Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Многозначность слова "любовь" » Ответить
Многозначность слова "любовь"
Эуг Белл: Займемся любовью
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Кроме того, их отношение к любви очень напоминает таисафинковское - типа Афродита Урания... (если я, конечно, не ошибаюсь). Превознесение Небесной любви и противопоставлени ее любви "земной" с рождением ребенка... Типичное антисистемное расщепление- разделение любви на "земную" и идеальную "небесную". Отделение от любви её неотъемлемого проявления- сексуальности. Акцентирование необоснованного противоречия между любовью и сексуальностью и, соответственно, противопоставление, тела и "духа". Ефремов пишет обратное: никакого противоречия нет и не может быть в принципе, поэтому ничего таисафинковского в их отношении к любви нет. А разве любовь "земная" не способна на такой творческий подъём? Тем более, что она даёт миру новую жизнь. Вы только посмотрите какой высокий символизм- из любви эротической происходит жизнь! Не грош ли цена "небесной" любви, если она не даёт ничего кроме смерти, если она возникла из умервщления и к смерти стремится. Но почему тогда стремление катаров уничтожить этот мир (если оно было) и свое тело (также если было, потому что реально шла речь о "неразмножении") - не есть ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ? Является ли тело "высохшей ветвью"? Ведь оно является борьбой со смертью, жизнеутверждением. В самой своей сути оно- протест против косной материи, неспособной на эротизм. А потому- НЕ ЕСТЬ ОТСЕЧЕНИЕ ВЫСОХШЕЙ ВЕТВИ, наоборот ОТСЕЧЕНИЕ ВЕТВИ ЖИВОЙ. И Гумилёв был прав.
Андрей Козлович: Вопрос и к Евгению, и к Рибеланто. Что такое в Вашем представлении любовь? Только не надо отвечать - чувство. Согласитесь, для дела нужен конкретный ответ. Я, кстати, считаю, что любовь не просто чувство.
Ribelanto: Вопрос и к Евгению, и к Рибеланто. Что такое в Вашем представлении любовь? Только не надо отвечать - чувство. Согласитесь, для дела нужен конкретный ответ. Я, кстати, считаю, что любовь не просто чувство. А я что-то не то сказал? Я хотел сказать только то, что "небесная любовь"- это не более чем идеологическая установка. Это фразеологизм из той же серии, что "коммунистический труд", например.
Андрей Козлович: Лучше было бы услышать всё же более конкретный ответ, мне это помогло бы лучше Вас понять, и более чётко сформулировать моё видение. Ну, да ладно. Я считаю любовь не чувством, а высшим проявлением чувства - чувства прекрасного. Поэтому разницы между земной любовь и небесной я не вижу в принципе. Другой вопрос, что в условиях инферно возможна извращённая любовь, порождаемая извращённой красотой, прежде всего, в извращённых - "мёртвых" душах.
Ribelanto: Точное определение я бы дать затруднился, но если так, как Вы, то я считаю любовь, высшим проявлением жизни, не чувства. Любовь, скорее, целый комплекс воспламенённых Эросом чувств. Эрос- не инстинкт, как то принято считать в вульгарной интерпретации психоанализа, это экзистенциальный психофизиологический вектор человека, без которого его нет и не может быть. Дело не в том, что между любовью "земной" и "небесной" "нет разницы", а в том, что сами эти эпитеты- вздор. Не бывает любви "христианской", "языческой", "коммунистической", "ноосферной" или ещё какой-то. Андрей Козлович пишет: Другой вопрос, что в условиях инферно возможна извращённая любовь, порождаемая извращённой красотой, прежде всего, в извращённых - "мёртвых" душах. В психоанализе- извращенная сексуальность. А самой "извращённой" любви нет.
Эуг Белл: Ribelanto , в целом я согласен...
