Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Объективность красоты и целесообразности. » Ответить
Объективность красоты и целесообразности.
Ribelanto: Cat пишет: [quote]Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.[/quote] Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность. Cat пишет: [quote]Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.[/quote] Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.
Эуг Белл: Тогда я предлагаю поискать материалы о катарах и сопоставить результаты...
Андрей Козлович: Давайте попробуем. Правда я опять уезжаю на несколько дней.
Эуг Белл: Возвращаюсь к извращенному искусству. Может быть - вот это? http://www.komitet.net.ua/article/4889/ У человека (возможно, психически не совсем "уравновешенного"? Шизо что ли?) просто вылилась ненависть к христианству. А ведь нашлись те, кто это выставляет. Тогда как у многих действительно талантливых художников выхода к людям нет... Есть некрофилия, любовь к трупам, мухам, испражнениям и т.п. Можно ли считать этих людей здоровыми? Очевидно, существует целый комплекс проблем, раз они живут рядом с нами, а не в психбольницах. Самая безобидная из них: можно ли считать их социальной группой, в особенности, если они объединятся? Вот деньги за посещение своих шизофренических выставок они уже платят, наверно... :( НО ОДНОГО ВОПРОСА ТОЧНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ЭТО ВОПРОС, ИСКУССТВО ЛИ ЭТО. ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ ОДНОЗНАЧЕН.
Андрей Козлович: Вы забываете об искусстве строителей Персеполиса. Кстати, великих художников своего времени, насильственно вывезенных Ксерксом из Эллады и вынужденных творить извращённую красоту.
Эуг Белл: Еще одна красавица погибла, Анна Логинова. При угоне ее автомобиля, девушку просто выкинули на большой скорости... Вот и все. В мире, где так относятся к красоте, скоро будет рождаться все больше уродов. --------------- Я уже не говорю о совсем недавней смерти моей знакомой С. А ведь тоже - красавица - была - ненаглядная. Когда смогу, расскажу подробнее.
Ана Ка: Она не Анна, а Ана. Меня также зовут, и внешность у меня похожая на её, где она еще с челочкой и шикарными волосами.) Мне она очень нравится до похудения - я как вижу своё отражение в более профессиональном видении. Но я всё равно не брошу худеть...
balu: Ана Ка пишет: Но я всё равно не брошу худеть... Может лучше сразу последовать примеру Tommy?
Эуг Белл: Ана! Мы здесь приводим материал о действии на людей так называемой Стрелы Аримана. Это такой предполагаемый закон, что лучшие, самые красивые, умные люди, в первую очередь подвергаются ударам судьбы, исходящим как изнутри, так и извне... Если Вы действительно столь же красивы, то, боюсь, Ваша судьба не слишком великолепна. Во всяком случае - будьте осторожны. Напишите о себе.
arjan: Дама на Я.ру сегодня написала спросонья: К обеду прояснится в голове Сейчас ветают мысли о еде. Но остальные мысли под запретом - Не чувствую себя пока поэтом. Чем вдохновила меня на продолжение: Анорексия Хочу Солнцем питаться, Хоть бы кто научил? А стряпней заниматься - Уже нет лишних сил... Так сижу, практикую, Своё солнышко жду; Уже ног-рук не чую И головка в бреду... Где ж ты Шамбала-дверца, Дайте "гости" ответ? Но те вяжут от сердца И везут на Тибет...
Трак Тор: arjan пишет: Где ж ты Шамбала-дверца Иван Антонович, кто о чем, а я, как вшивый о бане, о генной памяти. Не могли бы вы у Рерихов спросить: "Где ж ты Шамбала-дверца?" и ответить Жене А., видите, как чел мучается, боится, на Тибет увезут, а про дверцу-то мужики и не знают...arjan пишет: Хочу Солнцем питаться, Хоть бы кто научил? А тут я и сам знаю, кто научить может - Циолковский, он законченный бизнес-план для Лучистого Человечества сделал, как в открытом Космосе без скафандров и запасов пищи выжить. И без всякой Анорексии.
arjan: Трак Тор пишет: Не могли бы вы у Рерихов спросить: "Где ж ты Шамбала-дверца?" и ответить Жене А., видите, как чел мучается, боится, на Тибет увезут, а про дверцу-то мужики и не знают...Спасибо, Олег, а то часто говорим как в пустоту - без обратных связей (ООС и ПОС). Так и О. Е. не поняла аллюзий этой вещи и пришлось ей пояснять в ЛС:Дайте "гости" ответ? Здесь "гости" - кем-то вызванные врачи, и с подобными симптомами у нас до сих пор везут не в реанимацию, а психушку - в почти скотовозной машине... Но те колют от сердца И везут на Тибет. "От сердца" - двойной смысл: действительно, они могут сделать поддерживающий сердце укол, но и вдуть сразу что-то расслабляющее в дозе "от души", плюс еще и побить - при нежелании с ними идти... "Тибет" же здесь не только видение больного, но и удаленность большинства психбольниц (до нашего мрачного пригорода "Большое Полпино" санмашина едет больше часа и можно замерзнуть перед еще долгим осмотром - я так и простудился последний раз)...Трак Тор пишет: А тут я и сам знаю, кто научить может - ЦиолковскийГероиня пародии - йогиня, практикующая пранаяму, а Прана еще круче "солнечной энергии" Но хатха-йога не одобряет и голодание - как "оздоровление", а героиня про это забыла и увлеклась "энергиями" до анорексии
Иван Ефремов: Даже в самом названии Шамбала не подразумевается никакая страна. Шамба или Чамба - одно из главных воплощений Будды, ла - перевал. Значит, эта мнимая страна - перевал Будды, иными словами - восхождение, совершенствование. Рерихов нет с нами, и я не огорчу никого...
