Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Объективность красоты и целесообразности. » Ответить
Объективность красоты и целесообразности.
Ribelanto: Cat пишет: [quote]Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.[/quote] Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность. Cat пишет: [quote]Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.[/quote] Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.
Эуг Белл: Любитель УПОРЯДОЧЕННОСТИ Угрюм-Бурчеев
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В среднем люди разделят ее на части в соотношении 3:5. Это широко известный психологический эксперимент. Люди выбирают наиболее желаемое, то есть красивое соотношение. И практически никто не оставит 1 зерно в одной кучке и 7 во второй. Очень похоже, что дело здесь в триаде, согласно которой у СДФ девять конечностей. Касательно же Угрюм-Бурчеева, так тот был любителем внешней упорядоченности, а не внутренней. Такая упорядоченность не требует труда, внутреннюю же упорядоченность нередко обрести так же трудно, как пройти по лезвию бритвы.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Красота же остаётся объективной. Объективной... Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Объективной... Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона? Она просто существует объективно, поскольку объективна целесообразность, ну, или, оптимальность.
Degen1103: Т.е. красота существует объективно как гравитация? Независимо от наблюдателя? Что касается смерти как торжества энтропии - взгляд очень однобокий, ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах. И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные. Очень похоже на то, что энтропия возрастает благодоря разрушению и смерти.
Трак Тор: Degen1103 пишет: ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах. Правильно! и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные. А по-моему, жизнь идет с уменьшением энтропии, как бы не совсем естественно-физический процесс. А даже и как физический - образование тела с Т>Т окр. среды есть уменьшение энтропии, а вот смерть тела, когда температуры выравниваются - увеличение
Андрей Козлович: Как насчёт этой схемы? И. Ефремов рискнул опубликовать в самый расцвет номенклатурной системы эти бесценные и принципиально расходящиеся с марксистско-ленинским мировоззрением мысли. В уже упоминаемой небольшой повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)» Иван Ефремов охарактеризовал развитие как: «круговорот веществ, использующих лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеиванием энергии – энтропией»5. Таким образом, И. Ефремов понимал под развитием процесс накопления энергии, а на уровне разумных существ энергии и информации. В ракурсе исследований Вернадского и Ефремова развитие жизни и разума на Земле представляют собой следующую эволюционную цепь. Её я заимствовал из творчества уже упоминавшегося современного талантливого писателя М. Веллера, на которое очень ощутимо повлияли произведения И. Ефремова. Веллеру удалось нарисовать её наиболее точно, остроумно и, самое главное, понятно. В повести Ефремова «Звёздные корабли» эта цепь тоже намечена чётко, но Ефремов полностью не конкретизирует написанное, что ему характерно. Жизнь, безусловно, самая энергетическая форма организации материи из всех известных. И чем более развитыми становились формы жизни на Земле, тем более высоким становился их энергетический потенциал. Думаю, именно здесь нужно искать ответ на вопрос: почему небольшие, но теплокровные млекопитающие смогли вытеснить из биосферы Земли огромных, но хладнокровных рептилий (динозавров), владевших нашей планетой сотни миллионов лет? (Ефремов, палеонтолог по образованию, пытался доказать это всю жизнь). Основу жизни на Земле составляет энергия фотосинтеза, безраздельно монополизированная растительностью. Растение потребляет энергию земного вещества или Солнца непосредственно своим организмом. Травоядные животные потребляют ту же энергию, но уже сконцентрированную в растениях. И превращают в тепло и в движение своего тела. Хищники потребляют ту же энергию, но уже добытую и переработанную сначала растениями, а потом животными, то есть, в ещё более концентрированном виде. Потребление и переработка энергии ускоряется, растет. Ещё более высокой, в энергетическом плане, формой организации материи является человек. Он не просто ест мясо, он жарит его или варит, поэтому полнее и лучше усваивает съеденное. То есть потребляет ещё более концентрированную, переработанную энергию. Ест не травы, а перетёртое зерно пшеницы, печёное на огне – хлеб, невероятно энергетический продукт. Очевидно, это не случайно, что цивилизация эффективней всего развивалась там, где ели хлеб, – потребляли больше энергии и больше выделяли её в окружающий мир, переделывая его в интересах ещё большего увеличения потребления энергии. По сути, история жизни на Земле – это история потребления, переработки и выделения энергии как содержащейся в земном веществе, так и получаемой извне в виде лучистой энергии Солнца. Причём, по большому счёту, энергия земного вещества это также концентрированная лучистая энергия Солнца и космоса. Фактически человек стал человеком, когда овладел огнём, сумел выделить энергию, содержащуюся в куске дерева, превратив его в тепло и свет. А что есть цивилизация? Исходя из указанной эволюционной цепи – это система, позволяющая преобразовывать мир в интересах концентрации энергии на определенном полюсе (полюсах) и не допускающая её утечки и рассеивания – энтропии. Причём процесс концентрации энергии стремится к бесконечности. Наверное, поэтому и тянет смотреть на огонь бесконечно – в основе этого чувства лежит тяга к максимальному действию, направленному на концентрацию энергии, и