Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Многозначность слова "любовь" » Ответить

Многозначность слова "любовь"

Эуг Белл: Займемся любовью

Ответов - 89, стр: 1 2 3 4 5 All

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Кроме того, их отношение к любви очень напоминает таисафинковское - типа Афродита Урания... (если я, конечно, не ошибаюсь). Превознесение Небесной любви и противопоставлени ее любви "земной" с рождением ребенка... Типичное антисистемное расщепление- разделение любви на "земную" и идеальную "небесную". Отделение от любви её неотъемлемого проявления- сексуальности. Акцентирование необоснованного противоречия между любовью и сексуальностью и, соответственно, противопоставление, тела и "духа". Ефремов пишет обратное: никакого противоречия нет и не может быть в принципе, поэтому ничего таисафинковского в их отношении к любви нет. А разве любовь "земная" не способна на такой творческий подъём? Тем более, что она даёт миру новую жизнь. Вы только посмотрите какой высокий символизм- из любви эротической происходит жизнь! Не грош ли цена "небесной" любви, если она не даёт ничего кроме смерти, если она возникла из умервщления и к смерти стремится. Но почему тогда стремление катаров уничтожить этот мир (если оно было) и свое тело (также если было, потому что реально шла речь о "неразмножении") - не есть ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ? Является ли тело "высохшей ветвью"? Ведь оно является борьбой со смертью, жизнеутверждением. В самой своей сути оно- протест против косной материи, неспособной на эротизм. А потому- НЕ ЕСТЬ ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ, наоборот ОТСЕЧЕНИЕ ВЕТВИ ЖИВОЙ. И Гумилёв был прав.

Андрей Козлович: Вопрос и к Евгению, и к Рибеланто. Что такое в Вашем представлении любовь? Только не надо отвечать - чувство. Согласитесь, для дела нужен конкретный ответ. Я, кстати, считаю, что любовь не просто чувство.

Ribelanto: Вопрос и к Евгению, и к Рибеланто. Что такое в Вашем представлении любовь? Только не надо отвечать - чувство. Согласитесь, для дела нужен конкретный ответ. Я, кстати, считаю, что любовь не просто чувство. А я что-то не то сказал? Я хотел сказать только то, что "небесная любовь"- это не более чем идеологическая установка. Это фразеологизм из той же серии, что "коммунистический труд", например.

Андрей Козлович: Лучше было бы услышать всё же более конкретный ответ, мне это помогло бы лучше Вас понять, и более чётко сформулировать моё видение. Ну, да ладно. Я считаю любовь не чувством, а высшим проявлением чувства - чувства прекрасного. Поэтому разницы между земной любовь и небесной я не вижу в принципе. Другой вопрос, что в условиях инферно возможна извращённая любовь, порождаемая извращённой красотой, прежде всего, в извращённых - "мёртвых" душах.

Ribelanto: Точное определение я бы дать затруднился, но если так, как Вы, то я считаю любовь, высшим проявлением жизни, не чувства. Любовь, скорее, целый комплекс воспламенённых Эросом чувств. Эрос- не инстинкт, как то принято считать в вульгарной интерпретации психоанализа, это экзистенциальный психофизиологический вектор человека, без которого его нет и не может быть. Дело не в том, что между любовью "земной" и "небесной" "нет разницы", а в том, что сами эти эпитеты- вздор. Не бывает любви "христианской", "языческой", "коммунистической", "ноосферной" или ещё какой-то. Андрей Козлович пишет: Другой вопрос, что в условиях инферно возможна извращённая любовь, порождаемая извращённой красотой, прежде всего, в извращённых - "мёртвых" душах. В психоанализе- извращенная сексуальность. А самой "извращённой" любви нет.

Эуг Белл: Ribelanto , в целом я согласен...

Андрей Козлович: Вы не читали повесть Веллера "Любит не любит"? И, кстати, как насчёт любви нацистов к "Рейху" и "фюреру" ради которой они не секунды не колеблясь шли на смерть? Известе так же аналогичный феномен любви к "товарищу Сталину". Скоро, глядишь, что-то подобное появится и в отношении Путина.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вы не читали повесть Веллера "Любит не любит"? Нет. Андрей Козлович пишет: И, кстати, как насчёт любви нацистов к "Рейху" и "фюреру" ради которой они не секунды не колеблясь шли на смерть? Известе так же аналогичный феномен любви к "товарищу Сталину". Вы совсем "по-фрейдомарксистски" заметили связь этих явлений друг с другом. Только называть "любовь" к фюреру извращённой любовью (эквивалентной здоровой любви между мужчиной и женщиной) не совсем корректно, как мне кажется. Любовь к фюреру- это сексуальное извращение, а не извращённая любовь. Возникновение его связано с подавлением здоровой сексуальности, что вызывает невротическую характерологическую структуру со всеми вытекающими последствиями. Иными словами, Эрос, будучи подавлен в естественном своём направлении ищет "обходные пути", то есть антисоциальные извращенные влечения и действия, и, как видим, находит. Подробнее и корректнее об этом в работе Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм", там это всё как-то более обстоятельно, но Вам книга будет тем более интереснее, что Вы постоянно идёте рядом с той проблематикой, о которой там идёт речь.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Вы совсем "по-фрейдомарксистски" заметили связь этих явлений друг с другом. Только называть "любовь" к фюреру извращённой любовью (эквивалентной здоровой любви между мужчиной и женщиной) не совсем корректно, как мне кажется. Любовь к фюреру- это сексуальное извращение, а не извращённая любовь. Возникновение его связано с подавлением здоровой сексуальности, что вызывает невротическую характерологическую структуру со всеми вытекающими последствиями. Если любовь высшее проявление чувства прекрасного, то она не всегда имеет сексуальную составляющую, а это куда более сложное и глубокое явление. Какая сексуальная составляющая может быть, например, в любви учёного к истине, ради которой тот же Джордано Бруно пошёл на костёр? С любовью к Родине подобная картина. С любовью к этому миру... например, звёздному небу. Я ведь не случайно выделил не только любовь к "фюреру", но и любовь к "Рейху". Согаситесь, не всё, что прекрасно обязательно сексуально.

Эуг Белл: Ну, слово "любовь" очень многозначно. Хотите завести новую тему? По поводу прекрасного, я уже 1000 раз говорил, что нет никакого извращенного прекрасного, никакой извращенной грмонии. Есть СМЕСИ, когда прекрасное заставляют служить злу, насилию, в том числе психичекому, в том числе заставляют с использоваием приемов суггестии (это особенно видно в рекламе, где ничего не скрывают, но и в другом севдоискусстве тоже).

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Ну, слово "любовь" очень многозначно. Хотите завести новую тему? Было бы неплохо. А возможно ли перенести так как есть? Андрей Козлович пишет: Какая сексуальная составляющая может быть, например, в любви учёного к истине, ради которой тот же Джордано Бруно пошёл на костёр? С любовью к Родине подобная картина. С любовью к этому миру... например, звёздному небу. Я ведь не случайно выделил не только любовь к "фюреру", но и любовь к "Рейху". Андрей, Вам не кажется, что Вы путаете "тёплое" с "мягким"? Эти явления лежат в совершенно разных плоскостях. Любовь к женщине это совсем не то же самое, что любовь к истине. Я вообще не уверен, правомерно ли называть это отношение к истине любовью. Но и то, если "капнуть глубже", могут обнаружиться и сексуальные корни. А "любовь к рейху"- это вообще никакая не любовь на самом деле. Андрей, получается, что эта Ваша концепция построена на том, что все эти явления называются одним словом. Но это совпадение, обусловленное структурой русского языка.

Андрей Козлович: Если в основе любви лежит совершенство то нет. Нам свойственно любить то, что совершенно, и совсем необязательно с сексуальной составляющей. Но, к сожалению, в извращённом мире извращается и совершенство.

Эуг Белл: Иными словами, Андрей, наша с Ribelanto точка зрения: нет никакой "извращенной" любви, либо она есть, либо нет. Слово "извращенный" употребляется для сексуальных отклонений на уровне диагноза (а где он начинается - тоже проблема!). "Любовь" к фюреру - это не любовь, это "зависимость"... Вообще-то очень плохо, что не выработалось точных слов. ...А вот ревность тогда - это как понимать? Наверно, есть несовершенство в любви, в самом ее существе. Потому что даже самая высокая любовь связана с болью и с ревностью. При таком чувстве ревность не становится чем-то, что ограничивает свободу или становится причиной ненависти. Но она остается причиной боли и даже может привести к психбольнице. По-моему, именно так реально сходят с ума при мании. Вот почему, имхо, даже самая "небесная" любовь не есть совершенство.

arjan: Эрос- не инстинкт, как то принято считать в вульгарной интерпретации психоанализа, это экзистенциальный психофизиологический вектор человека, без которого его нет и не может быть. Вектор сил притяжения - подобных ядерным или гравитационным, бинарных половинок новой Души... Сейчас прочел на одном форуме, что этносы вырождались - когда детей массово зачинали не в любви... Т.е. "теряли нюх" в уникальном выборе партнера - подкупаясь материальным и рациональным... Одна одинокая дама с "Фабулы" пишет мне в ЛС - "решу материальные проблемы и через год-другой подумаю о ребенке" (первом, а ей 35!) Заметьте - она, поэтесса (!), уже сознательно разделяет этого ребенка и любовь... Увы, мне же пришлось писать о "эрзац-любви", а точнее - европейского аналога японских гейш, ныне именуемого "консумацией", и плавно переходящего... в банальную торговлю телом. Как вести себя в отношениях с еще недавно близкими людьми - ступившими на эту тропу?