Эуг Белл: Возьмем пример истинного искусства. Бесспорный. "Портрет жены брата" Рембрандта. Я утверждаю, что никто из "рекламщиков", никто и никогда не поместит на рекламе старушку. Старость имеет сильный компонент безобразного. Морщины. Седина. Ощущение увядания, близость конца... Конечно, на этой картине - много прекрасного: взгляд, одухотворенность, пронзительная искренность... НО. ПОЧЕМУ на одной из самых глубоких картин в истории живописи мы видим СОЕДИНЕНИЕ ПРЕКРАСНОГО И БЕЗОБРАЗНОГО? ------- Ефремов, считая художника своего рода коллекционером, собирателем прекрасного, - ошибался. Почему после идеальных, дышаших телесной гармонией греческих Дорифоров и Диадуменов появились изможденные лики святых? Был ли то упадок? А почему после практически идеальных женщин Возрождения наступил реализм европейской живописи 17 века?
Эуг Белл: А вот это - пример психопатического китча: Рисунок не обладает художественной ценностью, однако он привлекает людей, в которых живет резонирующая струна психопатии (при обычных обстоятельствах внешне не проявляющаяся)... Не всех людей, Андрей! Вопрос такой. У Рембрандта и здесь имеет место СМЕСЬ ПРЕКРАСНОГО И БЕЗОБРАЗНОГО. Почему одна смесь создает высокое искусство, дргая - имеет отношение лишь к псевдоискусству?
Андрей Козлович: В первом случае безобразное горе и боль: "Нельзя безнаказанно пройти через инферно". Во втором оно принято сознательно, и стало частью "души" (сущности). И тянет нас, кгм, в "болото", мягко так говоря, вернее, очень мягко. И ведёт к тому что бы "болотом" стало всё мироздание. Вернее, если верить "источникам", включая Библию, опять стало.
steppecat: По моему восприятию, истинное искусство - это искусство творить полезные произведения и получать радость, а не творить образы неких святых кумиров, на которых перекладываются какие-то грехи и заботы. Эксплуатация образов сотворённых кумиров или обвинения неких виновников своих бед влечёт измождение своего интереса к ним или озлобление (подталкивающее к деструктивным действиям) и (чёрную) завись к истинно творческим деятелям и созидателям. Эуг Белл пишет: Старость имеет сильный компонент безобразного. Морщины. Седина. У меня есть другое мнение на примере моей бабушки. Она прожила довольно долго (по календарю) 96 лет и, несмотря на характерные признаки старости (морщины, седина), она меня она производила очень хорошее впечатление и влияние. От неё (в моём восприятии) распространялась какая-то позитивная аура, какой-то неброский оптимизм и даже здоровье, и душевный баланс, что ли (который не чурается никаких возрастов, даже почтенных)(внешне она была похожа, как на картинках на упаковках молочной продуции "Домик в деревне") Она (Когда не спала и не отдыхала) почти постоянно чем-то занималась (неспеша, без сутности), мастерила, рукодельничала (нередко давая использованным вещам ещё одну "жизнь" в хозяйстве), в палисаднике растения разводила, и её комната была похожа на ботанический сад (или висячие сады, мне они казались чудесныи) там ещё что-то такое было (хорошее и интересное для меня), я такое не могу выразить (мне нравилось проводить с ней часть своего времени и моему брату тоже. Так, что для меня моя бабушка (даже в таком почтенном возрасте) была (и осталась) можно сказать святой, что ли, и с течением времени я это ещё больше оценила. Ещё (по моему мнению) бывает искусство, которое "эксплуатирует" (и, тем самым, культивирует красоту, работоспособность, слаженность)(в самых разнообразных её видах и оттенках, даже погрешности, ставя их на свои полезные места), а бывает "искусство", которое эксплуатирует (и (нарочно) культивирует) всякие плохие вещи и происшествия. Первое творят творцы, а второе - недовольные жизнью завистники и психопаты-извращенцы.
