Форум » ИНФОРМАЦИОННАЯ ГИГИЕНА » Верю - не верю » Ответить
Верю - не верю
Трак Тор: Это не про карточную игру, не про "жить не по лжи" и не про солипсизм (такие темы уже есть). Даже не про то, что коммунисты нас обманывали, призывая строить коммунизм, а сами в "Березку"... Скорее похоже на детскую викторину: - Верите ли вы, что в Лондоне построили первое метро? - Да! Но вот если спросить, верите ли вы телевизору, ответить будет трудно (сразу вопрос - какому, "нашему"?) и многие ответы будут либо ошибочные (люди не знают себя), либо неискренние, либо агрессивно лживые. Поскольку раздел философский, это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить? Но лучше сначала практически важный и глобальный, как мне кажется, вопрос для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? Вряд ли будет много ответов в "прямом эфире", придется их тогда реконструировать из инфы по окрестным форумам:(.
Эуг Белл: В гипнозе можно внушить все, что угодно. Заставить вспомнить все, что хочет гипнотезер. Будете и будущее видеть, и прошлое. В детском стихотворении было, что мальчик не мог вбить гвоздь в доску, так стал вбивать в землю. Легко забивается и так же легко вынимается. :-) ===== Я могу отыскать в инете рекламу гипнотезера, который заставит вас "вспоминать прежние жизни". А будущее - тоже легко предсказывать. Я тут читал чуть ли не про Френсиса Бэкона, что тот предсказал, что умрет в 75 лет. И как ему исполнилось 75 покончил самоубийством. В предсмертной записке написал: "Какое удачное предсказание, не так ли?" Или Маркс, который предсказал будущую революцию, а потом сам же ее организовал? ===== Конкретные исследования этих "феноменов" - антинаучная макулатура. Так я полагаю. Можете считать меня "несерьезным", но я в эти вещи не верю. Потому что много лет копал глубже, и КАЖДОЕ исследование оказывалось обманкой-шарлатанкой. Верь, Андрей, я не могу запретить.........
Эуг Белл: А вот этого - никогда не было. Все сообщения - вранье! Совсем недавно одна девушка объявила, что она знает множество древних языков. Она начинала говорить непонятные слова и писала какие-то крючочки. Утверждала, что языки древние, и их никто не понимает. Очень быстро специалисты убедились, что к древним языкам ее лопотание не имеет отношения. Но журналисты продолжали утверждать. что "просто ученые в действительности этих языков САМИ НЕ ЗНАЮТ". Печальная история, называемая симулякр (так, Алексей?).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А вот этого - никогда не было. Все сообщения - вранье! Ну, ты, блин, даёшь! Исследования Сивенсона, более 2000 случаев, тоже враньё?
Эуг Белл: Да я за пять недель сочиню тебе 5000 "случаев", и ты не отличишь от Стивенсоновских! В это ты веришь? А дальше - бритва Оккама. Чем ПРОЩЕ все это объяснить? Враньем псевдоисследователя или нарушением законов природы: передачей информации без носителя? НАУКА состоит в том, что ОБЪЯСНЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ САМЫМИ ПРОСТЫМИ.
Эуг Белл: Я утверждаю, что ЭТО НЕ Я "НЕ ВЕРЮ", А ЭТО АНДРЕЙ "НЕ ВЕРИТ". Во что? Я утврждаю, что возник своеобразный ЖАНР: научная фантастика, изложенная "как будто" это реальность. Да, ЭТО ПОХОЖЕ НА НАУКУ. Но это только первое впечатление. Это научная фантастика, замаскировавшаяся под научность и реальность. Таим произведения оказались имеющими очень большой спрос в силу особенностей нашего полуобразованного современника, из-за его ТЯГИ К ВОЛШЕБСТВУ, ЕГО НЕКРИТИЧНОСТИ, НЕПРСВЕЩЕННОСТИ. "Маленький обман", который во всем этом таится легко пережить автору, который получает и известность, и деньги... Более того, его считают своего рода "гуру" и "сверхчеловеком". Андрей В ЭТО не верит. Хорошо. Предположим, этого нет. Тогда ЭТО должно очень скоро появиться и возникнет вопрос: а почему этого не было раньще? Ответ - только один: да БЫЛО ЖЕ И ЕСТЬ! Что и требовалось доказать. Вот сейчас модно говорить "мем" (Докинз) - вот Стивенсон и есть такой "мем". Эта игра беспроигрышна и такое "информационное животное" ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ.
