Ribelanto: Cat пишет: [quote]Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.[/quote] Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность. Cat пишет: [quote]Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.[/quote] Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.
Эуг Белл: От анорексии - профессиональной болезни маникенщиц погибла недавно 21-летняя бразильская красавица Анна Каролина Рестон. Когда смотришь на ее фотографии, загадочным кажется, откуда берется это удивительное чувство мелодии и гармонии - ведь кисти рук великоваты, кожа покрыта веснушками... И все-таки, судите сами: Анна Каролина Рестон - величайшее произведение человеческой культуры, тысячелетиями отбирающий красивейших из красивых... Надо бы беречь, но так устроен проклятый мир - Стрела Аримана разит без промаха. Я приведу здесь несколько фотографий для гимнософистов, знатоков и ценителей красоты человеческого тела и лица (или, как сказал один спартанец: "Представь, что я весь - лицо"...) На последней фотографии уже видно, насколько она больна. Перед смертью она весила всего 40 кг при росте 174 см. Вспоминаете Тиллоттаму? Эгесихору? Лидию Иванову?
arjan: Пресловутые стандарты, что наплевательски относясь к женской физиологии, навязали пересыщеные шоу-мены и идеологи СМИ - с гарантией разрушают организмы девушек, оставляя их инвалидами на будущее без возможности продолжения рода. И делается это на потребу озабоченных мачо, которые и сами во всем, кроме престижа, предпочитают более здоровых женщин. А красавицы (и носительницы лучших генов), выбрасываются как расходный материал.... Что такое анорексия - знаю на собственном опыте, хотя и не топ-модель: на какой-то стадии аскез организм перестает усваивать пищу, и ты начинаешь боятся смиптомов несварения, буквально "не лезет кусок"! В то же время нервная система и мозг - держутся до последнего, но скоро и они начинают утилизоваться для сохранения жизни индивида... Единственное спасение здесь - помещение в спецклинику и осознанный отказ от подобного пути, карьеры и тп. Еще добавлю, что "профессиональные" стройность или атлетизм в отрыве от общей гармонизации организма - нездоровое и нецелесообразное дело: нормальные мужчины не захотят детей от таких "красавиц", а они уже не смогут их произвести...
Эуг Белл: Рад Вас здесь видеть, Евгений. Готов включить Вас в любую минуту в NK, если вы хотите стать полноправным участником Проекта. Хотя не уверен, что это дает какие-то особенные права (как впрочем, и особенные обязанности тоже не возникают). Но это дает какое-то чувство общности, солидарности, что ведь тоже не мало в нашем мире... Итак, предложение поступило...
arjan: Спасибо, уважаемый тезка! Стихийно и сам веду популяризацию идей Ефремова среди друзей (а теперь и литераторов на форуме Фабула, и меня удручает упрощенное отношение к его философии среди даже заведомо умных людей (!). Особенно неприятно, когда ранне всем довольные прагматики - начинают клеймить Ивана Антоновича "лектором большевизма", автором "лишь социологических, но не литературных" (и тем более - не философских) вещей. Не могу забыть историю написания ТА, когда вышедший на пенсию И.Е. - жил в одиночестве на даче и (подобно другому отшельнику - А.С Солженицину) спешил предостеречь нас, общаясь с Вечностью напрямую! Такие вещи не пишутся в санаториях СП и, десятью годами раньше, роман о "коммунизме без коммунистов", мог стать приговором... Сегодня, здесь, мы почти не рискуем, и вступать в такой "союз инакомыслящих" - просто формальность: ладно бы с обысками не приходили по ночам... Не прошу для себя никаких прав, кроме обязанностей - эх, записывайте в отряд! А за общость и солидарность - особое спасибо.
Эуг Белл: Надеюсь вместе с Вами успеть понять многое, чего еще не понимаю. А пока приступлю к своим обязанностям регистратора и вновь полезу на ЭрфРом искать регистрационную книгу, Бог ты мой, куда же она задевалась?
Эуг Белл: Жаль, что я привел последнее фото: на сайте "Ноогена" сказали, что Анна Каролина - это пример ИНВОЛЮЦИИ (т.е., как я понял, вырождения). Может быть, понравятся следующие примеры. Если это "инволюция", то что же мы называем эволюцией? По традиции русской культуры мы называем красавицей женщину с "лица необщим выраженьем". Стандартные куклы современной рекламы и интернетной порнофотографии я не нахожу в этом смысле красивыми - они все НА ОДНО ЛИЦО и на одну фигуру. По-настоящему красивая женщина - ни на кого не похожа. А это значит: в ее лице как в зеркале отражается душа, которая у каждого - индивидуальна.
Эуг Белл: Вот еще.
balu: Согласен со всем, Жень. Только вото не видно. А вот ее сайт, где она по прежнему жива... http://www.anacarolina.com/dialup/english/index.htm
Эуг Белл: Миша, похоже на этом сайте, на который ты ссылаешься - другая Анна Каролина...
balu: Похоже. Боже, на последней фотографии в первом сообщении она вообще жертвы Бухенвальда. Как ее могли снимать? Что может быть красивого в ТАКОЙ худобе?????
balu: Эуг Белл пишет: Если это "инволюция", то что же мы называем эволюцией? А где на их форуме это сказали? По мне она очень красива... была :(...
Андрей М.: Привет, друзья! Согласен как с негативной, так и с позитивной оценкой бразильской красавицы и всех женщин аналогичной комплекции, профессии и судьбы. Чудо, потому и не для нашего мира. Когда-то при виде таких в обморок падал, теперь же (прав Arjan!) более привлекательными становятся женщины, способные рожать. Да и вообще с возрастом начинаю больше любить женщин, способных к деторождению, а не только к тому, чтобы доставлять удовольствие, пусть даже только визуальное. И ещё: жаль, что бразильянка - веснушки у них у всех, судя по сериалам. Всё-таки наша северная женщина была бы без пигментных пятен.
Эуг Белл: Новая "история": похоже, сходит с ума красавица Бритни Спирс. Она попыталась совершить самоубийство, хотела повеситься, соорудив петлю из простыни, но была спасена персоналом клиники. Перед попыткой самоубийства Спирс написала у себя на голове число 666 и напугала врачей, выкрикивая «Я Антихрист!» и «Я – фальшивка»... Не родись красивой, а родись счастливой...
Андрей М.: А что бедной ещё остаётся? А то публика забудет, как сказала героиня Нонны Мордюковой из «Льва Гурыча Синичкина».
Эуг Белл: Может, оно так, а может это и правда... Не зря в прошлом упрятывали красавиц в терем, чтобы не глазели похотливые мужики и ревнивые бабы. Любить - значит хранить...
arjan: Вот и свежий пример Стрелы, эволюция девушки - кумира как нынешнего поколения, так и (отчасти) моего. Вечный подросток, так и не превратившийся в зрелую женщину, а сегодня еще и со всеми признаками дистрофии: я говорю о Земфире Рамазановой, кто на днях шокировал публику своей худобой и болезненной нервозностью. Подробнее здесь: http://www.e-blog.com.ua/10279/, цитата: "разговоры о том, что 30-летняя Земфира Рамазанова страдает неизвестной болезнью, ходят уже давно. Самой правдоподобной версией кажется та, что рок-исполнительница действительно не может избавиться от пагубного пристрастия к запретным препаратам…" Скажу честно: мне ее жаль больше любых маникенщиц, ибо Земфира еще одни наш быстросгорающий талант, в ком сфокусировались весь блеск и нищета десятилетий смуты...
Эуг Белл: Извращенное искусство. Бывает, что человеку просто демонстрируют неподлинное искусство, выдавая его за высокое. Но это не так вредно. Некоторые вещи того же Пикассо или Ван-Гога порождены, как я считаю, не вдохновением, а психическим заболеванием. То есть последнего в них гораздо больше, чем первого, и произведение не имеет ценности. Но есть и другое. Это можно было бы назвать "смесь". Это искусство, либо использующееся в целях зла, либо в самой своей сути содержащее элементы зла, соединенные совершенно органически и нераздельно с аспектами добра. Зло как бы паразитирует на добре. Часто при этом используется внушение, т.е. элементы суггестии. Так как суггестия - это темная сторона нашей жизни, известная плохо, то это особенно опасно. В этой теме, мне кажется, можно было бы попытаться привести примеры такого искусства (куда, в частности, относится и в основном весь "социалистический реализм").
Эуг Белл: Плакат 60-70... К этому в те годы так привыкли, что и сейчас мною воспринимается инстинктивно не "снаружи" (как другие произведения искусства). Как бы составляющим часть моего собственного тела... Неотделимым от меня... Вообще СУТЬ восприятия произведения искусства состоит в том, чтобы ВИДЕТЬ В НЕМ НЕЧТО СТРАННОЕ. Это называется "остранение" (именно с одним "н"). Есть такой термин. Но остранить социалистический плакат может легко лишь тот, кто не видел их с детства в огромных количествах, для кого он не стал привычно-неотъемлемой частью жизни. Вот. А изображает сей плакат процедуру "единогласного голосования", своего рода отработанный суггестивный ритуал советских людей. И потому сам плакат носит глубоко суггестивный характер. Плакат КРАСНОГО ЦВЕТА, закрепленного как "идеологический". До сих пор действует это внушение: такие явления как "красный смысл", "красная идея" и т.д. ярко иллюстрируют действие массового внушения. В течение многих лет взрослые, казалось бы, в остальном серьезные люди не могут "отвязаться" от заложенной в них суггестивной программы, и она уже в конце концов в их сознании в своего рода новую РЕЛИГИЮ... (не в таких же ли или подобных процесах психологические корни любой религии?). Я хочу также подчеркнуть явную небезобидность и "непростоту" такого псевдоискусства ("извращенного искусства" по Козловичу). Кстати, Андрей, ЭТО вы понимаете под извращенным искусством или ч.л. другое?
Эуг Белл: И еще я скажу: поосторожнее с красным цветом!
Андрей Козлович: Псевдоискусство - это искусство развивающее в человеке извращённые этические и эстетические понятия, которые, тем не менее, могут быть действительно целесообразны в условиях инфернального мира. Оно везде запрещено законом и подлежит уничтожению. Но запрет неосознанный. Например, к псевдоискусству относятся произведения пропагандирующие насилие, жестокость, садизм, парнаграфию, педофилию, скотоложество, танатофилию и т.д. Вот более конкретный пример, в 90-е годы в РФ была созданна достаточно мощная подпольная индустрия которые снимала документальные, без кавычек, фидьмы о садистском умерщвлении людей, в том числе и детей. Их изуверски с невероятной жестокостью убивали, убивали по настоящему, всё это снималось на камеру, а потом продавалось за очень большие деньги, и клиентуры, как Вы понимаете, было хоть отбавляй. К счастью, я не видел таких фильмов, да и не горю желанием, как Вы понимаете. Но слышал, что попадаются по настоящему талантливые фильмы и здесь, сделанные по настоящему талантливыми операторами, режисёрами и скажем так - палачами, мастерами своего дела. В пытках тоже нужна изобретательность и извращённый творческий подход, а значит, извращённый талант. Тем более если пытки расчитаны на зрелищный эффект. В равной мере это относится к мастерству оператора и матерству режисёра-постановщика. Впрочем, сценарист тоже нуже не слабый. ИМХО, теперь Вы понимаете почему подобные "произведения искусства" нужно сжигать боевыми аннигиляторами, даже если по уровню мастерства это искусство, а не ремеслиничество. Поэтому и неудачнен Ваш пример, что с позиций концепции Ефремова его произведения тоже надо сжечь, они учат как бороться с этим, и с теми, чьё этическое и эстетическое чувство уже извращено необратимо жизненными реалиями инфернального мира, и подобным "искусством". А никак не пропагадируют извращённые понятия. В целом вопрос этот, безусловно, важный, более того, фундаментальный и нужна колоссальная работа, чтобы найти точные критерии позвляющие отделить эрос от порно, пропаганду идей социальной справедливости, от пропаганды идей национальной и социальной розни и т.д. Но компас Ефремовы указан - мера. И конечно же эти критерии должны быть четкими, конкретными и гласными. Они должны быть опубликованны и закреплены законодательно. То есть, не должно быть как в условиях советской цензуры, когда даже у цензоров не было документа на основании которого они запрещали и разрешали то или иное произведение, тот или иной эпизод и т.д. И они это делали "от фонаря". И, естестенно, должен быть механизм защиты от произвола в этом вопросе, юридический механизм, он вполне возможен если критерии чётко определены. Касательно же Вашего вопроса по поводу плаката, то я могу сказать только своё мнение, опять же в силу отсутствия проработанных объективных критериев. Думаю да, это псевдоискусство, поскольку оно исподволь приучает нас к бездумному "единогласному" голосованию. У Ефремова чётко написанно, то, что направленно на возвеличивание владык и унижение простых людей не искусство, с каким мастерством оно не было бы сделанно. Можно, кстати, вспомнить выставку, с которой начинается "Лезвие бритвы".
Эуг Белл: Можно вспомнить то место, где говорится о сожжении Персеполя - что этот дворцовый комплекс вроде мышеловки для человеческих душ. Я не знаю, ГДЕ ЕЩЕ Ефремов говорил об "извращенном" искусстве. То "искусство", о котором говорите вы (садизм и пр.) - он об этом где-нибудь высказывался? ------- Но я продолжаю. При социализме "социалистический ампир", довольно-таки слабый пример которого я привел (а возьмите "Рабочего и колхозницу" - не слабо?), а при капитализме - это так называемое "искусство рекламы". Противоположности сходятся. Реклама, как и социалистический реализм - псевдоискусство, потому что цели такого "творчества" - манипулирование зрителем, часто с использованием суггестии. Реклама может быть весьма искусно сделанной. Как и в искусстве социалистического реализма в некоторых наиболее высоких образцах можно ОТВЛЕЧЬСЯ от суггестивной и идеологической составляющих и воспринимать художника как работающего в рамках псевдоискусства, но выражающего при этом свою истинную суть как настоящего художника. Впрочем, именно в рекламе это происходит страшно редко. "Высокой рекламы" практически нет, т.к. она заказывается за деньги, а их всегда не хватает. Реклама использует значительно чаще, чем в искусстве социалистического реализма тему эротики. Но в искусстве рекламы практически никогда нет полностью обнаженного тела. Как я уже писал в статье о нудизме, она эксплуатирует мотив неполного стриптиза. Потому что обнаженность, ставшая нормой, потеряла бы "сексуальную нагрузку". Поэтому такое псевдоискусство вы не назовете порнографией.
