинскому народу поступили не совсем порядочно, но #крымнаш по сути а, главное, большинство так считает и так хочет - деваться некуда и #крымнаш. Два человека (Трак Тор и СтранникД) - #крымненаш, возможно #намкрыш... Остальные, с десяток и более чел, - #крымнаш и точка!
СтранникД: Трак Тор пишет: Два человека (Трак Тор и СтранникД) - #крымненаш, возможно #намкрыш... Маленькое уточнение - Кац только контужен крымненаш - однозначно. В данных статистики закралась небольшая неточность. Разве я когда-то утверждал обратное? Был один спор с Дед Морозом о государственности Украины, и то он быстро исчерпался в связи с последующими событиями. Политика Путина для меня однозначно неприемлема, как и его стремление к великой Империи. Путин меня окончательно разочаровал еще прошлогодней весной, когда рассеялись последние ожидания на создание в России справедливого государственного устройства (знаменитая пресс-конференция).
Трак Тор: СтранникД пишет: крымненаш - однозначно. В данных статистики закралась небольшая неточность. Однозначно. Слово "возможно" относилось к #намкрыш.
СтранникД: Трак Тор пишет: относилось к #намкрыш Тогда боюсь показаться невежественным - намкрыш это типа нам крышка?
Трак Тор: Типа да. Говорят, этот хэштег придумал М.Веллер. Только не ясно, кому "нам". Не думаю, что нам - людям страны. А другое неясно. Тема прямиком к Путину ведет. Сегодня Беляков опубликовал текст для потомков "О трудностях", но на самом деле он сводится к "Послушай, Зин, не трогай Путина!", почти по Высоцкому:) Тут тот же аспект "верю-не верю", но сначала с первым, о США бы разобраться. Долго подступался с этим к Мечтателю, но он свернул в сторону. Политика. Дело опасное нынче - не так сказать, не в струе... ЗЫ. Да, насчёт веры Путину... Есть пафосные речи, а есть практика, повседневная. Практически люди этой страны не верят Путину, потому что кинулись скупать валюту: при резком росте доллара его не хватает желающим. Разве так поступают добропорядочные граждане, верящие национальному лидеру в частности в том, что санкции нам на пользу и приведут к росту экономики?
СтранникД: Трак Тор пишет: санкции нам на пользу и приведут к росту экономики? Ну да, ну да. Без санкций она не росла, бедолага, а вот с санкциями сейчас скаканёт... Только пока скачут вверх цены (несмотря на рекордный урожай, собранный в этом году), зарплаты и пенсии обесцениваются, цены на нефть падают, а на бензин растут... Но виноваты опять пендосы - это они из своих корыстных политических целей снижают цены на нефть, да ещё укрофашисты, угрожающие отделением от великой России её южных областей... А Путин - император всея Руси - хороший, его трогать нииизя!
Трак Тор: Трак Тор пишет: Два человека (Мечтатель и А.К.) голосуют за второй вариант: ... большинство так считает и так хочет - деваться некуда и #крымнаш. Два человека (Трак Тор и СтранникД) - #крымненаш, возможно #намкрыш... Остальные, с десяток и более чел, - #крымнаш и точка Такой же опрос про США-врага даст ответ однороднее: Враг! Только Трак Тор против безоговорочно и СтранникД частично. Имхо.
СтранникД: Трак Тор пишет: Только Трак Тор против безоговорочно Даже в отношении государство-государство? Вы оптимист.
Трак Тор: А что государство? Главное, не начать плясать от рюриковичей... У нас всегда были враги, конечно, и у СССР - однозначно. В 10-20-е - Великобритания ("англичанка гадит"), самая мощная держава капитализма, лидер Антанты; после преодоления Великой депрессии - США. Гитлеровская Германия - не враг, пока вероломно не напала, а союзник, у них "национал-социализм". Все знали, почитайте в "Огоньке" сорокового года, там писали чуть ли не "товарищ Гитлер". После создания атомной бомбы - исключительно США главный враг. Государству, пытающемуся скрытно устроить мировую революцию (при Ленине - открыто), противодействующее призраку коммунизма мощное гос-во - враг. К тому же идея коммунизма в значительной мере овладела массами - "враг" уже в голове на несколько поколений. Потом гонка вооружений (в т.ч. космос) - проиграли; союзники (СЭВ) как волки голодные смотрят на Запад под влиянием пропаганды свободного мира; свои несытые граждане (хотя картошки и хлеба вдоволь) смотрят туда же и стоят в многочасовых очередях даже за югославскими женскими сапожками. Ну дальше вы знаете. И в Политбюро не было агентов ЦРУ - все плоть от плоти КПСС, и они тоже захотели... Теперь мы страна периферийного капитализма, а лидер строительства капитализма - США. Перенимая западный менеджмент, беря у них кредиты под 2% (а в родном ЦБ - 9.5%), закупая западные гаджеты для народа и буровое оборудование, чтобы было на что закупать гаджеты, шмотки и еду), резко повысив с помощью запада производительность труда, но пока и близко не достигнув мощи СССР, к тому же растеряв всех вассалов - мы встали в позу, обиделись, значит! Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру. Военных угроз (кроме как оружием сумасшедших - ядерным) от нас тоже нет - военный бюджет этого года, как сказал ВВП, примерно $70млрд., США - порядка $600млрд. Почти в 10 раз плюс сильное техническое превосходство. Если лидер нашей, как сказал их лидер, "региональной державы" не будет пытаться силой захватывать части чужих государств (мы по привычке считаем их "своими"), нет никаких причин вводить санкции - ни военные, ни экономические, ни политические. Итак, объективно РФ не враг Штатам. Периферийная держава с недемократическим по сути устройством, технически отсталая, не друг США, но и не враг. А так. Для нашей державы лучше бы иметь самую экономически и технически развитую страну мира в числе друзей, но не складывается. Но какой смысл иметь её в числе врагов, если не ввязываться в средневековую драку за мировое господство? Пусть лучше "а так". Имхо. Это мой ответ на ваш вопрос. Далее для полноты примечание. Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле. Мы, современные люди, получаем нужные нам вещи не от отечественных или неотечественных производителей - от фирм, работающих лучше или хуже, выпускающих более или менее современную продукцию и голосуем рублем. Только фанатики добровольно не покупают нужное им из стран, которые им (точнее, их правительству) не нравятся - обычные граждане в нормальных условиях покупают. Невзирая на разные обычаи, разные трактовки истории, принятые в их странах и прочую чепуху. Наше государство проиграло "холодную войну". Германия проиграла две "горячих войны". Последствия схожи, если не отвлекаться на масштаб бедствий и детали. Немцев за попытку вернуть утраченное после каждой войны называли, осуждая, реваншистами, и это правильно по смыслу. Если политика нашего государства сейчас не реваншизм, то что тогда такое реваншизм?
СтранникД: Трак Тор пишет: Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру. Я собственно говорил не о враждебности между Россией и США, а о политике и тенденциях правительства самих США в отношении остального мира. Враг - не враг Америка для России для меня не суть важно, т. к. данная страна мне, по большому счёту, чужда. А вот в плане сказанного вами о мировом сосуществовании: Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле. США, на мой взгляд, за мировой порядок, построенный не на сосуществовании, а на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Хотя, возможно, здесь свою роль играет излишнее давление идеологизированности.
Трак Тор: СтранникД пишет: ...на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Говорить можно - вот и говорят, а мы слушаем с самого детства :( И никакой Ефремов не перебъёт эффект от этих разговоров. А в это время Европейское космическое агентство (порядка 20 стран) сажает робота на далёкую комету (сейчас идёт прямая трансляция), США успешно реализует марсианский исследовательский проект и только у РФ цель - захват Украины и других территорий бывшего СССР, арктических шельфов и лучших плантаций на Луне. Лунные углеводороды добывать в пику Америке :) Повторю вопрос, что из территорий захватила Америка ну хотя бы за последние 50 лет? Ну и посмотрите тему "Хотят ли русские войны?". Хотят, да ещё так сильно, что США опять им в подмётки не годится! Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю".
СтранникД: Трак Тор пишет: Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю". Если говорить честно, то я не верю, что именно Америка является новым мессией для всего остального света, хотя и не оспариваю существующих в ней положительных моментов. Вопрос лишь в том чего больше - положительного или отрицательного?
