Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Многозначность слова "любовь" » Ответить
Многозначность слова "любовь"
Эуг Белл: Займемся любовью
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А Райх этого и не отрицал. Только он отрицал первичность этого стремления. Спор не о том, существует или не существует Танатос, а о том, первичны или вторичны влечения, противоречащие жизни. Это очень важный вопрос. Очень. Ведь, если эти влечения вторичны, с социальной инфернальностью может быть покончено. Их тогда можно будет вылечить. И в общем-то..... Райх это делал: Так и я не отрицаю. Я исхожу из того, что и Либидос, во всяком случае в том виде в каком он нам известен не первичен, оба привнесены этим миром. Если исходить из Тантры, то душа человека существует вечно, в отличие от ПВ, то есть душа человека не только древнее этого мира, но и намного сложнее и многограннее. А значит она немыслимо многообразна, и мы ещё даже и близко не подошли к её серьёзному изучению. И пытаться вычленить что-то главное в двойственной (биполярной) душе по определению нельзя. Это одна из главных причин почему я категорически не согласен, что Ефремов диалектик. Либидос и Танатос тоже, кстати, нельзя считать главными в "тайне двойственности души". ИАЕ это подчёркивал: "Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности". Это из ЛБ. Кстати, это у него далеко не единственный намёк на то, что человек по определению существо "не от мира сего". Бездны души могут вскрыть перед нами несравнимо большее, чем бездны инфернального "Великого Кристалла". Это тоже одна из главных причин по которой я не согласен с "гипотезой генной памяти". Важно помнить тайну двойственности, выткающую из неё бриллиантовую грань Аристона, и вытекающую из неё Любовь. Только тогда "Любовь над бурей поднятый маяк", при другом подходе она, напротив, ослепляет. Поиски же абсолютных принципов, на которых можно построить всеобщее счастье, как я отмечаю в "Аристоне...", это главное заблуждение человечества, и никогда и ничего ещё не обходилось для него так дорого, как это заблуждение. Ribelanto пишет: Андрей, у меня к Вам такой вопрос возник: а возникали ли на Ириде учения или теории, подобные психоанализу? А "як жеж"? Разве без этого могла появиться теория "научного фашизма" отменившего деньги?
Ribelanto: А путь Райха? Вы никак не прокомментировали его формулировку, что я привёл. А ведь именно здесь заключаются основные противоречия между ним и Фрейдом. Андрей Козлович пишет: А "як жеж"? Разве без этого могла появиться теория "научного фашизма" отменившего деньги? То есть Вы хотите сказать, что психоанализ является теоретической предпосылкой фашизма?
Андрей Козлович: Я не знаком с работами Райха. Если он показывает реальные пути как вылечить Либидос и Танатос перешедшие грань меры, то это интересно. Ribelanto пишет: То есть Вы хотите сказать, что психоанализ является теоретической предпосылкой фашизма? Не психоанализ, а исследование глубин психики, но не предпосылкой, оно в равной мере позволяет, как создать выскотехнологическую фашистскую систему несокрушимую изнутри и потому представляющую опаность для цивилизаций других планет, так и Ноосферную систему. Можно сказть и так, оно позволяет пойти либо путём бога - создателя этого мира, и стать богом самому, однажды сбросив его с трона и заняв его место, при этом, соответственно, став ещё большей сволочью, чем бог, либо пойти путём Серых Ангелов - сделать каждого человека равным богу, вернее, вернуть ему украденное равенство. Здесь я, конечно, пока не трогаю тезиса Крапивина, что создатель этого мира не бог, а ребёнок, а "бог" и сопутствующие ему архангелы - "Те которые велят" лишь паразитруют на этом наивно созданном мире, а так же провоцируют создание детьми новых инфернальных миров.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Я не знаком с работами Райха. Если он показывает реальные пути как вылечить Либидос и Танатос перешедшие грань меры, то это интересно. Показывает :) Только Танатос, как я уже упоминал, у него вторичен, и возникает в результате вытеснения Эроса. Но это не означает, что Эрос можно "гиперболизировать". Дело в том, что тут есть диалектическое противоречие между невротическим промискуитетом и брачной моралью. Вывод, я полагаю, очевиден. Андрей Козлович пишет: Не психоанализ, а исследование глубин психики, но не предпосылкой, оно в равной мере позволяет, как создать выскотехнологическую фашистскую систему несокрушимую изнутри и потому представляющую опаность для цивилизаций других планет, так и Ноосферную систему. Райх писал нечто подобное, а именно, что фашистские лидеры интуитивно понимают законы сексуальной экономики и используют их в своих интересах. Можно сказть и так, оно позволяет пойти либо путём бога - создателя этого мира, и стать богом самому, однажды сбросив его с трона и заняв его место, при этом, соответственно, став ещё большей сволочью, чем бог, либо пойти путём Серых Ангелов - сделать каждого человека равным богу, вернее, вернуть ему украденное равенство. Ну и как, подходит ли учение Фрейда или Райха Серым Ангелам? Здесь я, конечно, пока не трогаю тезиса Крапивина Это что-то меняет?