максимальному изменению мира в интересах данной концентрации. Огонь – жизнь Вселенной в миниатюре, а живое тянется к живому. Сначала цивилизация жгла леса, затем каменный уголь, затем нефть. Сегодня она научилась выделять энергию, заключённую в атомном ядре, и вплотную подошла к решению проблемы термоядерного синтеза, то есть в считанные тысячелетия дошла до процесса выделения энергии, который в природе реально работает лишь на звёздах. (В условиях эволюции неживой материи это потребовало миллиардов лет). Сейчас в ноосфере Земли сконцентрирован такой колоссальный объём энергии, перед которым, в прямом смысле слова, меркнут звёзды. Выйдя на энергию радиоактивности, цивилизация, по сути, вплотную подошла к тому, чтобы избавиться от зависимости от энергии Солнца, и, соответственно, живого вещества, подойдя к тому, что великий Вернадский называл автотрофностью человечества. Но при этом цивилизация умудрилась до сих пор не осознать, а что она, собственно говоря, делает. (Причина здесь вновь в пресловутой деградации общественных наук, в этом же и корень экологической катастрофы).
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: едующую эволюционную цепь. Её я заимствовал из творчества уже упоминавшегося современного талантливого писателя М. Веллера, на которое очень ощутимо повлияли произведения И. Ефремова. А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил?
Эуг Белл: Веллер мне не равится. Он какой-то примитивный... :)
Degen1103: Во-первых, мы тут о неживой природе говорим и её красоте. Во-вторых, жизнь есть процесс диссипативный, живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает. Причём вполне вероятно, что полная энергия Вселенной при этом всегда остаётся тождественно равной нулю. Другой вопрос - что послужило причиной первотолчка? Действительно ли квантовая флуктуация совершила антиэнтропийный скачок, вырвала из пространственно-временной каши ту жменьку материи, которая раздулась настолько, что из неё сконденсировались бесчисленные галактики? Причём с первого же наикратчайшего планковского промежутка времени после того, как время возникло, энтропия только возрастает, возрастает, возрастает - если, конечно, это понятие применимо к Вселенной в целом. И возрастание это ничуть не препятствует эволюции материи. А совсем наоборот.
Degen1103: Да и вообще, в неживой-то природе как раз наиболее очевидно, что все структуры возникают вследствие общего рассеяния энергии и возрастания энтропии. Что жизнь, возьмите звёзды! Тут в три-четыре шага можно выйти на первотолчок. Всё же само собой возникает - от скоплений галактик до рассветного тумана. А мы любуемся: ах, красота-то какая!
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил? Сам не говорил, но видно невооружённым глазом. Например, он единственный из писателей кто использует выражение во "Всё о жизни" - Стрела Аримана. Больше этого выражения я не встречал ни у кого, в том числе и у тех, кто называет себя учениками Ефремова. Degen1103 пишет: живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает. Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной. В 1938 г. Вернадский составил «Таблицу материально-энергетического отличия живых естественных тел биосферы от её косных естественных тел», вот один из её пунктов: XII. Все природные процессы в области естественных косных тел – за исключением радиоактивности – уменьшают свободную энергию биосферы (физико-химические процессы необратимы). Этим путём свободная энергия биосферы уменьшается, увеличивается её энтропия. XII. Природные процессы живого веще-ства – в их отражении в биосфере увеличивают её свободную энергию, (т.е. уменьшают её энтропию). В результате этого процесса свободная энергия биосферы увеличивается, выражая этим основное значение живого вещества в структуре биосферы – и тем самым планеты. Кстати, из этого исходят не только Вернадский и Ефремов, Итин в "Стране Гонгури" написал тоже самое. Очень похоже, что это точка зрения того самого тайного общества "Атон", другое название "Диск". Кстати, у Чудиновой в "Держателе знака" "Диск" описан, и, я так понял, его членами были и Гумилёв с Волошиным, и всё это задолго до Бартини. Кстати, если верить Чудиновой, Гумилёв с Волошиным стрелялись, и во время дуэли Волошин потерял галошу, за что заслужил прозвище Галошин.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной. Мне это "противостояние энтропии", честно говоря, очень напоминает "борьбу со Вторым началом термодинамики". "...Однако наряду с достигнутыми достижениями вредоносное действие Второго закона термодинамики, а также закона больших чисел все еще продолжает иметь место, несколько снижая общие высокие показатели. Нашей ближайшей задачей становится теперь упразднение случайностей, производящих хаос, нарушающих единый ритм и вызывающих снижение темпов. ... В связи с вышеизложенным предлагается в дальнейшем рассматривать проявления всякого рода случайностей незакономерными и противоречащими идеалу организованности, а прикосновенность к случайностям (ПРОБАБИЛИТНОСТЬ) - как преступное деяние, либо, если прикосновенность к случайности (ПРОБАБИЛИТНОСТЬ) не влечет за собой тяжких последствий, как серьезнейшее нарушение служебной и производственной дисциплины. ...на следующем листе был приказ об отдаче под суд сотрудника группы научной охраны Х.Тойти в соответствии с директивой "О привнесении порядка" "за злостное потакание закону больших чисел, выразившееся в поскользнутии на льду с сопутствующим повреждением голеностопного сустава... Сотрудника Х.Тойти предлагалось впредь во всех документах именовать ПРОБАБИЛИТИКОМ Х.Тойти..." Биосфера вообще открытая система, о чём разговор? Давайте про красоту неживой природы, а? Интереснейший же вопрос! М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...)