Эуг Белл: Классический мотив рекламы: автомобиль и молодая женщина. Одно с другим, как я уже писал, связывает только то, что в автомобиле можно ездить кому угодно, в том числе и женщинам. Потому, купив автомобиль, мужчина увеличивает свой "сексуальный ранг": прицепка к инстинктам на уровне павианов. Реклама действует особенно прямолинейно - она должна быть дешевой. Вот. А качество высокое. Еще немного - и потянуло бы на худ. фотографию (или уже тянет).
arjan: Евгений, а мою тему о В.И.Мухиной смотрели? Она вышла на сравнение искусств двух диктатур, где был "выкопан" главный скульптор Рейха, друг Дали - Арно Брекер, выставки и музеи которого популярны и сегодня: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000060-000-40-0#032 Вопрос, столь-ли обезъяноподобны его герои? Я в восторге от его Прометея, а уж это: http://www.museum-arno-breker.org/galerien/gal-2/02-02-1.jpg http://www.museum-arno-breker.org/deutsch/d-museum-0.html
Эуг Белл: Я как раз и хотел перейти к фашистскому искусству. Кстати, очень хорошие фотографии скульптуры Мухиной. Но, как мне кажется, все же не стоит недооценивать роль Иофана. Ведь главный замысел и эскизы, в которых уже была выражена сама идея статуи - ему принадлежит. Хорошо. Я хочу сказать вот что. Псевдоискусство, построенное по типу "смеси" добра и лжи (каковыми являются скульптуры Мухиной и Анри Брекера) могут содержать хорошую "порцию" настоящего искусства, и даже великого. И эта сторона творчества Мухиной и Брекера (как и других выдающихся художников) особенно приобретают значимость, когда эти произведения ВЫРЫВАЮТСЯ из обманного контекста. Например, СССР и Третий Рейх рассыпались в пыль стараниями Хроноса. А эти произведения - остались. Они уже не несут обманной смысловой нагрузки. Когда нибудь и капиталистический мир окажется пылью веков, и тогда наивысшие достижения художников рекламы обретут исключительно художественную ценность. К несчастью, произведения фашистского искусства еще сейчас могут высунуть свое ядовитое жало "лжи" (как, впрочем, и советского). Поэтому я предлагаю не слишком пропагандировать эти стили именно СЕЙЧАС. Просто это изучение еще отложить лет на 50-100. Почему так происходит? Потому что художник живет в мире. В своем историческом контексте. И он просто ВЫНУЖДЕН идти на компромиссы. Иначе он просто не сможет творить. И он понимает, если он настоящий художник, что его произведения - вечны, а мир вокруг него изменится, контекст исчезнет, леса компромиссов будут сняты, останется красота.
Эуг Белл: А. Брекер. Размышление.
тwaрь~”: Не вижу извращения. Одна красота тела. Разве что фон? На нём даже вездесущего автомобиля не видно. И, потому, остаётся лишь гадать, - что там у неё на уме? Может быть и это:
Андрей Козлович: Евгений, а как насчёт искусства палача, где в нём истинное искусство, а где фальшь? Вспомним Таэля, и немного перефразируем: "Не бывает несгибаемых людей, бывают неискуссные палачи".
Эуг Белл: тwaрь~” пишет: Не вижу извращения. Одна красота тела. Ну да. Я показывал эту картинку многим людям. Реакция такая: "Не знаю, что это такое, но очень красиво". Не знают, потому что этот художник считался запретным. Интересно только, как его воспринимали те, кто этот запрет и создал: невозможно ведь воспринимать это не как красоту. И тогда запрещающий сам, очевидно, думал так: фашизм прекрасен, но только это должно быть тайной... То есть это - растление своей собственной души представителем правящего класса. Повторяю: ВЫРВАННАЯ ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО И ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА (а не только из черного фона!!!) эта статуя перестает быть ИНСТРУМЕНТОМ ПОЛИТИКИ ГИТЛЕРА (как и творение Мухиной). И тем самым воскресает СИЛА ЕЕ КРАСОТЫ, однажды использованная во зло. Мухина так или иначе восхваляет Сталина, ПРИСОЕДИНЯЯ к его образу, неразделимому в те годы с образом СССР, силу красоты. Ложь состояла в том, что эта статуя заслоняла огромное море страданий и крестьян, и рабочих, и интеллигенции, да и управленцев тоже. Заслоняла ГУЛАГ. Как фильм "Кубанские казаки" заслонял голод на Кубани. Отвлекала сознание от бежствий, подчиняя его магии и суггестии идеологии. И чем больше искусство скульптора или художника - тем больше зла оно несло. Оказывается, как сила науки может быть использована во зло (Хиросима), так и сила искусства, сила красоты. Сама по себе красота всего лишь тяготеет к добру, но связь красоты и добра много сложнее! Мы можем говорить об ИСТИННОЙ красоте, которая очищена от идеологии, суггестии и манипуляции. И таких примеров много. Есть художники, которые не пошли ни на какие компромиссы: их уровень оказался выше возможности каких либо "сдач позиций". Представьте себе, например, Ван-Гога, который стал бы официальным художником Гитлера - абсурд! Или Гогена, или даже Пикассо, хотя последнему отнюдь не чужда была социальная сторона искусства, но он не мог позволить себе стать прислужником зла (хотя мог и ошибаться). Существенно, что почти все художники, выставленные сейчас в галерее современного искусства ГМИИ или в Эрмитаже - именно такие. Про них можно сказать, как однажды это сформулировала Жаворонок, что они прошли свой личный "барьер Роба". А Рифеншталь, Мухина, Брекер пошли на компромисс. Это связано со многими как человеческими, так и социальными факторами. Например, можно ли требовать от философов европейского Средневековья, чтобы они не занимались экспликацией Библии - ведь другой философии просто не было в то время. Или, вот другой пример - мог ли такой потрясающий художник как Андрей Рублев реализоваться вне иконописи? Конечно нет. Бывает также еще и просто человеческие ошибки. Приведу пример не из искусства: Лоренц, которого я очень люблю и уважаю, просто реально не разглядел, что такое фашизм. И даже его забрали в солдаты и он воевал в России и попал в плен. Когда Лоренц получил нужную информацию, он сразу же все понял. А знаете ли вы, что даже Вивекананда, сам великий Викекананда, поначалу был обманут фашизмом и поддерживал Гитлера. До тех пор, пока Ромен Роллан в личном послании не объяснил ему, кто такой Гитлер. И это происходило потому, что гитлеризм (как и сталинизм) основан на лжи, причем достаточно искуссной (хотя это "искусство лжи", как и "искусство палача" - лишь РЕМЕСЛО, причем достаочно подлое, а слово "искусство" здесь применяется как метафора, Андрей). А есть и еще более страшные вещи. Не знаю, читали ли вы стихи Анны Ахматовой, посвященные восхвалению Сталина. Сын Анны Андреевны, Лев Николаевич (будущий столь известный нам историк Гумилев) сидел в сталинском лагере, и Анна Андреевна вынуждена была писать НАСИЛЬНО, чтобы попытаться его спасти. Это ужасные стихи... Это - такой документ эпохи. Сейчас я не могу пробиться к своей библиотеке, которая на другой квартире - но потом обязательно их найду и приведу. Искусство может - по самым разным причинам - ипользоваться во зло, но САМО ПО СЕБЕ ОНО содержит в себе лишь силу добра. Но эта сила не всегда бывает настолько сильна, что художник будет способен сопротивляться инфернальности, которая будет эксплуатировать его способности и ПРИКРЫВАТЬ добром и красотой свою собственную черную реальность энтропии.
Эуг Белл: тwaрь~” пишет: Может быть и это: Нет, по-моему совсем не так. Мысль интуитивная, невербальная... Это как бы переживание сложности, инфернальности жизни и доли женщины. С элементами героического (Шопенгауэровского) решения: не сдаваться перед жизненной трагедией. И это очень отличается от христианской покорности судьбе, если вспомнить Рафаэля, к примеру. Вовсе не инфантильная мечта об автомобиле! Однако в контектсе нацизма эта статуя воспринималась как прославление духовного уровня арийской расы. Как продолжение воспринятого Гермаским духом "эллинского начала": как бы ни отличалась манера Брекера от стилей Поликлета или Праксителя. Сейчас эта статуя, скорее, напоминает "Мыслителя" Родена, хотя, конечно, роденовское творение выше. Настолько, что даже и представить трудно, чтобы Родена можно было как-то связать с фашизмом... И еще скажу: поосторожнее с "эллинским началом"! Нельзя Древнюю Грецию отдать на откуп сталинистов и неофашистов. В мире идет борьба за красоту и правду, ожесточенная потому, что она неразрывно связана с борьбой за власть.
тwaрь~”: Нет, по-моему совсем не так. Мысль интуитивная, невербальная... Это как бы переживание сложности, инфернальности жизни и доли женщины. Преполагаю, что Вы там у себя (мысленно) "написали и продолжаете писать" тот (комплиментарный) фон, который ей на самом деле аккомпанирует (разумеется, выпытывать тайны не собираюсь). Нельзя Древнюю Грецию отдать на откуп сталинистов и неофашистов. В мире идет борьба за красоту и правду, ожесточенная потому, что она неразрывно связана с борьбой за власть. Что касается проблем власти над людьми, то - лично моя психика слишком примитивна, что бы понимать эти политические страсти. Не прикидываюсь, на сколько могу судить сама, правда, примитивная у меня психика и, наверно потому, устойчивая ко всякого рода идеологической обработке. Во всяком случае политрукам (и их исполнипелям) так и не удалость вдолбить свои идеи в моё сознание, все их слова просто отлетали как от стенки горох (что приводило их в характерную ярость). Впрочем, как и нынешняя реклама (в массе своей). А (наивно) мечтаю я вовсе не о роскошном автомобиле, а о перераспределении достаточной части сил на производство и внедрение той техники, о которой уже говорила (возможно, не умело говорила?). Вот, зачем нужна такая техника и соответствующий уклад жизни, - это я "напрямую", естественным образом понимаю, даже без долгих раздумий и сложного гуманитарного образования, и даже будучи невежей. Правда не знала, кто такой А. Брекер и многие другие, воспринимаю искусство в основном на собственных эмоциях, а выводы делаю по интуиции. Могу и абсурдные выводы делать, часто бывает. Но сама при этом нисколько бы не смущалась ошибок (в принципе безобидных), кабы не чьи-то нетолерантные (а то и подлые) реакции.
тwaрь~”: это я "напрямую", естественным образом понимаюЕщё бы не понимать. Не знаю, кому как, а для моей души - такие технические средства и условия являются жизненно важными средствами (само)проявления её естества. Вот это я давным давно поняла (даже не помню в какой инкарнации). Кстати, то, что я "полезла" в инет и разболталась - так это из-за практически полного отсутствия этих средств и невыпонения условий. А то бы просто занялась своим любимым делом и, неверное, надолго бы "затихла", выражаясь через него.
Эуг Белл: Ваша психика, тwaрь~”, совсем не примитивна. Наоборот: именно примитивная как раз-то и поддается внушению и давлению. Давайте взглянем поближе: Разве эта женщина мечтает об автомобиле? Конечно, нет. Скорее - переживание жизненного удара... Так могла бы смотреть женщина на своего погибшего возлюбленного... ----- Еще я заметил, что вы склонны подчеркивать в себе те недостатки, коих нет. Так было с "русским языком", которым вы владеете дай бог другим и т.д.
тwaрь~”: Под примитивностью я понимала, так сказать, "фокусировку" на своей цели, деле или привязанности (любви). В качестве иллюстрации можно рассмотреть хорошую собаку, "привязанную" к своему хозяину. Разве чужой человек сможет ей внушить, объяснить, что её хозяин плох. Иногда это можно объяснить просто рефлексом, тварь ведь всё равно не скажет, что она чувствует. А если бы даже и могла говорить, - учёные вон тоже всё никак не могут объяснить того, как из изобретаемых ими формул выводятся чувства, переживания или хотябы ощущения. Разве эта женщина мечтает об автомобиле? Конечно, нет. Скорее - переживание жизненного удара... ...раз она молчит, -то нам остаётся только "слушать" себя. По-моему, если удар нанесла жизнь, и он причинил настоящую боль - она как-то запомнит это, это жизненно важно. Мне самой бывает больно и даже очень. Может быть покажется циничным или извращённым, но я воспринимаю такие удары жизни, как "разрушающий контроль" с её стороны, и пытаюсь быть полезной, как могу. По крайней мере мне это помогает (кажется, и ей тоже). Вообще-то я довольно терпеливая. Возможно, даже, чокнутая, продолжаю мечтать о своём даже посреди катаклизмов (чёбы не использовать предоставленное судьбой время?).вы склонны подчеркивать в себе те недостатки, коих нет Вот именно, что "там" мои "недостатки" (или причуды) были очень даже милыми и полезными, и это даже объяснять было излишне. То что в средней школе порусскому языку и литературе я с натягом из двоек на тройку перед экзаменом вылезла, так это документальный факт. Если о сути сочинений ещё можно сомневаться, то грамотность - ещё та. Конечно, я сама не считаю себя идиоткой, во всяком случае в техникое шарю, и даже могу творчески изменять (и даже с удовольствием).
Эуг Белл: Хорошо, двигаемся дальше. У нас на очереди - религиозное искусство. У меня была "народная иконка" Богородицы с младенцем, написанная каким-то самодеятельным художником на Кубани. Однажды я перевернул ее и увел на обороте ту же женщину, нарисованную карандашем, но как обычный, простой портрет. И понял: на иконе художник нарисовал свою любимую даму! Просматривая другие иконы на ту же тему, я почувствовал, что они сделаны так же... Очевидно: здесь мы видим РЕАЛЬНЫХ женщин, таких, каких можно встретить порой даже в московском метро. (Хотя и редко, конечно). И - естественно! - совершенно разных. То есть иконописцы на самом деле говорили НЕ О НЕБЕСНОМ, О ЗЕМНОМ! И именно земную женскую красоту ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, обманывая зрителя, верующего, что это - красота "небесная"... То есть та духосновть, о которой говорит христианство - она вещественная, БИОЛОГИЧЕСКАЯ; это красота БИОТЫ (биосферы), основанная на гармонии противоречий и на инстинкте пола, который религия считает низменным! Вот в чем обман: и это то, что неизбежно тянет метастазы в сферу быта и морали, которая становится лицемерной и часто фанатичной, и не приводит человека к счастью (я имею в виду то максимальное счастье, которое возможно - и оно отбирается "ради процветания религии как таковой", что хорошо описывается марксовским понятием "отчуждение").