Трак Тор: Ну, я такими тонкими материями не заморачиваюсь - чего там у их больше... Я не принимаю сказочный сюжет целиком - что США это Кощей бессмертный, надо найти пресловутую иглу (или ракету), где его смерть, и будет нам щастье. Не будет! Сказка для детей, учащая различать добро и зло замечательна. Но пропаганда для взрослых, маскирующаяся под добрую сказку - отвратительна. Кощей похищает у богатыря красну девицу, губит и берет в полон его соплеменников. Богатырь возвращает девицу, народ и вообще справедливость. Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Я думаю, вот тогда искомая крышка и захлопнется, а "многополярный" мир, "однополярный" - не так важно. Гопником, которого в приличную компанию с трудом пускают (коммуникаций ради), не надо быть. Врать всему свету не надо. А уж без мессий мы как-нибудь проживём.
СтранникД: Трак Тор пишет: Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Это вопрос риторический или адресованный мне?
Трак Тор: И то, и другое :) Риторический, ибо помогает выразить мысль. По существу, вдруг я проглядел что-то, видимое вам (или кому-то другому).
СтранникД: Трак Тор пишет: И то, и другое По-моему, я чётко определил свою позицию к политике национального лидера, и надежд на возрождение коммунизма с его стороны никаких не питаю. Да и к уничтожению Америки не призываю. Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. К сожалению, в мире присутствуют силы (малочисленные), которые диктуют свою волю народам, и этим народам очень трудно что-либо противопоставить этим самым силам. Человек слишком внушаемое и приспособляемое животное. Даже выбор свободы делает его в конечном итоге несвободным.
Трак Тор: СтранникД пишет: Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. Ясно. Я с недоверием отношусь к государству вообще (Оруэл писал, что честный человек должен быть в оппозиции к любой власти). В тоже время, жизнь вне государства пока невозможна - опытный факт. В Австралии есть дикие племена, которые строят дороги доступным им способом (камни в корзинах за спиной) в сторону цивилизации. Добровольно. Власти принципиально не посылают туда свою технику. Ни Америка, ни Австралия давно не истребляют дикарей. Террористов - другое дело. К сожалению, Россия уверенно движется к званию спонсора терроризма. Сегодня украинский коммунист (!) на "свободе" написал, что ДНР и ЛНР - это тот же Игил. Спонсируемый россиянами. Он (тот коммунист) антимйдановец, противник правительства Порошенко, но порвал с российскими коллегами-свободовцами из-за спонсорства терроизма россиянами. Отмечу, он там живет, это не наши "размышлизмы". Вообще. эта "крышка" - литературная конструкция, выдумка. А "многополярность", "сферы влияния" - это геополитика времен "холодной войны". Она вернулась! О космополитизме. Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Наука - космополитична по своей сути. Гитлер считал, что бывает "арийская" и "еврейская" физика. Несмотря на успехи в немецкой науке, он всё же проиграл войну. Еврейские физики сделали атомную бомбу в Америке.
Трак Тор: СтранникД пишет: не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму Да, они не стремятся к "многополярному миру". Мир после Великой французской революции стал многополярным из-за противоречий между нациями-государствами, после ВОР - биполярным, потом после 2МВ и вовсе жестко двухполюсным СССР/США. Ничего особо хорошего не было, только удовлетворительно. Однополярный - это гегемония самой сильной экономики, снижающая политическое соперничество. До сих пор. "Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов" (из "Традиции") Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Не хотелось бы вникать в политику, но все интриги лидеров на саммитах пусть останутся их личным занятием, а нам пусть оставят мир без военных конфликтов. Ну живёт же так Швейцария!
СтранникД: Трак Тор пишет: Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Думаю, русские ученые (как и остальные, в основном из развивающихся стран, таких, как Индия или Китай) бегут в США не по причине, о которой писал Ефремов - наука занятие для души и во благо всего человечества. Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине. Она крепко-накрепко привязана к существующей системе рынка - системе далеко не справедливой и не идеальной, чтобы быть основой будущего для единого человечества. К тому же, и в Америке наука в бОльшей своей части служит прежде всего военным целям. Лишь мизерный процент всех ноу-хау приходится на примитивные бытовые гаджеты - то есть непосредственно на улучшение среды обитания человека и на снятие барьеров и различий в общественном устройстве. При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. И именно привязанность науки и технологий к военным нуждам (как и система рынка) не дает никакого сколь-нибудь значимого прорыва вперед - прорыва, который бы поднял человечество на совершенно новую ступень развития и познания. Так что не знаю насколько хороша в этом отношении Америка и Запад в целом. ИМХО - нужно ломать саму систему, иначе будущее всегда будет маячить апокалиптическим заревом. Трак Тор пишет: Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов... Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Возможно. Но этого одного мало. Определяющим являются совпадающие интересы и ценности. Все люди разные и интересы у них разные и ценности тоже. Вон Баск везде упрямо тычет придуманной формулировкой коммунистического счастья: "человек должен иметь любимую семью, любимых друзей и любимую работу" и возводит её в некий стандарт социального прогресса (ему невдомёк, что данный "прогресс" был не всегда присущ человечеству и был насильно навязан ему извне - и семья, и работа, а посему это скорее регресс). Правда он признаёт, что данный стандарт не может быть нормой для всего человечества - это утопия. Здесь же (в разговоре об Америке) налицо попытки игнорировать общечеловеческие интересы, заменив их интересами узкого круга, причём, политиков и бизнеса, стоящего за ними. Предлог избавления от региональных конфликтов и глобальных угроз так и останется только предлогом, ибо сами они и создают эти конфликты и угрозы, которые выгодны этому самому бизнесу. Когда есть возможность получения сверхприбылей, власти и привилегий никакие моральные ценности не важны, я уж не говорю об интересах простых людей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку.
Трак Тор: СтранникД пишет: Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине... При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. Ну уж нет, не весьма тривиальна. Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). У меня сведения из первых рук, и не единичные случаи, и про моих ровесников, и из поколения детей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку. За кобзона не обижаюсь - ибо мимо. Я верю, что лучше жить хорошо, чем плохо, на картошке. И жить без войн в XXI веке лучше, чем с войнами... Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Я не верю в искренность советских заявлений "лишь бы не было войны" - это пропагандистский приём для простодушной публики, учитывая безумную гонку вооружений, в которой СССР обогнал США, но надорвался при этом. Я не верю, что войну в Украине устроили США. Я не верю, что лично Кобзон, призывающий всех жить click hereна картошке не боясь санкций, согласится жить на картошке сам и ездить в переполненном автобусе.
СтранникД: Трак Тор пишет: Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного. Когда общество построено на науке, существующей ради блага людей и познания окружающего мира - да, она положительно влияет на окружающее человека пространство. Это как у Ефремова. Когда наука направлена на максимальное извлечение прибыли из всего - недр, космоса, природы - и на гонку в соревновании военной силы такое влияние заведомо отрицательно и оно громадно. Посмотрите на нашу Землю, во что ее превратил научно-технический прогресс за последние 200 лет. Это как у нас, в настоящем и в грядущем. И я не верю, что будет как-то иначе, пока существует система наживы и денег, сколько бы там учёные не хотели заниматься наукой и исследованиями. Не они правят нашим миром и в конечном итоге они служат тем же деньгам, вынося всякие благие намерения за скобки.
Трак Тор: Я не верю, что деньги (как и США, в коих мировых денег много) - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели. Наука существует потому, что есть люди, которые хотят и могут заниматься наукой. И еще потому, что ещё больше людей, которые не могут заниматься наукой, хотят пользоваться её плодами: материальными и интеллектуальными. В конце концов, им тоже очень интересно, что же там, за 500 млн км от Земли на далёкой комете и как зародилась жизнь на Земле.
СтранникД: Трак Тор пишет: Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Каждый зарабатывает, как может. Я вот не верю в то, что учёные, - те, кто бежит из России в Америку - все сплошь альтруисты. Отнимите у них личную материальную заинтересованность и выгоду, и тогда посмотрим насколько будет им интересно что там происходит за 500 млн. км на далекой комете, а так же насколько это интересует остальных несведущих. Если бы все обстояло именно так, наш мир давно бы сплошь состоял из ученых (как в "Туманности") - тысяч новых Ньютонов, Менделеевых и Эйнштейнов (Менделеев, между тем, зарабатывал на жизнь изготовлением чемоданов, что не мешало ему заниматься наукой). Не подумайте только, что я хочу обидеть ученых, особенно тех, которые на самом деле альтруисты. Трак Тор пишет: Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). Давайте для примера расширим круг, и спросим себя почему нескончаемой чередой в Москву тянутся мигранты из Средней Азии и Кавказа?.. Не уж то там тоже нельзя заниматься бизнесом или политикой?.. По той же причине тянутся в Америку и ученые из слаборазвитых стран, а еще за ложными ценностями - любой бездомный может стать миллионером или президентом. На самом деле, не может и никогда не мог. Здесь ленинское: "каждая кухарка должна научиться управлять государством" гораздо ближе к истине и реальности. Трак Тор пишет: Я не верю, что деньги... - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели. А я верю - деньги абсолютное зло... и это не изобретение человечества, а по сему еще бОльшее зло. Именно из-за потомков тех, кто их изобрел, наш мир сегодня такой, какой он есть и абсолютное их большинство находится именно в Америке, поэтому я не верю, что Америка способна привести нас к миру хотя бы близкому к миру Туманности.