Эуг Белл: arjan пишет: Сейчас прочел на одном форуме, что этносы вырождались - когда детей массово зачинали не в любви... В это можно было бы поверить, если бы не реальность, где существуют "сексуальные лидеры", имеющие много физических связей, но очень мало настоящей любви и выбора, который к ней приводит, а также "аутсайдеры", которые годами не имеют партнеров. Середина же - мала: обычно либо то, либо другое. И "массово зачинать детей в любви" - нереальная ситуация ни для какого, наверно, этноса в истории... А все же они были и есть, этносы. Главное, что у человека практически нет и никогда не было возможности выбирать, пользуясь интуицией. Кто оказывался и оказывается рядом в течение некоторого времени противоположного пола, к тому и вспыхивает любовь, в особенности, если она еще и безответная. По этой схеме часто развивается любовь: она возникает уже в тот момент, когда ральность замещает фантазия, почти нереальный проект. И эта нереальность - спусковой крючок (но должно быть по 50% реальности и нереальности, чтобы ядерная реакция поехала - лирика, кстати, посложней математической физики будет!). И в особенности зажигается сильно, когда оказывается, что надежды нет... Вот тут-то и наступает самая сильная эволюция... И при этом где же дети? А их делают другие и с другими...

Эуг Белл: Почитаем "Евгения Онегина". Татьяна как раз разлюбила Онегина в тот момент, когда связь стала на 100% достижимой... Даже если он бы добился своего, предав своего друга-генерала, то на 1/2 это был бы "эрзац". А раньше года на 2, если бы Татьяне повезло, то все равно был бы "эрзац". А иначе вообще любви не возникает... А если возникает (как в случае Ромео и Джульетты), заканчивается трагедией... Гораздо чаще - джульетта выходит благополучно замуж по настоянию судьбы за другого, а ромео находит другую спутницу жизни, "в которую" он "изливает" сексуальную энергию, накопленную в разлуке с джульеттой. И так рождаются дети... А им что - лишь бы родиться.

arjan: Е.Беляков пишет: Татьяна как раз разлюбила Онегина в тот момент, когда связь стала на 100% достижимой... Даже если он бы добился своего, предав своего друга-генерала, то на 1/2 это был бы "эрзац". А раньше года на 2, если бы Татьяне повезло, то все равно был бы "эрзац". Выходит эти знаковые люди эпохи вместе, пусть и неоосознано, предотвратили "эрзац", но для чего? Что бы сохранить его скарал для своих следующих воплощений? Может быть для будущих союзов, о которых Фай Родис говорит Таэлю - "у нас ЭТО отнимает столько сил и энергии, что неравный может погибнуть"? Откуда ИАЕ взял эту мысль, уж не из Тантры?

arjan: Еще один взгляд на "неоднозначность любви", поэтический: Есть у любви такая власть - Не признавать совсем безгрешных. К нему меня толкает страсть. К тебе - немыслимая нежность. Его я мучаю любя. С тобой тиха и молчалива. Но если б не было тебя, Я не была бы с ним счастливой... (слышал эту вещь еще в 80-ых но не помню автора, а в инете ее нашел у Т.И.Кузнецовой: http://www.stihi.ru/poems/2007/02/13-2450.html )

Андрей Козлович: По-моему, мы так и не разобрались с вопросом: Обязательно ли любовь должна иметь сексуальную составляющую? Если любовь сына к матери, и матери к сыну, собаки к хозяину и хозяину к собаке и т.д., по Фрейду и имеет латентную сексуальную составляющую, то с неодушевлёнными предметами и понятими это "пришить" труднее. Я не беру конечно, сексуальные психические болезни, вроде уринофилии или капрофилии, хотя и в их случае сексуальная тяга имеет место быть к моче или экстрементам, как правило, конкретного человека, а не вообще, а при таком расклада это, скорее, форма сексуального мазохизма, из арсенала Цирцеи, кстати. Но как всё же быть с любовью: к Родине; к истине; к своему делу; к идее; к культуре своей стран; к любой прекрасной культуре; к прекрасным произведениям искусства; к морю (к морю и ветру, как написал Грин в "Золотой цепи"); и т.д, примеров можно приводить бесконечное количество; Здесь ведь латентным инцестом или зоофилией объяснить точно ничего не получится. Считать, что в русском языке просто допущенна ошибка, и на самом деле любовью названно некое другое чувство не имеющее к любви никакого отношения, и не имеющее в русском языке правильного названия? Что, собственно, уже и предложенно. Думаю, что такая мысль примитивна. Впрочем, я полагаю, Евгению и Рибеланто нужно тогда классифицировать это "неведомое" чувство, играющее если не главную, (я считаю что главную), то колоссальнейшую роль в человеческой душе, и дать ему название. Я, кстати, думаю, что необратимое извращение именно этого чувства ведёт к смерти совести, и превращает человека в манкурта, у которого потом начинают формироваться новые извращённые, прежде всего, этические и эстетические понятия, а уже потом, в том числе и, сексуальные. ИМХО, "в том числе и сексуальные", не любовь производная от сексуальности, как получается у Евгения и Рибеланто, а сексуальность призводная от любви, вернее, только одна из её производных, имеющаяя пусть и особое, но не большее значение чем указанные.

Эуг Белл: 1. Любовь к родине. ("Патриотизм"?). Возникает из Эдипового комплекса и комплекса Электры (детских сексуальных переживаний, направленных на отца и мать, амбивалентных, приечем негативная часть табуирована и не осознается). Когда солдаты кричали: "За Родину, за Сталина!", то первое означало за "Родину-мать", а второе "за Сталина-отца". Во второй части, кстати, доминирует не любовь, а страх и доказательство покорности. 2. Любовь к истине всегда "половая", сексуальная, даже в высшем проявлении, так как тайна Вселенной - тайна двойственности . Это знали еще китайцы: "Инь-Ян". 3. Любовь к красоте - как пояснял еще Ефремов - это инстинктивное понимание эффективности в плане продолжения рода, вообще в плане жизненности. Духовное, абстрактное представление о красоте - это памятные знаки, часто сопровождающие "красоту земную": золотое сечение, гармония соотношений чисел в музыкальном ряде и т.п. Просто отвлеченные аспекты все той же земной красоты...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Любовь к красоте - как пояснял еще Ефремов - это инстинктивное понимание эффективности в плане продолжения рода, вообще в плане жизненности. Духовное, абстрактное представление о красоте - это памятные знаки, часто сопровождающие "красоту земную": золотое сечение, гармония соотношений чисел в музыкальном ряде и т.п. Просто отвлеченные аспекты все той же земной красоты... Какое продолжение рода возможно в любви к красоте, например, драгоценных камней или любых совершенных кристаллов?

Эуг Белл: В них проявляется то же самое золотое сечение, что и в пропорциях человека (вплоть до размеров пальцев). Свечение самоцвета - то же самое, что свечение женских глаз. Гармония универсальна, гармония зуков: например, скрипка моделирует женский голос, некоторые духовые инструменты - мужской; гармония пространственных соотношений, природных форм, морских волн, камней, гор... Любая гармнония имеет соотношение=аналогию в Человеке. Разве не так? Это - марка, посвященная Модулеру Ле Корбюзье. Очевидно, речь идет о качествах мужчины, которые оценивает женщина.Оценивает, естественно, "с целью" (вовсе не всегда осознаваемой!) вырастить жизнеспособное потомство. А это - гармонический анализ поликлетовского "Дорифора". Известно, что Поликлет создавал свои статуи после тщательного измерения и выверки соотношений и пропорций. Он написал книгу (не дошла, увы, до наших дней) о пропорциях человека: "Канон" и создал статую на основе этой системы пропорций (но она тоже до нас не дошла). Однако "Дорифор" и "Диадумен", которые дошли до нас в римских копиях, очевидно, отражают поликлетовские идеи. А кристаллы устроены также на основе компактных и латентных числовых соотношений...

arjan: Мне пришла сегодня аналогия любви, как поляризация чувств-сознаний - с их нарастающим притяжением и диффузией... Причем "напряженность поля" растет при удалении одного из партнеров, и уменьшается при его приближении. Одновременному-же "сближению" мешают "силы отталкивания", аналогичные кулоновским). Еще возможна ЛДС (Любовно-Движущая Сила, по аналогии с ЭДС), извлекаемая из еще более мощных источников..)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В них проявляется то же самое золотое сечение, что и в пропорциях человека (вплоть до размеров пальцев). Что золотое сечение, безусловно, но пропорции другие. Давно известно, что, например, хорошо сбалансированный меч очень красив, но его баланс очень отличается от баланса в человеческом организме. Я, кстати, сильно подозреваю, что главная причина красоты кристаллов в их известной способности накапливать информацию и энергию, и чем прекраснее (глубже) кристалл, тем больше эта способность. В общем, опять антиэнтропийная функция красоты. Но, конечно, в наше время такую гипотезу не докажешь. То, что красота это когда "ничего излишнего" известно давно, но красоту нельзя сводить только к сексуальности, равно как и любовь, ИМХО. Повторюсь, любовь, с моей точки зрения, это высшее проявление чувства прекрасного. А красота и совершенство сплошь и рядом могут быть не сексуальными. Ну нет ничего сексуального ни в звёздном небе, ни в радуге, ни в знаменитом "зелёном луче", но это не мешает им быть прекрасными. Вспомните снимок Атлантического океана который я публиковал. Где в нём сексуальность?

