Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Объективность красоты и целесообразности. » Ответить
Объективность красоты и целесообразности.
Ribelanto: Cat пишет: [quote]Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.[/quote] Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность. Cat пишет: [quote]Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.[/quote] Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.
Эуг Белл: тwaрь~” , вы возвращаете разговор на рельсы личного. И в общем это как раз по теме - ничего не могу сказать. Настоящее искусство идет именно через любовь (в том старом, разумеется, смысле). Желать мне любовь можно, но не стоит забывать мои две пятерки. Даже спасибо. И все же мне хотелось бы еще кое-что рассказать, что было бы интересно, как я понимаю, для всех. У ИАЕ есть такое "место": "На ее усеченной верхушке стояло изваяние человека в рабочем комбинезоне эры Разобщенного Мира. В правой руке он держал молоток, левой высоко поднимал вверх, в бледное экваториальное небо, сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн. Это был памятник создателям первых искусственных спутников Земли, совершившим этот подвиг труда, изобретательности, отваги. Все тело человека, откинувшегося назад и как бы выталкивающего шар в небо, выражало вдохновенное усилие. Это усилие передавалось ему от фигур людей в странных костюмах, окружавших пьедестал у ног изваяния. Дар Ветер всегда с волнением всматривался в лица скульптур этого памятника. Он знал, что люди, построившие самые первые искусственные спутники и вышедшие на порог космоса, были русскими, то есть тем самым удивительным народом, от которого вел свою родословную Дар Ветер. Народом, сделавшим первые шаги и в строительстве нового общества, и в завоевании космоса..." Евгений Аржанов на форуме "Ноогена" комментирует: "Нужен ли вопрос, - что было отправной точкой для Ефремова в этом монументе? Они и похожи с Мухиной - как сестра и брат..." Похоже, никто не знает, есть ли такой монумент. В городе Ровно был такой памятник. Скульптор - мне неизвестен. Памятник был установлен в 1974 (?) году (т.е. после смерти уже ИАЕ), а сейчас он демонтирован (сдан на цветметалл?! ) Возможно, автор был вдохновлен романом ИАЕ. Вообще - совсем не тривиальный памятник. Похоже, и скульптор не бездарный очень. Какова динамика. Мне нравится также памятник Гагарину в Москве на Ленинском проспекте. Очень величественно и спокойно. Некоторые темы, легко ложившиеся на "шаблон" соцреализма (ведь космонавт - тоже "человек труда"!), могли восприниматься шире, в общечеловеческом смысле. Поэтому художник чувствовал себя свободнее...
arjan: Е.Беляков пишет: Желать мне любовь можно, но не стоит забывать... О числах - вот главные у Е.Белякова: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0#011 Кстати, могу посчитать и леди тwaрь~” и даже сравнить с нашими числами - на предмет духовной и любой другой совместимости (расчитываю по Пифагору и Каббале на лучшем нумерологическом процессоре) Если, конечно, уважаемая гостья раскроет свои карты...
Эуг Белл: Под двумя пятерками я подразумевал, что мне 55 лет. В моем возрасте термин "любовь" несколько меняет свое значение. Действительно, мое настоящее число: 7, но мне нужно расти и расти до ее значения. (Хотя, надеюсь, прогресс есть ). Мне пожелали избавиться, скорее, от сухой рассудочности. Я и сам хочу того же.
тwaрь~”: Эуг Белл пишет: Желать мне любовь можно, но не стоит забывать мои две пятерки. Даже спасибо. Пожалуйста, желать добра и счастья в личной жизни у нас в порядке вещей Пока не познала, что такое две пятёрки, у самой пока две четвёрки. И (если пропускать мимо ушей реплики недовольных («вечной нехваткой» и инакостью в мировосрриятии)) сама чувствую себя (бесстыже)инфантильной и довольно счастливой тварью. Мне Судьба моё подарила,а я приняла и пользую(сь любовью и благодарностью, стараясь, как могу). А то, что так и этак повторяла про культуру комплексной утилизации ТБО и про отношение к среде обитания, - то всё искренне было (правда), и ещё повторю (если руками нет средств делать), сколько возможно будет.