Эуг Белл: Когда-то в одном каком-то старом номере "Науки и жизни" переводилась статья под названием "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Речь шла о том, как отличить настоящую науку от подделок. Это очень старый был номер, еще 60-х годов.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да я за пять недель сочиню тебе 5000 "случаев", и ты не отличишь от Стивенсоновских! В это ты веришь? Что значит "верю, не верю"? Это ты в Иисуса Христа можешь верить, а можешь не верить, это твоё личное дело. В научно установленный факт не верить нельзя. Ты, надеюсь, веришь, что Земля шар, а не плоскость, и что она вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг неё? Ватикан, помниться и то, таки, поверил, и пересмотрел "дело еретика Галилея". Ян Стивенсон вёл свои исследования 20 лет, посветив этому большую часть своей научной карьеры, вёл гласно и открыто, широко публикуя их результаты, и любой учёный мог проверить "гонит он лажу, или не гонит". И научное сообщество, таки, приняло его исследования, и их признало. Более того, ряд учёных уже открыто заявляет, что Стивенсон доказал реинкарнацию научно, и поэтому его имя должно быть в скрижалях науки навсегда. Я понимаю, что тебе концепция реинкарнации, майи, кармы (тем более извращённой кармы) очень не нравится. Но при чём тут наши с тобой предпочтения? Есть факты, и факты неопровержимые, и любой серьёзный человек обязан с ними считаться. Если ты можешь опровергнуть Стивенсона, флаг тебе в руки. Но, пока, не опроверг, изволь признавать! А объявлять шарлатаном серьёзного учёного посвятившего этим исследованиям жизнь?! Знаешь, не стоит уподобляться советским учёным, вроде "Великого народного академика Лысенко" травившим Вавилова и объявившим генетику "продажной девкой империализма", или борцам "с буржуазной лженаукой - кибернетикой"! Думаю, это, таки, не наше, как бы тебе не ненравились выявленн6ые факты. Тем более, что Ефремов предсказал все эти открытия задолго до Стивенсона. И, как ты справедливо заметил, он был, таки, учёным, а не мистиком.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ян Стивенсон вёл свои исследования 20 лет, посветив этому большую часть своей научной карьеры А какая научная карьера была у Стивенсона? Всякая наука имеет предмет и метод. Смотрим Вики про Стивенсона:Ян Стивенсон (1918—2007) — канадско-американский психиатр, занимавшийся исследованием сохранения у детей воспоминаний о прошлой жизни. Исследовал и описал более 3000 случаев. Андрей, ключевое слово тут - психиатр. Если он ученый, то использует методы своей науки - психиатрии. Я как-то читал статью по регрессивному гипнозу в психиатрич. журнале, забыл автора (да и саму статью). Он подробно писал о методах своей работы, но вывод неожиданен: не верите в регрессивный гипноз - считайте это реинкарнацией, не верите в реинкарнацию - считайте регрессивным гипнозом. Это вопрос интерпретации. Есть факты и есть интерпретация фактов: верю в ту или иную концепцию. Этим неестественные науки отличаются от естественных, где где интерпретация фактов имеет базовый смысл, законы механики изучают в школах и вузах и не сомневаются в области их применимости. Если тело (макро) падает вниз, его движение описывается законом тяготения. Точка. Но если человек вспоминает "древние языки", этот факт (если есть факт, а не "факт") имеет множество объяснений, и наличие обмана является самым простым объяснением. Поэтому с него надо начинать. Согласен с Эуг Беллом, что в большинстве случаев этим и кончается. А Стивенсону хвала за его упорство. Но что именно открыл Стивенсон и в чем Ефремов был его предтечей как ученый?