Эуг Белл: На таком уровне "сексуальность" - это и есть ДВОЙСТВЕННОСТЬ, диалектика. Но в снимках - иное. Блистающее море, отражающее небо прекрасно своей световой гармонией (родственной гармонии музыкальной). В такой красоте выражается скрытая целесообразность: свет дает возможность все видеть, то есть не допустить к себе потенциального врага. Хорошая освещенность - полная ЗАЩИТА. В том числе защита потомства. Мы видим все до горизонта: видим, что никого нет. Далее - высота: она фиксирует нашу точку на карте, которой нет на бумаге, но которая есть в голове животного (и человека). Выше стоим - дальше видим. Вот почему свет всегда есть аллегория познания. Конечно, в этом во всем нет сексуальности в чистом виде (кроме латентной заботы о потомстве). Но и тут мы соприкасаемся с диалектикой: свет-тьма, высота-глубина. Чем ярче освещенность, тем больше животное себя обнаруживает. Аналогично, чем оно выше, тем виднее. Нужно спртаться в глубокую нору, уйти в темноту... И это - вторая сторона медали. Свет - мужское начало, тень - женское. Высота - мужское, глубина - женское.

Эуг Белл: Я прихожу к тому, что красота - это не просто компактная форма латентной информации, но особая: двойственная информация, отражающее равновесие. Хотя, возможно, компактность всегда будет приводить к поляризации как диалектический закон.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: отражающее равновесие Правильно, потому что именно равновесие главное в биполярном мире, что сегодня невежественно называется диалектикой. Надеюсь Вы понимаете, что глупо искать латентную сексуальность в "Кати Сарк", равно как и у нас с Вами латентное желание "иметь" чайный клипер?

Эуг Белл: Не надейтесь. Из Википедии: В переводе с шотландского «Cutty Sark» — короткая рубашка. Будущий владелец клипера, Джон Виллис, зайдя в одну из картинных галерей, увидел картину, изображающую молодую ведьму в короткой ночной рубашке, летящую над болотами на шабаш. Судовладелец влюбился в картину (а может быть и в ведьму). Когда он решал, как назвать корабль, то сначала хотел назвать его именем ведьмы. Но моряки — народ суеверный (особенно в XIX веке), и на корабль, носящий имя ведьмы, невозможно было бы набрать экипаж. Тогда и пришла Виллису в голову идея названия, которое бы и не раздражало суеверных, и всё-таки соответствовало его желанию. Кроме того, носовая фигура клипера изображала эту ведьму. Ну, конечно, никакого секса в этом нет!

Эуг Белл: Ефремов, "Катти Сарк" ...Внезапно острое воспоминание как молния вспыхнуло в мозгу. Джон Виллис понял, откуда появилось у него представление о скользящем полете. Сорок лет назад он видел картину художника - он давно забыл какого, - изображающую молодую ведьму из поэмы Бернса - Нэн Короткую Рубашку. Вызывающе смеясь, лукавая и желанная, юная женщина неслась в беге-полете над вереском и кочками шотландских болот, ярко освещенная ущербной луной. Ее обнаженная левая рука была поднята вверх и изогнута, словно лебединая шея, а правая легко отведена в сторону. Тонкая рубашка, ниспадавшая с плеч, короткая, как у выросшего из нее ребенка, открывала во всю длину сильные стройные ноги. В круглом лице и изгибе широких бедер художник сумел отразить ненавязчивую порочность, напоминавшую, что эта красивая не по-английски девушка, настоящая дочь Шотландии, все же... ведьма! Картина впервые разбудила у юного Джона Виллиса сознание сладкой и тревожной привлекательности женщины. Образ юной Нэн Короткой Рубашки накрепко запечатлелся в памяти, связанной с ожиданием неопределенных чудес будущего. И только самому себе сознавался гордый судовладелец, что ему пришлось позже встретить похожую на ту Нэн девушку. Простая служанка из горной шотландской деревни, она не могла быть женой, подходившей чопорной семье молодого Виллиса. Стыдясь своей любви, Джон грустно вздыхал, так и не признавшись насмешливой и смелой девушке. Все давно миновало, жизнь прошла совсем по-иному, чем это мечталось смолоду, но в потаенных уголках души заносчивого богача продолжало жить сожаление о сладостном и запретном образе Нэн, сливающемся с утраченной любовью к Джэн. И сейчас, слегка взволнованный воспоминаниями прошлого, Джон Виллис решил, какое имя больше всего подходит его будущему кораблю. Нэн Короткая Рубашка ! Быстрая, как ветер, прекрасная и своенравная ! И его клипер будет носиться по океанам в легком беге-полете юной ведьмы! Джон Виллис довольно ухмыльнулся, но тут же сообразил, что имя ведьмы, данное кораблю, вызовет недоумения и нарекания. Что ж, у него хватит воли отстоять свое, но все же лучше назвать клипер просто "Короткой Рубашкой" - "Катти Сарк", без имени Нэн. Носовая фигура, деревянная статуя под бушпритом, будет изображать Нэн Короткую Рубашку. Он позаботится, чтобы ее сделали похожей на ту самую Нэн-Джэн...

Эуг Белл: А вот ссылка на стихи Бернса. http://zhurnal.lib.ru/editors/k/knjazew_j/321.shtml Ну - а это нос клиппера (который изображал юную девушку-ведьму):

Эуг Белл: Клиппер тонкий и изящный с большими надутыми парусами. Девушка тонкая и изящная, а что такое паруса - сами догадайтесь...

Ribelanto: С Евгением солидарен. Райх писал, что помимо деторождения сексуальность выполняет ещё какую-то важную функцию, поскольку возможности человека в этом плане на порядки превышают задачу рождения двух-трёх детей. Так что тут могут быть ещё варианты. А детская прегенитальная сексуальность вообще связана с употреблением пищи.

Андрей Козлович: Ужас! Так сексуальность можно найти даже в паравозной топке, там ведь огонь, а значит свет. И всё же в случае с "Кати Сарк" сексуальность только ассоциативна, и не более. Клипер, верх искусства парусных карабеллов, прекрасен сам по себе, а не своей ассоциативной сексуальностью, поскольку совершенен в своём роде. И именно это главная мысль рассказа, вот она: «Понять законы стихий – это знание, а овладение этими силами, подчинение их – это искусство!», в этом же суть рукотворной красоты, а не в латентной сексуальности. И за этим познанием и овладением стихиями, которые в данном случае дают, прежде всего, вертикальный киль и система прямых и косых парсусов, к тому же искуссно сделанных, колоссальнейший труд корабельных местеров. Неужели Евгений и Рибеланто Вы действительно не понимаете, что в мире много соверешнства, гармонии, меры не имеющего сексуальности? Вспомните Будду: "Слишком слабо натянешь струну - не будет звучать, слишком сильно - порвётся". При желании, конечно, и здесь можно найти ассоциации с сексом, или, скажем, с орудием убийства, и с сремлением нашего мира уничтожить всех нас и самого себя, к такой "идейке" вплотную подошёл поздний Фрейд, отказавшись от своей веры в то, что всем и вся руководит сексуальность, но это будут только ассоциации. И не надо ничего абсолютизировать, в том числе и Либидос и Танатос, именно к этому и призывал Ефремов: "Основа культуры - это понимание меры во всём". Ни отлично сделанный и великолепно настроенный музыкальный инструмент, ни великолепно сбалансированный карабельный корпус в гармоничном сочетании с великолепной оснасткой, ни отточенное и превосходно сбалансированное холодное оружие, ни тонко огранённый драгаценный камень, ни великолепно приготовленное мастером-кулинаром блюдо ни очень многое другое, не имеют никакой латентной сексуальности. Общее между ними другое: мера - доведённая до совершенства. Тонко сбалансированное бесконечное количетсво двойственностей присущее нашему мирозданию. Точно такая же сбалансированность есть и в красивом человеческом теле, и в прекрасной человеческой душе, поэтому и возможны такие ассоциации.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И всё же в случае с "Кати Сарк" сексуальность только ассоциативна, и не более. Клипер, верх искусства парусных карабеллов, прекрасен сам по себе, а не своей ассоциативной сексуальностью, поскольку совершенен в своём роде. Андрей, так ведь между объективным содержанием какого-либо явления или предмета и субъективным восприятием человеком этого явления или предмета есть существенная разница. Естественно, что какому-нибудь камню совершенно "по барабану" сексуален он или нет.

Андрей Козлович: Но из этого не следует, что совершенство обязательно должно восприниматься через призму либидоса или танатоса. Я уже говорил, что пользуясь приведённой логикой можно утвержать, что всё воспринимается через призму желания убить. И именно это вожделение испытывает человек когда видит совершенное оружие, равно как и именно это латентное вожделение он испытывает когда видит красивую женщину, он несосознанно либо хочет её убить, либо использовать для убийства других, и так во всём. Я ведь уже говорил, дуализм Ефремова в том, что "Метрон - аристон, или основа культуры это понимание меры во всём". Вот почему Ефремов не диалектик. И нельзя абсолютизировать ни либидос, ни танатос, и, тем более субъективно, прямая дорога в "звери" и "скоты". "Зверь" потому и "зверь", что субъективно, естественно, как правило неосознанно, абсолютизировал в своей душе танатос, а "скот" потому и "скот", что тоже самое сделал с либидосом. Психиатры давно знают, что сладострастность и кровожадность идут рядом, об этом, собственно, и фильм Пола Верховена "Основной инстинкт". Здоровая душа, та, которая умеет балансировать на лезвии бритвы.