тwaрь~”: arjan пишет: Кстати, могу посчитать и леди тwaрь~” и даже сравнить с нашими числами - на предмет духовной и любой другой совместимости (расчитываю по Пифагору и Каббале на лучшем нумерологическом процессоре) Если, конечно, уважаемая гостья раскроет свои карты... Дата рождения? - 2 ноября 1963г. А тот Ваш процессор только судьбы людей считает (моделирует)? Мне бы хотелось, чтобы ещё и "мою" отрасль просчитать, да ещё так чтобы с выводами результатов в красивых картинках (и желательно с художественным вкусом(можно и с музыкой )). Понимаю, что это замашки слишком, но всё равно хочется ("помешана" я на ней, никуда не денешся).
arjan: Дата рождения? - 2 ноября 1963г. Для начала поздравляю... вас и нас - у меня он был 10.11, а вечером дам цифирь
Эуг Белл: Ну и я поздравляю. Евгений и вас тоже - извините, прозевал. Стоп - где-то в эти дни др у Игоря Жукова, нет? КОРОЧЕ ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ, у кого когда-либо были или будут дни рождения!!! Тут такая ссыллочка: http://www.liveinternet.ru/community/1778200/post57139726/ Типа микроподарок.
тwaрь~”: Спасибо Откровенно говоря, сама редко вспоминала про свой день рождения, да и про все другие календарные даты, по которым положено устраивать торжества и веселья. Привыкла жить как бы в «своём (простанстве)времени» и ритмах. А по теме: Одним из формальных критериев псевдоискусства (имхо) можно считать его так называемую манипулятивность, т.е. полное отсутствие или сильный дефицит искреннего интереса и внимания к душам тех на(или против) кого оно обращено. При этом манипулятор не только не помогает душе проявить именно себя (не оказывая при этом никакой помощи), но и «искусно»(подленько-лживо) подавляет инициативы сделать это самостоятельно или («пассивно») позволяет неопытной душе заблудиться-запутаться в свободе. А искренние интересы и внимание, они происходят и проявляются от любви (в широком понимании этого слова, с ней и манипуляции во благо (как ещё найдёшь выход из инферно?)).
arjan: Это неполный вердикт и во многом интуитивный (иначе можно утонуть в толкованиях), посему перетензии не к Пифагору, а ко мне) Итак, 02.11.1963 Число жизненного пути: 5 Ключевое слово вашей личности - свобода. Любознательность не имеет границ, и Вы продолжаете исследовательскую деятельность на протяжении всей жизни. Любите заниматься несколькими вещами сразу до тех пор, пока, забросив их, не займётесь чем-нибудь другим. Любите перемены, новые вещи и новые горизонты. Легко заводите друзей. Способны пробуждать и вдохновлять, привлекая людей из разных сословий. Владеете словом и имеете почти сверхъестественную способность мотивировать чужие поступки. Очень чувствительны и любите пробовать всё на свете. С трудом завязываете близкие отношения, но, раз завязав, становитесь преданным, как старый пёс. Ваше призвание - постигать истинный смысл свободы. В Вашей жизни постоянно происходят перемены, требующие смелости и умения приспосабливаться. Выработайте для себя программу физических упражнений и придерживайтесь её. Поддерживайте своё тело в форме. Сила и гибкость тела дадут Вам чувство спокойствия и защищённости. Число выражения: 6 Вы - любящая и заботливая личность. Обладаете способностью ставить интересы других превыше своих собственных. Ответственны и надежны, стремитесь к справедливости и честности. Обязанности преследуют Вас всю жизнь, иногда они Вас будут тяготить. Вы артистичны, отдаёте предпочтение гармонии и красоте. У Вас музыкальные способности, но творческие таланты иногда недоразвиты или подавлены в результате стремления служить другим. Любите цветы и животных. Ваша любовь к детям, как считают нумерологи, связана со стремлением служить Космической Матери или Отцу. Даже форма числа 6 символизирует "беременность любовью". Ваша природная способность привносить комфорт и теплоту позволяет Вам изливать бальзам на израненные чувства людей. Вам нравится любовь и признательность окружающих, и это справедливо, потому что Вы способны отплатить тем же. Вы могли бы быть незаурядным учителем, особенно для маленьких детей, лекарем, консультантом, социальным работником, художником, дизайнером, садовником и фермером. Вы будете удачливы в бизнесе, особенно в областях, требующих работы с людьми. Число желания сердца: 3 Вы любите красивую жизнь. Как правило, Вы счастливы, дружелюбны