Эуг Белл: Может быть, я выразился недостаточно четко. Речь идет о том, что иконописец эксплуатирует настоящую красоту ненаглядную, прославляя на самом деле вовсе не ее, а свою "фирму", то есть конфессию. То есть получается что-то вроде девушки на рекламном щите рядом с автомобилем...
тwaрь~”: Эуг Белл пишет: Хорошо, двигаемся дальше. У нас на очереди - религиозное искусство. И прямиком в (православное) христианство "путинизм" какой-то. Почему бы с чего-нибудь (например) индийского не начать, насколько слышала (читала), там женщин и красоту "эксплуатируют" с не меньшим успехом. И вообще (имхо), негативное толкование эксплуатации типично для (баламутных) большевиков. Им же для материальной власти необходима и громогласно-агрессивная слава (как капиталу чья-то нужда, а военным - чья то запуганность). А биологические объекты мне казались и кажутся теми средствами, посредством которых (начиная с элементарных уровней) непредсказуемо-переменчивые души способны воспринимать и (творчески) корректировать мировые линии макроскопических объектов этого мира. Для чего это нужно – наверное, каждый сам способен догадаться.
Эуг Белл: М.б. не совсем точно я употребил слово "эксплуатация". Но настоящее отношение к красоте - не утилитарное, не потребительское. Нельзя "съесть" Мону Лизу (и картину, холст невкусный). Можно только любоваться. И - любить, а значит хранить. Но иногда красоту используют для прославления Отцов Народов разного толка. Это я хотел сказать - и вы это прекрасно понимаете,тwaрь~” . Не стоит концентрироваться на неточностях в нюансах. ---- Почему православие? Просто оно мне известно лучше, не больше того.
тwaрь~”: Я сама никогда не пытаюсь использовать неточность (или многозначность?) слов и выражений для "подковырок". Просто стараюсь понять то, что там мыслилось, и далеко не всегда однозначно. А то, что о политической стороне дела я по-привычке думаю далеко не в первую очередь (или вообще не думаю) - уже говорила. Про Отцов Народов правда не подумала. Холст - воспринимаю как материальный носитель, техническое средство передачи, а то, что посредством него передается, может иметь "вкус". Произведения искусств, кроме всего остального, могут ещё помогать находить товарищей по вкусу (подобно маякам (как ещё узнаешь о вкусах другого?)). Вот это (имхо) - их стоящее качество.
Эуг Белл: Я хочу сказать еще несколько слов по теме. В сущности, и в искусстве соцреализма, и в фашистском искусстве, и в иконописи, и в рекламе настоящего вдохновения и настоящей красоты ОЧЕНЬ МАЛО. Да это и естественно: нелегко подчинить творчество идеологическим задачам. "Наступить на горло собственной песне", - как говорил Маяковский. Очень трудно при этом двигаться вверх. (И, кстати, это напоминает и тот закономерный застой в науке, который всегда связан с тоталитаризмом). НО есть и исключения. Редкие. Когда художнику удается, несмотря на стягивающие и душашие его рамки идеологического официоза, выйти к ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ. Таков порыв "Рабочего и колхозницы", лирика некоторых женских образов А.Брекера, вещи Андрея Рублева (который из них - единственный настящий великий). Многие другие произведения тех же "направлений" - глубоко бездарны, ничтожны... Псевдоискусство давит искренность, художник вынужден лгать, присоединять свое творчество к чему-то совершенно чуждому. Можно перебрать множество картин, статуй, фотографий - элементов настоящего искусства там очень, ничтожно мало. Практически целые эпохи, завалы, нагромождения не имеющих ценности книг, статуй, картин... Со временем они становятся безвредными, но художественной ценности в них не прибавляется. Хотя полностью безвредными они так и не стали.
тwaрь~”: Ну, зачем так распаляться на мириады чужих реплик. Там наверняка есть следы чьего-то счастья. У каждого своя «радуга». Только без любви, правильным интеллектуальным перебором своего навряд ли найдёшь (почти безнадёжно). Вот мой интеллект (сам по себе) где-то на уровне дебилочки. А когда доверяюсь своим (хорошим) чувствам и интуиции, то нередко неосознанно вытворяю такое, до чего бы своим умом ну никак бы не смогла догадаться (правда). И довольно часто бываю довольной (своим, посреди всего остального). Хотя и понимаю, что это я не сама так сообразила. Хочется пожелать Вам лично: *–=ЛЮБВИ=–*
Эуг Белл: тwaрь~” , вы возвращаете разговор на рельсы личного. И в общем это как раз по теме - ничего не могу сказать. Настоящее искусство идет именно через любовь (в том старом, разумеется, смысле). Желать мне любовь можно, но не стоит забывать мои две пятерки. Даже спасибо. И все же мне хотелось бы еще кое-что рассказать, что было бы интересно, как я понимаю, для всех. У ИАЕ есть такое "место": "На ее усеченной верхушке стояло изваяние человека в рабочем комбинезоне эры Разобщенного Мира. В правой руке он держал молоток, левой высоко поднимал вверх, в бледное экваториальное небо, сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн. Это был памятник создателям первых искусственных спутников Земли, совершившим этот подвиг труда, изобретательности, отваги. Все тело человека, откинувшегося назад и как бы выталкивающего шар в небо, выражало вдохновенное усилие. Это усилие передавалось ему от фигур людей в странных костюмах, окружавших пьедестал у ног изваяния. Дар Ветер всегда с волнением всматривался в лица скульптур этого памятника. Он знал, что люди, построившие самые первые искусственные спутники и вышедшие на порог космоса, были русскими, то есть тем самым удивительным народом, от которого вел свою родословную Дар Ветер. Народом, сделавшим первые шаги и в строительстве нового общества, и в завоевании космоса..." Евгений Аржанов на форуме "Ноогена" комментирует: "Нужен ли вопрос, - что было отправной точкой для Ефремова в этом монументе? Они и похожи с Мухиной - как сестра и брат..." Похоже, никто не знает, есть ли такой монумент. В городе Ровно был такой памятник. Скульптор - мне неизвестен. Памятник был установлен в 1974 (?) году (т.е. после смерти уже ИАЕ), а сейчас он демонтирован (сдан на цветметалл?! ) Возможно, автор был вдохновлен романом ИАЕ. Вообще - совсем не тривиальный памятник. Похоже, и скульптор не бездарный очень. Какова динамика. Мне нравится также памятник Гагарину в Москве на Ленинском проспекте. Очень величественно и спокойно. Некоторые темы, легко ложившиеся на "шаблон" соцреализма (ведь космонавт - тоже "человек труда"!), могли восприниматься шире, в общечеловеческом смысле. Поэтому художник чувствовал себя свободнее...
arjan: Е.Беляков пишет: Желать мне любовь можно, но не стоит забывать... О числах - вот главные у Е.Белякова: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0#011 Кстати, могу посчитать и леди тwaрь~” и даже сравнить с нашими числами - на предмет духовной и любой другой совместимости (расчитываю по Пифагору и Каббале на лучшем нумерологическом процессоре) Если, конечно, уважаемая гостья раскроет свои карты...
Эуг Белл: Под двумя пятерками я подразумевал, что мне 55 лет. В моем возрасте термин "любовь" несколько меняет свое значение. Действительно, мое настоящее число: 7, но мне нужно расти и расти до ее значения. (Хотя, надеюсь, прогресс есть ). Мне пожелали избавиться, скорее, от сухой рассудочности. Я и сам хочу того же.
тwaрь~”: Эуг Белл пишет: Желать мне любовь можно, но не стоит забывать мои две пятерки. Даже спасибо. Пожалуйста, желать добра и счастья в личной жизни у нас в порядке вещей Пока не познала, что такое две пятёрки, у самой пока две четвёрки. И (если пропускать мимо ушей реплики недовольных («вечной нехваткой» и инакостью в мировосрриятии)) сама чувствую себя (бесстыже)инфантильной и довольно счастливой тварью. Мне Судьба моё подарила,а я приняла и пользую(сь любовью и благодарностью, стараясь, как могу). А то, что так и этак повторяла про культуру комплексной утилизации ТБО и про отношение к среде обитания, - то всё искренне было (правда), и ещё повторю (если руками нет средств делать), сколько возможно будет.
тwaрь~”: arjan пишет: Кстати, могу посчитать и леди тwaрь~” и даже сравнить с нашими числами - на предмет духовной и любой другой совместимости (расчитываю по Пифагору и Каббале на лучшем нумерологическом процессоре) Если, конечно, уважаемая гостья раскроет свои карты... Дата рождения? - 2 ноября 1963г. А тот Ваш процессор только судьбы людей считает (моделирует)? Мне бы хотелось, чтобы ещё и "мою" отрасль просчитать, да ещё так чтобы с выводами результатов в красивых картинках (и желательно с художественным вкусом(можно и с музыкой )). Понимаю, что это замашки слишком, но всё равно хочется ("помешана" я на ней, никуда не денешся).
arjan: Дата рождения? - 2 ноября 1963г. Для начала поздравляю... вас и нас - у меня он был 10.11, а вечером дам цифирь
Эуг Белл: Ну и я поздравляю. Евгений и вас тоже - извините, прозевал. Стоп - где-то в эти дни др у Игоря Жукова, нет? КОРОЧЕ ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ, у кого когда-либо были или будут дни рождения!!! Тут такая ссыллочка: http://www.liveinternet.ru/community/1778200/post57139726/ Типа микроподарок.
тwaрь~”: Спасибо Откровенно говоря, сама редко вспоминала про свой день рождения, да и про все другие календарные даты, по которым положено устраивать торжества и веселья. Привыкла жить как бы в «своём (простанстве)времени» и ритмах. А по теме: Одним из формальных критериев псевдоискусства (имхо) можно считать его так называемую манипулятивность, т.е. полное отсутствие или сильный дефицит искреннего интереса и внимания к душам тех на(или против) кого оно обращено. При этом манипулятор не только не помогает душе проявить именно себя (не оказывая при этом никакой помощи), но и «искусно»(подленько-лживо) подавляет инициативы сделать это самостоятельно или («пассивно») позволяет неопытной душе заблудиться-запутаться в свободе. А искренние интересы и внимание, они происходят и проявляются от любви (в широком понимании этого слова, с ней и манипуляции во благо (как ещё найдёшь выход из инферно?)).
arjan: Это неполный вердикт и во многом интуитивный (иначе можно утонуть в толкованиях), посему перетензии не к Пифагору, а ко мне) Итак, 02.11.1963 Число жизненного пути: 5 Ключевое слово вашей личности - свобода. Любознательность не имеет границ, и Вы продолжаете исследовательскую деятельность на протяжении всей жизни. Любите заниматься несколькими вещами сразу до тех пор, пока, забросив их, не займётесь чем-нибудь другим. Любите перемены, новые вещи и новые горизонты. Легко заводите друзей. Способны пробуждать и вдохновлять, привлекая людей из разных сословий. Владеете словом и имеете почти сверхъестественную способность мотивировать чужие поступки. Очень чувствительны и любите пробовать всё на свете. С трудом завязываете близкие отношения, но, раз завязав, становитесь преданным, как старый пёс. Ваше призвание - постигать истинный смысл свободы. В Вашей жизни постоянно происходят перемены, требующие смелости и умения приспосабливаться. Выработайте для себя программу физических упражнений и придерживайтесь её. Поддерживайте своё тело в форме. Сила и гибкость тела дадут Вам чувство спокойствия и защищённости. Число выражения: 6 Вы - любящая и заботливая личность. Обладаете способностью ставить интересы других превыше своих собственных. Ответственны и надежны, стремитесь к справедливости и честности. Обязанности преследуют Вас всю жизнь, иногда они Вас будут тяготить. Вы артистичны, отдаёте предпочтение гармонии и красоте. У Вас музыкальные способности, но творческие таланты иногда недоразвиты или подавлены в результате стремления служить другим. Любите цветы и животных. Ваша любовь к детям, как считают нумерологи, связана со стремлением служить Космической Матери или Отцу. Даже форма числа 6 символизирует "беременность любовью". Ваша природная способность привносить комфорт и теплоту позволяет Вам изливать бальзам на израненные чувства людей. Вам нравится любовь и признательность окружающих, и это справедливо, потому что Вы способны отплатить тем же. Вы могли бы быть незаурядным учителем, особенно для маленьких детей, лекарем, консультантом, социальным работником, художником, дизайнером, садовником и фермером. Вы будете удачливы в бизнесе, особенно в областях, требующих работы с людьми. Число желания сердца: 3 Вы любите красивую жизнь. Как правило, Вы счастливы, дружелюбны и открыты. Хороший собеседник. Очень остроумны, изобретательны и игривы. Вдохновляете и развлекаете людей. Немало великих комедиантов имело это число желания сердца. У Вас хорошее душевное и эмоциональное равновесие, мало что может Вас огорчить. Обладаете даром самовыражения, можете обладать недюжинным талантом в одной из этих областей. Если изобретательность угнетена или подавлена, Вы фантазируете. Вашему воображению необходим конструктивный выход, иначе оно унесёт Вас за собой. В то же время можете испытать большие трудности, выражая глубокие внутренние чувства и мысли. Предпочитаете оставаться на поверхности, развлекая людей своим остроумием. Успех зависит от работоспособности и умения доводить начатое дело до конца. В Вас так много творческого и вдохновляющего, что крайне необходим надежный якорь. Хотя Вы одарены яркой индивидуальностью, Вы всё же склонны плыть по течению и играть с жизнью. У Вас есть шанс жить очень насыщенной и благополучной жизнью благодаря Вашему таланту самовыражения. Ключ к успеху - в равновесии между творческими порывами и самодисциплиной. Число индивидуальности: 3 Ваша вибрация полна жизни. Вы духовны, вдохновенны и обаятельны. Приятно находиться с Вами рядом. Ваше остроумие и блеск делают Вас душой вечеринок. Вы - экстраверт и оптимист. Романтичны, быстро и ненадолго влюбляетесь, нежный и ласковый человек. Не играйте со своим шармом, стремитесь к глубоким и длительным связям. Вы удачливы, и это даёт множество преимуществ в жизни. Обладаете мастерством импресарио для себя и других. Упорная работа и самодисциплина помогут этим качествам реализоваться и приведут Вас к успеху. Числа скрытой страсти: 9 Вы артистичны, многие гениальные люди имели числом скрытой страсти число 9. К сожалению, эти таланты часто подавлены и проявляются только в середине или на закате жизни. Вы увлечены своим собственным делом и вполне независимы. Эмоциональны. Сильна тяга к знаниям и изобретательству. Ваши чувства не всегда видны и очень часто подавлены. Вас увлекают непрактичные мечты и идеалы, но у Вас достаточно огня и энтузиазма, чтобы получить поддержку. Ваши ораторские способности спасают Вас во многих ситуациях. Число зрелости: 11 Число 11 значительно развивает интуицию. Вас преследуют предчувствия и дежа вю, это усилится. Возрастёт чувствительность, иногда будете удивляться, насколько точным оказывается Ваше первое впечатление. Вы станете духовнее, и Ваше понимание жизни изменится. Вы научитесь доверять своей интуиции. Более избирательно будете принимать новых людей в свой мир. Отношения станут сердечнее и прочнее, только относитесь спокойно к поступкам окружающих, ведь обратная сторона чувствительности - ранимость. Число третьго кульминационного цикла: 7 (c 40 до 49 лет) Это период внутреннего развития и поиска правды. Вы будете иметь дело с действительно Важными вопросами, касающимися личного существования и смысла жизни. Это период душевного роста. Силы вселенной подхватят Вас и понесут вперёд. У Вас утончённое восприятие поэзии и природы. Прогулки имеют большое терапевтическое значение для души. Во время этой кульминации Вы можете стать экспертом в какой-либо области. У Вас неограниченная способность проникать вглубь предметов. Вам видно то, что скрыто за формой. Очень вероятно, что Вы попробуете себя в роли учителя. Вы должны сознательно работать над установлением хороших отношений, особенно со своей пассией и детьми... И график жизненной энергии (витального поля) по годам жизни:
тwaрь~”: Спасибо за работу и внимание, подробнее отвечу в своей теме, а здесь пока скажу, что я действительно любознательная, игривая, эмоциональная и ответственная (в своём деле и отношениях). Начатые дела и завязанные отношения, кажется, сама вообще никогда не забрасываю и не "рву", а только отрываюсь силами внешних обстоятельств или растратив свои ресурсы. Начать могу не сякое дело, хотя довольно адаптивна (по технической части). Отношения с людьми у меня соответствуют описанным пока только во снах и в воображении (оно у меня где-то наполовину состоит из своенравных псевдогаллюцинаций(собственно от них и "балдею")). А в реальности привыкла быть застенчивой и давно прослыла труднопонимаемой чудачкой (хотя с ребёнком, племянницей, у нас пока хорошие отношения с взаимопониманием). От себя детей у меня не может быть.