Эуг Белл: Андрей, давайте договоримся, что называть "либидо". Итак. В процессе познания мы пытаемся минимизировать объем информации, сделать ее компактной, причем прикладываем огромные усилия для этого, т.к. каждый шаг колоссально расширяет "освоенный" мир. И вот мы видим, что при достижении определенного качества компактности, любая теория поляризуется. Отсюда - "дреаняя тайна двойственности". Мы же говорим о свойстве сложных систем - симхионов. ЗАКОН ДУАЛЬНОСТИ. Так вот. По сути дела ничего более не имеется в виду под "либидо". Это и есть закон дуальности. Но дуальность определенным образом устроена, что знали еще китайцы, выдвинувшие величайшую в истории концепцию "Инь-Ян". Одна из двух противоположностей - активна, ярка, ригидна и т.п., другая - пассивна, лабильна и темна. Это и есть мужское и женское начало. И оно в основе вещей. Танатос, проявляющийся как Антэрос - это более глубокое началало... Об этом можно было бы поговорить и поспорить... Танатос - это знак физической энтропии, самораспада, смерти, которой сопротивляется все в человеке, но которая в конце концов побеждает... И некрофилия - скорее, как бы попытка "подписать выгодный договор капитуляции" со смертью: потому-то любая религия, любая идеология некрофиличны... Эрос же требует не молить о пощаде, не сдаваться на милость жестоких и равнодушных богов, а работать во имя будущей победы над смертью.

Андрей Козлович: Ну, что ж, похоже мы вышли на вопросы интересные по настоящему. Нельзя быть однозначными в вопросе Либидос - Танатос. Вспомните тех же китайцев, и как выглядит "Инь-Янь" они давно поняли, что Либидос и Танатос тоже двойственны, как и всё в биполярном мироздании, хотя и утверждают официально, что мироздание однополярно. И тем не менее: "во Тьме свет, а в Свете тьма" учат они. Или вспомните того же Воланда в "Мастере и Маргарите". Я Вам, по моему, уже предлагал ответить на вопрос: Что такое тёмный эрос, и почему путь тёмного эроса - "это хороший путь"?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ну, что ж, похоже мы вышли на вопросы интересные по настоящему. Согласен. Только не всё так просто с Танатосом. Райх яростно критиковал теорию существования первичного инстинкта смерти, по его мнению садистские и прочие влечения вторичны, то есть возникают в результате социальной репрессии сексуальности. И его критика выглядит достаточно обоснованной. Танатос, согласно Фрейду, первичный инстинкт, равный Эросу или даже ещё более мощный. Первичный, значит, изначально существующий в человеке. А теперь вдумайтесь в формулировку, вытекающую из этого: невроз возникает из-за конфликта не между сексуальным стремлением и страхом перед наказанием за него (авторитарное общество), а между сексуальным стремлением и желанием быть наказанным за него ("Танатос"). Всё, психоанализ зашёл в тупик. Ведь раз существует естественное биологическое влечение к смерти, участвующее в биологическом конфликте, то, соответственно, невроз, возникающий в результате такого конфликта является естественным здоровым состоянием человека (?!) Как это может быть? Мне вообще этот "тяни-толкай" Эрос-Танатос напоминает басню Крылова "Лебедь, рак и щука": "а воз и ныне там". Психоанализ перестал лечить, а психоаналитическое движение стало потихоньку умирать. Многочисленное право-реакционное крыло, тотчас подхватившее новую идею ("отлично теперь мы можем не говорить о сексуальности, будем говорить о смерти") стало травить Райха, отказавшегося признать фрейдовский ревизионизм. Андрей, Вы сказали: "Сладострастие и кровожадность идут рядом". Но теория Танатоса автоматически означает, что садистские или иные влечения должны быть асексуальны, в них должна отсутствовать сексуальная составляющая (потому что это другой инстинкт). А мы видим, что это не так, что "сладострастие и кровожадность идут рядом". Поэтому и получается, что деструктивные импульсы не что иное, как извращённая сексуальность, "кровожадный Эрос". Вот что сам Райх пишет о сложившейся тогда ситуации в психоаналитическом движении:После выхода в 1920 г. книги Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия» для объяснения сексуальных проблем было введено понятие «влечение к смерти как движущая сила — танатос», равноправная с половым влечением или даже более мощная. Те аналитики, которые не занимались практикой, и те, которые не понимали структуры сексуальной теории, начали применять новое учение о «Я». Вместо сексуальности стали говорить об «эросе». «Сверх-Я», выдвинутое в качестве вспомогательного теоретического представления для понимания душевной структуры, неумелые практики смогли «взять в свои руки». Они оперировали этим понятием, будто оно представляло собой реальные факты. «Оно» было чем-то злым, строгое «сверх-Я» с длинной бородой спокойно восседало неизвестно где, а бедное «Я» пыталось «посредничать» между ними. Место живых и подвижных фактов, клинических и научных дискуссий занимали механические схемы, которые позволяли не размышлять, и псевдонаучные спекуляции. Появились чужаки, никогда не занимавшиеся психоанализом. Тем не менее они выступали с «брызжущими идеями» докладами о «сверх-Я» или о больных шизофренией, которых и в глаза не видели. После разрыва в 1934 г. все они официально ополчились как «духовно трансцендированные» представители психоанализа против сексуально-экономического принципа глубинной психологии. Клиническая работа пребывала тогда в жалком состоянии. Сексуальность утратила свою сущность, а понятие «либидо» потеряло всякое сексуальное содержание и стало просто оборотом речи. Научность и серьезность в психоаналитических сообщениях все более уступали место патетике приверженцев сексуальной этики. Начался перевод учения о неврозах на язык «психологии «Я». Словом, атмосфера очищалась! Она медленно, но верно очищалась от всех достижений, которыми характеризовалось дело Фрейда. Приспособление к миру, еще недавно грозившему уничтожением, происходило незаметно. Говорили о сексуальности, более не имея ее в виду. Некоторая часть гордости первопроходцев, сохранившаяся в среде аналитиков, позволяла бессовестно узурпировать мои новые данные как привычные компоненты психоанализа — с намерением уничтожить их.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но теория Танатоса автоматически означает, что садистские или иные влечения должны быть асексуальны, в них должна отсутствовать сексуальная составляющая (потому что это другой инстинкт). А мы видим, что это не так, что "сладострастие и кровожадность идут рядом". Поэтому и получается, что деструктивные импульсы не что иное, как извращённая сексуальность, "кровожадный Эрос". Не забывайте, есть Стрела Аримана. Здесь, к сожалению, начинается свободный полёт, исследований мало, если они вообще есть. Поэтому мне придётся выссказывать собственное мнение. Стремление к смерти, ИМХО, у человека есть безусловно, равно как и к уничтожению этого мира. Или не были бы возможны смертеутверждающие религии - антисистемы, и они не были бы настолько широко распространены, как буддизм, например. Откуда это берётся, если исходить из теории инфернальности Ефремова, то очевидно. Именно это стремление и двигало Самсоном, как он пишет в "Таис..." в его желании уничтожить инфернальный мир. Что из этого вытекает, врождённым Танатос не может быть по определению, он возник именно в нашем мире, в ходе реинкаранций, и возник как протест против мучения души (душ) в инфернальных безисходных кругах. Либидос. Здесь он возник, или в ВВВ? Нет ответа. Судя по всему в ВВВ мы были бессмертны, и какой там была биолгическая любовь? Единением тел? Единением душ? Чем-то ещё? Ясно одно, в мире бессмертных вопрос продления рода имеет меньшее значение чем в мире смертных. Скорее всего в том виде в каком мы их знаем Либидос и Танатос возникли здесь в ПВ. Нужна ли всё совершенствующаяся мера в их сочетании и развитии в душе? Из концепции Ефремова, как не смотри, получается, что нужна. Поскольку она нужна во всём.

Ribelanto: Герметический неофрейдизм.... интересно. В принципе, к этому, вероятно, всё и шло. Андрей Козлович пишет: Стремление к смерти, ИМХО, у человека есть безусловно, равно как и к уничтожению этого мира. Или не были бы возможны смертеутверждающие религии - антисистемы, и они не были бы настолько широко распространены, как буддизм, например. А Райх этого и не отрицал. Только он отрицал первичность этого стремления. Спор не о том, существует или не существует Танатос, а о том, первичны или вторичны влечения, противоречащие жизни. Это очень важный вопрос. Очень. Ведь, если эти влечения вторичны, с социальной инфернальностью может быть покончено. Их тогда можно будет вылечить. И в общем-то..... Райх это делал: В глубине невротического механизма, за всеми опасными, гротескными и неразумными фантазиями и импульсами обнаруживается участок простой, естественной, достойной природы. Я обнаруживал его у каждого больного без исключения, в чью душу мне удалось проникнуть достаточно глубоко. http://www.orgonomic.narod.ru/w/lib/function/function20.htm#hdr_31 Андрей, у меня к Вам такой вопрос возник: а возникали ли на Ириде учения или теории, подобные психоанализу?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А Райх этого и не отрицал. Только он отрицал первичность этого стремления. Спор не о том, существует или не существует Танатос, а о том, первичны или вторичны влечения, противоречащие жизни. Это очень важный вопрос. Очень. Ведь, если эти влечения вторичны, с социальной инфернальностью может быть покончено. Их тогда можно будет вылечить. И в общем-то..... Райх это делал: Так и я не отрицаю. Я исхожу из того, что и Либидос, во всяком случае в том виде в каком он нам известен не первичен, оба привнесены этим миром. Если исходить из Тантры, то душа человека существует вечно, в отличие от ПВ, то есть душа человека не только древнее этого мира, но и намного сложнее и многограннее. А значит она немыслимо многообразна, и мы ещё даже и близко не подошли к её серьёзному изучению. И пытаться вычленить что-то главное в двойственной (биполярной) душе по определению нельзя. Это одна из главных причин почему я категорически не согласен, что Ефремов диалектик. Либидос и Танатос тоже, кстати, нельзя считать главными в "тайне двойственности души". ИАЕ это подчёркивал: "Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности". Это из ЛБ. Кстати, это у него далеко не единственный намёк на то, что человек по определению существо "не от мира сего". Бездны души могут вскрыть перед нами несравнимо большее, чем бездны инфернального "Великого Кристалла". Это тоже одна из главных причин по которой я не согласен с "гипотезой генной памяти". Важно помнить тайну двойственности, выткающую из неё бриллиантовую грань Аристона, и вытекающую из неё Любовь. Только тогда "Любовь над бурей поднятый маяк", при другом подходе она, напротив, ослепляет. Поиски же абсолютных принципов, на которых можно построить всеобщее счастье, как я отмечаю в "Аристоне...", это главное заблуждение человечества, и никогда и ничего ещё не обходилось для него так дорого, как это заблуждение. Ribelanto пишет: Андрей, у меня к Вам такой вопрос возник: а возникали ли на Ириде учения или теории, подобные психоанализу? А "як жеж"? Разве без этого могла появиться теория "научного фашизма" отменившего деньги?