Эуг Белл: Это - новая, но крайне важная теоретическая тема. Поэтому сначала все будет формулироваться не так четко, как хотелось бы. И отрывочно. 1. Для отделения интеллектуальной информации "лжи" от "истины" надо, имхо, обращать внимание на характерную манеру аргументации. Весьма плохо, когда в споре с вами используется аргументум ад хоминем, то есть "переход на личности", обсуждение качеств спорящих. Тот, кто это совершает - обычно и есть "интеллектуальный мошенник", который пытается эмоциональным нажимом отвлечь внимание и партнера, и читателей от сути проблемы. Спор часто заканчивается переходом на личности, когда тот, кто это первым осуществил, чувствует скорое поражение, неуверенность и недостаток аргументов. Применение этого недостойного приема свидетельствует о неумении данного человека признавать поражение. 2. Но есть и другой способ эмоционально ошеломить партнера. Это переход на обсуждение личных качеств какого-то человека, авторитетного для партнера. Например, "левые" спорщики часто ошеломляют вас безосновательными обвинениями и даже оскорблениями в адрес Новодворской или Поппера или Солженицына. Они не дают себе труда ДОКАЗАТЬ справедливость своих аргументов или оскорблений. Просто - утверждают и все. Вот пример, с которым я только что встретился. и уж во всяком случае, персонажи вроде Поппера или Хайека способны породить лишь жалкие пародии на философию Иммануила Канта. Поппер и Хайек сразу же называются "персонажами". Автор этого пассажа ничего не доказывает. Просто сравните, говорит он, этих "персонажей" с Кантом! О какой великий философ Кант! Кто перед ним Поппер или Хайек! Я считаю, этот способ аргументирования столь же незаконным, как и первый. Только он более подлый, так как закамуфлирован более тщательно. Возникает своего рода сильная иллюзия правоты, спор соскальзывает на обсуждение "персонажей", а суть замыливается. Я бы назвал этот незаконный прием "аргумент от персонажа".
Андрей Козлович: Есть такой вопрос, Евгений: А нужно ли спорить вообще? В моём детстве было выражение: "Кто спорит, тот г... не стоит!" Карнеги писал, что споров надо избегать "как гремучей змеи". Одно дело разговаривать с людьми которые хотят понять, другое, с которыми не хотят. Бывают, конечно, ситуации когда деваться некуда, и они будут появляться всё чаще, в наше общество, наконец, приходит не борьба интересов, а борьба идеологий. Но можно ли недобросовестный спор, неизбежный в такой борьбе, вообще назвать спором? Лукьяненко справедливо заметил: "У шулера не выиграешь честно". То есть, это уже не спор, а это борьба, и борьба без правил. Так может быть разумнее изучать неформальные приёмы этой борьбы, и овладевать ими, а не пытаться ставить таблички "Запрещено"? Сдаётся мне, что установка таких табличек была бы эквивалента, например, установке в 1941 г. таблички для немецких танков, с надписью "Захватывать Москву (или Киев) запрещено". Ты полагаешь немецкие танки подчинились бы такому требованию, не будь оно подкреплено артиллерийским огнём?
Cat: Спорить нужно, а то моск захиреет. Но Эуг Белл, пытаясь четко разделить приемы спора на "честные" и "нечестные", выглядит идеалистом или дон Кихотом. Каждый из нас прибегает как к "честным", так и "нечестным" аргументам в споре. Что, никто из здесь присутствующих никогда не переходил на личности или не прибегал к безосновательным обвинениям? Я в ангелов без крыльев не верю. Тут важно не то, что кто-то прибегает к "нечестным" методам спора, а то, КАК он это делает. Если он прибегает к сомнительной аргументации нечасто, спорадически, под влиянием эмоций - это одно. Это не означает, что человек - недобросоветсный спорщик, просто мы все люди, со своими эмоциями и бэкграундом, а не диоды с их однозначными и бесчувственными "да" и "нет". Если же человек прибегает к сомнительной аргументации и "нечестным" приемам в споре часто, систематически, то это уже другой случай. Скорее всего, этот человек действительно недобросоветсный спорщик и иметь с ним дело не надо. Но опять же граница очень зыбка. В общем, опять же, мягче надо к людям, и на вопросы ширше смотреть. Вырабатывать точные правила поведения в споре бесполезно - мы люди, а не системные блоки. Что можно, так это самому стремиться к интеллектуальной честности, тренировать свою волю противостоять соблазнам приведения бездоказательной аргументации. Это уж от конкретного человека зависит. Я вот, конкретный человек, считаю, что Новодворская - псих, тронувшийся на сексуальной почве (но при этом соответствующей справкой из психбольницы не располагаю). И я же, тот же конкретный человек, считаю, что Солженицын и Поппер - не психи (хотя, может, в реальности у них у каждого по соответствующей справке). Вопрос на засыпку: добросовестный я спорщик или нет?