Эуг Белл: тwaрь~” , спасибо за очень интересные строчки о псевдоискусстве. Евгений, о нумерологии нужна отдельная тема. Все это интересно, хотя я не очень понимаю, почему возникают соответствия. Предлагаю и это обсудить. М.б. это - один из методов общения с подсознанием, которое знает больше чем сознание, которое по многим причинам тормозит само себя?
arjan: Все это интересно, хотя я не очень понимаю, почему возникают соответствия. Есть много вариантов толкования, но глубже всех (имхо) это сделал Авессалом Подводный в своей "Кабббале чисел": http://www.new-numerology.ru/s-p-7-10.htm Моя 9-ка там очень жестко критикуется...
Андрей Козлович: Евгений, как Ваше утверждение, что Красота (Совершенство) в мире инферно всё равно добры по определению вписывается вот эта цитата Ефремова: "И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение — рвать, терзать живую плоть, дробить кости". Это из ЧБ. И мне бы хотелось узнать, чем, на Ваш взгляд искусство отличается от ремеслиничества, а мастерство от профессионализма?
Эуг Белл: "Царственная мощь" - это не красота, а сила. Поэтому не вписывается НИКАК. Для Ефремова крвсота = адаптивности, поэтому сила, естественно, будет родом красоты. Для меня красота - это гармония, она первичнее адаптивности. Красота - это скрытая компактная закономерность: и это открыл еще Пифагор. А вот что писал Лермонтов. "Люблю отчизну я, но странною любовью, Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой... и т.д." Слава и сила - это вовсе не красота, точнее НЕ ВСЕГДА красота. Конечно, красоту можно использовать с целью адаптивности, что и делает естественный отбор. Если будете в Москве, зайдите в Музей изобразительных искусств им. Пушкина, но не в главное здание, а рядом - в Музей личных коллекций. И вы увидите, что параллельно с воинственным государственно-ориентированным социалистическим реализмом существовало тихое, доброе, спокойное НАСТОЯЩЕЕ искусство.
Андрей Козлович: Думаю, что не совсем так. Для Ефремова красота равна адаптивности в нормальном мире, не поражённом инферно, из которого мы все, вернее наши души, пришли сюда. В нашем же мире адаптивность сплошь и рядом противостоит красоте и её побеждает (фактор СА), вот эта извращённая адаптивность, отвечающая законам извращённого мира, и есть псевдокрасота с которой нужно бороться - или красота (очарование) вампиров. Кстати, Евгений, Вы не ответили на мой вопрос. Стоит ли это понимать как согласие с тем, что ремесленичество творит профессионал, а искусство мастер? Равно как и с тем, что подонок тоже может быть матером, например, мастером-палачём? Почему-то вспомнил фрагмент из какого-то советского спектакля, смотрел в детстве, у "бабуси", старой мелкопоместной дворянки, спрашивают: - Бабушка, у вас родственники есть? - Конечно. Сынок в городе, служит в палачах.
Эуг Белл: Андрей, я хотел еще кое-что сказать о катарах. Мне кажется, ни вы, ни в свое время Гумилев Л.Н. не изучили их настоящих теорий. Катары (те же альбигойцы) признавали наличие двух Вселенных: открытой и закрытой (по-нашему). Причем закрытая построена по тому же изначальному образцу, но неумело, плохо. Демиург (ЙХВХ) - не воплощение зла, а просто крайне несовершенное, хотя и в своем роде могущественное существо: злобное, самолюбивое даже в большей мере, чем греческие боги, но главное - неумелое. Но все-таки Мир он строит по изначальному вечному плану Софии-Мудрости. Поэтому, по представлениям катаров, в каждом явлении, в каждом объекте Мира "просвечивает" его изначальный план, вечное начало. В особенности - в человеке, в котором живет искра Софии. Катары предлагали РАЗДЕЛИТЬ одно с другим. В этом их дуализм. Они хотели уничтожить небожественное начало, доминирующее в мире. Так как они верили в перевоплощение, считалось, что любовь прекрасна, а деторождение - уродливо и греховно. Поэтому они распространяли противозачаточные средства. Кстати, католики по сей день считают эти вещи страшным грехом. И Гумилев ЗА ЭТО назвал теорию катаров "антисистемой": как же может воспроизводиться этнос, спрашивал он, если женщины перестанут рожать? На самом деле - все было совсем не так уж просто. Между прочим, интересно в связи с этим просмотреть полемику Толстого и Чехова по поводу "Крейцеровой сонаты". Толстой выступил в роли "катара", и был отлучен от церкви. Чехов в "Чайке" убивает главного героя как носителя "антисистемной" (в гумилевских терминах) идеологии... Только была ли она настолько уж плохой? Во всяком случае - она отражала многие аспекты нашего мира верно...
Эуг Белл: Я хочу сказать, что и вы, Андрей, может быть, не признавая и не осознавая этого, в своих размышлениях во многом близки, скорее, к катарам, чем к их противникам - католикам. Я не записываю ни вас, ни себя в катары, но - факт есть факт. --- В истории есть всегда борьбы между консервативными и изменяющими тенденциями. Если обратить это на проблему инфернальности нашего мира, то катары (как могли) стремились бороться с инферно, тогда как католики его закрепляли и консервировали, обожествляя (освящая). Бороться с инферно, видимо, надо не так, как это делали катары, а через длинную Дорогу Познания, которая сделает возможной рукотворное преображение (в том числе и достижение бессмертия пусть и в очень отдаленной перспективе!) Но катары хотя бы понимали, на какой путь они становятся. Мне кажется, что Бруно был сожжен (а ведь и катаров сжигали!) именно за его тенденции катарско-альбигойского характера: ведьмой-то он быть ну никак не мог!
Андрей Козлович: По-моему, Евгений, мы ушли немного в сторону. Так или иначе, но Ефремов вынудил нас выйти на вопрос, что делать с извращённым искусством, и что делать с манкуртами. Наверное, на этом этапе он главный, а не корни мировоззрения. А, то, что у катаров очень много общего с "окультно-герметической философией", которая, по Ефремову, пришла из Атлантиды вне всякого сомнения. Но, ИМХО, это ничего не значит. Учение тагов, "тугов-душителей", как их называет Ефремов, тоже извращение Тантры. Однако стоит ли из этого делать вывод, что Тантра ("герметизм") плохи изначально?
Эуг Белл: Андрей, но катары никого не душили! ИХ сжигали - это было. И в борьбе католиков с катарами я как раз на стороне катаров! По сути дела, одна из главных причин, за что католики пытались уничтожить катаров - это распространение ими противозачаточных средств (растительных) и воспевание романтической любви. Как раз катары-то и были выражителями того, что вы называете "герметизм". А католики это давили с помощью сжигания живых людей на кострах. Поведение, гораздо более близкое к "живым мертвецам"! И где Гумилев увидел у католиков 12 века "органичность"?!
Андрей Козлович: Да и против этого не возражаю. Но, насколько я помню, учение катаров было направленно на уничтожение нашего мира, а не его возрождение.
Эуг Белл: Тогда я предлагаю поискать материалы о катарах и сопоставить результаты...
Андрей Козлович: Давайте попробуем. Правда я опять уезжаю на несколько дней.
Эуг Белл: Возвращаюсь к извращенному искусству. Может быть - вот это? http://www.komitet.net.ua/article/4889/ У человека (возможно, психически не совсем "уравновешенного"? Шизо что ли?) просто вылилась ненависть к христианству. А ведь нашлись те, кто это выставляет. Тогда как у многих действительно талантливых художников выхода к людям нет... Есть некрофилия, любовь к трупам, мухам, испражнениям и т.п. Можно ли считать этих людей здоровыми? Очевидно, существует целый комплекс проблем, раз они живут рядом с нами, а не в психбольницах. Самая безобидная из них: можно ли считать их социальной группой, в особенности, если они объединятся? Вот деньги за посещение своих шизофренических выставок они уже платят, наверно... :( НО ОДНОГО ВОПРОСА ТОЧНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ЭТО ВОПРОС, ИСКУССТВО ЛИ ЭТО. ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ ОДНОЗНАЧЕН.
Андрей Козлович: Вы забываете об искусстве строителей Персеполиса. Кстати, великих художников своего времени, насильственно вывезенных Ксерксом из Эллады и вынужденных творить извращённую красоту.
Эуг Белл: Еще одна красавица погибла, Анна Логинова. При угоне ее автомобиля, девушку просто выкинули на большой скорости... Вот и все. В мире, где так относятся к красоте, скоро будет рождаться все больше уродов. --------------- Я уже не говорю о совсем недавней смерти моей знакомой С. А ведь тоже - красавица - была - ненаглядная. Когда смогу, расскажу подробнее.
Ана Ка: Она не Анна, а Ана. Меня также зовут, и внешность у меня похожая на её, где она еще с челочкой и шикарными волосами.) Мне она очень нравится до похудения - я как вижу своё отражение в более профессиональном видении. Но я всё равно не брошу худеть...
balu: Ана Ка пишет: Но я всё равно не брошу худеть... Может лучше сразу последовать примеру Tommy?
Эуг Белл: Ана! Мы здесь приводим материал о действии на людей так называемой Стрелы Аримана. Это такой предполагаемый закон, что лучшие, самые красивые, умные люди, в первую очередь подвергаются ударам судьбы, исходящим как изнутри, так и извне... Если Вы действительно столь же красивы, то, боюсь, Ваша судьба не слишком великолепна. Во всяком случае - будьте осторожны. Напишите о себе.
arjan: Дама на Я.ру сегодня написала спросонья: К обеду прояснится в голове Сейчас ветают мысли о еде. Но остальные мысли под запретом - Не чувствую себя пока поэтом. Чем вдохновила меня на продолжение: Анорексия Хочу Солнцем питаться, Хоть бы кто научил? А стряпней заниматься - Уже нет лишних сил... Так сижу, практикую, Своё солнышко жду; Уже ног-рук не чую И головка в бреду... Где ж ты Шамбала-дверца, Дайте "гости" ответ? Но те вяжут от сердца И везут на Тибет...
Трак Тор: arjan пишет: Где ж ты Шамбала-дверца Иван Антонович, кто о чем, а я, как вшивый о бане, о генной памяти. Не могли бы вы у Рерихов спросить: "Где ж ты Шамбала-дверца?" и ответить Жене А., видите, как чел мучается, боится, на Тибет увезут, а про дверцу-то мужики и не знают...arjan пишет: Хочу Солнцем питаться, Хоть бы кто научил? А тут я и сам знаю, кто научить может - Циолковский, он законченный бизнес-план для Лучистого Человечества сделал, как в открытом Космосе без скафандров и запасов пищи выжить. И без всякой Анорексии.
arjan: Трак Тор пишет: Не могли бы вы у Рерихов спросить: "Где ж ты Шамбала-дверца?" и ответить Жене А., видите, как чел мучается, боится, на Тибет увезут, а про дверцу-то мужики и не знают...Спасибо, Олег, а то часто говорим как в пустоту - без обратных связей (ООС и ПОС). Так и О. Е. не поняла аллюзий этой вещи и пришлось ей пояснять в ЛС:Дайте "гости" ответ? Здесь "гости" - кем-то вызванные врачи, и с подобными симптомами у нас до сих пор везут не в реанимацию, а психушку - в почти скотовозной машине... Но те колют от сердца И везут на Тибет. "От сердца" - двойной смысл: действительно, они могут сделать поддерживающий сердце укол, но и вдуть сразу что-то расслабляющее в дозе "от души", плюс еще и побить - при нежелании с ними идти... "Тибет" же здесь не только видение больного, но и удаленность большинства психбольниц (до нашего мрачного пригорода "Большое Полпино" санмашина едет больше часа и можно замерзнуть перед еще долгим осмотром - я так и простудился последний раз)...Трак Тор пишет: А тут я и сам знаю, кто научить может - ЦиолковскийГероиня пародии - йогиня, практикующая пранаяму, а Прана еще круче "солнечной энергии" Но хатха-йога не одобряет и голодание - как "оздоровление", а героиня про это забыла и увлеклась "энергиями" до анорексии
Иван Ефремов: Даже в самом названии Шамбала не подразумевается никакая страна. Шамба или Чамба - одно из главных воплощений Будды, ла - перевал. Значит, эта мнимая страна - перевал Будды, иными словами - восхождение, совершенствование. Рерихов нет с нами, и я не огорчу никого...