Трак Тор: Да не надо нас никуда вести... Надо, чтобы гопники жить не мешали. В смысле, чтобы были понятные правила, как Жванецкий говорил, а дальше мы как-нибудь сами... "Крот истории копает медленно", говорил А.Д. Сахаров. Подождите, и деньги (в современном понимании) отомрут. Понимаете, можно быть за общечеловеческие ценности (свободы и права человека), а можно торжественно, с надрывом и убийствами строить всемирный халифат, исламский или ещё какой, не так важно. Мотивируя - и вполне логично - что раз мы против тех ценностей, значит они не общечеловеческие и пошли они на йух. Головы будем отрезать носителям тех "ценностей", взрывать дома в их столицах и в своих, коли нужно будет. Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть. А пикнешь громко - так в Сибири, в её здоровом сухом климате сохранились ещё лагеря с колючкой и даже нары там не все сгнили... PS/ Кстати, в Крыму в школах будут искать и уничтожать запрещенные книги. В списке 2442 пункта, среди которых книги, статьи, листовки и даже тексты некоторых песен. А вы говорите, Америка...
СтранникД: Трак Тор пишет: Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть. Вы, Олег, не правы. Капитализм тоже не с неба упал. Его тоже строили, строили, и наконец построили. И прорабов у него хватает.
Трак Тор: Моральный кодекс строителя капитализма 1. Преданность делу капитализма, любовь к капиталистической Родине, к странам капитализма. 2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. 3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. 4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. 5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. 6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. 7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. 8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. 9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. 10. Дружба и братство всех народов России, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. 11. Нетерпимость к врагам капитализма, дела мира и свободы народов. 12. Братская солидарность с капиталистами всех стран, со всеми народами. Если вы наберете в поисковике "строительство капитализма", нйдете кучу ссылок, но на самом деле - это приколы типа этого или книги о строительстве капитализма в соцстранах, совсем другом процессе, типа грабительской приватизации. А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет. И только у нас дергатня феодализм-капитализм-социализм-капитализм на протяжении менее 200 лет. "Или крестик снимите, или трусы наденьте".
СтранникД: Трак Тор пишет: А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет. Не хочу вас переубеждать или спорить, но мнение о стихийном возникновении какого-либо общественно-экономического устройства глубоко ошибочно в своей основе.
Трак Тор: Наоборот, нестихийное возникновение "общественно-экономического устройства", с предварительным созданием теории было только в одном случае - и теорией той был марксизм. Но как раз вопросам устройства этого строя (в чисто техническом смысле) не придавалось практически никакого значения, Ленин импровизировал на ходу. Он даже с горечью писал, что в книгах классиков ничего не написано про то, что же конкретно делать, совершив революцию. Впрочем, этот спор излишен, на символы веры он не окажет влияния. Мои догматы веры начерно изложены в постах N: 5667 и 5670
Трак Тор: Если расширить вопрос об "общественно-экономическом устройстве - верим ли мы, что законы развития общества вообще существуют? Ясно, что в законы физики верить или не верить не надо (если вы не Железный Макс:), а их надо изучать. Но с общественными не так. "...существуют ли в развитии общества определенные тенденции, закономерности или все здесь происходит беспорядочно, случайно, хаотично? Исторический процесс имеет свою логику и законы -- говорят одни ученые: это объективные исторические закономерности, единство мировой истории, прогресс в развитии общества. Другие считают, что этого нет -- все явления и процессы уникальны и неповторимы. Поэтому нет закономерностей, нет единой мировой истории". (из какого-то реферата) Тоесть, если вы верите в такие законы, то для вас они есть. Если нет - то нет. Честно говоря, у меня нет определённого отношения к этому. Замечу только, что, например, "закон смены ОЭФ" (как и сам диамат, видимо) не работает. Как бы работал какое-то время, а потом вдруг перестал и прогностической ценности больше не имеет, никто не берется вновь говорить с "научных" позиций о наступлении коммунизма конкретно. Это так же, как с "врагом США": если вам внушили это твердо, то для вас это есть. Вероятно, надо руководствоваться более простыми вещами: веру в прогресс, гуманизм, общечеловеческие ценности. Или неверие в эти, а веру в другие предметы и пусть работает состязательность и "опыт, сын ошибок трудных"...
СтранникД: Трак Тор пишет: Если расширить вопрос об "общественно-экономическом устройстве - верим ли мы, что законы развития общества вообще существуют? Это как с научным знанием и со ЗНАНИЕМ вообще - оно существует изначально и независимо от того, упало ли Ньютону яблоко на голову и задумался ли он о причинах этого(закон всемирного тяготения и гравитация существовали всегда), или открыл ли Менделеев свою периодическую таблицу (которую, он, кстати, увидел во сне) - химические элементы существовали во вселенной с момента времени ноль. Думаю, историческое развитие человечества идёт по спирали и к тому же соответствует изначально заданному вектору (позволю себе это предположение, исходя из багажа знаний, полученных по этой теме). Спираль подразумевает прохождение от начальной точки, через некие витки, с возвращением к исходной точке с учётом накопившихся изменений (в одну и ту же реку нельзя войти дважды). Если исходить из устоявшейся научной картины развития человеческой цивилизации: первобытно-общинный - рабовладельческий -феодальный - капиталистический строй, то мы должны вернуться к исходной точке - общинному строю, который считается "примитивным коммунизмом" древности, но на более высоком техническом и социальном уровнях, т. е. непосредственно к коммунизму или иному названию (суть не важно, важно содержание). Как-то так, по-моему.
Трак Тор: Трак Тор пишет: "Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов" (из "Традиции") СтранникД пишет: Возможно. Но этого одного мало. Определяющим являются совпадающие интересы и ценности. Эти совпадающие интересы и ценности суть общечеловечекие: наука, прогресс, мирное сосуществование, права человека, социальная справедливость... Ну да, они пока ещё не ценны в ИГИЛ, пиратских Сомали, бедных странах, которым пока не до науки, не ценны права человека для власти России... Но это их беда, а не национальные достоинства. Надо подтягиваться до уровня стран, которые подошли к эти ценностям ближе, а не опускаться от них в мрак средневекового "геополитизма и многополярности". Отдельно о социальной справедливости: децильная разница между богатыми и бедными в богатой Европе 6 - 10 раз ( в США побольше), в России (бедной? богатой?) в 100 (!) раз, как заявил д.и.н. Игорь Чубайс. В Вики другие данные, но они старые и наверняка с сокрытием правды получены (мы видим, как в России с правдой!) Мы горбатимся на олигархов и ругаем Америку и Европу, в которых этого нет! Наверное, романтически-туманный образ СССР и современная совершенная пропаганда глаза застят
СтранникД: Трак Тор пишет: Наверное, романтически-туманный образ СССР и современная совершенная пропаганда глаза застят Наверное, как знать. Трак Тор пишет: Мы горбатимся на олигархов и ругаем Америку и Европу, в которых этого нет! Здесь не соглашусь. Я бы не стал раскрашивать капитализм в розовые цвета. В некотором роде это подмена действительности желаемым. По сути, общественно-экономический строй первых человеческих цивилизаций - рабовладение - прекрасно шествовал по планете до сегодняшнего дня, по дороге лишь меняя в той или иной степени свои внешние атрибуты, но со временем становясь все более жестоким и изощренным. Что такое капитализм, как не экономическое рабство? Для меня - безусловно. И здесь Ж.Фреско абсолютно прав. Но если в древности рабы могли поднимать восстание под предводительством какого-нибудь Спартака, обретая свободу, то современный человек погружен в замкнутый круг рабства из которого ему нет выхода. Что это, как не знаменитое ефремовское инферно? И здесь совершенно не играет никакой роли насколько конкретному человеку дано право иметь некие "блага". Всё это - иллюзия свободы, счастья и изобилия. Кость, в зубах собаки, посаженной на цепь. И степень свобод для этой собаки - длина этой цепи, на другом конце которой стоит хозяин - капиталист. Я уважаю ваше мнение, Олег, но, на мой взгляд, иногда вы чрезмерно перехваливаете "достоинства" Америки, особенно в плане общечеловеческих ценностей. Я могу согласиться в этом отношении по поводу Европы, и то с большой натяжкой - трудно ожидать человечности от цивилизации, прозябавшей четыре столетия под пятой инквизиции. К тому же, приведенный вами перечень этих ценностей с трудом тянет на общечеловеческий. Возможно, для "золотого миллиарда" так оно и есть, но что делать с оставшимися шестью? Положить их в "прокрустово ложе" этих западных ценностей?