Ribelanto: А путь Райха? Вы никак не прокомментировали его формулировку, что я привёл. А ведь именно здесь заключаются основные противоречия между ним и Фрейдом. Андрей Козлович пишет: А "як жеж"? Разве без этого могла появиться теория "научного фашизма" отменившего деньги? То есть Вы хотите сказать, что психоанализ является теоретической предпосылкой фашизма?

Андрей Козлович: Я не знаком с работами Райха. Если он показывает реальные пути как вылечить Либидос и Танатос перешедшие грань меры, то это интересно. Ribelanto пишет: То есть Вы хотите сказать, что психоанализ является теоретической предпосылкой фашизма? Не психоанализ, а исследование глубин психики, но не предпосылкой, оно в равной мере позволяет, как создать выскотехнологическую фашистскую систему несокрушимую изнутри и потому представляющую опаность для цивилизаций других планет, так и Ноосферную систему. Можно сказть и так, оно позволяет пойти либо путём бога - создателя этого мира, и стать богом самому, однажды сбросив его с трона и заняв его место, при этом, соответственно, став ещё большей сволочью, чем бог, либо пойти путём Серых Ангелов - сделать каждого человека равным богу, вернее, вернуть ему украденное равенство. Здесь я, конечно, пока не трогаю тезиса Крапивина, что создатель этого мира не бог, а ребёнок, а "бог" и сопутствующие ему архангелы - "Те которые велят" лишь паразитруют на этом наивно созданном мире, а так же провоцируют создание детьми новых инфернальных миров.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Я не знаком с работами Райха. Если он показывает реальные пути как вылечить Либидос и Танатос перешедшие грань меры, то это интересно. Показывает :) Только Танатос, как я уже упоминал, у него вторичен, и возникает в результате вытеснения Эроса. Но это не означает, что Эрос можно "гиперболизировать". Дело в том, что тут есть диалектическое противоречие между невротическим промискуитетом и брачной моралью. Вывод, я полагаю, очевиден. Андрей Козлович пишет: Не психоанализ, а исследование глубин психики, но не предпосылкой, оно в равной мере позволяет, как создать выскотехнологическую фашистскую систему несокрушимую изнутри и потому представляющую опаность для цивилизаций других планет, так и Ноосферную систему. Райх писал нечто подобное, а именно, что фашистские лидеры интуитивно понимают законы сексуальной экономики и используют их в своих интересах. Можно сказть и так, оно позволяет пойти либо путём бога - создателя этого мира, и стать богом самому, однажды сбросив его с трона и заняв его место, при этом, соответственно, став ещё большей сволочью, чем бог, либо пойти путём Серых Ангелов - сделать каждого человека равным богу, вернее, вернуть ему украденное равенство. Ну и как, подходит ли учение Фрейда или Райха Серым Ангелам? Здесь я, конечно, пока не трогаю тезиса Крапивина Это что-то меняет?

Андрей Козлович: Повторяю, я не читал Райха. В Вашем изложении получается, что его учение Серым Ангелам подходит. Учение Фрейда не подходит, поскольку оно антисистема - поздний фрейд утверждал, что человеком движет латентное желание уничтожить себя и весь мир. Впрочем, с позиций определения Гумилёва учение Ефремова тоже антисистема, поскольку считает наш мир инфернальным. Вот его пределение: (Гумилев Л. Н. «Древняя Русь и Великая Степь», ч. 3, гл. 11) «антисистемы» - мироощущения, при которых реальный мир считается источником зла и страданий, иллюзией;

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Учение Фрейда не подходит, поскольку оно антисистема - поздний фрейд утверждал, что человеком движет латентное желание уничтожить себя и весь мир. Тогда тем более. Райх полностью отрицал это. И даже утверждал, что явления, якобы доказывающие положения Фрейда о влечении к смерти, на самом деле являются выражением извращённого влечения к жизни. Повторяю, я не читал Райха. В Вашем изложении получается, что его учение Серым Ангелам подходит. Ну моё изложение часто подкрепляется цитатами и ссылками на конкретные места.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ну моё изложение часто подкрепляется цитатами и ссылками на конкретные места. Поэтому я так и написал.

Эуг Белл: По "определению" настоящей любви. Мне представляется, она обязательно связана с планированием собственной судьбы. Если любишь - то значит готов и стремишься связать свою судьбу с судьбой другого человека. Стремишься изменить свою жизнь. Две линии судьбы готовы сблизиться и пойти рядом. Поэтому при настоящей любви человек всегда думает о будущем. Второй признак связан с первым: готовность к "подвигу" ради любимого (любимой). Если этого нет - в топку такую любофф.

steppecat: Возможно, что мои ощущения любви к человеку просто примитивны: Когда казалось, что кого-то люблю (например – начальника), то от души старалась помогать осуществляться его намереньям. Разумеется, чем и как могла, тем так и старалась, и при этом нравилось внимательно слушать и понимать. Ревнивой (чуж(д)ому) я, кажется, никогда не была и, пообщавшись с мужем(начальником) и получив от него свою дозу (долговременных) впечатлений, наставлений и нужных вещей, могла надолго предаваться занятиям (выражая через них свою любовь и/или благодарность). Наверно понятно, что предпочитаю гарем или т.п. заведенья. Андрей Козлович пишет: Могу предложить "вопрос на засыпку". Чем дружба отличается от платонической любви, По-моему, формально, с точки зрения внешнего наблюдателя любовь от дружбы отличается асимметрией во взаимодействиях или дополнительностью. Друзья, они синергичны в общем деле а влюблённые дополнительны и (почти)комплиментарны arjan пишет: Для steppecat и коллег - отрывок из Чапаева и Пустоты, где влюбленный поэт Петр Пустота впервые уединяется со своей эмансипированной боевой подругой - любовная кульминация уже бессмертного романа: « http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/9.html ...Ах, Анна… Как бы он ни манил, наступает момент, когда понимаешь что в центре этого черного бублика бублика бублика пустота пустота-а-а пу-у-сто-о-о-о-т-а-а-а!!... »Этот роман о людях, а мне он может быть полезен разве что в качестве «катапульты», ведь, как показал опыт общения, - мои настоящие интересы, намерения и чувства отличаются от именно человеческих. Мне казалось, что я о своей любви уже в основном сказала, даже душу вывернула (в нормальных условиях выворот души у людей вроде бы считается отвратительным безобразием, да и самой странно на себя такую смотреть). К сказанному могу добавить метафоры, вроде того, что мне, что б любить мужа (начальника), надо вокруг него вертеться, как бублик на стержне или гайка на болте и т.п., если уж пользоваться геометрическими метафорами – находиться с ним в топологической связи, сцепке. Непосредственного соприкосновения с этим стержнем может и не быть (да я и не знаю, что это такое – непосредственное соприкосновение), а вот поле этого стержня (несущего нужный (топологический) заряд (он по полю узнаётся, не знаю с какого там фига, но узнаётся!)), мне его нужно чуять (иначе – бр-р-р-р…или взбелениться могу(не знаю чего хуже)). Кроме этого поля, мне ещё нужны полезные подарки и условия (чтоб было возможно вертеться по своей природной специальности). В общих чертах я уже говорила, что хочу и даже душу выворачивала, например, в своём тринадцатом посте(неприлично(?), а пускай читают кому не лень или интересно, я в свою среду хочу и на свой стержень или нить, ус и т.п(на один такой «ус» можно насадить несколько таких, как я) ) на людей я нарочно не плюю, хотя бы потому, что от них мне нужна прилчная свалка-помойка хороших вещей и устройство на ней голубая мечта