Degen1103: Прекрасное несводимо к полезному (Вл. Соловьёв). Вот именно. Никому не попадалась целиком статья 1889 г. "Красота в природе"? Я нашёл только "Общий смысл искусства". Путаное русское любомудрие, которое хотя и не дотягивает до строгой западной философии, но мне как-то ближе :)
Degen1103: Странным было уже то, что переводчица хоть и плохо, но говорила по-русски, а на наш встречный вопрос: «Откуда вы о нас узнали, ведь Кашгар далеко?», она объяснила: «Это моя работа». Затем последовало собственно «журналистское» расследование. - Скажите, а откуда вы едете…, когда приехали, что да как…, зачем вы поехали через пустыню? - Ну, мы любим путешествовать, бывать в красивых местах… - Пустыня – это красивое место? - Конечно, очень. Наш ответ вызвал явное недоверие, если не сказать подозрения. А.Леснянский, Такла-Макан - Тибет плюс Кайлас
Degen1103: Итак, что же Соловьёв пишет про красоту природы? Критикует за бездуховность! ...Абстрактный, неспособный к творческому воплощению дух и бездушное, неспособное к одухотворению вещество - оба несообразны с идеальным или достойным бытием и оба носят на себе явный признак своего недостоинства в том, что ни тот, ни другой не могут быть прекрасными. Для полноты этого последнего качества требуется таким образом: 1) непосредственная материализация духовной сущности и 2) всецелое одухотворение материального явления как собственной неотделимой формы идеального содержания. К этому двоякому условию необходимо присоединяется, или, лучше сказать, прямо из него вытекает, третье: при непосредственном и нераздельном соединении в красоте духовного содержания с чувственным выражением, при их полном взаимном проникновении материальное явление, действительно ставшее прекрасным, т.е. действительно воплотившее в себе идею, должно стать таким же пребывающим и бессмертным, как сама идея... ...Обращаясь к прекрасным явлениям физического мира, мы найдем, что они далеко не исполняют указанных требований или условий совершенной красоты. Во-первых, идеальное содержание в природной красоте недостаточно прозрачно, оно не открывает здесь всей своей таинственной глубины, а обнаруживает лишь свои общие очертания, иллюстрирует, так сказать, в частных конкретных явлениях самые элементарные признаки и определения абсолютной идеи. Так, свет в своих чувственных качествах обнаруживает всепроницаемость и невесомость идеального начала, растения своим видимым образом проявляют экспансивность жизненной идеи и общее стремление земной души к высшим формам бытия; красивые животные выражают интенсивность жизненных мотивов, объединенных в сложном целом и уравновешенных настолько, чтобы допускать свободную игру жизненных сил, и т.д. Во всем этом, несомненно, воплощается идея, но лишь самым общим и поверхностным образом, с внешней своей стороны. Этой поверхностной материализации идеального начала в природной красоте соответствует здесь столь же поверхностное одухотворение материи, откуда возможность кажущегося противоречия формы с содержанием: типически злой зверь может быть весьма красивым (противоречие здесь только кажущееся именно потому, что природная красота по своему поверхностному характеру вообще не способна выражать идею жизни в ее внутреннем, нравственном качестве, а лишь в ее внешних, физических принадлежностях, каковы сила, быстрота, свобода движения и т.п.). С этим же связано и третье существенное несовершенство природной красоты: так как она лишь снаружи и вообще прикрывает безобразие материального бытия, а не проникает его внутренне и всецело (во всех частях), то и сохраняется эта красота неизменною и вековечною лишь вообще, в своих общих образцах - родах и видах, каждое же отдельное прекрасное явление и существо в своей собственной жизни остается под властью материального процесса, который сначала прорывает его прекрасную форму, а потом и совсем его разрушает. С точки зрения натурализма эта непрочность всех индивидуальных явлений красоты есть роковой, неизбежный закон. Но чтобы примириться хотя бы только теоретически с этим торжеством всеразрушающего материального процесса, должно признать (как и делают последовательные умы этого направления) красоту и вообще все идеальное