Трак Тор: Я всего лишь ориентируюсь на децильный коэффициент (50 - 100 у нас, 3 - 4 в Швеции, Дании и Финляндии). И на наши реалии, экономику РОЗ (распил, откат, занос), 1.5 трл. руб потраченных на Олимпиаду, на ротенберговский газопровод в Сочи со стоимостью километра в 5 раз выше, чем по европейским нормам, дневную з.п. Сечина, на которую я могу жить 25 лет. На аннексию территорий, которую мы с вами оплачиваем. Можете аналогичные цифры и истории про США привести? У них 100 000 чел владеют третью богатств страны, у нас 110 чел. Трак Тор пишет: ценности суть общечеловеческие: наука, прогресс, мирное сосуществование, права человека, социальная справедливость... Можете привести другой набор ценностей в качестве общечеловеческих? Экономику РОЗ, джихад - что ещё? "Русско-китайскую" идею? Или вы считаете, подводить под приведенный мной набор джихадистов возмутительно и унижает их мусульманское достоинство? Про капитализм зря пишете - ну а у нас что, да ещё в диком виде, без всяких благ для простых людей (сравнимых с ихними), которые вы иллюзиями называете? Неужели высокая духовность? а дайте "персты вложить"! Или вы сравниваете фантастику Ефремова с реальным государством США? Это некорректно по меньшей мере. РФ бьётся со Штатами не за эту фантастику и не за нас с вами, а за мировое господство. Мне оно не надо. Вам надо? Если вы скажете, оно Штатам надо - я у вас спрошу, это вам Киселёв с Соловьёвым на ушко шепнули или сам Обама поделился? Я этим господам не обязан верить. Но я думаю, что США близки к созданию ИИ и скоро полетят на Марс с космическим интернационалом Земли (а нас туда не пригласят), пока мы будем ещё бОльшие ядерные ракеты строить. Если мы их не уничтожим с этой планетой вместе, конечно...
СтранникД: Трак Тор пишет: Я всего лишь ориентируюсь на децильный коэффициент (50 - 100 у нас, 3 - 4 в Швеции, Дании и Финляндии). И на наши реалии, экономику РОЗ (распил, откат, занос), 1.5 трл. руб потраченных на Олимпиаду, на ротенберговский газопровод в Сочи со стоимостью километра в 5 раз выше, чем по европейским нормам, дневную з.п. Сечина, на которую я могу жить 25 лет. На аннексию территорий, которую мы с вами оплачиваем. Можете аналогичные цифры и истории про США привести? У них 100 000 чел владеют третью богатств страны, у нас 110 чел. А я отнюдь не сравниваю Америку (Запад) и Россию. Я просто не склонен идеализировать капиталистический мир, где у тех же США самый большой в мире военный бюджет, самая оснащённая и многочисленная армия, военные базы по всему свету, разветвлённая сеть спецслужб, военный тюрьмы, где творится беспредел, и тюрьмы обычные, далеко не пустующие, где далеко не всё в порядке с образованием и социальной справедливостью. Трудно ожидать от такого мира миссионерства для всего человечества. Предлагать кому-то общечеловеческие ценности (в вашем варианте) допустимо, если у тебя в стране эти ценности доминируют над всем остальным. Чтобы хотеть сделать кого-то идеальным, нужно прежде всего самому быть идеальным. Вот в чём моя мысль. А капитализм таковым не является, потому что в нем "правят бал" деньги - величайшее изобретение человечества, по-вашему... а по-моему, нельзя ставить превыше всего обычную разноцветную резанную бумагу. Вот потому-то они (деньги) - самое страшное зло (по-моему). Трак Тор пишет: Можете привести другой набор ценностей в качестве общечеловеческих? Экономику РОЗ, джихад - что ещё? "Русско-китайскую" идею? Или вы считаете, подводить под приведенный мной набор джихадистов возмутительно и унижает их мусульманское достоинство? Я говорю лишь о том, что на Земле тысячи культур и столько же народов и народностей за пределами западной цивилизации, у которых свои представления о мире и своем месте в нем. Я мог бы предложить вам в качестве высшей ценности человеческую жизнь, но ни Запад, ни тем более племя людоедов Амазонии эту ценность не разделят со мной. И т.д. и т.п. Трак Тор пишет: Про капитализм зря пишете - ну а у нас что, да ещё в диком виде, без всяких благ для простых людей Олег! Вы опять переходите на сравнения. Я их не делаю, подчеркну еще раз. Абстрогируйтесь от создания ИИ и полетов на Марс, как определяющих положений хорошести капитализма, от бесперебойного производства-потребления всякой хе...и, как "блага" для человечества, которое без всей этой хе...и существовало 5 тыс. лет.... Что останется в остатке? Вашими же словами: неужели высокая духовность? Или что-то ещё ценное, превращающее людей не в отупелых жвачных, а в богоравного Человека? Трак Тор пишет: Или вы сравниваете фантастику Ефремова с реальным государством США? Могу задать вам встречный вопрос: а откуда у вас сведения о реальном государстве США? Я не сравниваю фантастику с реальностью, и не слушаю Кисилёва с Соловьёвым. Но ведь информация может исходить не только от них. Я стараюсь её анализировать и делать для себя выводы. Люди все разные: кому-то комфортно и в США, и в капитализме, а кому-то чуждо и то, и другое. Трак Тор пишет: за мировое господство. Мне оно не надо. Вам надо? ... Если вы скажете, оно Штатам надо Мне не надо. А скажу я, что кабы не было надо, то и не было бы у них военного бюджета в 500 млрд. Кого им бояться с таким бюджетом? Игила?.. Алькаиды?.. Видимо для этого у них военные базы по всему свету? Мысль о том, что США миротворец у меня вызывает ироничную улыбку. Современный мир в целом слишком несправедлив, мрачен и непредсказуем, чтобы искать в нем Ангелов, несущих благо всем и вся. Назрела необходимость менять действительность коренным образом. В это я верю.
Трак Тор: СтранникД пишет: Мне не надо. А скажу я, что кабы не было надо, то и не было бы у них военного бюджета в 500 млрд. Кого им бояться с таким бюджетом? Игила?.. Алькаиды?.. Если бы у них не было военного бюджета, то надо было бы бояться Игила, Алькаиды, Кореи и прежде всего России. Да и с бюджетом их надо бояться. Каратист остерегается случайной драки с гопником, мало ли что у того на уме и что в кармане. Вспомните Карибский кризис. Америку охватил ужас. Люди бежали в Мексику, когда узнали, что у их границ внезапно, как чертик из табакерки, выскочили из задраенных трюмов тысячи солдат супердержавы и установили ядерные ракеты. Правда, в те годы идея превентивного ядерного удара была все ещё обычной, сейчас у США этого в доктрине нет, а у России... я знаю, что был недавно озвучен в МО такой проект пока. Я мог бы предложить вам в качестве высшей ценности человеческую жизнь, но ни Запад, ни тем более племя людоедов Амазонии эту ценность не разделят со мной. Жизнь является высшей ценностью в западном католицизме (недавно об этом заявил Папа Римский), но не является таковой уже в христианстве, не говоря уж о мусульманстве. Для общечеловеческой ценности звучит слишком абстактно, но возражений вызывать не должно. Не стоит идти на поводу у племени людоедов Амазонии или смертников-шахидов. А то ваша мечта никогда не сбудется :) "Волкодав прав, а людоед - нет" (кажется, Солженицын) Абстрогируйтесь от создания ИИ и полетов на Марс, как определяющих положений хорошести капитализма, от бесперебойного производства-потребления всякой хе...и, как "блага" для человечества, которое без всей этой хе...и существовало 5 тыс. лет.... Вы против технического прогресса? Но ближе к теме. у тех же США самый большой в мире военный бюджет, самая оснащённая и многочисленная армия, военные базы по всему свету, разветвлённая сеть спецслужб, военный тюрьмы, где творится беспредел Вот про беспредел в их тюрьмах... откуда вы это знаете? Вам Обама говорил? ЗЫ. Прочел хорошее определение капитализма в России - "товарищеский капитализм". В смысле товарищей из кооператива "Озеро".