Эуг Белл: Возьмем пример истинного искусства. Бесспорный. "Портрет жены брата" Рембрандта. Я утверждаю, что никто из "рекламщиков", никто и никогда не поместит на рекламе старушку. Старость имеет сильный компонент безобразного. Морщины. Седина. Ощущение увядания, близость конца... Конечно, на этой картине - много прекрасного: взгляд, одухотворенность, пронзительная искренность... НО. ПОЧЕМУ на одной из самых глубоких картин в истории живописи мы видим СОЕДИНЕНИЕ ПРЕКРАСНОГО И БЕЗОБРАЗНОГО? ------- Ефремов, считая художника своего рода коллекционером, собирателем прекрасного, - ошибался. Почему после идеальных, дышаших телесной гармонией греческих Дорифоров и Диадуменов появились изможденные лики святых? Был ли то упадок? А почему после практически идеальных женщин Возрождения наступил реализм европейской живописи 17 века?
Эуг Белл: А вот это - пример психопатического китча: Рисунок не обладает художественной ценностью, однако он привлекает людей, в которых живет резонирующая струна психопатии (при обычных обстоятельствах внешне не проявляющаяся)... Не всех людей, Андрей! Вопрос такой. У Рембрандта и здесь имеет место СМЕСЬ ПРЕКРАСНОГО И БЕЗОБРАЗНОГО. Почему одна смесь создает высокое искусство, дргая - имеет отношение лишь к псевдоискусству?
Андрей Козлович: В первом случае безобразное горе и боль: "Нельзя безнаказанно пройти через инферно". Во втором оно принято сознательно, и стало частью "души" (сущности). И тянет нас, кгм, в "болото", мягко так говоря, вернее, очень мягко. И ведёт к тому что бы "болотом" стало всё мироздание. Вернее, если верить "источникам", включая Библию, опять стало.
steppecat: По моему восприятию, истинное искусство - это искусство творить полезные произведения и получать радость, а не творить образы неких святых кумиров, на которых перекладываются какие-то грехи и заботы. Эксплуатация образов сотворённых кумиров или обвинения неких виновников своих бед влечёт измождение своего интереса к ним или озлобление (подталкивающее к деструктивным действиям) и (чёрную) завись к истинно творческим деятелям и созидателям. Эуг Белл пишет: Старость имеет сильный компонент безобразного. Морщины. Седина. У меня есть другое мнение на примере моей бабушки. Она прожила довольно долго (по календарю) 96 лет и, несмотря на характерные признаки старости (морщины, седина), она меня она производила очень хорошее впечатление и влияние. От неё (в моём восприятии) распространялась какая-то позитивная аура, какой-то неброский оптимизм и даже здоровье, и душевный баланс, что ли (который не чурается никаких возрастов, даже почтенных)(внешне она была похожа, как на картинках на упаковках молочной продуции "Домик в деревне") Она (Когда не спала и не отдыхала) почти постоянно чем-то занималась (неспеша, без сутности), мастерила, рукодельничала (нередко давая использованным вещам ещё одну "жизнь" в хозяйстве), в палисаднике растения разводила, и её комната была похожа на ботанический сад (или висячие сады, мне они казались чудесныи) там ещё что-то такое было (хорошее и интересное для меня), я такое не могу выразить (мне нравилось проводить с ней часть своего времени и моему брату тоже. Так, что для меня моя бабушка (даже в таком почтенном возрасте) была (и осталась) можно сказать святой, что ли, и с течением времени я это ещё больше оценила. Ещё (по моему мнению) бывает искусство, которое "эксплуатирует" (и, тем самым, культивирует красоту, работоспособность, слаженность)(в самых разнообразных её видах и оттенках, даже погрешности, ставя их на свои полезные места), а бывает "искусство", которое эксплуатирует (и (нарочно) культивирует) всякие плохие вещи и происшествия. Первое творят творцы, а второе - недовольные жизнью завистники и психопаты-извращенцы.
Эуг Белл: Да, мне нравятся оба высказывания. Я бы сказал еще так. У Рембрандта сквозь горе и боль старости "просвечивает" некое чувство ВОЗМОЖНОЙ (ИЛИ ИЗНАЧАЛЬНОЙ) ГАРМОНИИ И СВОБОДЫ ОТ ИНФЕРНО. Раньше это называли "Портрет старушки". Но это - портрет "старой женщины", именно так. Потому что в ней сохранилась ДУША, доброта, воспоминания о краткой юности и красоте. Они живут, они никуда не делись. Картина одновременно и о смирении человека перед биологическим инферно, и утверждение светлых ценностей (данных как бы через "негатив"). Эта старая женщина, возможно, смирилась перед инферно, но она НЕ ПРИНЯЛА ЕГО ЦЕННОСТЕЙ. А на второй "картине" - полное растворение в инферно, человек, который сам стал инфернальным, обретя тем самым СИЛУ и ВЛАСТЬ над ТЬМОЙ. Возникает мысль: можно ли, обрести СИЛУ ИНФЕРНО, одновременно ОСТАВШИСЬ НОСИТЕЛЕМ СВЕТЛОГО НАЧАЛА. Такой человек мог бы метафорически быть назван "Серым Ангелом". Именно символически, а не как принадлежащим к какой-то организации или как участника какой-то мифологической истории. Андрей, я чувствую, мы сближаемся...
Cat: Ribelanto пишет: Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". В том контексте, в котором мы это обсуждаем, думаю, нет нужды делать акцент на разделении этих понятий. Оба они содержат слово "цель". Ribelanto пишет: Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Да, и в неодушевленной природе объект не "знает", что на него возложены какие-то там функции. Так стоит ли к нему применять человеческое слово "целесообразность"? Ribelanto, Вам не кажется, что мы уже много постов ходим по кругу? Этак мы никогда не перейдем на новый уровень. Давайте уже оставим разговор о смысле "целесообразности"? Мы поняли позиции друг друга и это есть положительный итог нашего этого конкретного обсуждения, согласны? Ribelanto пишет: Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо. Не, мои ощущения красоты не раз менялись. В бытность ребенком мне не нравились природные пейзажи вообще, теперь нравятся. Раньше мне не нравилась архитектура в стиле "модерн", теперь нравится. Раньше мне нравились девушки с выжженными перекисью водорода волосами, теперь - нет. Еще нужны примеры субъективности моего восприятия красоты?
Cat: Андрей Козлович пишет: цитата: При том, что красота, в данном случае, это анатомическая целесообразность. Ерунда. Если под целесообразностью понимать то, что мы обычно понимаем (приспособленность к выполнению определенных функций), то все живые существа на земле, а также части их тел должны быть красивы, ибо приспособлены для выполения определенных функций (в результате естественного отбора). Сколопедры, слизняки, тараканы все анатомически приспособлены к своему образу жизни, так что, они все красивы??? Наши кишки анатомически целесообразны для вывода какашек - кишки тоже прекрасны? Половой орган какого-нибудь коня отлично приспособлен для размножения - вы долго им (органом) будете любоваться? Андрей Козлович пишет: цитата: У меня сейчас очень тяжело со временем, почему бы Вам просто не перечитать лекцию Гирина. Да читал уже сто раз. Нет там ничего про извращения. И слова такого не встречается, проверил поиском. Кстати, я ведь Вас не заставляю отвечать на вопросы, нет времени, я разве не понимаю? Андрей Козлович пишет: цитата: Высокий каблук удлиняет, так сказать, не ногу, а голень. А длинная голень более удобна для ходьбы и для бега. Да надоел мне уже этот каблук. Ефремов что-то ляпнул невразумительное, а все за ним повторяют, как попугаи. Вы что, не видели, как женщины ковыляют на каблуках? Ну удлинили каблуки голень женщинам, им ходить от этого только неудобнее стало. И потому, кстати, женская походка в каблуках кажется менее естественной, чем без них, понаблюдайте. А те модели, которые устойчиво ходят по подиуму в каблуках, виляют бедрами, подавая тем самым мужикам сексуальные сигналы. Естественно, такие виляющие ножки будут казаться привлекательными, т.е. красивыми. Андрей Козлович пишет: цитата: И это ничего не меняет. Ну, не меняет, и не меняет. Вообще, есть более универсальные ответ на все вопросы: "И ЧЕ?" Если у Вас есть на все готовые ответы из ефремовского талмуда - флаг Вам в руки.
Cat: Эуг Белл пишет: цитата: Значит, хотя есть МНОЖЕСТВО ВИДОВ ЖЕНСКОЙ И МУЖСКОЙ КРАСОТЫ, но идеалы красоты во многом УНИВЕРСАЛЬНЫ... Да, но во многом они универсальны не из-за какой-то там целесообразности, а по совершенно другим причинам, в частности, благодаря традициям, сложившимся в определенной группе людей. Родились бы Вы и выросли в африканском племени - и женщины с растянутыми губами казались бы Вам верхом совершенства. Кстати и сейчас вполне современные европейцы наносят себе шрамы и делают пирсинг во все лицо- их-то кто в рабство собирался брать? Не надо думать, что вот только Вам или там Ефремову открылась "истинная" красота, а все остальные так заблудились в трех соснах, что без чужой помощи не могут отличить уродство от красоты. Это удобная позиция, но она ничем не отличается от позиции, что Россия - родина слонов.
Cat: arjan пишет: цитата: Женщинам же "качкам" на приведенных снимках можно лишь посочувствовать Я говорю не о том, как бодибилдинг отражается на их здоровье, а о том, могут ли бодибилдерши считаться красивыми
Эуг Белл: Меня интересует вообще такой вопрос: как Cat обсуждает объективность красоты, если он ВООБЩЕ не признает объективного мiра? Или это - частный случай? И еще: слово "нравится" - это разве определение красоты? В этом случае к девушкам относятся как к блюдам в общественной столовой. Или к природным пейзажам как к витринам магазина. Разве нет никаких чувств более глубоких? Я не могу сказать, например. что "Мыслитель" Родена мне "нравится". тут какое-то другое слово должно быть. Типа: "Нравится ли вам "Джоконда""? Мы понимаем, что это нечто глубокое и воздействующее на нас. Это - больше простой гармонии двух или трех тонов. Это - некая жизнь, как бы символ мечты или некое глубокое переживание. Это захватывает и заставляет любить. Это - не то, что мы "потребляем" и что может нам нравиться или нет. Когда я еще был маленьким, однажды ночью я услышал как за стеной тихо играет скрипичная мелодия Сен-Санса. Я был настолько потрясен, что не мог спать всю ночь. Это - ребенок, который не понимает музыки. Речь идет не о том, чтобы ЭТО нам нравилось, а о том, чтобы МЫ понимали ЭТО. В этом смысле мне всегда нравилась эстетика Чернышевского. Она гораздо точнее описывает эти вещи, хотя, конечно, это нужно пережить, а отразить это в словах труднее, чем другое. А Ефремов рассказывает о как бы "элементарных частицах" такого восприятия. Но если их собрать (даже по рецептуре ИАЕ), чего-то все-равно будет нехватать. Как бы некоего заключительного мазка, оживляющего картину и делающую ее целостной. То есть я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще. Так вот ВСЕ МОДЕЛИ, ВСЕ ЛИЦА ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН" В ИНТЕРНЕТЕ - НЕОДУХОТВОРЕННЫ, если можно так выразиться. Часто совершенно неправильное женское лицо может быть прелестным и даже прекрасным, как бы освещенным какой-то аурой женской сущности. (Меня всегда так и тянет сказать, что я женщин - да и вообще людей - воспринимаю не только глазами, а как бы ушами, или вкусовыми рецепторами - то есть некие образы воспринимаются как целое, как индивидуальность).
Эуг Белл: Какими законами можно описать красоту?
Cat: Не могу удержаться, чтобы снова не пройтись по ефремовским каблукам Вот ссылка на коротенькую статью о каблуках Приведу из нее некоторые цитаты с моими комментариями. Конечно, каблуки делают ноги оптически длиннее и стройнее, только вот тоненьким ножкам массивная обувь на толстом, каблуке противопоказана, тогда как полные ноги выглядят еще полнее в туфлях на шпильке. То есть каблуки подходят далеко не всем ногам, нужно учитывать дополнительные параметры, например, степень полноты ног, а то будет некрасиво. Так что простого изменения соотношения длины голени и бедра тут не достаточно. Каблуки делают походку сексуальной и притягивают взгляды мужчин - это известно. Воть. Ноги на каблуках красивы, потому что сексуальны. Но в туфлях без каблуков тоже можно выиграть - мягкая кошачья походка волнует представителей сильного пола не меньше. Выходит, и без каблуков при определенных условиях ноги могут выглядеть сексуальными и красивыми. Но не стоит переоценивать свои возможности: если на высоких каблуках вам неудобно, устают ноги, то вы, скорей всего, будете выглядеть на них как корова на льду О том, что каблуки могут делать походку неестественной, я уже писал выше. А женские каблучки появились при дворе Людовика XIV. Легендарная маркиза Помпадур была невелика ростом, поэтому носила каблуки. Тогда платья были длинные, и мужчинам трудно было оценить стройность ножек, а тем более соотношения бедра и голени. И, тем не менее, каблуки появились. Так что при чем тут гиринские древние бегуны??? Кстати, многие считают, что каблуки зрительно уменьшают женскую стопу, а ведь известно, что многие мужчины чаще всего ценят маленькие стопы (вспомните сказки) - думаю из-за того, что для них это несет определенный сексуальный подтекст. А вот, что Гирин еще говорит о каблуках в своей пресловутой лекции: Добавлю, что каблуки придают вашей ноге крутой подъем. Тут эстетика прямо, а не косвенно сходится с необходимостью высокого подъема для легкой походки и неутомимости. Все обладатели крутых подъемов знают, насколько они экономнее в носке обуви, чем люди с обычной или плосковатой стопой. А теперь читаем статью о вреде ношения высоких каблуков. Какая уж тут легкая походка и неутомимость, когда самая вредная для здоровья обувь – обувь на высоком каблуке с узким носком. В очередной раз Ефремов со своими, не побоюсь этого слова, примитивными представлениями, сел в лужу. Он хотел, чтобы все было просто, ан нет, не вышел каменный цветок, оказалось, что тут думать надо. Резюме: на красивость ног в каблуках (далеко не во всех ситуациях и не для всех ног) влияет множество факторов и, возможно, среди них есть соотношение длины бедра и голени. Но, ясен пень, это далеко не единственный и не самый важный фактор. Скорее всего главным фактором является увеличенная сексуальность. А раз факторов множество, потому и такой и разброс в том, какие ноги нравятся мужчинам. Одним - определенные ноги на определенных каблуках. Другим - другие ноги на других каблуках. Третьим - ноги вообще без каблуков.