в мире за субъективную иллюзию человеческого воображения. Но мы знаем, что красота имеет объективное значение, что она действует вне человеческого мира, что сама природа не равнодушна к красоте. А в таком случае, если ей не удается осуществить совершенную красоту в области физической жизни, то недаром же она путем великих трудов и усилий, страшных катастроф и безобразных, но необходимых для окончательной цели порождений поднялась из этой нашей области в сферу сознательной жизни человеческой. Задача, не исполнимая средствами физической жизни, должна быть исполнима средствами человеческого творчества. В общем, насколько удалось разобраться в хитросплетениях мысли любомудра, вначале явно или неявно вводятся некие произвольные постулаты, на соответствие которым в дальнейшем проверяются не менее произвольно выбранные явления. "Но мы знаем, что красота имеет объективное значение, что она действует вне человеческого мира, что сама природа не равнодушна к красоте." Откуда знаем, как знаем, почему знаем?! Загадка. Ну и ладно. Вопрос к ув. форумчанам: согласился бы Ефремов с тем, что неодухотворённая красота мёртвой природы - нечто второсортное сравнительно с красотой человека или произведений искусства? Я вот думаю - да, согласился бы, ибо это так эволюционно! Но лично я не согласен категорически. Вопиющий антропоцентризм.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...) Я повторяю, я не вижу выпадения, в неживой природе более прекрасны системы способные эффективнее сохранять в себе энергию, кстати, я думаю, что за исследованиями энергетических полей кристаллов, в том числе и ещё неизвестных науке, очень большое будущее. Касательно же бездуховности природной красоты, так это сложный вопрос. Если прекрасно то, что целесообразно, то духовность, по любому имеет прикладное значение.
Degen1103: Целесообразность... Тем временем завершался цикл затмения ночной стороны Сатурна Япетом - из-за края планетоида медленно выплывал узкий пурпурный серп гигантской планеты, перечеркнутый лезвием кольца. В срединной части серпа пылал самоцвет - кроваво-красный рубин сказочного достоинства. Это сквозь самый верхний слой атмосферы Сатурна уже пробивались лучи маленького, по-неземному злого Солнца... ...С помощью фала Андрей подтянулся к поручням вакуум-створа. Зависнув у входа, опять посмотрел на ошеломительно пламенеющий серп окольцованного гиганта. Подумал: "Ради этого стоит летать". Уже три часа мы корячимся на скучном травянистом склоне, поднимаясь к последнему перевалу перед Ак-кемским озером. Сегодня погода ведет себя хорошо: солнце, конечно, не греет, но хотя бы светит. Далеко внизу, в долине остались водопады и швейцарские виды с озерами. Чтобы почувствовать прилив энергии, нужно просто оглянуться на них. Перевал все никак не сдается – за перегибом еще перегиб, силы кончаются, рюкзаки тяжелеют, любопытство тает. Уже несколько минут смотрю только себе под ноги. Нецензурные вопли восхищения любимого заставляют меня поднять глаза, и я неожиданно вижу другую долину уже с перевала. Постепенно ко мне возвращается способность дышать и воспринимать пространство. Внизу простирается длинное плато, ярко-зеленым ковром уходящее к горизонту. Серые треугольники скальных вершин оттеняют ослепительную ледовую стену Белухи. Величие одинокого белоснежного хребта среди зелени полей под синим куполом неба – разве не ради этого зрелища мы ехали и шли сюда? Поразительно стремление человека увидеть красоты природы собственными глазами! Ну какая целесообразность или противостояние энтропии в рассвете? в ледяной горной вершине? в ночной пустыне?... А ведь человек летит, плывёт, идёт, ползёт из последних сил к этой красоте!
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Эстетика ИАЕ относится ТОЛЬКО К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ Не совсем согласен с этим утверждением. Ефремовская КРАСОТА не только имеет отношение к живым существам, но и, шире, ко всему Космосу. Не случайно, что то же понятие Метрон-Аристон, исходя из работы, например, того же Алексея Лосева, имеет прямое отношение именно к Космосу. Красота Ефремова более антропокосмическая, нежели антропоцентричная.
полная версия страницы