Трак Тор: СтранникД пишет:Могу задать вам встречный вопрос: а откуда у вас сведения о реальном государстве США? Открою вам страшную тайну: у меня очень мало сведений о реальном гос-ве США. Я считаю более важной другую задачу: не получить в голову ложные сведения от пропагандистов информационной войны. Что США хотят завоевать весь мир войной, что у них в тюрьмах беспредел или что у них там ни у кого нет никаких прав, кроме президентов и миллиардеров, что Псаки дура а астронавты никогда не были на Луне и тому подобные глупости. Впрочем, США в моих мыслях занимает несравненно меньшее место, чем Россия. Я живу в России, а не США, и меня беспокоит, когда Россия начинает захватническую войну и в моих глазах её никак не оправдывает то, что США бомбили Югославию. Просто вера в Бабу-Ягу-Америку является почти единственным основанием оправдывать нашу войну в Украине людей типа Белякова, поэтому я стараюсь разоблачать это, на мой взгляд, заблуждение.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вы против технического прогресса? Нет, не против. Но технический прогресс западной цивилизации в 90% случаев ограничивается созданием "новых" моделей бытовой электроники и техники - причем новых чисто условно, т.к. меняется что-то малозначимое, основа остается одна и та же - разработанная и внедренная однажды. Причем вся эта техника имеет недолговечный срок службы, чтобы не пропало потребление ее у производителя, и производитель не перестал получать прибыли. И так уже на протяжении долгого времени. И это, по-вашему, технический прогресс? Куда он продвинул человечество дальше двигателя внутреннего сгорания или мобильного телефона? Технический прогресс двигающий человечество к Знанию не выгоден и не нужен обществу потребления - капитализму. Почему до сих пор не освоена дармовая солнечная энергия, магнитное поле Земли или гравитация? Потому что на все это трудно наложить свою монополию и извлекать из этого прибыль, как из нефти и газа. А вот из воды и воздуха можно - для этого их сначала нужно загрязнить ядовитыми отходами "технического прогресса", а потом продовать очищенные простым людям. Трак Тор пишет: Вот про беспредел в их тюрьмах... откуда вы это знаете? Вам Обама говорил? Видел в интернете документальные кадры. Надеюсь, интернет пока не подвластен Киселеву или Путину? Как и видел подготовленные концентрационные лагеря с тысячами заготовленных пластиковых гробов на территории США для возможных узников из числа недовольных граждан Америки. Трак Тор пишет: Прочел хорошее определение капитализма в России - "товарищеский капитализм". В смысле товарищей из кооператива "Озеро". Трак Тор пишет: Открою вам страшную тайну: у меня очень мало сведений о реальном гос-ве США. Я считаю более важной другую задачу: не получить в голову ложные сведения от пропагандистов информационной войны. Я тоже так считаю (что ситуация внутри нашей страны куда важнее всего остального), но это не делает объективным ваше мнение, что "за бугром" почти что "рай небесный". В сравнении с нашим инфернальным адом может быть да. Но в реале нет рая под грешным небом.
СтранникД: Трак Тор пишет: Эти совпадающие интересы и ценности суть общечеловечекие: наука Кстати, о науке. Её нельзя назвать общечеловеческой ценностью. Такой ценностью может быть Знание, а наука - лишь инструмент достижения данного Знания.
СтранникД: Трак Тор пишет: Эти совпадающие интересы и ценности суть общечеловечекие: наука Кстати, о науке. Её нельзя назвать общечеловеческой ценностью. Такой ценностью может быть Знание, а наука - лишь инструмент достижения данного Знания.
Трак Тор: В утопиях Ефремова и Уэллса основное занятие людей - наука. Я верю, что это будет так. Когда-нибудь. Если основным занятием будет война и подготовка к ней - прикладывание ценных Знаний к оборонной промышленности, ничего не будет. Пусть знания прикладываются к изготовлению хороших стиральных машинок, а не атомных танков. Кстати, Причем вся эта техника имеет недолговечный срок службы, чтобы не пропало потребление ее у производителя, и производитель не перестал получать прибыли. У меня итальянская машинка "Канди" (сделанная действительно в Италии) служит без ремонтов 15 лет. Ни одна советская (много худшие по возможностям) столько не служила. Телевизор "Филипс" через много лет сохранил яркость кинескопа. чего не умели делать советские, заменить пришлось по причине морального старения. Вы пишете через американский интернет и по их же телефонам звоните. Дармовая солнечная энергия освоена, но не в нашей стране. В Турции на каждом доме солнечный коллектор, на подогрев воды не жгут нефть, а в штате Невада огромные солнечные электростанции в пустыне уже работают. Вы просто не видите технического прогресса, потому что не там живёте. В СССР, кстати, было то же общество потребления, но худшего качества. Поэтому, в частности, СССР и нет. Надо смотреть правде в глаза.
СтранникД: Трак Тор пишет: Дармовая солнечная энергия освоена, но не в нашей стране. В Турции на каждом доме солнечный коллектор, на подогрев воды не жгут нефть, а в штате Невада огромные солнечные электростанции в пустыне уже работают. Я говорю об использовании солнечной (или иной) энергии в промышленных масштабах в рамках планеты Земля - всего человечества (а не отдельно взятых стран). О доступности подобных технологий (солнечных батарей большой мощности, солцемобилей, освоение фотосинтеза) для каждого жителя нашей планеты. Не сомневаюсь, что отдельные "примитивные" разработки уже доступны избранным, но это не технический прогресс. ИМХО Интернет - не технический прогресс, а всего лишь модификация почтовой службы. Сотовые телефоны - не технический прогресс, а модификация первых стационарных телефонов. Освоение, скажем, холодного термоядерного синтеза - вот технический прогресс. Антигравитация - технический прогресс. И все это опять же в промышленных масштабах целой планеты и на благо людей, а не ради выгоды избранных. Трак Тор пишет: У меня итальянская машинка "Канди" (сделанная действительно в Италии) служит без ремонтов 15 лет. Ни одна советская (много худшие по возможностям) столько не служила. Телевизор "Филипс" через много лет сохранил яркость кинескопа. чего не умели делать советские, заменить пришлось по причине морального старения. Вы опять переходите на сравнения. Я никого не с кем не сравниваю. Хотя в СССР техника как раз делалась на века. Советские холодильники "ЗИЛ" до сих пор работают, машины "Победа" ездят. Навязчивая реклама изо дня в день предлагает вам все "новое" и "новое", все "совершеннее" и "совершеннее", а по сути все прежнее, лишь слегка видоизмененное, но не шагнувшее за пределы человеческого знания или своих прежних возможностей. Кого-то (как вас) старая машинка вполне устраивает до ее поломки. А кто-то меняет телевизоры, сотовые телефоны или планшеты каждый раз, как только поддается рекламе ("Айфон" живой тому пример). Общество потребления основано не на создании долговечных (15 лет это не вся человеческая жизнь) предметов потребления. Технологии специально дозируются, чтобы поддерживать спрос (вместо того, чтобы повременить и применить все имеющиеся и перспективные сразу). И это так же не продвижение технического прогресса, а обман. Все это порождает горы отходов, загрязняющих планету, все это ведет к истощению ресурсов планеты, все это, наконец, ведет к превращению самих людей в отупелых животных, для которых главной целью в жизни становится цель - хлеба и зрелищ. Зайдите в любой сетевой магазин и посмотрите на них - набивающих тележки продуктами и прочим. Вы скажите, что такого нет в Америке? Действительно, надо смотреть правде в глаза. Вот потому-то ваша мечта, что основным занятием людей станет наука так и остается только мечтой.