Cat: Эуг Белл пишет: Меня интересует вообще такой вопрос: как Cat обсуждает объективность красоты, если он ВООБЩЕ не признает объективного мiра? Или это - частный случай? Чтобы не вдаваться в излишний спор об общепринятых понятиях. Кратко: чтобы не спорить, законы физики я называю объективными в том смысле, что они имеют общий характер и предсказуемость. "Законы" эстетики не имеют ни общего характера, ни предсказуемости, т.е. субъективны. Эуг Белл пишет: Разве нет никаких чувств более глубоких? А давайте производить наши исследования нейтрально, без ложного пафоса? Пафос - одна из сильнейших аббераций, искажающих наши результаты, это подтверждено практикой. Эуг Белл пишет: То есть я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще. Ну, об анатомии человека писали и пишут во всех пособиях по рисованию. Так что же нового сказал Ефремов? Что это все целесообразно? Ну, то еще "великое" открытие, я уже объяснял почему. Эуг Белл пишет: Но если их собрать (даже по рецептуре ИАЕ), чего-то все-равно будет нехватать. Эуг Белл пишет: Часто совершенно неправильное женское лицо может быть прелестным и даже прекрасным, как бы освещенным какой-то аурой женской сущности. А вот за это, как говорится, ловите от меня "плюсег". Этим Вы соглашаетесь с тем, что происхождение красоты по-прежнему очень трудная проблема и не решается "наскоками", как пытался сделать Ефремов. В мире ОГРОМНОЕ количество разнообразных явлений, которых многие сочли бы красивыми (а многие и нет), и грести их всех под одну гребенку - по меньшей мере самонадеянно. Что до меня, думаю, в женской внешней красоте многое определяется сексуальностью мужчины. Если он асексуален, то ему и раскрасавица "не покажется". В другой красоте, хоть например вот красоте солнечного заката, разобраться гораздо сложнее. Надо залезать в психологию человека, а этот вопрос до сих пор в зачаточном состоянии. Эуг Белл пишет: Меня всегда так и тянет сказать, что я женщин - да и вообще людей - воспринимаю не только глазами, а как бы ушами, или вкусовыми рецепторами - то есть некие образы воспринимаются как целое, как индивидуально Кстати, отличная мысль. Это потому что женщину Вы оцениваете не только сиюсекундно, зрением. Ее образ - это еще что-то, связанное с Вашим прошлым опытом (может, даже ушедшим в подсознание). Если когда-то Вам женщина с определенным типом красоты сделала что-то плохое, и этот случай забыт Вами, то, возможно, теперь все женщины с этим типом красоты будут оценены Вами не очень высоко, а Вы даже не будете понимать почему. Но это, конечно, объяснение навскидку, в первом приближении. Человеческая психология, конечно, гораздо сложнее. Думаю, восприятие красоты также зависит от общего психологического типа (наверное, сангвинники воспринимают красоту не совсем так же, как флегматики). Видите, сколько появляется новых факторов.
Cat:
arjan: Эуг Белл пишет: я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще.Как и все творческие люди, ИАЕ искал разгадку этого "что-то еще" всю жизнь, эволюционируя вместе с читателями... Оттого лекция Гирина (или взгляды на искусство ИАЕ 60-ых) вызывают у меня сегодня невольное разочарование... В аудиоспектакле по ЛБ с какого-то момента (например, когда актеры произносят реплики художников умышленно неприятными голосами) даже стало стыдно перед Антоном, кому сам же навязал это прослушивание... Потому уже писал, что если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь): Эуг Белл пишет: ВСЕ МОДЕЛИ, ВСЕ ЛИЦА ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН" В ИНТЕРНЕТЕ - НЕОДУХОТВОРЕННЫ, если можно так выразиться. Они напоминают будущих секс-андроидов - души во взгляде, лице, фигуре, осанке и т.д. там уже нет, а с ней и ауры крастоты...
Эуг Белл: ИАЕ оценивает только ТЕЛО, причем вырабатывает, как биолог, некие критерии красоты, причем ОБЩИЕ. (Даже если указывает на некие ТИПЫ, это все равно общие типы). То есть он - знаток телесной красоты, и применяет сюда и все знания врача и биолога. Но есть красота целого, то есть даже не то, что понимается под "красотой души", а именно ЦЕЛОГО, то есть "вкус самого образа" женщины или мужчины. И он всегда индивидуален. На самом деле этот вопрос всегда меня занимал. Ведь именно это "ощущение индивидуального образа" дает нам способ различать друг друга. Оно участвует в "распознавании образов". Если бы этой таинственной способности не было - мы не могли бы друг друга узнавать, встретившись на улице и т.д. Ведь мы узнаем знакомого в другой одежде, с другой прической и т.п. Причем практически со 100% надежностью. (Про меня этого не скажешь: у меня очень плохая память на лица). Если это "ощущение индивидуальности" усиливается, то именно оно-то и может быть красотой. Как соотносится с ней пропорциональность сложения и сексуальность, например, походки - не знаю. Хотя, возможно, в некоторых случаях сексуальность может только повредить (то есть и ее должно быть в меру). То есть "наука красоты ИАЕ" - это доведенная до пределов (постольку-поскольку) наука "торговцев живым товаром", для которых в женщине существует только ее тело, то есть доведенный до совершенства биологический андроид. Но тут существенно то, что "андроид"-таки доведен до совершенства. Именно это совершенство притягивает к себе и индивидуальность, и целостное восприятие. "Душа" как бы сама возникает внутри совершенства. Искусственный секс-андроид никогда не сможет быть доведен до такой стадии совершенства. Только выдающийся художник на это способен: например, Поликлет, Веласкес, Гойя... Такая женщина в силу каких-то непонятных автоматически действующих законов притянет к себе любовь (которая, может быть, ей совсем и не нужна. В качестве иллюстрации - стихотворение Заболоцкого. Называется "Некрасивая девочка". Среди других играющих детей Она напоминает лягушонка. Заправлена в трусы худая рубашонка, Колечки рыжеватые кудрей Рассыпаны, рот длинен, зубки кривы, Черты лица остры и некрасивы. Двум мальчуганам, сверстникам её, Отцы купили по велосипеду. Сегодня мальчики, не торопясь к обеду, Гоняют по двору, забывши про неё, Она ж за ними бегает по следу. Чужая радость так же, как своя, Томит её и вон из сердца рвётся, И девочка ликует и смеётся, Охваченная счастьем бытия. Ни тени зависти, ни умысла худого Ещё не знает это существо. Ей всё на свете так безмерно ново, Так живо всё, что для иных мертво! И не хочу я думать, наблюдая, Что будет день, когда она, рыдая, Увидит с ужасом, что посреди подруг Она всего лишь бедная дурнушка! Мне верить хочется, что сердце не игрушка, Сломать его едва ли можно вдруг! Мне верить хочется, что чистый этот пламень, Который в глубине её горит, Всю боль свою один переболит И перетопит самый тяжкий камень! И пусть черты её нехороши И нечем ей прельстить воображенье,- Младенческая грация души Уже сквозит в любом её движенье. А если это так, то что есть красота И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?
arjan: Эуг Белл пишет: Но тут существенно то, что "андроид"-таки доведен до совершенства , (a) "Душа" как бы сама возникает внутри совершенства... (но) Искусственный секс-андроид никогда не сможет быть доведен до такой стадии совершенства... Только выдающийся художник на это способенПотому я недавно и посмел противопоставить Гирину (или ИАЕ периода 60-ых) - В.Кандинского с его "О духовном в искусстве", увы - ИАЕ не имел возможности вовремя узнать такие книги по известным причинам...
Эуг Белл: arjan пишет: Потому уже писал, что если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь) Почему же? Я думаю, именно они все это и оценили бы! Просто не нужно все сводить к анатомии, да ИАЕ к этому и не призывал... И еще - помнишь высказывание о "памятных знаках"? Это же настоящий Чернышевский. Красота - это жизнь, мечта о жизни или воспоминание о ее проявлениях (о гармонии и той же анатомии, сюда же и сексуальность). В том аспекте, конечно и ракурсе, который доступен тому или иному человеку. Красота связана с любовью (сексуальной не только в узком смысле). Например, мужчина сознательно и подсознательно рассматривает женщину как возможную будущую спутницу жизни, соединяя в этих мечтаниях не только постель, но и ум, здоровье, способность родить детей, доброту и т.д. ВСЕ В ЦЕЛОМ, и чем более развит человек, тем универсальнее и гармоничнее его "мечта" (анима), которую он проецирует на ту или иную женщину. Тем гармоничнее должна быть его избранница, но тем больнее, когда она в реальности таковой не оказывется и/или оказывается, но не для него. Конечно, если мужик планирует всю жизнь оставаться холостяком и переходить от одной свободной дамы к другой, то его будет интересовать телесное строение гораздо больше всего остального. (Меня, например, всегда завораживали именно интеллектуальные девушки, и я порой нарывался просто на то, что эта интеллектуальность была "наживкой". Хотя верно и то, что интеллектуальных девушек мало, юношей больше, хотя тоже мало ).
Эуг Белл: Для ИАЕ анатомический аспект красоты (телесная гармония) был связан именно с Аристоном (после долгих сомнений я все-таки решаю для себя узаконить или принять термин Андрея). То есть красота тела - это "лезвие бритвы" двух эволюционных тенденций, та грань середины противоположностей, которая дает "диалектическое равновесие". Вот это, по-моему, удачный новый термин. "Диалектическое равновесие". Это своего рода центр циклона, где царит полное спокойствие. Умение оставаться в Аристоне - высшее искусство, осваивать которое и призывает ИАЕ. Это касается всех аспектов жизни: тела, интеллекта, быта... Современный художник действует по "принципу негатива". Об этом очень красиво написал Маркузе. Он показывает мрачные и серые стороны жизни и дает намек на существование "красоты ненаглядной", которая контрастирует с реальностью, какая она есть. В кино это очень ясно стало понятно после "неореализма", и, это было, конечно, одно из проявлений высшего уровня в кинематографе. Искусство такое, какое есть без примесей коммерции, обращенное к зрителю, к его внутренней сущности. Возьмите "Дорогу" (У нас "Они бродили по дорогам"... или что-то из голубого периода Пикассо). Красота гибнет в реальности, но воскресает как надежда - как улыбка Кабирии, решившей остаться ЖИТЬ, когда слезы текут по щекам. Вот такого искусства уже не будет в Эру Встретившихся Рук.
Алексей Ильинов: Всё же не нужно забывать о том, что ИАЕ главный критерий красоты находил, всё-таки, в античной (шире — индоевропейской) эстетике. О том, кстати, много и обстоятельно писал выдающий русский философ Алексей Фёдорович Лосев: http://www.koob.ru/losev/ Впрочем, ИАЕ обращался и к иным, неевропейским, канонам красоты. Вспомним, хотя бы, размышления художника Карт Сана в «Туманности Андромеды» о различных расовых типах. Я интересуюсь реконструкцией разных расовых типов, бывших в древности до самой ЭРМ. После успеха моей картины «Дочь Гондваны» я загорелся воссоздать другой расовый тип. Красота тела – лучшее выражение расы через поколения здоровой, чистой жизни. В каждой расе в древности была своя отточенность, своя мера прекрасного, выработавшаяся еще в условиях дикого существования. Эуг Белл пишет: Вот такого искусства уже не будет в Эру Встретившихся Рук. Любопытно, что из себя будет представлять искусство ЭВР. Будет ли это своего рода вселенский «ноосферный эллинизм» либо это нечто иное, что пока ещё невозможно даже представить?
Ribelanto: Cat пишет: Да, и в неодушевленной природе объект не "знает", что на него возложены какие-то там функции. Так стоит ли к нему применять человеческое слово "целесообразность"? Ribelanto, Вам не кажется, что мы уже много постов ходим по кругу? Этак мы никогда не перейдем на новый уровень. Давайте уже оставим разговор о смысле "целесообразности"? Мы поняли позиции друг друга и это есть положительный итог нашего этого конкретного обсуждения, согласны? Согласен. Только в неодушевлённой природе объект не «знает» даже о собственном существовании, но тем не менее существует. Стоит ли преувеличивать значение этого «знания»? Cat пишет: Чтобы не вдаваться в излишний спор об общепринятых понятиях. Кратко: чтобы не спорить, законы физики я называю объективными в том смысле, что они имеют общий характер и предсказуемость. "Законы" эстетики не имеют ни общего характера, ни предсказуемости, т.е. субъективны. Если исходить из определения субъекта, то нет. В каком месте законы эстетики произвольны?