Андрей Козлович: Повторяю, я не читал Райха. В Вашем изложении получается, что его учение Серым Ангелам подходит. Учение Фрейда не подходит, поскольку оно антисистема - поздний фрейд утверждал, что человеком движет латентное желание уничтожить себя и весь мир. Впрочем, с позиций определения Гумилёва учение Ефремова тоже антисистема, поскольку считает наш мир инфернальным. Вот его пределение: (Гумилев Л. Н. «Древняя Русь и Великая Степь», ч. 3, гл. 11) «антисистемы» - мироощущения, при которых реальный мир считается источником зла и страданий, иллюзией;
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Учение Фрейда не подходит, поскольку оно антисистема - поздний фрейд утверждал, что человеком движет латентное желание уничтожить себя и весь мир. Тогда тем более. Райх полностью отрицал это. И даже утверждал, что явления, якобы доказывающие положения Фрейда о влечении к смерти, на самом деле являются выражением извращённого влечения к жизни. Повторяю, я не читал Райха. В Вашем изложении получается, что его учение Серым Ангелам подходит. Ну моё изложение часто подкрепляется цитатами и ссылками на конкретные места.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну моё изложение часто подкрепляется цитатами и ссылками на конкретные места. Поэтому я так и написал.
Эуг Белл: По "определению" настоящей любви. Мне представляется, она обязательно связана с планированием собственной судьбы. Если любишь - то значит готов и стремишься связать свою судьбу с судьбой другого человека. Стремишься изменить свою жизнь. Две линии судьбы готовы сблизиться и пойти рядом. Поэтому при настоящей любви человек всегда думает о будущем. Второй признак связан с первым: готовность к "подвигу" ради любимого (любимой). Если этого нет - в топку такую любофф.
steppecat: Возможно, что мои ощущения любви к человеку просто примитивны: Когда казалось, что кого-то люблю (например – начальника), то от души старалась помогать осуществляться его намереньям. Разумеется, чем и как могла, тем так и старалась, и при этом нравилось внимательно слушать и понимать. Ревнивой (чуж(д)ому) я, кажется, никогда не была и, пообщавшись с мужем(начальником) и получив от него свою дозу (долговременных) впечатлений, наставлений и нужных вещей, могла надолго предаваться занятиям (выражая через них свою любовь и/или благодарность). Наверно понятно, что предпочитаю гарем или т.п. заведенья. Андрей Козлович пишет: Могу предложить "вопрос на засыпку". Чем дружба отличается от платонической любви, По-моему, формально, с точки зрения внешнего наблюдателя любовь от дружбы отличается асимметрией во взаимодействиях или дополнительностью. Друзья, они синергичны в общем деле а влюблённые дополнительны и (почти)комплиментарны arjan пишет: Для steppecat и коллег - отрывок из Чапаева и Пустоты, где влюбленный поэт Петр Пустота впервые уединяется со своей эмансипированной боевой подругой - любовная кульминация уже бессмертного романа: « http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/9.html ...Ах, Анна… Как бы он ни манил, наступает момент, когда понимаешь что в центре этого черного бублика бублика бублика пустота пустота-а-а пу-у-сто-о-о-о-т-а-а-а!!... »Этот роман о людях, а мне он может быть полезен разве что в качестве «катапульты», ведь, как показал опыт общения, - мои настоящие интересы, намерения и чувства отличаются от именно человеческих. Мне казалось, что я о своей любви уже в основном сказала, даже душу вывернула (в нормальных условиях выворот души у людей вроде бы считается отвратительным безобразием, да и самой странно на себя такую смотреть). К сказанному могу добавить метафоры, вроде того, что мне, что б любить мужа (начальника), надо вокруг него вертеться, как бублик на стержне или гайка на болте и т.