Трак Тор: СтранникД пишет: Я говорю об использовании солнечной (или иной) энергии в промышленных масштабах в рамках планеты Земля - всего человечества (а не отдельно взятых стран). А зачем сразу промышленный масштаб во всех местах? В ЕС программа солнечной энергетики есть, более бедным странам, таким как Португалия ЕС даёт на зелёную энергию дотации (а в Азипском союзе - нет, дотации только петрократам). Это и есть технический прогресс - перспективным технологиям дают развиваться, несмотря на дороговизну. Солнечная энергия далеко не бесплатна. Технологии специально дозируются, чтобы поддерживать спрос (вместо того, чтобы повременить и применить все имеющиеся и перспективные сразу). Повременить нельзя. Технический прогресс неостановим. Развитие науки неостановимо. Эти вещи интернациональны. Останови прогресс в России - люди, делающие прогресс перемещаются из России в другие страны. Случись что там плохое - они будут перемещаться куда-нибудь ещё, может даже в Россию. И это не плохо, это хорошо. Это нормальный космополитизм. Современная альтернатива замшелому патриотизму, который доходит до своей высшей точки - национализма и шовинизма, как только появляется возможность. Как капитализм при возможности доходил до империализма. Кстати, вы верите, что империализм - высшая стадия непременно капитализма? Я - нет. Это, имхо, не высшая стадия и не только капитализма. Это конкретно-историческое явление. Например, сталинский империализм. Но термин, как говорится, оккупирован и я не настаиваю на своей трактовке. Во избежание путанницы. СтранникД пишет: Видел в интернете документальные кадры. Надеюсь, интернет пока не подвластен Киселеву или Путину? Как и видел подготовленные концентрационные лагеря с тысячами заготовленных пластиковых гробов на территории США для возможных узников из числа недовольных граждан Америки. Подвластен. Любые документальные кадры можно грамотно нарезать и грамотно подать, вставив в соответствующее словесное обрамление. А ещё можно купить соответствующих авторов, в любом уголке мира. Вот что интересно в данной теме, а не бодание капитализма с социализмом. Вот я прочел выступление министра МВД Колокольцева. Впечатляет. Мобильность внутренних войск растёт, поклонникам демократии он советует оставить всякие пустые надежды. Так что вы там видели про концлагеря и гробы в Америке, против кого или чего собираются восставать их недовольные граждане и кто это вам рассказал и показал, не поделитесь?
СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, вы верите, что империализм - высшая стадия непременно капитализма? Я - нет. Нет, не верю. Потому как знаком из глубокой истории даже со "звездными" империями, где не было никакого капитализма. Трак Тор пишет: Это и есть технический прогресс - перспективным технологиям дают развиваться, несмотря на дороговизну. Для меня технический прогресс - прорыв в новое на глобальном уровне. Не создание нового смартфона или стиральной машинки, а создание, скажем, принципиально новых двигателей для космических аппаратов. С момента выхода человечества в космос, все разговоры о фотонных, ионных и иных системах передвижения во вселенной так и остались на страницах научно-популярных или фантастических книг. Зачем создавать ИИ, если человек не использует и 20% ресурса собственного мозга? Технический прогресс в том виде, в каком он существует сейчас (подвластный нуждам общества потребления) скорее регресс, направленный не на развитие человека, а на его деградацию и в физическом и в умственном плане. Наука, как и сто-двести-пятьсот лет назад продолжает оставаться не занятием каждого, а уделом избранной когорты узких специалистов. Для простого человека все эти знания - обычная абракадабра и не более того. Технический прогресс, по-моему, должен прежде всего стимулировать и двигать вперед развитие общества - социальный прогресс. Все разговоры о дороговизне при этом - издержки капиталистической системы, с ее лоббированием интересов 146 корпораций, владеющих миром. Трак Тор пишет: Так что вы там видели про концлагеря и гробы в Америке, против кого или чего собираются восставать их недовольные граждане и кто это вам рассказал и показал, не поделитесь? Во-первых, это я видел задолго до украинского кризиса (года три-четыре назад, если не раньше). Во-вторых, о том, против кого готовятся возможные лагеря и гробы, можно судить по событиям в г. Фергюсон (к примеру). После ипотечного кризиса в США экономических причин для недовольства может быть много. Америка в этом отношении далеко не "розовая и пушистая", достаточно вспомнить маккартистские "охоты на ведьм" или совсем недавний закон МакКейна и Левина - NDAA. Повторюсь, я не идеализирую ни Америку, ни тем более Россию. Конечно, вопрос может быть достаточно спорным. Но, тем не менее, он поднят. Ни мы с вами, ни кто-либо другой не может с полной уверенностью его отрицать, т.к. не в курсе творящегося в закулисье Америки. Вот на вскидку информация: http://www.krugozormagazine.com/show/Plastikovie_grobi.636.html Можно просто набрать в поисковике "концлагеря в США". Тема довольно обсуждаемая (третья в строке отзыва на запрос).
Трак Тор: Прочел заметку с конспирологического (имхо) сайта. Дальше не захотелось про гробы, а про концлагеря нам интереснее про сибирские - стоят, бараки и нары из лиственницы прекрасно сохранились. Одна мысль пришла в голову - это образец другой, не кисилёвской пропаганды. Источник неизвестен, но распространение быстрое, как круги по воде, по принципу "за что купил, за то и продаю". А чего продаю, неизвестно. Зачем создавать ИИ Вспоминая рассказ на нашем форуме Эуг Белла о знакомом, рассказывающем о тяжкой доле санитарки в Нью-йоркской больнице (не с кем поговорить, одни роботы-тележки шастают по этажам, развозя лекарства), хочется ответить - а за тем! Наука, как и сто-двести-пятьсот лет назад продолжает оставаться не занятием каждого, а уделом избранной когорты узких специалистов. Так всегда было и, видимо, всегда будет. Наука должна стать основным делом человечества - так писали Уэллс и Ефремов - а не отдельного человека. Вспомните двадцать тыщ добровольцев-отпускников, приехавших по первому зову Рен Боза копать траншеи для Тибетского Опыта.
Трак Тор: Ну ладно, о капитализме и социализме, о том, кто лучше, Америка или Россия - достаточно. Предмет веры на переправе не меняют :) О реальности, рациональном знании и мифе на московских ефремовских чтениях 2013 г. делал доклад В.Январёв: Первичная мифологизация – состояние, когда мы усваиваем мысли из окружающих культур, от окружения, от родителей – это наивные представления о мире, то, что есть вокруг нас. То, что мы естественно усваиваем. Раньше в культуре считалось, что земля стоит на трех китах и что она плоская. Сейчас из культуры мы знаем, что земля круглая – но заметим, это все является общеизвестным фактом, который мы лично не проверяли. Хотя это знание являются научным, но мы это знаем просто из культуры. Это состояние доверия учителям, наставникам, Партии и Правительству - авторитетам, твёрдо держится до первой работы и создания семьи. У большинства, исключение - такие люди, как Новодворская. А у некоторых (если не у большинства) оно остаётся на всю жизнь. Рационализация как следующий этап эволюции мышления (когда мы строим все более и более точные модели реальности), конечно, наступает, но сугубо в профессиональной или в хозяйственно-бытовой области. Перед пропагандой, ловкими демагогами такой человек беззащитен. Конечно, что Земля круглая мы всё же проверяем постепенно или можем проверить, а вот в бушующем информационном взрыве (нас, напомню, интересует один его аспект - идеологическая пропаганда) мы рискуем утонуть, не найти твердого берега. Человек не любит когнитивный диссонанс, поэтому отсутствие собственной рациональной картины мира подменяется импринтингом. Ну, как у утят :) Иногда человек с годами поиска находит зыбкую рационализацию и в этом сложном вопросе, но в моменты потрясений перестаёт верить себе прежнему и в его картину мира грубо врывается телевизор, консолидированное общественное мнение; чрезмерная доверчивость и чувствительность приводит к "смещению, регрессу к мифологизации" (В.Январёв). Приведу как пример Создателя создателя этого сайта, (с нового Эрф Рома): Нам, выросшем при СССР (когда умер Сталин мне, например, был год от роду), впаривали идею что Запад - наш страшный враг. Более того, хотя нет военных действий, идет "холодная война". Нашли врагов - "реваншистов" в Зап.Германии и "ястребов" в США в первую очередь - следите за руками: слово "реваншист" коррелирует со словом "фашист", элементарная рифма, а как "работает"! <...> В этих утверждениях нет ни доли истины, однако чтобы спокойно существовать в СССР, нужно их хотя бы внешне придерживаться (а там - и внутренне). Все и любые другие теории жестоко подавлялись. Следите за руками! Этот текст написан им в августе тринадцатого, а через год он же пишет заметку под названием "Почему я ненавижу США" и вот это: Смотрите российское телевидение)). Это выдумки, что там много лжи. Выдумывают те, кто лжет. Да, ошибки бывают. Но это ошибки, а не ложь. А с другой стороны идет полная лажа, полный понос. И все там наелись этого поноса, и вот - "стремятся в Европы", которым нужны не они, которым нужно растоптать и обессилить Россию. И - в конечном итоге - завоевать и расчленить нас. Эту... эти умные мысли он пишет на "Свободе", здесь Хрестоматийный пример смещения и регресса к мифологизации. Так скатываются люди к фашизму и другим людоедским идеологиям. Потому что им говорят, что именно они борютя с фашизмом и показывают этих "фашистов". Из них верёвки вить можно, если хорошенько убедить, что черное - это белое. ЗЫ. Пример можно завершить, как справляются с "когнитивным диссонансом", мягко говоря. Поверх текста 2013г. "Нужна ли нам мобилизация", когда ему указали на произошедшую разительную перемену мыслей (посты с критикой он удаляет), наш герой накатал свежий текст "Либерализм как русский национальный феномен", где пишет: Запад имеет две важнейшие причины уничтожить Россию, про ненависть "либералов" к России и т.п. (подробно пересказывать эти глупости не буду)
СтранникД: Трак Тор пишет: в его картину мира грубо врывается телевизор, консолидированное общественное мнение Смотрите российское телевидение)). Это выдумки, что там много лжи. "Я предлагаю не телевизоры смотреть, а думать", - говаривал один из героев х/ф "Старый Новый год", а другой приговаривал: "Да, телевизоров всё больше, а детей всё меньше".