Cat: Ribelanto пишет: Если исходить из определения субъекта, то нет. В каком месте законы эстетики произвольны? Законы эстетики потому и произвольны, что субъективны. Грубо говоря, явление объективно, если его проявления не зависит от субъекта (наблюдателя, человека), и явление субъективно, если его проявления зависят от субъекта (разные для разных наблюдателей). Например, законы физики - описывают объективные процессы (в первом приближении). Если два человека в одной и той же системе отсчета бросят с одинаковой высоты здания камень, то они насчитают по хронометру одинаковое количество секунд его падения. Т.е. сила тяжести - объективный процесс. Но если те же два человека будут оценивать красоту того же здания, с которого они бросали камни, их мнения могут диаметрально разойтись. Они оба могут написать трактаты об эстетических законах архитектуры, и при этом может получиться так, что из одного трактата выйдет, что здание - красиво, а из другого - уродливо. Именно потому, что законы эстетики субъективны, они для разных наблюдателей разные. Я понятно объяснил?
Cat: arjan пишет: Оттого лекция Гирина (или взгляды на искусство ИАЕ 60-ых) вызывают у меня сегодня невольное разочарование... Тоже думал об этом. Но выскажусь еще более жестко. Ефремов нарочно в качестве оппонентов Гирина выставил каких-то дебилов. Чего стоит одна тетка-художница, которая считала, что образ женщины должен быть лишен признаков пола. Да в реальной жизни таких убогих искусствоведов, даже в СССР, где "не было секса", быть не могло! Другие оппоненты тоже выставлены в самом невыгодном свете: и самонадеянные они, и тупые, и язвительные... Полное сходство с Лениным, который широко пользовался теми же сомнительными приемчиками. Понятно, что ИАЕ сделал это для того, чтобы его доводы выглядели убедительными. Надеюсь, не надо объяснять, что это, по меньшей мере, некрасивый приемчик. На наивных людей этот примитивный гипноз с подбиранием удобных оппонентов, да, может подействовать, но не на проженных скептиков. А что бы было, если бы оппоненты Гирина были реальными? Я согласен с Аржаном, что было бы так: arjan пишет: если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь) Я думаю, Ефремов, просто был бы не в состоянии был понять аргументы авангардистов, ведь он всегда был против абстактного искусства. Но реальные живые авангардисты Гирина бы разгромили, вздумай он рассуждать об "извращенном искусстве", это точно.
Ribelanto: Cat пишет: Я понятно объяснил? Понятно, но в это не вписывается одна проблема. Субъект - источник активности, направленной на объект. А ощущение красоты всегда пассивно, даже если различно для нескольких наблюдателей. Вот я ощущаю красоту какой-либо девушки, и я не смогу никоим образом изменить это ощущение. Поэтому оно не является произвольным. То есть не я приписываю объекту красоту, а он сам воздействует на мои чувства. Cat пишет: Например, законы физики - описывают объективные процессы (в первом приближении). Если два человека в одной и той же системе отсчета бросят с одинаковой высоты здания камень, то они насчитают по хронометру одинаковое количество секунд его падения. Т.е. сила тяжести - объективный процесс. А как же релятивистские эффекты?
Эуг Белл: Скорее, они сказали бы, что слышат слово биолога и медика, но человека, который не знает ИХ искусство. Имхо, ИАЕ не очень разбирался в современном искусстве. Оно не было ему близким. Нет смысла кого-то обвинять. Например, я совершенно не знаком с электронной музыкой, слабо с джазом - кто первый кинет камень? Зато я чувствую Моцарта и даже Шостаковича... Зато ИАЕ как немногие мог со своими познаниями в анатомии и антропологии понимать античное и возрожденческое искусство! Поэтому художники московского андеграунда (я знал некоторых и общался с ними - интересные, глубокие люди) наверняка ЗАИНТЕРЕСОВАЛИСЬ БЫ для них очень "нетрадиционным" подходом к искусству ИАЕ и его познаниями в теории телесной красоты (им, как и любым настоящим художникам, такие знания не могли бы не быть интересными). Кроме того - это не верно, что они бросались сразу в бой и в споры: там была довольно свободная обстановка, и люди, скорее, склонны были поощрять и одобрять друг друга. Тихое отвращение к официальному искусству не в счет...
Эуг Белл: Ribelanto пишет: А как же релятивистские эффекты? Рибеланто! Они в ОДНОЙ системе отсчета. Разница в показаниях часов была бы, если бы они двигались с большой скоростью друг относительно друга. С другой стороны, все мы в каком-то смысле слова В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. Это значит, что СЛОНА НЕТ. Абсолютная "объективность" не существует. Та же проблема - в квантовой механике. Из-за того, что невозможно из-за квантованности материи воздействовать на исследуемую частицу (объект познания) более мелкой частицей-пробником возникает принцип неопределенности, который как бы "размазывает" частицы, превращая их в волны (но не до конца!). То есть истинный набор значений параметров, определяющих положение частицы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В этом смысле Cat прав в своем отрицании "объективного мiра". Тем не менее, если такой мiр представлять себе как "набор ракурсов" (или "карт" в "атласе", которые связаны определенными правилами перевода), то "материализм" возвращается (диалектически включив в себя идеализм)!!! Рибеланто, интересно сказалось, да? Может быть, попробовать это эксплицировать (рассказать подробнее)?
Алексей Ильинов: Cat пишет: Но реальные живые авангардисты Гирина бы разгромили, вздумай он рассуждать об "извращенном искусстве", это точно. Ага... Вот сейчас постоянно хожу на воскресные лекции, которые проводит наш местный Воронежский Центр Современного Искусства. Марат Гельман вот недавно приезжал в Воронеж и его выставка сейчас проходит в музее имени Крамского. Вроде бы и неглупые авангардисты люди то, но очень уж у них «специфическое» (продвинутое, ага...) представление об эстетике. Кстати, один из сотрудников ВЦСИ Миша Лылов, чересчур «повёрнутый» на западных левых (скажем, Вальтера Беньямина он весьма уважает), так отозвался бы о представлениях Гирина - «Фашистская оптика!». То бишь Гирин, согласно мнению некоторых современных художников (сужу по местному примеру), это самый, что ни на есть, потенциальный фашист, ибо он чересчур навязывает своё видение окружающим... Извините уж, пожалуйста, за столь резкое суждение, но сие святая правда... Собственными ушами сие слышал. И даже спорил. А на моё предложение прочитать «Лезвие бритвы» отреагировали, увы, товарищи-авангардисты, ехидными смешочками...
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Рибеланто! Они в ОДНОЙ системе отсчета. Это я пониманию. Но для разных систем отсчёта физика же не становится субъективной. Это я и имел в виду. Разница в ощущениях красоты, возможно, объясняется чем-то подобным.
Эуг Белл: Перенеся это в сферу искусства, видим, что "объективность" картины есть множество ("атлас") ее "ракурсов" ("карт") с определенными правилами перехода от одной карты к другой, словарем общения людей по поводу этой картины.
Cat: Ribelanto пишет: Вот я ощущаю красоту какой-либо девушки, и я не смогу никоим образом изменить это ощущение. Поэтому оно не является произвольным. То есть не я приписываю объекту красоту, а он сам воздействует на мои чувства. Можете изменить это ощущение красоты. Если на лицо девушки как-то неровно упадут тени, оно может на миг показаться Вам уродливым. Если девушка чем-то досадила Вам, ее лицо в это момент также не будет казаться Вам таким же красивым, как до этого. Наконец, чувство красоты просто проходит, как любовь. Те девушки, которые Вам ранее нравились, теперь могут не нравиться. Во всяком случае, у меня именно так. Я об этом уже писал. Но я все же имел ввиду разницу в восприятии красоты не одного субъекта, а между разными субъектами. Но даже в пределах одного субъекта понимание красоты в разных ситуациях может менятся, как видите. Что же говорить о разнице понимания красоты между разными субъектами? САМ ЖЕ ПО СЕБЕ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ (ВНЕ ОБОЗРЕНИЯ ЕГО СУБЪЕКТОМ) НЕ КРАСИВ И НЕ УРОДЛИВ. Именно Вы, субъект, приписываете ему эти качества, это также, как было в случае с целесообразностью. Это заключение остается верным даже в том случае, если объект воздействет на Ваши чувства (а мы этого достоверно знать не в состоянии).
Cat: Ribelanto пишет: Но для разных систем отсчёта физика же не становится субъективной. Это я и имел в виду. Разница в ощущениях красоты, возможно, объясняется чем-то подобным. Нет, разница в ощущениях красоты никак не объясняется подобием физическим явлениям. Физические явления (в приближении, достаточном для большинства практических нужд) одинаковы и предсказуемы для всех субъектов (людей на земле). Если Вы отрицаете этот общий характер и предсказуемость, например, силы тяжести, попробуйте прыгнуть со 100-этажного здания и не разбиться. Законы же красоты не имеют ни общего характера, ни предсказуемости. Если Вы отрицаете "красивость" Джоконды, то не существует таких способов, которыми бы Вас можно было бы в этом случае опровергнуть. И об этом я уже писал. По-другому можно сказать, что невозможно изобрести прибор, который бы регистрировал "объективную" красоту. В то время как приборов, которые регистрируют объективные физические явления, полно.
Cat: Эуг Белл пишет: Имхо, ИАЕ не очень разбирался в современном искусстве. Оно не было ему близким. Нет смысла кого-то обвинять. Например, я совершенно не знаком с электронной музыкой, слабо с джазом - кто первый кинет камень? Да я критикую ИАЕ не за то, что он чего-то не знал, разумеется. А за то, что он использовал, мягко говоря, некрасивые приемы в заочной полемике. Именно это я пытался дать понять в своем посте. Не знаю, как возможно было его (пост) понять по-другому.
Эуг Белл: Чуть в сторону к теме о диалектике субъекта и объекта. Тезис. Существует объективный мiр, наполненный объектами познания, независимыми от познающего субъекта. Антитезис. Объективного мiра не существует, он различен для всех познающих субъектов (наблюдателей), причем между ними нет никакой связи, так что даже о том, существует ли кто-либо кроме него, наблюдатель может только строить догадки). Синтез. Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально. Но они могут общаться друг с другом, и пытаться друг друга понять картину мiра друг друга, воспринимая мiр как "многомерность", восстановленную из их различных восприятий (как трехмерность возникает, когда мы смотрим на мiр двумя глазами, и как в физике существует четырехмерное пространство Минковского со своей особой геометрией, не являющейся обобщением евклидовой: координата времени иррациональна и метрика не на суммировании квадратов координат, а на их вычитании). ==== Я хотел бы разработать некую методу исторических исследований, построенную на таком понимании...
Ribelanto: Cat пишет: САМ ЖЕ ПО СЕБЕ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ (ВНЕ ОБОЗРЕНИЯ ЕГО СУБЪЕКТОМ) НЕ КРАСИВ И НЕ УРОДЛИВ. Именно Вы, субъект, приписываете ему эти качества, это также, как было в случае с целесообразностью. Это заключение остается верным даже в том случае, если объект воздействет на Ваши чувства (а мы этого достоверно знать не в состоянии). Только я являюсь не субъектом, а объектом воздействия красоты субъекта. Поэтому для меня его красота всё равно объективна. В любом случае я ничего ему не приписываю, то есть не проявляю никакой активности по отношению к наделению чего-либо такими качествами. И, таким образом, субъектом быть не могу. Эуг Белл пишет: Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально. Согласен, Эуг Белл, в том-то и дело, что мир не абсолютен, поэтому его объективность может быть разной.
Эуг Белл: Рибеланто! Я привожу три "стадии": тезис - антитезис - синтез. Соответственно, МОЕ МНЕНИЕ - именно синтез. Первые две фазы - это "логическое развитие", которое приводит к нему. В стиле Гегеля...
Ribelanto: Да, поэтому мне и понравилось. Я ведь согласился.
Cat: Ribelanto пишет: Только я являюсь не субъектом, а объектом воздействия красоты субъекта. Поэтому для меня его красота всё равно объективна. Жонглирование словами. Вы слышите, что слова "объект" и "объективность" в чем то схожи (имеют один корень), и думаете, что как-то комбинируя и переставляя их, как наперсточник переставляет наперстки, можно что-то доказать. Если объект объективен, то смысл его объективности состоит не в том, что он имеет название "объект", а в том, что свойства объекта в этом случае обладают общим и предсказуемым характером. Это единственный правильный смысл и одновременно критерий объективности и, чтобы доказать объективность объекта, нужно доказать, что его свойства обладают общностью и предсказуемостью. Чтобы доказать, что объект объективно красив, нужно не жонглирование словами "объект" и "объективность", а предоставление доказательств, что красота этого объекта обладает общим и предсказуемым характером. Ribelanto пишет: В любом случае я ничего ему не приписываю, то есть не проявляю никакой активности по отношению к наделению чего-либо такими качествами. И, таким образом, субъектом быть не могу. Вы и есть субъект, потому что воспринимаете качества объектов. Активно Вы их воспринимаете, или там они идут через подсознание, но именно Вы воспринимаете (если Вам так слово "наделяете" не нравится) цвета, запахи, звуки и т.д. И, следовательно, являетесь субъектом по отношению к этим качествам и, в конечном счете, к объекту, который обладает этими самыми качествами.
Cat: Эуг Белл пишет: Тезис. Существует объективный мiр, наполненный объектами познания, независимыми от познающего субъекта. Антитезис. Объективного мiра не существует, он различен для всех познающих субъектов (наблюдателей), причем между ними нет никакой связи, так что даже о том, существует ли кто-либо кроме него, наблюдатель может только строить догадки). Синтез. Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально. Зачем изобретать что-то сложное, когда можно сказать проще? Зачем изобретать то, что не дает новой информации? То же самое можно сказать и без слов "тезис", "антитезис", "синтез". И без диалектики ежу понятно, что мир не познаваем, и что каждый наблюдатель воспринимает его по-своему. Это просто следует из нашего опыта, из эмпирических фактов, и нет смысла тут городить диалектический огород.
Cat: Алексей Ильинов пишет: А на моё предложение прочитать «Лезвие бритвы» отреагировали, увы, товарищи-авангардисты, ехидными смешочками... Отреагировали правильно :-)) Что может дать художнику-профессионалу, а тем более авангардисту, лекция Гирина? (я сейчас не говорю о всем романе) Так же как Ефремову - профессиональному палеонтологу - ничего не дадут рассуждения тех же воронежских авангардистов о тераподах пермского периода.