п., если уж пользоваться геометрическими метафорами – находиться с ним в топологической связи, сцепке. Непосредственного соприкосновения с этим стержнем может и не быть (да я и не знаю, что это такое – непосредственное соприкосновение), а вот поле этого стержня (несущего нужный (топологический) заряд (он по полю узнаётся, не знаю с какого там фига, но узнаётся!)), мне его нужно чуять (иначе – бр-р-р-р…или взбелениться могу(не знаю чего хуже)). Кроме этого поля, мне ещё нужны полезные подарки и условия (чтоб было возможно вертеться по своей природной специальности). В общих чертах я уже говорила, что хочу и даже душу выворачивала, например, в своём тринадцатом посте(неприлично(?), а пускай читают кому не лень или интересно, я в свою среду хочу и на свой стержень или нить, ус и т.п(на один такой «ус» можно насадить несколько таких, как я) ) на людей я нарочно не плюю, хотя бы потому, что от них мне нужна прилчная свалка-помойка хороших вещей и устройство на ней голубая мечта
arjan: Для steppecat и коллег - отрывок из Чапаева и Пустоты, где влюбленный поэт Петр Пустота впервые уединяется со своей эмансипированной боевой подругой - любовная кульминация уже бессмертного романа: Любовь, в сущности, возникает в одиночестве, когда рядом нет ее объекта, и направлена она не столько на того или ту, кого любишь, сколько на выстроенный умом образ, слабо связанный с оригиналом. Для того чтобы она появилась по-настоящему, нужно обладать умением создавать химеры , целуя меня, Анна скорее целовала того никогда не существовавшего человека, который стоял за поразившими ее стихами, откуда ей было знать, что и сам я, когда писал эту книгу, тоже мучительно искал его, с каждым новым стихотворением убеждаясь, что найти его невозможно, потому что его нет нигде. Слова, оставляемые им, были просто подделкой и походили на выбитые рабами в граните следы ступней, которыми жители Вавилона доказывали реальность сошествия на землю какого-то древнего божества. Но, в сущности, разве не именно так божество и сходит на землю? — О чем вы сейчас думаете? — спросила она. — Только честно. — О чем я думаю? — сказал я, заводя свои руки ей за шею. — О том, что движение к высшей точке счастья в буквальном смысле подобно восхождению на гору… — Да не так же. Крючок расцепите. Да нет. Оставьте, я сама. Простите, я вас перебила. — Да, оно похоже на рискованное и сложное восхождение. Пока самое желанное еще впереди, все чувства поглощает сам процесс подъема. Следующий камень, на который должна ступить нога, куст бурьяна, за который можно ухватиться рукой… Как вы прекрасны, Анна… О чем бишь я… Да, цель придает всему этому смысл, но начисто отсутствует в любой из точек движения. В сущности, приближение к цели само по себе выше, чем цель. Был, кажется, такой оппортунист Берштайн, который сказал, что движение — это все, а цель — ничто… — Говорите дальше, — сказала она, подняв на секунду взгляд, — но не обижайтесь, если некоторое время я не смогу поддерживать беседу. — Да, — продолжал я, откидывая голову и закрывая глаза, — но самое главное здесь то, что, как только вы поднялись на вершину, как только цель достигнута, она в тот же момент исчезает. В сущности, как и все созданные умом объекты, она неуловима. Подумайте сами, Анна: когда мечтаешь о прекраснейшей из женщин, она присутствует в воображении во всем совершенстве своей красоты, но, когда она оказывается в объятиях, все это пропадает. То, с чем имеешь дело, сводится к набору простейших и часто довольно грубых ощущений, которые к тому же обычно испытываешь в темноте… О-о-о… Но как бы они ни волновали кровь, красота, которая звала к себе минуту назад, исчезает — ее подменяет нечто такое, к чему и стремиться-то было смешно. А это значит, что красота недостижима. Точнее, она достижима, но только сама в себе, а то, чего ищет за ней опьяненный страстью разум, просто не существует. Изначально красота даже… — Да, — прошептала она, слегка кусая меня за мочку. — Цель — ничто, а движение — все. — Так двигайтесь, двигайтесь, умоляю вас. — А вы говорите, говорите… — Что именно? — Что угодно, только говорите. Я хочу слышать ваш голос, когда это случится. — Извольте. Если продолжить эту мысль… Представьте себе, что все, что может дать прекрасная женщина, составляет сто процентов. — Бухгалтер… — Да, сто. Так вот, девяносто процентов она дарит в тот момент, когда просто ее видишь, а остальное, из-за чего идет весь тысячелетний торг, — всего лишь крохотный остаток. И эти первые девяносто