Эуг Белл: Я много работаю на форуме "Новый Геродот", и я уверен, что существующая там атмосфера - нормальная научная критическая и она способствует мышлению. То же мне хотелось бы видеть и здесь. Идеала нет, но это не значит, что к нему не стоит стремиться
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Это - новая, но крайне важная теоретическая тема. Ну и давайте поговорим как теоретики. А то уже совсем не смешно поолучается. Когда говорим про Новодворскую, то имеем "она много правильно говорит", а стоит употребить слово "коммунизм", то сразу огульно "звериная идеология". Стоит только попробовать сравнить их одинаковым образом, начинаются отсылки к ранее не фигурировавшему балансу Горя и Радости - извлекается этакий козырный туз из рукава. В итоге, наш форум начинает захлестывать ЛОЖЬ. Недаром же открытым текстом у нас нынче декларируется неограниченная свобода творить ошибки. (высасывание из пальца, оценки на основе личных заблуждений - всё это и есть ложь, та самая, от жизни в которой и предостерегал Солженицын) А истоки этой лжи в том, что очень мало кто утруждает себя тем, чтобы выдать сначала четкие определения, не дающие двусмысленностей и возможностей для "передергиваний". Например, взять бы да сказать, что... Фашизм - идеология, основанная на идее преимущества одних людей над другими. В силу чего доминирующая группа получает право на абсолютную свободу. Коммунизм - идеология, основанная на идее равенства (как братства) всех людей. В силу чего никто не может иметь абсолютной свободы. Всё. Ну никак тут не поставишь равенства между ними. Возможно, это не очень приятно для некоторых заблуждений (заблуждениям придется умереть), зато открывается возможность обсуждать самое животрепещущее - ситуации, когда говорят одно, делают другое, а думают третье. А еще можно будет наводить мосты. И быть частично коммунистом.
Эуг Белл: Или быть частично беременным. Дело совсем не в идеалах. Поверьте, у фашизма был тот же самый идеал мира, народного благополучия и альтруизма в отношении к обществу, так что этот идеал тоже, вероятно, можно было бы назвать "коммунизмом" (если хотите, частичным... )... Однако И ТУТ И ТАМ и в коммунизме, и в фашизме ВСЕ ДЕЛО В СРЕДСТВАХ, которые оправдываются этими идеалами. Если вы этого еще не поняли, вам придется вернуться назад и прочитать те посты, где об этом говорилось. ВСЕ. Эту тему дискуссией о коммунизме и пр. прошу НЕ ЗАМЫЛИВАТЬ. Где наш форум "захлестывает ложь" - объясните! Тут вы сразу обвиняете массу людей, которые, по-моему, ни в чем не согрешили. Но объясните это во внутреннем разделе, плиз.
Эуг Белл: Собственно, здесь и сейчас М.Скифом применен прием №2. (Только вместо персонажа выступает целое сообщество). Всех здесь присутствующих (очевидно, кроме себя) он назвал лжецами (то есть людьми сознательно искажающими истину в целях какой-то своей выгоды). Но это утверждение не было никак аргументировано. Не был приведен ни один пример такой лжи. Вероятно, потому что таких примеров в запасе нет. Аргументов нет. Между тем у читателя возникает перед глазами образ облака расплывающейся лжи. Чисто зрительный, чисто эмоциональный. Это плохо забывается людьми. И о нашем форуме создается ТАКИМ СПОСОБОМ весьма плохое переживание, впечатление. Которое ни на чем не основано. Давайте СМОТРЕТЬ и УЧИТЬСЯ мыслить и спорить НЕ ТАК!