arjan: Для steppecat и коллег - отрывок из Чапаева и Пустоты, где влюбленный поэт Петр Пустота впервые уединяется со своей эмансипированной боевой подругой - любовная кульминация уже бессмертного романа: Любовь, в сущности, возникает в одиночестве, когда рядом нет ее объекта, и направлена она не столько на того или ту, кого любишь, сколько на выстроенный умом образ, слабо связанный с оригиналом. Для того чтобы она появилась по-настоящему, нужно обладать умением создавать химеры , целуя меня, Анна скорее целовала того никогда не существовавшего человека, который стоял за поразившими ее стихами, откуда ей было знать, что и сам я, когда писал эту книгу, тоже мучительно искал его, с каждым новым стихотворением убеждаясь, что найти его невозможно, потому что его нет нигде. Слова, оставляемые им, были просто подделкой и походили на выбитые рабами в граните следы ступней, которыми жители Вавилона доказывали реальность сошествия на землю какого-то древнего божества. Но, в сущности, разве не именно так божество и сходит на землю? — О чем вы сейчас думаете? — спросила она. — Только честно. — О чем я думаю? — сказал я, заводя свои руки ей за шею. — О том, что движение к высшей точке счастья в буквальном смысле подобно восхождению на гору… — Да не так же. Крючок расцепите. Да нет. Оставьте, я сама. Простите, я вас перебила. — Да, оно похоже на рискованное и сложное восхождение. Пока самое желанное еще впереди, все чувства поглощает сам процесс подъема. Следующий камень, на который должна ступить нога, куст бурьяна, за который можно ухватиться рукой… Как вы прекрасны, Анна… О чем бишь я… Да, цель придает всему этому смысл, но начисто отсутствует в любой из точек движения. В сущности, приближение к цели само по себе выше, чем цель. Был, кажется, такой оппортунист Берштайн, который сказал, что движение — это все, а цель — ничто… — Говорите дальше, — сказала она, подняв на секунду взгляд, — но не обижайтесь, если некоторое время я не смогу поддерживать беседу. — Да, — продолжал я, откидывая голову и закрывая глаза, — но самое главное здесь то, что, как только вы поднялись на вершину, как только цель достигнута, она в тот же момент исчезает. В сущности, как и все созданные умом объекты, она неуловима. Подумайте сами, Анна: когда мечтаешь о прекраснейшей из женщин, она присутствует в воображении во всем совершенстве своей красоты, но, когда она оказывается в объятиях, все это пропадает. То, с чем имеешь дело, сводится к набору простейших и часто довольно грубых ощущений, которые к тому же обычно испытываешь в темноте… О-о-о… Но как бы они ни волновали кровь, красота, которая звала к себе минуту назад, исчезает — ее подменяет нечто такое, к чему и стремиться-то было смешно. А это значит, что красота недостижима. Точнее, она достижима, но только сама в себе, а то, чего ищет за ней опьяненный страстью разум, просто не существует. Изначально красота даже… — Да, — прошептала она, слегка кусая меня за мочку. — Цель — ничто, а движение — все. — Так двигайтесь, двигайтесь, умоляю вас. — А вы говорите, говорите… — Что именно? — Что угодно, только говорите. Я хочу слышать ваш голос, когда это случится. — Извольте. Если продолжить эту мысль… Представьте себе, что все, что может дать прекрасная женщина, составляет сто процентов. — Бухгалтер… — Да, сто. Так вот, девяносто процентов она дарит в тот момент, когда просто ее видишь, а остальное, из-за чего идет весь тысячелетний торг, — всего лишь крохотный остаток. И эти первые девяносто процентов невозможно разложить ни на какие составные части, потому что красота неопределима и неделима, что бы там ни врал Шопенгауэр. А что касается остальных десяти, то это просто совокупность нервных сигналов, которые не стоили бы ничего, не приходи им на помощь воображение и память… Анна, прошу вас, откройте на секунду глаза… вот так… да, именно воображение и память. Знаете, если бы мне надо было написать по-настоящему сильную эротическую сцену, я дал бы несколько намеков, а остальное заполнил бы невнятным разговором, вроде того… о Боже, Анна… вроде того, который сейчас идет у нас с вами. Потому что изображать нечего — все должен достроить ум. Обман и, может быть, величайший из женских секретов… ах, моя девочка из старой усадьбы… заключается в том, что красота кажется этикеткой, за которой спрятано нечто неизмеримо большее, нечто невыразимо более желанное, чем она сама, и она на него только указывает, тогда как на самом деле за ней ничего особого нет… Золотая этикетка на пустой бутылке… Магазин, где все выставлено на великолепно убранной витрине, а в скрытом за ней крохотном, нежном, узком-узком зале… Умоляю, милая, не так быстро… Да, в этом зале — пусто. Вспомните стихотворение, которое я читал этим несчастным. Про княгиню и бублик… Ах, Анна… Как бы он ни манил, наступает момент, когда понимаешь что в центре этого черного бублика бублика бублика пустота пустота-а-а пу-у-сто-о-о-о-т-а-а-а!!Из 9-й главы в сокращении, вот полный ее текст: http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/9.html

Андрей Козлович: Могу предложить "вопрос на засыпку". Чем дружба отличается от платонической любви, особенно если нет сексуального желания? А так ведь, ИМХО, тоже бывает. Я не знаю.

Эуг Белл: Перенос из темы "Любовь и диалектика" Казалось бы, любовь диалектична, так как это стремление соединить две "противоположности": мужчину и женщину. Однако. Жизнь зла. При попытке соединения противоположностей влюбленный создает полностью фантастический, ОДНОПОЛЯРНЫЙ образ своей возлюбленной (и наоборот). Этот образ представляет предмет влюбленности как СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ БЛАГ (именно так определял Декарт Бога). Он (она) ОБОЖАЕТ предмет любви. А у всякой односторонности есть своя вторая, оборотная сторона. А именно - совокупность всех негативных качеств данного предмета. Это игнорируется, но существует. И приносит реальные страдания, как и любое ложное знание. Любовь - это ИЛЛЮЗИЯ, точнее "иллюзионирование" предмета любви. Таким образом - либо ИСТИНА (видение любого человека двусторонним), либо любовь. И человек, применяющий в своей жизни ПРИНЦИП ДВОЙСТВЕННОСТИ, гласящий: у всего есть оборотная сторона, - не сможет полюбить. Любое знание - источник ПЕЧАЛИ. Любовь же дарит как страдание, так и счастье. Кроме того, она дарит потомство , без которого и сама жизнь человечества невозможна. Любовь вдохновляет! Не больше ли "плюсов", чем "минусов". Стоит ли, таким образом, пропагандировать диалектику людям, не пережившим репродуктивный возраст?! У самой диалектики есть обратная сторона. В жизни она лучше подходит к возрасту, перешедшему границу "акмэ" (40 лет). ИМХО.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Таким образом - либо ИСТИНА (видение любого человека двусторонним), либо любовь. Но диалектика предполагает, что разрешение противоречий может быть осуществлено лишь в синтезе, поэтому двойственность любимого объекта делает его ещё более прекрасным.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: заставляет нас подумать о ДВУХ главных ГРЕХАХ ЧЕЛОВЕКА: ... 2. О посвящении свой жизни только репродуктивному началу. Я бы уточнил: о сведении сексуальности только к размножению. Между тем, как она существует для того, чтобы человек постоянно совершенствовал формы её проявления. Дело в том, что эволюция либидо началась не с возникновения пола и не с размножения: у одноклеточных соединение-копуляция служит для сохранения бессмертия. Я так прозрачно намекаю на то, в каком направлении должна двигаться эволюция Любви (не забываем закон отрицания отрицания - вернутся некоторые черты одноклеточных).

Эуг Белл: Какая-нибудь копуляция сперматозоида человека с вирусом СПИДа... С возникновением человековируса. Сюжет! === Когда я говорил о противоречии любви и диалектической установки знания, я имел в виду, что обычный влюбленный не смотрит на недостатки объекта своей любви. Например, мужчина не видит, да и не хочет видеть недостатки своей возлюбленной. Такая позиция дает возможность создаться "любовному кольцу", роднящему любовь с неврозом (хотя, я думаю, любовь - это вовсе не невроз). Влюбленный испытывает чувство любви, которое требует НЕ ВИДЕТЬ недостатки возлюбленной, а это - в свою очередь - приводит к усилению чувства любви. Разве не так? ОДНАКО, если изначально будет установка на усмотрение "обратной стороны", то есть всей суммы НЕДОСТАТКОВ, то "любовное кольцо" разорвется. Увы и ах. И любовь исчезнет. Многие "философы по жизни", например Овидий, рекомендуют именно ТАКОЙ способ избавления от любви. Тот же Овидий посвятил этому искусству целую поэму, дополняющую его гениальный стихотворный трактат "Искусство любви". Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким...

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Разве не так? Ну, как правило, в жизни между влюблёнными иногда возникают ссоры. Они всё-таки могут видеть недостатки друг друга. Разница в том, что диалектик понимает, что эти недостатки представляют собой неразрешённые противоречия, и постарается помочь своей любви их разрешить, если они ей мешают. Нет неразрешаемых антагонизмов, равно как нет биологически закреплённых недостатков. Эуг Белл пишет: Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким... Нет, я вот изучаю, но у меня есть любимая девушка. Так что практика показывает, что диалектика не препятствует любви. Эуг Белл пишет: Какая-нибудь копуляция сперматозоида человека с вирусом СПИДа... Нет, я имел в виду, что в акте любви мужчины и женщины согласно закону отрицания отрицания могут возродиться некоторые черты копуляции, что приведёт к бессмертию влюблённых.

Эуг Белл: Ribelanto пишет: Нет, я вот изучаю, но у меня есть любимая девушка. И, конечно, это самая лучшая девушка на свете, у которой нет почти никаких недостатков (кроме очень маленьких)

Ribelanto: Эуг Белл пишет: И, конечно, это самая лучшая девушка на свете Безумно красивая и ласковая.