процентов невозможно разложить ни на какие составные части, потому что красота неопределима и неделима, что бы там ни врал Шопенгауэр. А что касается остальных десяти, то это просто совокупность нервных сигналов, которые не стоили бы ничего, не приходи им на помощь воображение и память… Анна, прошу вас, откройте на секунду глаза… вот так… да, именно воображение и память. Знаете, если бы мне надо было написать по-настоящему сильную эротическую сцену, я дал бы несколько намеков, а остальное заполнил бы невнятным разговором, вроде того… о Боже, Анна… вроде того, который сейчас идет у нас с вами. Потому что изображать нечего — все должен достроить ум. Обман и, может быть, величайший из женских секретов… ах, моя девочка из старой усадьбы… заключается в том, что красота кажется этикеткой, за которой спрятано нечто неизмеримо большее, нечто невыразимо более желанное, чем она сама, и она на него только указывает, тогда как на самом деле за ней ничего особого нет… Золотая этикетка на пустой бутылке… Магазин, где все выставлено на великолепно убранной витрине, а в скрытом за ней крохотном, нежном, узком-узком зале… Умоляю, милая, не так быстро… Да, в этом зале — пусто. Вспомните стихотворение, которое я читал этим несчастным. Про княгиню и бублик… Ах, Анна… Как бы он ни манил, наступает момент, когда понимаешь что в центре этого черного бублика бублика бублика пустота пустота-а-а пу-у-сто-о-о-о-т-а-а-а!!Из 9-й главы в сокращении, вот полный ее текст: http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/9.html
Андрей Козлович: Могу предложить "вопрос на засыпку". Чем дружба отличается от платонической любви, особенно если нет сексуального желания? А так ведь, ИМХО, тоже бывает. Я не знаю.
Эуг Белл: Перенос из темы "Любовь и диалектика" Казалось бы, любовь диалектична, так как это стремление соединить две "противоположности": мужчину и женщину. Однако. Жизнь зла. При попытке соединения противоположностей влюбленный создает полностью фантастический, ОДНОПОЛЯРНЫЙ образ своей возлюбленной (и наоборот). Этот образ представляет предмет влюбленности как СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ БЛАГ (именно так определял Декарт Бога). Он (она) ОБОЖАЕТ предмет любви. А у всякой односторонности есть своя вторая, оборотная сторона. А именно - совокупность всех негативных качеств данного предмета. Это игнорируется, но существует. И приносит реальные страдания, как и любое ложное знание. Любовь - это ИЛЛЮЗИЯ, точнее "иллюзионирование" предмета любви. Таким образом - либо ИСТИНА (видение любого человека двусторонним), либо любовь. И человек, применяющий в своей жизни ПРИНЦИП ДВОЙСТВЕННОСТИ, гласящий: у всего есть оборотная сторона, - не сможет полюбить. Любое знание - источник ПЕЧАЛИ. Любовь же дарит как страдание, так и счастье. Кроме того, она дарит потомство , без которого и сама жизнь человечества невозможна. Любовь вдохновляет! Не больше ли "плюсов", чем "минусов". Стоит ли, таким образом, пропагандировать диалектику людям, не пережившим репродуктивный возраст?! У самой диалектики есть обратная сторона. В жизни она лучше подходит к возрасту, перешедшему границу "акмэ" (40 лет). ИМХО.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Таким образом - либо ИСТИНА (видение любого человека двусторонним), либо любовь. Но диалектика предполагает, что разрешение противоречий может быть осуществлено лишь в синтезе, поэтому двойственность любимого объекта делает его ещё более прекрасным.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: заставляет нас подумать о ДВУХ главных ГРЕХАХ ЧЕЛОВЕКА: ... 2. О посвящении свой жизни только репродуктивному началу. Я бы уточнил: о сведении сексуальности только к размножению. Между тем, как она существует для того, чтобы человек постоянно совершенствовал формы её проявления. Дело в том, что эволюция либидо началась не с возникновения пола и не с размножения: у одноклеточных соединение-копуляция служит для сохранения бессмертия. Я так прозрачно намекаю на то, в каком направлении должна двигаться эволюция Любви (не забываем закон отрицания отрицания - вернутся некоторые черты одноклеточных).