и открыты. Хороший собеседник. Очень остроумны, изобретательны и игривы. Вдохновляете и развлекаете людей. Немало великих комедиантов имело это число желания сердца. У Вас хорошее душевное и эмоциональное равновесие, мало что может Вас огорчить. Обладаете даром самовыражения, можете обладать недюжинным талантом в одной из этих областей. Если изобретательность угнетена или подавлена, Вы фантазируете. Вашему воображению необходим конструктивный выход, иначе оно унесёт Вас за собой. В то же время можете испытать большие трудности, выражая глубокие внутренние чувства и мысли. Предпочитаете оставаться на поверхности, развлекая людей своим остроумием. Успех зависит от работоспособности и умения доводить начатое дело до конца. В Вас так много творческого и вдохновляющего, что крайне необходим надежный якорь. Хотя Вы одарены яркой индивидуальностью, Вы всё же склонны плыть по течению и играть с жизнью. У Вас есть шанс жить очень насыщенной и благополучной жизнью благодаря Вашему таланту самовыражения. Ключ к успеху - в равновесии между творческими порывами и самодисциплиной. Число индивидуальности: 3 Ваша вибрация полна жизни. Вы духовны, вдохновенны и обаятельны. Приятно находиться с Вами рядом. Ваше остроумие и блеск делают Вас душой вечеринок. Вы - экстраверт и оптимист. Романтичны, быстро и ненадолго влюбляетесь, нежный и ласковый человек. Не играйте со своим шармом, стремитесь к глубоким и длительным связям. Вы удачливы, и это даёт множество преимуществ в жизни. Обладаете мастерством импресарио для себя и других. Упорная работа и самодисциплина помогут этим качествам реализоваться и приведут Вас к успеху. Числа скрытой страсти: 9 Вы артистичны, многие гениальные люди имели числом скрытой страсти число 9. К сожалению, эти таланты часто подавлены и проявляются только в середине или на закате жизни. Вы увлечены своим собственным делом и вполне независимы. Эмоциональны. Сильна тяга к знаниям и изобретательству. Ваши чувства не всегда видны и очень часто подавлены. Вас увлекают непрактичные мечты и идеалы, но у Вас достаточно огня и энтузиазма, чтобы получить поддержку. Ваши ораторские способности спасают Вас во многих ситуациях. Число зрелости: 11 Число 11 значительно развивает интуицию. Вас преследуют предчувствия и дежа вю, это усилится. Возрастёт чувствительность, иногда будете удивляться, насколько точным оказывается Ваше первое впечатление. Вы станете духовнее, и Ваше понимание жизни изменится. Вы научитесь доверять своей интуиции. Более избирательно будете принимать новых людей в свой мир. Отношения станут сердечнее и прочнее, только относитесь спокойно к поступкам окружающих, ведь обратная сторона чувствительности - ранимость. Число третьго кульминационного цикла: 7 (c 40 до 49 лет) Это период внутреннего развития и поиска правды. Вы будете иметь дело с действительно Важными вопросами, касающимися личного существования и смысла жизни. Это период душевного роста. Силы вселенной подхватят Вас и понесут вперёд. У Вас утончённое восприятие поэзии и природы. Прогулки имеют большое терапевтическое значение для души. Во время этой кульминации Вы можете стать экспертом в какой-либо области. У Вас неограниченная способность проникать вглубь предметов. Вам видно то, что скрыто за формой. Очень вероятно, что Вы попробуете себя в роли учителя. Вы должны сознательно работать над установлением хороших отношений, особенно со своей пассией и детьми... И график жизненной энергии (витального поля) по годам жизни:
тwaрь~”: Спасибо за работу и внимание, подробнее отвечу в своей теме, а здесь пока скажу, что я действительно любознательная, игривая, эмоциональная и ответственная (в своём деле и отношениях). Начатые дела и завязанные отношения, кажется, сама вообще никогда не забрасываю и не "рву", а только отрываюсь силами внешних обстоятельств или растратив свои ресурсы. Начать могу не сякое дело, хотя довольно адаптивна (по технической части). Отношения с людьми у меня соответствуют описанным пока только во снах и в воображении (оно у меня где-то наполовину состоит из своенравных псевдогаллюцинаций(собственно от них и "балдею")). А в реальности привыкла быть застенчивой и давно прослыла труднопонимаемой чудачкой (хотя с ребёнком, племянницей, у нас пока хорошие отношения с взаимопониманием). От себя детей у меня не может быть.