Эуг Белл: Я умолкаю...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: При попытке соединения противоположностей влюбленный создает полностью фантастический, ОДНОПОЛЯРНЫЙ образ своей возлюбленной (и наоборот). Не обязательно. Любовь может быть слепой, но может быть и зрячей, поэтому так и важно развитие чувства прекрасного. Эуг Белл пишет: Итак, тот, кто изучает диалектику, обречен остаться одиноким... Напротив. Не познав ТД настоящего счастья в любви не видать. Интересно, куда мы, таки, от Фромма денемся, в данном случае от "Искусства любить"? Любят не только за достоинства, но и за недостатки и пороки, если они способны помочь выжить и доминировать в жизни, при условии достижения в любви взаимности. В ту же пресловутую героиню Шерон Стоун все влюбляются без памяти именно за её пороки - сделавшие её мультимиллионершей. Ответь она взаимностью у её возлюбленного шансы хорошо устроиться в жизни резко возрастут. Тут, Евгений, главная твоя ошибка в понимании Ефремова. Ну, никак ты не хочешь понять, что есть "Вторая сторона любви", которая "в крови", можно добавить и "в дерьме". Ошибки не будет. Поэтому и "Серые Ангелы" у тебе фашисты. Пойми. Они потому и серые, что двойственны. Есть их страшная сторона, когда они начинают физически уничтожать руководство Торманса, но есть и прекрасная. Понимаешь, туже героиню Шерон Стоун способен уничтожить только Серый Ангел, а вот Янтре не сможет уничтожить даже он. Почему и нужна Фай. Ты упорно видишь только светлую сторону Родис, и не менее упорно не хочешь замечать тёмной. Поэтому ты и ищешь оправдания свершённому ею массовому убийству. Тебе нужно увидеть обе стороны, прежде всего, Фай - Великой Матери. И понять, что "Урания только ложь для поэтов и неудачных любовников". Понимаешь, когда Эрис описывает Великую Мать, она описывает Фай.

Эуг Белл: Сие "массовое убийство" было совершено из необходимости. Родис знала, что не может "просто умереть", ее бы очень быстро снова оживили бы тормансианские реаниматоры. Так что никакого убийства не было, Андрей. Живая Родис в руках Ген Ши была бы катастрофой и для экспедиции, и для Торманса... И она это прекрасно понимала.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: В ту же пресловутую героиню Шерон Стоун все влюбляются без памяти именно за её пороки - сделавшие её мультимиллионершей. Ответь она взаимностью у её возлюбленного шансы хорошо устроиться в жизни резко возрастут. Какая же это ЛЮБОВЬ - это элементарный РАСЧЕТ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Сие "массовое убийство" было совершено из необходимости. Родис знала, что не может "просто умереть", ее бы очень быстро снова оживили бы тормансианские реаниматоры. Так что никакого убийства не было, Андрей. Живая Родис в руках Ген Ши была бы катастрофой и для экспедиции, и для Торманса... И она это прекрасно понимала. Ну вот, что с вами сделаешь. Не хочу ведь обсуждать пока этот вопрос, а попробуй удержись. Ну тогда ответь, почему она просто не уничтожила "ночных карателей" и их лазер? Технические возможности СДФ ведь позволяли из них "мокрое место" сделать, а после этого преспокойненко уйти на звездолёт? Эуг Белл пишет: Какая же это ЛЮБОВЬ - это элементарный РАСЧЕТ. А кто тебе сказал что любовь это не расчёт? Другой вопрос, что не сознательный, а подсознательный, неосознанный, и отвечает он не только личным интересам, но и интересам вида. И именно так и работает эта программа. Здесь та же самая ТД. Именно поэтому любимый и способен погибнуть за любимую, он гибнет тогда, когда его гибель отвечает интересам вида. Ты не задумывался почему ради любимой жертвуют жизнью, а карьерой нет. Бросают тех кого любят ради "выгодной партии", принимают высокое назначение в далёком городе куда любимая поехать не может, и т.д. и ведь не прикидуются, что любят, а любят действительно. Но: "любовт приходит и уходит, а кушатьхочется всегда". А вот если речь идёт о жизнь и смерти, то тогда да, действительно "идут под танк".

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Ну тогда ответь, почему она просто не уничтожила "ночных карателей" и их лазер? Технические возможности СДФ ведь позволяли из них "мокрое место" сделать, а после этого преспокойненко уйти на звездолёт? Потому же, почему Иисус Христос не поднял в Иерусалиме восстание, и не поднял бы, даже если точно знал, что оно победит. Фай Родис ИЗНАЧАЛЬНО знала, что ДОЛЖНА УМЕРЕТЬ, и что это - ЦЕЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ. Поэтому она и не стала защищаться... Рассматривай это как "ритуал жертвоприношения". - Если мы вторгается в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте... - Родис умолкла. - Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт... Здесь прямым текстом сказано: НЕОБХОДИМОСТЬ ЖЕРТВЫ.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Любовь может быть слепой, но может быть и зрячей, Да. но только наполовину... (зрячей на "тезис" и слепой на "антитезис").

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Потому же, почему Иисус Христос не поднял в Иерусалиме восстание, и не поднял бы, даже если точно знал, что оно победит. Фай Родис ИЗНАЧАЛЬНО знала, что ДОЛЖНА УМЕРЕТЬ, и что это - ЦЕЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ. Поэтому она и не стала защищаться... Рассматривай это как "ритуал жертвоприношения". Ну, ответил в другой теме. Пост о "Виртуальном десанте". Эуг Белл пишет: Да. но только наполовину... (зрячей на "тезис" и слепой на "антитезис"). Не думаю. Любовь - чувство прекрасного в его высшем проявлении. И оно поддаётся развитию. Вспомни, почему сообщения по линии ВК читали самые прекрасные женщины? Конец переноса

Эуг Белл: Взаимоотношением этих двух фундаментальных категорий бытия посвящены очень темные и абстрактные страницы сексологических книг. В мои 57 лет, очевидно, мне все больше приходится рассматривать этот вопрос теоретически, но не хотелось бы терять и практическую сторону :). Как уверяют сексологи, секс совершенно закономерно отделился от воспроизводства детей. Но вот отделился ли секс от любви? В этом вопросе много нерешенного. Каждый ли решает его по-своему? (Так, очевидно, скажет Cat, если заглянет в эту тему). Итак, я хотел бы поразмышлять здесь над вопросами такого типа: 1) Если любви нет, то нравственно ли вступать в интимные отношения (имеется в виду физиологическая близость)? 2) И если нет, то какая степень интенсивности и возвышенности любви требуется, чтобы эти отношения стали нравственными? 3) Считаете ли вы, что в промежутки между двумя "большими чувствами" человек должен соблюдать воздержание? 4) А если "большая любовь" не посетит человека ни разу в жизни, то он не должен вообще иметь никакого сексуального опыта? 5) Возможна ли абсолютно несексуальная дружба между мужчиной и женщиной (парнем и девушкой)? (Причем - большая). 6) Допустимы ли сексуальные отношения, если любви нет, но есть большая дружба? 7) Возможна ли и моральна ли дружба с эротическим оттенком (без половых актов, но с поцелуями и объятиями) без любви? И так далее. Это еще не все вопросы, но тип их понятен. Остальные - сформулирую позже. Мне кажется, ваши ответы могли бы помочь многим молодым людям... хотя бы среди тех, кто заходит на наш форум.

Cat: 1) естестно, да 2) - 3) нет 4) нет, может 5) да, если он или она - некрасивы 6) естестно, да 7) естестно, да

Ribelanto: 1)Да. Определённо. 2)«Нравственными» они становятся или не становятся только в глазах общества. Причём, общественная оценка может и не учитывать внутренние факторы. Особенно раньше часто бывало именно так. К примеру, считается нравственной образцовая семья, где на самом деле никакой любви между мужем и женой уже давно нет, и в то же время может преследоваться молодая пара безумно влюблённых друг в друга. Так что этику в этой области тоже следует применять крайне осторожно. 3)Нет. 4)Может. 5)Полагаю, что да. 6)Допустимы. 7)Да.

Трак Тор: Женя, а стоит ли так разбрасываться? Вот увидишь, кроме Кота и Рибеланто никто не ответит на твою анкету, как на тему о сахаре никто, кроме arjan. Хотя твои выводы об управлении потреблением важны и достойны отдельной фиксации. Я уже писал, что на форуме 96 участников, но трудно составить список по-настоящему живых душ, во всяком случае, их очень мало. Одним интересен секс, другим сахар, при этом люди коммунистической идеологии не задержатся на этом форуме (или будут молча присутствовать по своим практическим соображениям) Надо бы нам на чем-то сконцентрироваться, см. тему Община. Эуг Белл пишет: В мои 57 лет, очевидно, мне все больше приходится рассматривать этот вопрос теоретически Эх, где мои 57... :)

Эуг Белл: Это не анкета, Олег. Я как раз хотел, чтобы вы высказали свои идеи и мысли. Меня интересует эта тема уже да-авно и не только в теоретическом, но и в сугубо практическом отношении. Все это относится к попытке понять правильный образ жизни. Своего рода попытка уловить жизненную мудрость: почему бы не поговорить об этом "в открытую"? Я верю, что искусство жизни существует, но мы им не владеем. И что когда люди будут искуснее, они, естественно, будут и счастливее. Чехов вот об этом много написал всего... Парапсихологические способности, СПЛ - всего лишь СРЕДСТВА. Даже если они и существуют, даже если и можно развить их в себе, то все же главное - не они, а "тонкая структура" поведения, саморефлексии, знание жизни и искусства жить. Смотри - мiр меняется, но Монтень и даже Гомер не обесцениваются и не превращаются в макулатуру. Тем более - Чехов.