Андрей Козлович: Вы не читали повесть Веллера "Любит не любит"? И, кстати, как насчёт любви нацистов к "Рейху" и "фюреру" ради которой они не секунды не колеблясь шли на смерть? Известе так же аналогичный феномен любви к "товарищу Сталину". Скоро, глядишь, что-то подобное появится и в отношении Путина.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вы не читали повесть Веллера "Любит не любит"? Нет. Андрей Козлович пишет: И, кстати, как насчёт любви нацистов к "Рейху" и "фюреру" ради которой они не секунды не колеблясь шли на смерть? Известе так же аналогичный феномен любви к "товарищу Сталину". Вы совсем "по-фрейдомарксистски" заметили связь этих явлений друг с другом. Только называть "любовь" к фюреру извращённой любовью (эквивалентной здоровой любви между мужчиной и женщиной) не совсем корректно, как мне кажется. Любовь к фюреру- это сексуальное извращение, а не извращённая любовь. Возникновение его связано с подавлением здоровой сексуальности, что вызывает невротическую характерологическую структуру со всеми вытекающими последствиями. Иными словами, Эрос, будучи подавлен в естественном своём направлении ищет "обходные пути", то есть антисоциальные извращенные влечения и действия, и, как видим, находит. Подробнее и корректнее об этом в работе Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм", там это всё как-то более обстоятельно, но Вам книга будет тем более интереснее, что Вы постоянно идёте рядом с той проблематикой, о которой там идёт речь.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Вы совсем "по-фрейдомарксистски" заметили связь этих явлений друг с другом. Только называть "любовь" к фюреру извращённой любовью (эквивалентной здоровой любви между мужчиной и женщиной) не совсем корректно, как мне кажется. Любовь к фюреру- это сексуальное извращение, а не извращённая любовь. Возникновение его связано с подавлением здоровой сексуальности, что вызывает невротическую характерологическую структуру со всеми вытекающими последствиями. Если любовь высшее проявление чувства прекрасного, то она не всегда имеет сексуальную составляющую, а это куда более сложное и глубокое явление. Какая сексуальная составляющая может быть, например, в любви учёного к истине, ради которой тот же Джордано Бруно пошёл на костёр? С любовью к Родине подобная картина. С любовью к этому миру... например, звёздному небу. Я ведь не случайно выделил не только любовь к "фюреру", но и любовь к "Рейху". Согаситесь, не всё, что прекрасно обязательно сексуально.
Эуг Белл: Ну, слово "любовь" очень многозначно. Хотите завести новую тему? По поводу прекрасного, я уже 1000 раз говорил, что нет никакого извращенного прекрасного, никакой извращенной грмонии. Есть СМЕСИ, когда прекрасное заставляют служить злу, насилию, в том числе психичекому, в том числе заставляют с использоваием приемов суггестии (это особенно видно в рекламе, где ничего не скрывают, но и в другом севдоискусстве тоже).
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Ну, слово "любовь" очень многозначно. Хотите завести новую тему? Было бы неплохо. А возможно ли перенести так как есть? Андрей Козлович пишет: Какая сексуальная составляющая может быть, например, в любви учёного к истине, ради которой тот же Джордано Бруно пошёл на костёр? С любовью к Родине подобная картина. С любовью к этому миру... например, звёздному небу. Я ведь не случайно выделил не только любовь к "фюреру", но и любовь к "Рейху". Андрей, Вам не кажется, что Вы путаете "тёплое" с "мягким"? Эти явления лежат в совершенно разных плоскостях. Любовь к женщине это совсем не то же самое, что любовь к истине. Я вообще не уверен, правомерно ли называть это отношение к истине любовью. Но и то, если "капнуть глубже", могут обнаружиться и сексуальные корни. А "любовь к рейху"- это вообще никакая не любовь на самом деле. Андрей, получается, что эта Ваша концепция построена на том, что все эти явления называются одним словом. Но это совпадение, обусловленное структурой русского языка.
Андрей Козлович: Если в основе любви лежит совершенство то нет. Нам свойственно любить то, что совершенно, и совсем необязательно с сексуальной составляющей. Но, к сожалению, в извращённом мире извращается и совершенство.