М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Всех здесь присутствующих (очевидно, кроме себя) он назвал лжецами (то есть людьми сознательно искажающими истину в целях какой-то своей выгоды). Видите ли, Женя... Вы, конечно же, профессионально обучены "опускать" людей, манипулировать их мнением и не мне с Вами тягаться. Вот только я процитировал призыв Солженицына. Вот его и обвиняйте в том, что он обозвал вас всех лжецами. Я же сказал, что М. Скиф пишет: наш форум начинает захлестывать ЛОЖЬ. Примером ЛЖИ без лжецов является данная тема, например. В заглавном посте Вы говорите одно, а сама тема - совсем о другом... И стоило мне внести свою лепту с точки зрения "теоретичности" темы, как Вы опять за свое... нехорошее. Второй пример ЛЖИ - это уход от проблем. Не договорившись об одном, Вы (лично Вы, а может и не только), начинаете нагромождать дополнительные доводы, еще более спорные. Третий пример ЛЖИ заключается в том, что Вы обвинили меня в принадлежности к звериной идеологии. Фактически, Вы сказали, что я таковую исповедую. Это было бы пол-беды. Но в своей зашоренности Вы дошли до того, что Вы так думаете, и пытаетесь навязать это другим. И отвергаете все попытки объяснить Вам, что стартовой точкой наших взаимотношений является единство, а различия (споры) служат расширению этого единства, а не превращению нас во врагов. PS Я не отрицаю, что все перечисленные проблемы и мне присущи. И дело не том, что поиски в чужом глазу успешнее. Дело в том, что я помню о единстве. Всегда. Поэтому, это нормально, если в запале кто-то кому-то скажет "ну ты и дурак!". Гораздо хуже, если тот поверит в это... Тем более, что выяснить истину очень просто - достаточно переспросить. Но если после того, как переспрошено неоднократно, ответа нет, а есть попытка вогнать клин и превратить меня в изгоя... это уже совсем по другой статье проходит.
Трак Тор: Как понять, что ваш собеседник зомбирован? Он эмоционально реагирует, выдает мощные штампы (одинаковые у всех представителей одной системы) и совершенно не слышит ваших аргументов. Человек не впитывает внешнюю информацию, которая может разрушить образ, созданный у него в голове. Признак сильной идеологии именно в этом — в человека встроен механизм защиты от «ненужной» информации. И человек держится за этот механизм защиты. Потому что если он хоть на минуту отойдет от вымышленного образа и осознает, что никаких фашистов в Киеве нет, он будет вынужден признать, что чувство ненависти, переполняющее, — это его собственное чувство, что эта агрессия, которую он испытывает, — его собственная. Что потребность убивать испытывает сейчас лично он. И что его страна — не освободитель, а оккупант. Для любого нормального человека это катастрофическое переживание. Поэтому, если вы сталкиваетесь с такой заряженностью, знайте — что-то доказывать бесполезно. Хотя можно и попытаться, может, ваш собеседник еще сохранил зачатки критического мышления. Вы можете очень осторожно, дозировано давать ему информацию, не задевая, по мере возможности, его стереотипы о родной стране. Рядовой россиянин, вдруг осознающий, что его родина — агрессор, а Путин — вор и лжец, теряет веру в свою страну, свой патриотизм и вместо собственного величия, неразрывно связанного с величием своей страны, вдруг начинает ощущать свою ничтожность. ...Совсем как в фильме «Матрица», когда каждый мирный житель вдруг превращается в агента Смита. Согласно фильму, агент Смит — это автономный модуль, призванный поддерживать систему. Так и в данном случае, из каждого россиянина начинает проглядывать Дмитрий Киселев. Исчезает личность, появляется система. Как противостоять пропаганде (памятка) Военная пропаганда - это отдельный жанр, отличающийся особым цинизмом. Цель военной пропаганды - достичь нужного эмоционального эффекта прямо сейчас, не думая о последствиях. Понятно, что потом все вранье будет описано и опровергнуто - ну да когда это все будет? Тем более, что победителей обычно не судят. Надо понимать, что в военное время такую пропаганду ведут все вовлеченные стороны, так что верить на 100 процентов нельзя никому, а тем более - прямо вовлеченным в конфликт сторонам. 1. Мы хорошие, а враги - плохие. 2. Враги слабые и жалкие, сами не верят в свою победу и только и ждут, пока мы придем и покорим их. 3. На нашей стороне - все нормальные люди во всем мире 4. Враги нас сами спровоцировали своим поведением (см. п. 1) - потому что на самом деле мы очень мирные и вообще бы никогда не стали воевать, но тут уж не смогли сдержаться. 5. Наша армия очень-очень сильная и отлично подготовленная, так что победа будет за нами, даже если придется сражаться против всего мира! Все это надо игнорировать и не воспринимать серьезно. Далее идут собственно советы памятки, см. по ссылке, если надо.