Эуг Белл: Какая-нибудь копуляция сперматозоида человека с вирусом СПИДа... С возникновением человековируса. Сюжет! === Когда я говорил о противоречии любви и диалектической установки знания, я имел в виду, что обычный влюбленный не смотрит на недостатки объекта своей любви. Например, мужчина не видит, да и не хочет видеть недостатки своей возлюбленной. Такая позиция дает возможность создаться "любовному кольцу", роднящему любовь с неврозом (хотя, я думаю, любовь - это вовсе не невроз). Влюбленный испытывает чувство любви, которое требует НЕ ВИДЕТЬ недостатки возлюбленной, а это - в свою очередь - приводит к усилению чувства любви. Разве не так? ОДНАКО, если изначально будет установка на усмотрение "обратной стороны", то есть всей суммы НЕДОСТАТКОВ, то "любовное кольцо" разорвется. Увы и ах. И любовь исчезнет. Многие "философы по жизни", например Овидий, рекомендуют именно ТАКОЙ способ избавления от любви. Тот же Овидий посвятил этому искусству целую поэму, дополняющую его гениальный стихотворный трактат "Искусство любви". Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким...
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Разве не так? Ну, как правило, в жизни между влюблёнными иногда возникают ссоры. Они всё-таки могут видеть недостатки друг друга. Разница в том, что диалектик понимает, что эти недостатки представляют собой неразрешённые противоречия, и постарается помочь своей любви их разрешить, если они ей мешают. Нет неразрешаемых антагонизмов, равно как нет биологически закреплённых недостатков. Эуг Белл пишет: Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким... Нет, я вот изучаю, но у меня есть любимая девушка. Так что практика показывает, что диалектика не препятствует любви. Эуг Белл пишет: Какая-нибудь копуляция сперматозоида человека с вирусом СПИДа... Нет, я имел в виду, что в акте любви мужчины и женщины согласно закону отрицания отрицания могут возродиться некоторые черты копуляции, что приведёт к бессмертию влюблённых.
Эуг Белл: Ribelanto пишет: Нет, я вот изучаю, но у меня есть любимая девушка. И, конечно, это самая лучшая девушка на свете, у которой нет почти никаких недостатков (кроме очень маленьких)
Ribelanto: Эуг Белл пишет: И, конечно, это самая лучшая девушка на свете Безумно красивая и ласковая.
Эуг Белл: Я умолкаю...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: При попытке соединения противоположностей влюбленный создает полностью фантастический, ОДНОПОЛЯРНЫЙ образ своей возлюбленной (и наоборот). Не обязательно. Любовь может быть слепой, но может быть и зрячей, поэтому так и важно развитие чувства прекрасного. Эуг Белл пишет: Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким... Напротив. Не познав ТД настоящего счастья в любви не видать. Интересно, куда мы, таки, от Фромма денемся, в данном случае от "Искусства любить"? Любят не только за достоинства, но и за недостатки и пороки, если они способны помочь выжить и доминировать в жизни, при условии достижения в любви взаимности. В ту же пресловутую героиню Шерон Стоун все влюбляются без памяти именно за её пороки - сделавшие её мультимиллионершей. Ответь она взаимностью у её возлюбленного шансы хорошо устроиться в жизни резко возрастут. Тут, Евгений, главная твоя ошибка в понимании Ефремова. Ну, никак ты не хочешь понять, что есть "Вторая сторона любви", которая "в крови", можно добавить и "в дерьме". Ошибки не будет. Поэтому и "Серые Ангелы" у тебе фашисты. Пойми. Они потому и серые, что двойственны. Есть их страшная сторона, когда они начинают физически уничтожать руководство Торманса, но есть и прекрасная. Понимаешь, туже героиню Шерон Стоун способен уничтожить только Серый Ангел, а вот Янтре не сможет уничтожить даже он. Почему и нужна Фай. Ты упорно видишь только светлую сторону Родис, и не менее упорно не хочешь замечать тёмной. Поэтому ты и ищешь оправдания свершённому ею массовому убийству. Тебе нужно увидеть обе стороны, прежде всего, Фай - Великой Матери. И понять, что "Урания только ложь для поэтов и неудачных любовников". Понимаешь, когда Эрис описывает Великую Мать, она описывает Фай.
полная версия страницы