Трак Тор: Если в практическом - секс в жизни мужчины играет гораздо большую роль, чем у женщины - чисто анатомически (только молодые могут не знать об этом). И при этом безотносительно к любви. Что и показывают ответы Кота и Рибеланто. Это очевидно. В теоретическом же плане я думаю, такова "задумка" природы. Если мущщина в возрасте не ведет активную половую жизнь (а это как правило так), природе он не нужен как производитель, дети взрослые, а дедушка менее ценен внукам, чем бабушка - издревле так. Вот для мужчины и придумала Мать-Природа специфические болезни, которые укорачивают (наряду с другими, конечно) его жизнь лет на 10 (у нас даже поболе) по ср. с женской. И общее ограничение срока жизни человека в связи с тем, что природе он не нужен, выполнив свой биологический и "ноосферный" долг (не зря говорят про маразм старых академиков) И вообще академики РАН засели наверху в условиях мизерного финансирования и жить не дают молодым талантливым ребятам. Если бы они не умирали (а у парижских академиков был термин "бессмертные") - был бы сущий кошмар. А мой предыдущий пост о том, что у нас с тобой осталось слишком мало времени жизни, чтобы сильно разбрасываться. Но не разбрасываться, видать, не умеем. Даже не знаю, какой смайлик тут поставить.

Ribelanto: Трак Тор пишет: секс в жизни мужчины играет гораздо большую роль, чем у женщины - чисто анатомически Это не так. Не «анатомически», а социально - девушку воспитывают казаться «недоступной». Психоанализ показал, что сексуальность играет роль в жизни женщины не меньшую, чем у мужчины. Кроме того, есть статистические исследования, показывающие, что сексуальные мысли посещают женщин чаще, чем мужчин. Трак Тор, правомерно говорить лишь о том, что у мужчин сексуальность агрессивнее, но это не значит, что она более интенсивна. Мы, мужчины, в этом смысле ещё довольно скучны и безжизненны.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Это не так. Не «анатомически» Да так - именно анатомически. Я о "втором сердце" мужчины. А мысли мыслями. Впрочем, от мыслей тоже умирают, но от анатомии нагляднее, причинно-следственные связи тут хорошо изучены. Я писал о сексе в чисто практическом плане, как призывал Женя. Но всему свое время, слава богу.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Впрочем, от мыслей тоже умирают, но от анатомии нагляднее, причинно-следственные связи тут хорошо изучены. Умирают? Я вот, кстати, подозреваю, что ключ к бессмертию лежит именно в сфере любви и сексуальности.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Мы, мужчины, в этом смысле ещё довольно скучны и безжизненны. Да, и женщины ловко этим пользуются. Женщину не удовлетворит голая безжизненная порнуха, но они организовали (хотя менеджеры там - мужчины) целую порноиндустрию, на к-рой и зарабатывают неслабо. Заметьте, порнушка для женщин - исключение (для них там только работа) Но я о другом писал

Трак Тор: Да я не про бессмертие. Женщине на возрасте не нужно заниматься сексом - она умрет от другого, а мужчина может умереть и от этого. Да вы со временем больше (не дай бог, конечно) узнаете об этом.

Ribelanto: Понял. Простите, что не сразу.

Трак Тор: Да всему свое время. Мне кажется, мужчина гораздо более бездуховное существо в смысле душа-психэ, как вы и отметили, но философы оперируют другой душой. Тут, по-моему наоборот. Женщина ближе привязана к земному, мужчина к небесному. ЗЫ. Вот он раньше и попадает на небо

Ribelanto: Да, мы слишком разные...

М. Скиф: Аморален обман (обман = страдания, а секс создан для радости) и секс без души (нет полного достижения радости, получается разновидность обмана).

Эуг Белл: Но если обмана нет, М.Скиф, чем плоха "неполная радость", например, когда два человека дарят друг другу сексуальные ласки, приятные даже не переживания, а просто ощущения? (Речь совсем не обязательно идет о постели, но даже и ЭТО: может ли (с точки зрения морали) женщина подарить ночь не возлюбленному, а другу? просто из желания сделать ему приятное? кому от этого плохо?) Посчитаем с точки зрения Радости и Горя.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: кому от этого плохо? Никому. Если нет, конечно, дополнительных обстоятельств. Эуг Белл пишет: с точки зрения морали А какой именно морали? В отличие от общечеловеческих ценностей, в области сексуального царит полный релятивизм. Она может быть патриархальной или матриархальной, реакционной или революционной и т.д. При переходе к патриархату возникла семья, поэтому идеалом стали считаться добрачный аскетизм и строгая моногамия. На самом деле мораль при этом стала служанкой экономики, так как идеология строгой моногамии была призвана обеспечить процесс перехода по наследству частной собственности. Сейчас мы наблюдаем тяжёлый кризис патриархата, что является признаком наступления в недалёком будущем новой формации. Старая сексуальная этика, выполнив свою историческую функцию, себя исчерпала, а новая ещё не успела сформироваться. Наверное, действительно, есть смысл поработать в этом направлении.

Трак Тор: Поддерживаю Рибеланто, но хочу дополнить. Мораль тут может быть не просто патриархальной или матриархальной, а просто личной. Это вопрос двоих. Или троих :) Или даже больше - у кого как. Поскольку мы на ефремовском форуме, про него и поговорим. У него, как выяснилось, троих, что нашло отражение в ТуА. Старая жена, молодая любовница - на первый взгляд, пошло, мерзко. Но это дело конкретное, поэтому общей морали быть не может (вернее, может - как ориентир для масс). Как мне представляется, они решили проблему. И Т.И., как писал Прохожий, ухаживала за умирающей Е.Д. И ИАЕ, наверное, по-своему любил обеих (хотя, загадочный Прохожий, может, и прав - Е.Д. женила ИАЕ на себе и у него было к ней просто уважение, что очень не мало). Любил - потому, что от Е.Д. от него сын, а с Т.И. все ясно - поздняя страсть. В молодости ИАЕ, наверное, был более подвержен влиянию общепризнанной морали - вспомните Пандиона из "На краю Ойкмены", 1949г. Кроме всяких моралей важна энергия - если её хватает более чем на одну женщину (без ущемления каждой) - ну что ж...

Трак Тор: Из Плутарха о спартанском сексе:...И впредь он поступал не иначе, проводя день и отдыхая среди сверстников, а к молодой жене наведываясь тайно, с опаскою, как бы кто-нибудь в доме его не увидел. Со своей стороны и женщина прилагала усилия к тому, чтобы они могли сходиться, улучив минуту, никем не замеченные. Так тянулось довольно долго: у иных уже дети рождались, а муж все еще не видел жены при дневном свете. Такая связь была не только упражнением в воздержности и здравомыслии - тело благодаря ей всегда испытывало готовность к соитию, страсть оставалась новой и свежей, не пресыщенной и не ослабленной беспрепятственными встречами; молодые люди всякий раз оставляли друг в друге какую-то искру вожделения. Внеся в заключение браков такой порядок, такую стыдливость и сдержанность, Ликург с неменьшим успехом изгнал пустое, бабье чувство ревности: он счел разумным и правильным, чтобы, очистив брак от всякой разнузданности, спартанцы предоставили право каждому достойному гражданину вступать в связь с женщинами ради произведения на свет потомства, и научил сограждан смеяться над теми, кто мстит за подобные действия убийством и войною, видя в супружестве собственность, не терпящую ни разделения, ни соучастия. Теперь муж молодой жены, если был у него на примете порядочный и красивый юноша, внушавший старику уважение и любовь, мог ввести его в свою опочивальню, а родившегося от его семени ребенка признать своим. С другой стороны, если честному человеку приходилась по сердцу чужая жена, плодовитая и целомудренная, он мог попросить ее у мужа, дабы, словно совершив посев в тучной почве, дать жизнь добрым детям, которые будут кровными родичами добрых граждан. Ликург первый решил, что дети принадлежат не родителям, а всему государству, и потому желал, чтобы граждане рождались не от кого попало, а от лучших отцов и матерей. ну и далее про евгенику. Чего только не бывало на белом свете...

Эуг Белл: Ribelanto пишет: Наверное, действительно, есть смысл поработать в этом направлении. Да, я именно об этом. Не стоит ли также сделать тему специально, чтобы помещать туда отрывки из трудов утопистов о сексуальности? Это, имхо, много дало бы для понимания "виртуального коммунизма".

Эуг Белл: Как раз весна!

Ribelanto: Трак Тор пишет: Из Плутарха о спартанском сексе У них интересным образом смещено основное противоречие: Ликург размыл границы брака, но невротическую напряжённость в сексуальности сохранил засчёт наращивания искусственных ограничений (начало цитаты). Вообще, историческая сексология крайне интересна. А в Спарте была, между прочим, государственно-собственническая формация (как и в СССР, а Ликург - спартанский Ленин), возможно, это и объясняет изменения в сексуальной политике. Эуг Белл пишет: Не стоит ли также сделать тему специально, чтобы помещать туда отрывки из трудов утопистов о сексуальности? И не только труды утопистов, но и исторические труды о сексуальной политике. Эуг Белл пишет: Как раз весна! Мяу!

СтранникД: Эуг Белл пишет: Займемся любовью



полная версия страницы