Эуг Белл: тwaрь~” , спасибо за очень интересные строчки о псевдоискусстве. Евгений, о нумерологии нужна отдельная тема. Все это интересно, хотя я не очень понимаю, почему возникают соответствия. Предлагаю и это обсудить. М.б. это - один из методов общения с подсознанием, которое знает больше чем сознание, которое по многим причинам тормозит само себя?
arjan: Все это интересно, хотя я не очень понимаю, почему возникают соответствия. Есть много вариантов толкования, но глубже всех (имхо) это сделал Авессалом Подводный в своей "Кабббале чисел": http://www.new-numerology.ru/s-p-7-10.htm Моя 9-ка там очень жестко критикуется...
Андрей Козлович: Евгений, как Ваше утверждение, что Красота (Совершенство) в мире инферно всё равно добры по определению вписывается вот эта цитата Ефремова: "И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение — рвать, терзать живую плоть, дробить кости". Это из ЧБ. И мне бы хотелось узнать, чем, на Ваш взгляд искусство отличается от ремеслиничества, а мастерство от профессионализма?
Эуг Белл: "Царственная мощь" - это не красота, а сила. Поэтому не вписывается НИКАК. Для Ефремова крвсота = адаптивности, поэтому сила, естественно, будет родом красоты. Для меня красота - это гармония, она первичнее адаптивности. Красота - это скрытая компактная закономерность: и это открыл еще Пифагор. А вот что писал Лермонтов. "Люблю отчизну я, но странною любовью, Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой... и т.д." Слава и сила - это вовсе не красота, точнее НЕ ВСЕГДА красота. Конечно, красоту можно использовать с целью адаптивности, что и делает естественный отбор. Если будете в Москве, зайдите в Музей изобразительных искусств им. Пушкина, но не в главное здание, а рядом - в Музей личных коллекций. И вы увидите, что параллельно с воинственным государственно-ориентированным социалистическим реализмом существовало тихое, доброе, спокойное НАСТОЯЩЕЕ искусство.
Андрей Козлович: Думаю, что не совсем так. Для Ефремова красота равна адаптивности в нормальном мире, не поражённом инферно, из которого мы все, вернее наши души, пришли сюда. В нашем же мире адаптивность сплошь и рядом противостоит красоте и её побеждает (фактор СА), вот эта извращённая адаптивность, отвечающая законам извращённого мира, и есть псевдокрасота с которой нужно бороться - или красота (очарование) вампиров. Кстати, Евгений, Вы не ответили на мой вопрос. Стоит ли это понимать как согласие с тем, что ремесленичество творит профессионал, а искусство мастер? Равно как и с тем, что подонок тоже может быть матером, например, мастером-палачём? Почему-то вспомнил фрагмент из какого-то советского спектакля, смотрел в детстве, у "бабуси", старой мелкопоместной дворянки, спрашивают: - Бабушка, у вас родственники есть? - Конечно. Сынок в городе, служит в палачах.