Трак Тор: Заглавный пост со свободы - в тему верю-неверю. Что есть правда в политической истории, чему верить? Из того, что история переписывалась, вовсе не следует, что события после переписывания в истории как-то по другому происходили Макс. Что такое событие? Это когда что-то произошло, включились неживые и живые силы, силы равнялись произведениям масс на ускорение, а по орбитам атомов двигались электроны, координаты и импульс которых одновременно невозможно определить... Вам всё понятно, что случилось? А вот историческое событие появляется на сцену, когда его опишут историки, взяв за основу летописи, записки вождей министрам и наооборот, накладные, расстрельные списки, черепки, монеты, гильзы и бог знат что ещё... И, конечно, свидетельства очевидцев и услышенцев, у которых, как и у самих историков, свои идеологические предустановки и своя правда. Позавчера смотрел легендарный "Пепел и алмаз", запрещенный к показу в СССР на целых 8 лет. Я его смотрел в молодости, но мало что понял. Основное событие: один молодой мужик убивает мужика постарше. Числа 9-го, месяца мая, года 45-го. Ну и что? Фильм говорит, что убитый был коммунистом, а убийца участвовал в Варшавском восстании и потом скрывался от властей. Ну и что? от каких властей, почему - не очень понятно. Интересное начинается, когда мы рассмотрим польскую и советскую версию истории вообще и Варшавского восстания в частности. Они противоположны во многом. И в одной версии бойцы Армии Крайовой Мачек и его командир Анджей положительные, а в другой резко отрицательные герои. Ну и где правда, как же на самом деле происходили события? Ведь сами по себе события, без их оценки, для нас мертвы. См. статью в вики Историческая политика.
Трак Тор: Но самой большой инфляции подвержена вера в человека. После сегодняшней беседы со свободовцем Мечтателем она у меня сильно пошатнулась. Он тоже включает режим "божья роса": ни о каком полковнике ФСБ, признавшемся в раскрутке войны он не слышал (это после того, что я талдычу об этом интервью недели две непрерывно) и знать не хочет и вообще он только смотрит художественные фильмы по телевизору - "смотрю исключительно художественные фильмы или о путешествиях", говорил он, утверждая при этом что "украинцы" самый жестокий народ (потом добавил про "часть народа"), а "люди" там боятся "необандеровцев". О как! Грустно, девицы! :(
Трак Тор: https://lh3.googleusercontent.com/1Sd0hKS2h4GZ-bQEtx9iKM94ft6AQJ4hUZ7DPc4mzcyzppEEcQkTbMAd0RUpljUz9vkA=s170
Трак Тор: И.Бродский, Посвящается Ялте (1969)История, рассказанная ниже, правдива. К сожаленью, в наши дни не только ложь, но и простая правда нуждается в солидных подтвержденьях и доводах. Не есть ли это знак, что мы вступаем в совершенно новый, но грустный мир? Доказанная правда есть, собственно, не правда, а всего лишь сумма доказательств. Но теперь не говорят "я верю", а "согласен". В атомный век людей волнует больше не вещи, а строение вещей... Дальше здесь
Трак Тор: В заглавном посте: А как это проверить? Лучше спросить - а что такое "проверить"? Про-верить -- это заменить одну веру другой. Есть такой термин в метрологии - поверка. Поверка измерительного прибора - это сравнить его показания с другим, которому доверяем. Главное - доверие, в современном мире мы очень мало что можем проверить сами в исконном, библейском смысле - в смысле "персты вложить". "Доказанная правда" (см. пред. пост) - это даже не "сумма доказательств", а сумма "правд", к которым у нас до-верие, про которые мы мним, что можем их про-верить.
Трак Тор: Вы хотите найти истину? Как отличить правду от лжи? Оптические иллюзии, искажение реального размера. Обман зрения. Как вы думаете, танцовщица посередине вращается по часовой стрелке или против неё? В обе стороны. Средняя танцовщица меняет направление в зависимости от того, на которую девушку вы сначала посмотрите: на ту, что слева или на ту, что справа. Кто девушку танцует... туда она и крутится :)
Трак Тор: Бодрийяр в своей знаменитой работе «Войны в Заливе не было» назвал симулякром войну 1991 года в Персидском заливе, в том смысле, что у наблюдающих за этой войной по CNN не было никакой возможности знать, было ли там что-нибудь на самом деле, или это просто пляска картинок и взволнованных пропагандистских репортажей на экранах их телевизоров. Именно в процессе имитации, симуляции реальности (пример — недобросовестное отображение CNN ситуации о Войне в Персидском заливе) получается продукт гиперреальности — симулякр.Вики. Эх, жаль умер он, порадовался бы мощи своего предвидения. Наше ТВ сто очков ихним сиэнэнам даст по невозможности знать, что вокруг нас происходит КиселТВ - симулякр симулякра
Трак Тор: "Когда из Германии поступили первые сведения о гитлеровских лагерях смерти, мир не верил. Он больше был склонен доверять красивым словам мерзавцев. Многие из тех, кто дымом вылетел из труб Бухенвальдов, начинали с того, что доверяли. <…> Вы полагаете, что-нибудь изменилось? Только в худшую сторону. С фанатизмом самоубийцы человечество лезет на отравленный мёд, кто бы его ни выставил, и поистине нет предела людской доверчивости. Верят кому угодно — Ленину, Сталину, Гитлеру, Хрущёву, Мао Цзэдуну, Брежневу и прочим Фиделям Кастро рангом поменьше. Оправдывают злодеяния великими целями, отрицают факты, доверяют голым добрым намерениям. Доверяйте... Если цивилизация сегодня в опасности, если ей суждено выродиться или погибнуть, то это произойдёт с восторженной помощью доверчивых людей. Сегодня они мне кажутся опаснее самих их наглых вождей, потому что делается-то всё — их руками. А их становится угнетающе много, и чудятся впереди такие Бабьи Яры, Освенцимы и всеобщие Хиросимы, какие нам ещё и не снились. Хочу, чтобы я ошибался. Молюсь. Рассказываю, как ЭТО бывает. Прошу вас, люди: опомнитесь". © by Анатолий Кузнецов, 1969 Предисловие к "Бабьему Яру
Трак Тор: Выставка «Врут все: А.П. Чехов в воспоминаниях современников» «В нашей семье только папаша и Маша говорят правду, а остальные все врут» - по воспоминаниям Марии Павловны, это сказал Антон Павлович Чехов. Я всё равно Чехову верю :)
Трак Тор: «Если локатор не увидел эту ракету, пущенную со стороны Снежного в направлении самолета, ее и не было. Ракета была пущена с другого направления», — сказал Мещеряков (представитель Лианозовского электромеханического завода, известного своими велосипедами:). В подтверждение выкатываются якобы данные якобы радиолокации от МО РФ (ага, обороны) ;). Международная комиссия утверждает - Боинг был сбит с востока - со стороны Снежного, "Бук" был привезен из РФ и увезен обратно. В подтверждение выкатываются данные радиолокации США. Почему в одном случае "якобы"? Одна сторона оправдывается, другая хочет установить истину. Почему я в это верю? См. всю тему: "Верю - не верю". Приходится делать выбор в условиях информационного взрыва (...) - другого пути нет :(
Трак Тор: Платон мне друг, но истины не надо Оксфордский словарь назвал главным словом 2016 года post-truth — прилагательное, «относящееся к таким обстоятельствам или обозначающее такие обстоятельства, в которых объективные факты влияют на формирование общественного мнения меньше, чем воззвания к эмоциям и личным убеждениям». Ну это у их прилагательное, у нас постправда - самое что ни наесть существительное!