Эуг Белл: Иными словами, Андрей, наша с Ribelanto точка зрения: нет никакой "извращенной" любви, либо она есть, либо нет. Слово "извращенный" употребляется для сексуальных отклонений на уровне диагноза (а где он начинается - тоже проблема!). "Любовь" к фюреру - это не любовь, это "зависимость"... Вообще-то очень плохо, что не выработалось точных слов. ...А вот ревность тогда - это как понимать? Наверно, есть несовершенство в любви, в самом ее существе. Потому что даже самая высокая любовь связана с болью и с ревностью. При таком чувстве ревность не становится чем-то, что ограничивает свободу или становится причиной ненависти. Но она остается причиной боли и даже может привести к психбольнице. По-моему, именно так реально сходят с ума при мании. Вот почему, имхо, даже самая "небесная" любовь не есть совершенство.
arjan: Эрос- не инстинкт, как то принято считать в вульгарной интерпретации психоанализа, это экзистенциальный психофизиологический вектор человека, без которого его нет и не может быть. Вектор сил притяжения - подобных ядерным или гравитационным, бинарных половинок новой Души... Сейчас прочел на одном форуме, что этносы вырождались - когда детей массово зачинали не в любви... Т.е. "теряли нюх" в уникальном выборе партнера - подкупаясь материальным и рациональным... Одна одинокая дама с "Фабулы" пишет мне в ЛС - "решу материальные проблемы и через год-другой подумаю о ребенке" (первом, а ей 35!) Заметьте - она, поэтесса (!), уже сознательно разделяет этого ребенка и любовь... Увы, мне же пришлось писать о "эрзац-любви", а точнее - европейского аналога японских гейш, ныне именуемого "консумацией", и плавно переходящего... в банальную торговлю телом. Как вести себя в отношениях с еще недавно близкими людьми - ступившими на эту тропу?
Эуг Белл: arjan пишет: Сейчас прочел на одном форуме, что этносы вырождались - когда детей массово зачинали не в любви... В это можно было бы поверить, если бы не реальность, где существуют "сексуальные лидеры", имеющие много физических связей, но очень мало настоящей любви и выбора, который к ней приводит, а также "аутсайдеры", которые годами не имеют партнеров. Середина же - мала: обычно либо то, либо другое. И "массово зачинать детей в любви" - нереальная ситуация ни для какого, наверно, этноса в истории... А все же они были и есть, этносы. Главное, что у человека практически нет и никогда не было возможности выбирать, пользуясь интуицией. Кто оказывался и оказывается рядом в течение некоторого времени противоположного пола, к тому и вспыхивает любовь, в особенности, если она еще и безответная. По этой схеме часто развивается любовь: она возникает уже в тот момент, когда ральность замещает фантазия, почти нереальный проект. И эта нереальность - спусковой крючок (но должно быть по 50% реальности и нереальности, чтобы ядерная реакция поехала - лирика, кстати, посложней математической физики будет!). И в особенности зажигается сильно, когда оказывается, что надежды нет... Вот тут-то и наступает самая сильная эволюция... И при этом где же дети? А их делают другие и с другими...
Эуг Белл: Почитаем "Евгения Онегина". Татьяна как раз разлюбила Онегина в тот момент, когда связь стала на 100% достижимой... Даже если он бы добился своего, предав своего друга-генерала, то на 1/2 это был бы "эрзац". А раньше года на 2, если бы Татьяне повезло, то все равно был бы "эрзац". А иначе вообще любви не возникает... А если возникает (как в случае Ромео и Джульетты), заканчивается трагедией... Гораздо чаще - джульетта выходит благополучно замуж по настоянию судьбы за другого, а ромео находит другую спутницу жизни, "в которую" он "изливает" сексуальную энергию, накопленную в разлуке с джульеттой. И так рождаются дети... А им что - лишь бы родиться.