Эуг Белл: Андрей, я хотел еще кое-что сказать о катарах. Мне кажется, ни вы, ни в свое время Гумилев Л.Н. не изучили их настоящих теорий. Катары (те же альбигойцы) признавали наличие двух Вселенных: открытой и закрытой (по-нашему). Причем закрытая построена по тому же изначальному образцу, но неумело, плохо. Демиург (ЙХВХ) - не воплощение зла, а просто крайне несовершенное, хотя и в своем роде могущественное существо: злобное, самолюбивое даже в большей мере, чем греческие боги, но главное - неумелое. Но все-таки Мир он строит по изначальному вечному плану Софии-Мудрости. Поэтому, по представлениям катаров, в каждом явлении, в каждом объекте Мира "просвечивает" его изначальный план, вечное начало. В особенности - в человеке, в котором живет искра Софии. Катары предлагали РАЗДЕЛИТЬ одно с другим. В этом их дуализм. Они хотели уничтожить небожественное начало, доминирующее в мире. Так как они верили в перевоплощение, считалось, что любовь прекрасна, а деторождение - уродливо и греховно. Поэтому они распространяли противозачаточные средства. Кстати, католики по сей день считают эти вещи страшным грехом. И Гумилев ЗА ЭТО назвал теорию катаров "антисистемой": как же может воспроизводиться этнос, спрашивал он, если женщины перестанут рожать? На самом деле - все было совсем не так уж просто. Между прочим, интересно в связи с этим просмотреть полемику Толстого и Чехова по поводу "Крейцеровой сонаты". Толстой выступил в роли "катара", и был отлучен от церкви. Чехов в "Чайке" убивает главного героя как носителя "антисистемной" (в гумилевских терминах) идеологии... Только была ли она настолько уж плохой? Во всяком случае - она отражала многие аспекты нашего мира верно...
Эуг Белл: Я хочу сказать, что и вы, Андрей, может быть, не признавая и не осознавая этого, в своих размышлениях во многом близки, скорее, к катарам, чем к их противникам - католикам. Я не записываю ни вас, ни себя в катары, но - факт есть факт. --- В истории есть всегда борьбы между консервативными и изменяющими тенденциями. Если обратить это на проблему инфернальности нашего мира, то катары (как могли) стремились бороться с инферно, тогда как католики его закрепляли и консервировали, обожествляя (освящая). Бороться с инферно, видимо, надо не так, как это делали катары, а через длинную Дорогу Познания, которая сделает возможной рукотворное преображение (в том числе и достижение бессмертия пусть и в очень отдаленной перспективе!) Но катары хотя бы понимали, на какой путь они становятся. Мне кажется, что Бруно был сожжен (а ведь и катаров сжигали!) именно за его тенденции катарско-альбигойского характера: ведьмой-то он быть ну никак не мог!
Андрей Козлович: По-моему, Евгений, мы ушли немного в сторону. Так или иначе, но Ефремов вынудил нас выйти на вопрос, что делать с извращённым искусством, и что делать с манкуртами. Наверное, на этом этапе он главный, а не корни мировоззрения. А, то, что у катаров очень много общего с "окультно-герметической философией", которая, по Ефремову, пришла из Атлантиды вне всякого сомнения. Но, ИМХО, это ничего не значит. Учение тагов, "тугов-душителей", как их называет Ефремов, тоже извращение Тантры. Однако стоит ли из этого делать вывод, что Тантра ("герметизм") плохи изначально?
Эуг Белл: Андрей, но катары никого не душили! ИХ сжигали - это было. И в борьбе католиков с катарами я как раз на стороне катаров! По сути дела, одна из главных причин, за что католики пытались уничтожить катаров - это распространение ими противозачаточных средств (растительных) и воспевание романтической любви. Как раз катары-то и были выражителями того, что вы называете "герметизм". А католики это давили с помощью сжигания живых людей на кострах. Поведение, гораздо более близкое к "живым мертвецам"! И где Гумилев увидел у католиков 12 века "органичность"?!
Андрей Козлович: Да и против этого не возражаю. Но, насколько я помню, учение катаров было направленно на уничтожение нашего мира, а не его возрождение.
полная версия страницы