СтранникД: Впрочем, было бы неверно применять термин «постистина» исключительно к политическим консерваторам. Подобная глухота к фактам и отказ от критического осмысления информации характерны для любых «групп по убеждениям» — вспомните хотя бы «антипрививочников», «ВИЧ-диссидентов», противников ГМО и поборников «органических продуктов». Да кого угодно. К этому списку можно было бы добавить и немало иных примеров...
СтранникД: По версии главы Чечни, слова об убийстве российских солдат были намеренно запущены в Сеть – на самом деле он этого никогда не произносил. Однако прямо на вопрос, приходилось ли ему убивать военнослужащих федеральных войск, Кадыров не ответил. Он подчеркнул, что во время Первой чеченской кампании он находился «с оружием в руках вместе со своим народом». Глава Чечни сказал, что в начале 90-х многие его земляки хотели независимости и верили словам полевых командиров, которых направляли враги, мечтающие о «гибели России». Себя же в то время Кадыров назвал «маленьким и глупым» и добавил, что тогда он находился рядом с отцом, который, «как муфтий, спас жизни многих и многих военнослужащих». Кадырову часто приписывают фразу о том, что первого русского он убил в 16 лет. Это основывается на заявлении журналистки Юлии Латыниной – по ее словам, будущий глава Чечни произнес это в приемной главы госкомиссии по развитию Северного Кавказа Дмитрия Козака. На момент начала Первой чеченской войны Рамзану Кадырову было 18 лет. В 1999 году он вместе с отцом Ахматом перешел на сторону федеральных войск.
Трак Тор: Путин обратился к Федеральному собранию с посланием - оно отличается от предыдущих в лучшую сторону, только я ему не верю.
СтранникД: Трак Тор пишет: только я ему не верю. А я верю, потому что, если отбросить всю пропагандистскую мишуру, останется главная и одна единственная мысль - боязнь потери власти и народного бунта, которая явственно прозвучала во "вступительной речи". На всё остальное (типа "смысл нашей политики — сбережение людей") можно не обращать внимания. Дураку понятно о каких именно людях идёт речь - НАШИХ. "Смысл нашей политики - сбережение наших людей у власти". Это для тех, кто не понял о чём идёт речь.
Трак Тор: Истина в вашем представлений — это ещё не истина на деле. В варварских религиях примитивных миров научными фактами и не пахнет, хотя они призваны объяснить всё на свете. Лишите дикаря логической основы его убеждений, он всё равно от них не откажется, только заменит слово «убеждения» словом «вера», потому что не сомневается в своей правоте. А не сомневается он потому, что верит. Полная логика строит замкнутый круг, на который не дозволено покушаться. Это и есть инерция мышления, когда рассуждают по принципу «что всегда было, то всегда и будет». И упорно не делают бросить старую колею, переступить мышление на новый лад. Гарри Гаррисон С сайта http://www.inpearls.ru/
Трак Тор: «Действительно,информация о любом факте, если только не мной самим добыта, прошла через многие руки - прежде, чем дошла до меня... Может быть, какой-то систематик допустил систематическую ошибку (и так бывает), собирая разрозненные данные в одну общую таблицу... К сведению критиков: не создание новых "революционных теорий", а именно этот осторожный путь проверки и перепроверки имеющейся информации, очистка ее от веками накапливавшихся искажений, в том числе и от систематических ошибок, - и есть суть работы, которой посвящена эта книга.» - А.Т. Фоменко о своей "Новой хронологии" - как раз в тему. Здесь он говорит о "добросовестных заблуждениях". Могут быть и недобросовестные - см. заглавный пост. Но, скорее всего, никакая "проверка" вам не поможет, если верите в предмет заблуждения - горячо, по-детски... "Проверка" - потому что возможностями реальной проверки вы тоже, скорее всего, не располагаете...
Трак Тор: Трак Тор пишет: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? СтранникД пишет: образы детства складывались под напором внешней информации (достоверной или нет). Тогда они были объективны... в той или иной степени. Дьявол вот в этой "степени". Во "внешней информации" собственно информация именно в некоторой степени, остальное - click here нарратив: Нарратив — языковой акт, то есть вербальное изложение мы просто привыкли верить, что этот рассказ и есть истина. «Нарративная история» рассматривает исторические события как возникшие не в результате закономерных исторических процессов, а в контексте рассказа об этих событиях и неразрывно связана с их интерпретацией Сейчас Истину нам вербально излагают Захарова с Симонян, Соловьёв и Киселев. Ну ещё Патриарх освящает. Абзац.
Трак Тор: В издательстве «Альпина Паблишер» вышла книга Джона Гранта «Не верю! Как увидеть правду в море дезинформации»
Трак Тор: Вот такой практикум по теме "верю - не верю" провели с Эуг Беллом (тема "Здесь Родос..."). Некоторые выводы как поучительная иллюстрация к общим принципам противостояния пропаганде, гуляющим в Инете Трак Тор цитирует статью: Как понять, что ваш собеседник зомбирован? Он эмоционально реагирует, выдает мощные штампы и совершенно не слышит ваших аргументов. Человек не впитывает внешнюю информацию, которая может разрушить образ, созданный у него в голове. Признак сильной идеологии именно в этом — в человека встроен механизм защиты от «ненужной» информации. И человек держится за этот механизм защиты. Потому что если он хоть на минуту отойдет от вымышленного образа и осознает, что никаких фашистов в Киеве нет, он будет вынужден признать, что чувство ненависти, переполняющее, — это его собственное чувство... И что его страна — не освободитель, а оккупант. Для любого нормального человека это катастрофическое переживание. Ага:) Добавлю, что "фашисты" (термин условный, не адекватный времени, не люблю его как штамп) в Киеве есть, но их меньше, имхо, чем в Москве. Цифры где-то приводил, правда давно и старые - сейчас поляну зачистили для благообразия и духоподъёмности. Поэтому, если вы сталкиваетесь с такой заряженностью, знайте — что-то доказывать бесполезно. Ага:) ...Совсем как в фильме «Матрица», когда каждый мирный житель вдруг превращается в агента Смита. Согласно фильму, агент Смит — это автономный модуль, призванный поддерживать систему. Так и в данном случае, из каждого россиянина начинает проглядывать Дмитрий Киселев. Исчезает личность, появляется система. Ага:) Как противостоять пропаганде (памятка) Военная пропаганда - это отдельный жанр, отличающийся особым цинизмом. Цель военной пропаганды - достичь нужного эмоционального эффекта прямо сейчас, не думая о последствиях. Ага. Для это (нужного эмоционального эффекта) Белл выкладывает страшное фото (спасибо ему, хоть подредактировал, невозможно смотреть без содрогания на оригинал...) Понятно, что потом все вранье будет описано и опровергнуто - ну да когда это все будет? Тем более, что победителей обычно не судят. Надо понимать, что в военное время такую пропаганду ведут все вовлеченные стороны, так что верить на 100 процентов нельзя никому, а тем более - прямо вовлеченным в конфликт сторонам. Ага:), но речь не идет, напр., о случае выше: массовое враньё страшно тем, что в нём есть и правда. Коктейль Молотова. Следует добавить, что представитель "стороны" иногда наивно верит, что "сторона" не вовлечена в конфликт (сама "сторона"-то знает!). Но Белл не столь наивен, просто там, где ему выгодно, утверждает - не вовлечена. В других случаях - ну, вовлечена, как иначе. против фашистов же? ЗЫ. Для тех заинтересованных граждан. уверенных в том, что Белл не может лгать (пардон, сочинять:), цитата из этой же темы (стр.1): Эуг Белл пишет Козловичу: Да я за пять недель сочиню тебе 5000 "случаев", и ты не отличишь от Стивенсоновских! В это ты веришь?
Эуг Белл: осознает, что никаких фашистов в Киеве нет Помню как в фильме "Я и другие" мальчик "осознавал", что соленая каша сладкая и вкусная... В Киеве нет фашистов. И в Германии не было. Евреев не сжигали. В Одессе не было пожара с сотней сгоревших, и людей не рубили топорами и не били ломами, когда они прыгали из горящего дома. И господин Парубий, спикер Рады, и его друг Ярош - известные поборники интернационализма... И многого другого не было. В Мариуполе дыра в здании получилась... ну просто стенка выпала. А все демонстранты самив себя стреляли... И в украинских школах можно учиться на русском языке. Просто у вас глаза не туда смотрят... А сподвижники Бандеры - что вы? - никогда не расстреливали евреев в Бабьем Яру... Черное - это белое, а белое - это черное. А пересоленая каша - сладкая.
Трак Тор: Медуза подготовила список СМИ, которым можно (в принципе) верить:
полная версия страницы