Дед Мороз: Спасибо!
makcum: Дед Мороз пишет: Спасибо! Слава, вам не стыдно???
СтранникД: Новости по первому (новости, это те, что показывали и вчера, и сегодня вчерашние). Зверства украинских военных - блок-пост на въезде в Краматорск со стороны Славянска. Корреспондент (кстати, еще две недели назад СМИ кричали о том, что всех журналистов из России на Украине депортируют или не пускают туда, возвращая прямо из аэропортов, а сейчас их на юго-востоке как собак нерезанных и никто их не преследует даже в той же Одессе) рассказывает о том как к блок-посту, представляющем собой горку из десятка покрышек, где дежурили невооруженные! ополченцы где-то на километр! подъехали украинские военные и открыли огонь. Невооруженные ополченцы в испуге разбежались. Семеро убитых со стороны мирных ополченцев... Начинаешь думать: зачем нужен этот игрушечный блок-пост (кого он может остановить?), на котором безоружные люди? и почему их испугались хорошо вооруженные солдаты на бронетехнике, не решившиеся подъехать ближе чем на километр к блок посту? и чем прицельно стреляли украинские военные с такого расстояния, что убили семерых ополченцев?.. и почему, когда невооруженные ополченцы разбежались, хорошо вооруженные солдаты не решились проехать через оставленный блок пост?.. Главное в этом репортаже не это - главное, кадры, как какой-то мужик (уголовного вида) с георгиевской ленточкой на руке тащит другого мужика (предположительно раненного или убитого украинскими военными). Кто эти двое, что с ними случилось на самом деле неизвестно. Но воздействие на умы зомби гарантировано. И тут же кадры из Москвы: Украинское посольство; несколько человек (не сотни, не тысячи!) кладет цветы в память погибшим в Одессе. Снова две непонятные плачущие тетки взывают к аудитории: там же наши русские! ну надо же им помочь как-то! надо ввести войска для этого!... Вот оно! Вот основная цель. Русские... Откуда она знает (находясь в Москве и будучи обывателем), что там, в Одессе погибли русские? Ведь данных опознания не было обнародовано. Откуда она вообще знает, что там произошло? И такие одинокие плачущие тетки на фоне десятка зевак повсюду в репортажах. Этой бы тетке задуматься, что было бы, если бы вдруг на Красную площадь вышло с десяток украинцев и начало бы орать за отделение Ростовской области от России, а потом спряталось бы от мили полицаев в здании ГУМа?.. Нашлись бы тут же болельщики "Спартака" или иные футбольные фанаты, чтобы выкурить их оттуда любыми доступными способами? Ведь это не массовые поджоги мирных граждан в их квартирах были в Одессе, не еврейские или русские погромы по городу. Кто из населения Одессы поддержал сторонников федерализации, вдруг решившихся на митинги? Где те тысячи недовольных?.. Так откуда взялись эти сторонники, которых, как пушечное мясо, бросили в самое жерло националистического недовольства?..
полная версия страницы