arjan: Е.Беляков пишет: Татьяна как раз разлюбила Онегина в тот момент, когда связь стала на 100% достижимой... Даже если он бы добился своего, предав своего друга-генерала, то на 1/2 это был бы "эрзац". А раньше года на 2, если бы Татьяне повезло, то все равно был бы "эрзац". Выходит эти знаковые люди эпохи вместе, пусть и неоосознано, предотвратили "эрзац", но для чего? Что бы сохранить его скарал для своих следующих воплощений? Может быть для будущих союзов, о которых Фай Родис говорит Таэлю - "у нас ЭТО отнимает столько сил и энергии, что неравный может погибнуть"? Откуда ИАЕ взял эту мысль, уж не из Тантры?
arjan: Еще один взгляд на "неоднозначность любви", поэтический: Есть у любви такая власть - Не признавать совсем безгрешных. К нему меня толкает страсть. К тебе - немыслимая нежность. Его я мучаю любя. С тобой тиха и молчалива. Но если б не было тебя, Я не была бы с ним счастливой... (слышал эту вещь еще в 80-ых но не помню автора, а в инете ее нашел у Т.И.Кузнецовой: http://www.stihi.ru/poems/2007/02/13-2450.html )
Андрей Козлович: По-моему, мы так и не разобрались с вопросом: Обязательно ли любовь должна иметь сексуальную составляющую? Если любовь сына к матери, и матери к сыну, собаки к хозяину и хозяину к собаке и т.д., по Фрейду и имеет латентную сексуальную составляющую, то с неодушевлёнными предметами и понятими это "пришить" труднее. Я не беру конечно, сексуальные психические болезни, вроде уринофилии или капрофилии, хотя и в их случае сексуальная тяга имеет место быть к моче или экстрементам, как правило, конкретного человека, а не вообще, а при таком расклада это, скорее, форма сексуального мазохизма, из арсенала Цирцеи, кстати. Но как всё же быть с любовью: к Родине; к истине; к своему делу; к идее; к культуре своей стран; к любой прекрасной культуре; к прекрасным произведениям искусства; к морю (к морю и ветру, как написал Грин в "Золотой цепи"); и т.д, примеров можно приводить бесконечное количество; Здесь ведь латентным инцестом или зоофилией объяснить точно ничего не получится. Считать, что в русском языке просто допущенна ошибка, и на самом деле любовью названно некое другое чувство не имеющее к любви никакого отношения, и не имеющее в русском языке правильного названия? Что, собственно, уже и предложенно. Думаю, что такая мысль примитивна. Впрочем, я полагаю, Евгению и Рибеланто нужно тогда классифицировать это "неведомое" чувство, играющее если не главную, (я считаю что главную), то колоссальнейшую роль в человеческой душе, и дать ему название. Я, кстати, думаю, что необратимое извращение именно этого чувства ведёт к смерти совести, и превращает человека в манкурта, у которого потом начинают формироваться новые извращённые, прежде всего, этические и эстетические понятия, а уже потом, в том числе и, сексуальные. ИМХО, "в том числе и сексуальные", не любовь производная от сексуальности, как получается у Евгения и Рибеланто, а сексуальность призводная от любви, вернее, только одна из её производных, имеющаяя пусть и особое, но не большее значение чем указанные.
Эуг Белл: 1. Любовь к родине. ("Патриотизм"?). Возникает из Эдипового комплекса и комплекса Электры (детских сексуальных переживаний, направленных на отца и мать, амбивалентных, приечем негативная часть табуирована и не осознается). Когда солдаты кричали: "За Родину, за Сталина!", то первое означало за "Родину-мать", а второе "за Сталина-отца". Во второй части, кстати, доминирует не любовь, а страх и доказательство покорности. 2. Любовь к истине всегда "половая", сексуальная, даже в высшем проявлении, так как тайна Вселенной - тайна двойственности . Это знали еще китайцы: "Инь-Ян". 3. Любовь к красоте - как пояснял еще Ефремов - это инстинктивное понимание эффективности в плане продолжения рода, вообще в плане жизненности. Духовное, абстрактное представление о красоте - это памятные знаки, часто сопровождающие "красоту земную": золотое сечение, гармония соотношений чисел в музыкальном ряде и т.п. Просто отвлеченные аспекты все той же земной красоты...
полная версия страницы