Эуг Белл: Да, мне нравятся оба высказывания. Я бы сказал еще так. У Рембрандта сквозь горе и боль старости "просвечивает" некое чувство ВОЗМОЖНОЙ (ИЛИ ИЗНАЧАЛЬНОЙ) ГАРМОНИИ И СВОБОДЫ ОТ ИНФЕРНО. Раньше это называли "Портрет старушки". Но это - портрет "старой женщины", именно так. Потому что в ней сохранилась ДУША, доброта, воспоминания о краткой юности и красоте. Они живут, они никуда не делись. Картина одновременно и о смирении человека перед биологическим инферно, и утверждение светлых ценностей (данных как бы через "негатив"). Эта старая женщина, возможно, смирилась перед инферно, но она НЕ ПРИНЯЛА ЕГО ЦЕННОСТЕЙ. А на второй "картине" - полное растворение в инферно, человек, который сам стал инфернальным, обретя тем самым СИЛУ и ВЛАСТЬ над ТЬМОЙ. Возникает мысль: можно ли, обрести СИЛУ ИНФЕРНО, одновременно ОСТАВШИСЬ НОСИТЕЛЕМ СВЕТЛОГО НАЧАЛА. Такой человек мог бы метафорически быть назван "Серым Ангелом". Именно символически, а не как принадлежащим к какой-то организации или как участника какой-то мифологической истории. Андрей, я чувствую, мы сближаемся...
Cat: Ribelanto пишет: Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". В том контексте, в котором мы это обсуждаем, думаю, нет нужды делать акцент на разделении этих понятий. Оба они содержат слово "цель". Ribelanto пишет: Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Да, и в неодушевленной природе объект не "знает", что на него возложены какие-то там функции. Так стоит ли к нему применять человеческое слово "целесообразность"? Ribelanto, Вам не кажется, что мы уже много постов ходим по кругу? Этак мы никогда не перейдем на новый уровень. Давайте уже оставим разговор о смысле "целесообразности"? Мы поняли позиции друг друга и это есть положительный итог нашего этого конкретного обсуждения, согласны? Ribelanto пишет: Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо. Не, мои ощущения красоты не раз менялись. В бытность ребенком мне не нравились природные пейзажи вообще, теперь нравятся. Раньше мне не нравилась архитектура в стиле "модерн", теперь нравится. Раньше мне нравились девушки с выжженными перекисью водорода волосами, теперь - нет. Еще нужны примеры субъективности моего восприятия красоты?
Cat: Андрей Козлович пишет: цитата: При том, что красота, в данном случае, это анатомическая целесообразность. Ерунда. Если под целесообразностью понимать то, что мы обычно понимаем (приспособленность к выполнению определенных функций), то все живые существа на земле, а также части их тел должны быть красивы, ибо приспособлены для выполения определенных функций (в результате естественного отбора). Сколопедры, слизняки, тараканы все анатомически приспособлены к своему образу жизни, так что, они все красивы??? Наши кишки анатомически целесообразны для вывода какашек - кишки тоже прекрасны? Половой орган какого-нибудь коня отлично приспособлен для размножения - вы долго им (органом) будете любоваться? Андрей Козлович пишет: цитата: У меня сейчас очень тяжело со временем, почему бы Вам просто не перечитать лекцию Гирина. Да читал уже сто раз. Нет там ничего про извращения. И слова такого не встречается, проверил поиском. Кстати, я ведь Вас не заставляю отвечать на вопросы, нет времени, я разве не понимаю? Андрей Козлович пишет: цитата: Высокий каблук удлиняет, так сказать, не ногу, а голень. А длинная голень более удобна для ходьбы и для бега. Да надоел мне уже этот каблук. Ефремов что-то ляпнул невразумительное, а все за ним повторяют, как попугаи. Вы что, не видели, как женщины ковыляют на каблуках? Ну удлинили каблуки голень женщинам, им ходить от этого только неудобнее стало. И потому, кстати, женская походка в каблуках кажется менее естественной, чем без них, понаблюдайте. А те модели, которые устойчиво ходят по подиуму в каблуках, виляют бедрами, подавая тем самым мужикам сексуальные сигналы. Естественно, такие виляющие ножки будут казаться привлекательными, т.е. красивыми. Андрей Козлович пишет: цитата: И это ничего не меняет. Ну, не меняет, и не меняет. Вообще, есть более универсальные ответ на все вопросы: "И ЧЕ?" Если у Вас есть на все готовые ответы из ефремовского талмуда - флаг Вам в руки.
Cat: Эуг Белл пишет: цитата: Значит, хотя есть МНОЖЕСТВО ВИДОВ ЖЕНСКОЙ И МУЖСКОЙ КРАСОТЫ, но идеалы красоты во многом УНИВЕРСАЛЬНЫ... Да, но во многом они универсальны не из-за какой-то там целесообразности, а по совершенно другим причинам, в частности, благодаря традициям, сложившимся в определенной группе людей. Родились бы Вы и выросли в африканском племени - и женщины с растянутыми губами казались бы Вам верхом совершенства. Кстати и сейчас вполне современные европейцы наносят себе шрамы и делают пирсинг во все лицо- их-то кто в рабство собирался брать? Не надо думать, что вот только Вам или там Ефремову открылась "истинная" красота, а все остальные так заблудились в трех соснах, что без чужой помощи не могут отличить уродство от красоты. Это удобная позиция, но она ничем не отличается от позиции, что Россия - родина слонов.
полная версия страницы