Ribelanto: Cat пишет: Жонглирование словами. Нет, я просто использую общепринятые определения. Cat пишет: Если объект объективен, то смысл его объективности состоит не в том, что он имеет название "объект", а в том, что свойства объекта в этом случае обладают общим и предсказуемым характером. СТО показывает, что «общий характер» физического мира - иллюзия, вызванная положением наблюдателей в одной системе отсчёта. То же и с гравитацией: в разных условиях работают законы Ньютона или Кеплера. Давайте попробуем подойти к красоте с другой стороны. Почему же при такой «неразборчивой» субъективности восприятия есть люди, однозначно воспринимающиеся, как некрасивые, например, с генетическими отклонениями? Эуг Белл пишет: Рибеланто, интересно сказалось, да? Может быть, попробовать это эксплицировать (рассказать подробнее)? Да, интересно. Тем более, что я сам давно задумываюсь о синтезе материализма и идеализма. Только, я полагаю, если нет абсолютной объективности, значит она относительна, а не субъективна. Я к тому и веду, что не предполагает объективность общего характера.
arjan: Cat пишет: Да я критикую ИАЕ не за то, что он чего-то не знал, разумеется. А за то, что он использовал, мягко говоря, некрасивые приемы в заочной полемике. Что может дать художнику-профессионалу, а тем более авангардисту, лекция Гирина? (я сейчас не говорю о всем романе)Увы, "победив" авангардистов (ну не могу отогнать образ Хрущева в Манеже ), Н.С. Гирин добрался и до йогов - с еще большим апломбом ставя их с "головы на ноги" (как же и без этой аллюзии)... Еще разговор напомнил мысли минского физика Андрея Москотельникова (Андрей М.) о препрочитанном накануне ЛБ - рекомендую вспомнить
Cat: Ribelanto пишет: Нет, я просто использую общепринятые определения. Да и я как бы использую общепринятые определения. Только ведь надо еще уметь понять их смысл и соотнесение с опытом. Ribelanto пишет: СТО показывает, что «общий характер» физического мира - иллюзия, вызванная положением наблюдателей в одной системе отсчёта. То же и с гравитацией: в разных условиях работают законы Ньютона или Кеплера. Ribelanto, Вы плохо ориентируетесь в физике, это заметно. Давайте все-таки как-то потщательнее относиться, что ли, к нашим примерам. Во-первых, законы Кеплера не имеют никакого отношения к гравитации. Это просто эмпиричекие законы движения планет, а Ньютон подвел под них теоретическую основу в виде гравитационной силы. Во-вторых, общий характер физического мира - не иллюзия. Остановлюсь на этом подробнее. Вас не должно вводить в заблуждение слово "относительность" в названии теории относительности. Имеется в виду то, что показания некоторых приборов в движущихся относительно друг друга инерциальных системах отсчета будут разными. Но, пользуясь законами теории относительности, эти показания мы можем, во-первых, ПРЕДСКАЗАТЬ и, во-вторых, эти показания будут соответствовать этим законам в любых инерциальных системах отсчета, т.е., эти законы будут для них (систем отсчета) ЕДИНЫМИ (носить общий характер). Повторяю, показания приборов в различных инерциальных системах отсчета будут разными, но в полном соответствии с едиными (физики говорят - инвариантными) для всех инерциальных систем законами СТО. СТО не только не показывает, что законы физический мира не носят общий характер, как Вы по незнанию или невнимательности пишете, а, наоборот, льет мельницу на то, что он подчинен единым законам. Законы физики для доступного нам мира имеют именно общий характер, не будь этого мы не смогли бы этот мир изучать и, так сказать, иметь от этого практическую пользу. Для большей наглядности приведу избитый пример, встречающийся во всех образовательных книжках по физике: с возникновением спектрального анализа ученые узнали, что звезды состоят из тех же химических элементов, что встречаются и у нас, на Земле! Да что там звезды, квазары, до которых миллиарды световых лет, и те состоят их привычных нам элементов и мы строим теории строения этих необыкновенно удаленных объектов, и предсказания этих теорий сбываются! Я не учитель и, конечно, мои объяснения сумбурны, но Вы можете найти более удачные объяснения в соответствующей литературе. Ribelanto пишет: Почему же при такой «неразборчивой» субъективности восприятия есть люди, однозначно воспринимающиеся, как некрасивые, например, с генетическими отклонениями? Вот это как раз очень просто объяснить. Мы, люди, индивидуально разные, но одновременно в нас есть что-то общее, что объединяет как нас всех в целом, так и отдельные группы людей. То есть для людей в определенной группе (благодаря традициям, наверное, в первую очередь) будут какие-то определенные каноны красоты, например, для заброшенных африканцев такими канонами могут стать вытянутые уши или губы. С другой стороны, каждый человек по своему индивидуален, и будет эти каноны воспринимать по-своему, с вариациями. Одному африканцу понравятся более вытянутые уши, другому - поменее и т.д. Почти же для всех европейцев, как людей другой традиции, африканки с вытянутыми ушами будут выглядеть некрасиво.
Ribelanto: Cat пишет: Давайте все-таки как-то потщательнее относиться, что ли, к нашим примерам. Во-первых, законы Кеплера не имеют никакого отношения к гравитации. Это просто эмпиричекие законы движения планет, а Ньютон подвел под них теоретическую основу в виде гравитационной силы. Я не написал, что это «законы гравитации». Указанные тела находятся в гравитационном взаимодействии. Вот и всё. Не стоит мне приписывать ничего лишнего. А, впрочем, Вы правы, оставим физику. И, кстати, в физике вообще нет такого понятия, как «субъективность». Так что и Вам не следует привязывать её к вопросам, не входящим в её компетенцию. Cat пишет: То есть для людей в определенной группе (благодаря традициям, наверное, в первую очередь) будут какие-то определенные каноны красоты, например, для заброшенных африканцев такими канонами могут стать вытянутые уши или губы. Я уже упоминал об исследованиях, связывающих ощущения красоты с генетическим здоровьем объекта. Вытянутые уши там вообще не играют роли. Например, респонденты указывают на лица, обладающие симметрией, как на красивые. И этот же признак указывает на генетическое здоровье. Методология науки вовсе не вписывается в прокрустово ложе какой-либо философской системы, и аргумент, согласно которому мы всё это «выдумаем», представляет собой грубое упрощение. Ведь получается, что, прежде всего, привлекательным является объект с хорошей наследственностью. И нет потому ничего удивительного в том, что Ефремов привязывал красоту к биологической целесообразности. А ведь реальность красоты несводима только к генетике, и, я полагаю, есть какие-то более общие закономерности эстетики. Вытянутые уши африканцев вовсе не произведут переворот в науке.
Cat: Ribelanto пишет: Не стоит мне приписывать ничего лишнего. Ну, а чего Вы разозлились? Если я Вас задел, извините. Ribelanto пишет: Например, респонденты указывают на лица, обладающие симметрией, как на красивые. Ну, это давно известно. Я бы сказал, люди "клюют" не просто на симметричные, а на "усредненные" лица. Ribelanto пишет: Методология науки вовсе не вписывается в прокрустово ложе какой-либо философской системы, и аргумент, согласно которому мы всё это «выдумаем», представляет собой грубое упрощение. Нет, Вы не очень поняли. Когда я на эмоциях говорю, что мы выдумываем красоту, я имею в виду, что причины, заставляющие нас видеть тот или иной предмет красивым, находятся в нас самих, в нашем сознании, а не в самом предмете. Пусть хоть какие гладкие и симметричные формы у предмета. Но это мы приписываем ему эту гладкость и симметричность, это наши, человеческие, понятия, передаваемые посредством языка. Не будь у нас способности к языку, мы бы не знали, не представляли себе, не изобрели бы такие понятия, как "гладкость" и "симметричность". Так, например, лягушки ничего не знают о том, что камень, на котором они сидят, на человеческом языке имеет такие свойства, как гладкость и симметричность. Предмет сам по себе не гладок и не симметричен. И без возникновения языка такие качества ему приписать просто невозможно. И это не "грубое упрощение", а данность. Уже не знаю, какими средствами это еще можно дать понять яснее. Ribelanto пишет: Ведь получается, что, прежде всего, привлекательным является объект с хорошей наследственностью. И как же мужчина определяет, что у женщины хорошая наследственность, он что, сканирует у нее ДНК, как делала женщина-терминатор в "Терминаторе-3"? :-)) Одна симметрия лица и хорошие формы тут ничего не дают. И симметричные люди умирают от наследственных болезней. Ribelanto пишет: И нет потому ничего удивительного в том, что Ефремов привязывал красоту к биологической целесообразности. Да именно в этом, зная рациональную натуру Ефремова, удивительного ничего нет. Удивительно другое: находятся люди, которых это объяснение полностью не устраивает. :-)) Ribelanto пишет: А ведь реальность красоты несводима только к генетике, и, я полагаю, есть какие-то более общие закономерности эстетики. Воть. Закономерностей в эстетике много, а еще больше тех причин, которые мы бы могли привлечь к объяснению этих закономерностей. Трудно, почти невозможно, когда речь идет о такой субъективнной вещи, как вкус (а один из смыслов красоты - это просто вкус), разложить все по полочкам и причесать. И первое, что на мой взгляд нужно здесь сделать - это отделить мух от котлет. То есть сообразить, что есть вещи, которые зависят чисто от человеческих свойств (это эстетические и моральные качества, то есть такие качества, которые не обладают общностью и предсказуемостью), а есть вещи, которые не зависят чисто от человеческих свойств (те качества, которые обладают общностью и предсказуемостью - цвета, звуки, осязание).
Cat: arjan пишет: Еще разговор напомнил мысли минского физика Андрея Москотельникова (Андрей М.) о препрочитанном накануне ЛБ - рекомендую вспомнить Евгений А., большое спасибо за ссылку!! Даже и не знал, что на форуме есть такая полезная для меня тема. Используя мысли в этой теме, порассуждаю. Сам с собой :-)), так как вряд ли кто эти рассуждения разделит. Мнение пользователя под ником "Андрей М." во многом согласуется с моими мыслями и в очередной раз показывает, что люди могут приходить к похожим выводам независимо. Симптоматично, что эти мысли идут вразрез с пока что еще распространенными способами мышления. Особенно мне понравилиь вот эти отличные слова: Андрей М. пишет: Граждане, всё дело тут в нашем с вами языке. Наш человеческий язык годен только лишь для описания нашего же, человеческого поведения. Но мы потратим время отнюдь не зря, если мне удасться вас убедить, что проблема происхожения человека не может решаться с применением понятий, относящихся к человеческой деятельности. Граждане! Термины "творчество", "мышление", "открытие" применимы только к готовому человеку, его деятельности как повседневному поведению. Эти термины не применимы к проблеме происхождения человека. Генезис мышления нельзя описывать с применением термина "мышление", а генезис тврочества с применением термина "творчество". Ну а уж приписывать понятие "творчество" процессу эволюции... Такой язык нетерпим в полемике, претендующей хоть на какую-то наукообразность. Ибо грамотный язык и сам становится инструментом борьбы. Сколько я уже бьюсь на форуме, доказывая, что переносить человеческие понятия на "нечеловеческий" мир незаконно, что в плане новых знаний это ничего не даст. И не дает ведь. Приписывание целесообразности или там красоты бездушному миру абсолютно бессмысленно. Что касается теории биологической эволюции, давно заметил, что в обыденном понятии эволюции, как следствии приспособления к окружающей среде, кроется какая-то несуразность. Якобы виды изменяются с целью приспособления к окружающей среде. Абсурд, процесс под названием "видообразование" не может ставить себе цель. Но главное, я не могу вообразить себе механизм этого приспособления. Действительно, как могут ВНУТРЕННИЕ изменения происходить под воздействием ВНЕШНИХ (т.е. окружающей среды)??? Но все стает на свои места, когда мы поймем, что на самом деле все происходит ровно наоборот. Виды изменяются, и потому приспосабливаются к окружающей среде. Вот такой пример приходит в голову. Сейчас общепринято объяснять, что обезьяны перешли к прямохождению из-за того, что в центральной Африке исчезли леса, появились саванны, и обезьны вынуждены были приспособиться к этим новым условиям, т.е. выпрямились. Фильмы BBC наглядно демонстрируют это при помощи видеоряда. На самом же деле все произошло ровно наоборот: обезьяны выпрямились, и потому перешли к жизни в саваннах. Т.е. обезьяны выпрямились не потому, что перешли к жизни в саваннах, как принято думать на современном научном "эволюционном" языке (и это результат метафизического способа мышления!), а прямо наоборот, обезьяны выпрямились, и потому перешли жить в саванны. Точно так же, шея жирафа стала расти не потому, что жирафу потребовалось доставать "высокие" плоды, а, наоборот, шея жирафа выросла, и потому он перешел на "высокие" плоды. Употребив такой новый язык, нам больше не потребуется задавать метафизичекий вопрос "почему?" (а это именно метафизический, т.е. бессмысленный в применении к "нечеловеческому" миру вопрос) в применении к внутривидовым изменениям. Почему шея жирафа выросла? Да ни почему (если рассматривать вопрос в плоскости того, что эволюция вызвана приспособлением к окружающей среде). Она выросла не потому, что жирафу потребовалось что-то там доставать. Шея выросла сама по себе, спонтанно, "просто так", без всякого вмешательства внешней среды. Ну, а раз шея жирафа выросла, он перешел на "доставание" высоко висящих плодов, низкие доставать ему стало не так удобно, как прежде. Вот и все. И нет никакого загадочного "механизма приспособления к окружающей среде". И бессмысленная метафизика в теории эволюции, рассказанной на таком языке, испаряется. Особенно же меня убивают фразы типа "Человек - цель (или даже венец) эволюции". Отбросим даже за скобки выдающуюся скромность тех, кто ее произносит. Честно говоря - это фраза просто бред, как выражается один известный персонаж, чистый и незамутненный. Она бессмысленна, потому что эволюция не ставит перед собой целей, не знаю, есть ли что-нибудь на свете еще яснее этого. А кто эту фразу чаще всего произносит? Да понятно кто: космисты, мистики, диалектики, в общем метафизики всех мастей, которые не обязывают себя следить за тем, а что они собственно имеют в виду, если в этом какой-то смысл? Итак, не только научный, но и философский язык должен выметать из себя подобные бесполезные, а часто и вредные метафизические приемчики. А, став подлинно научным, чистым, одномысленным, прозрачным и ясным, (т.е. свободным от метафизики), такой язык сам выведет науку на новую уровень. Теперь о том, как это может произойти. Мне кажется, пользователь Андрей М. не совсем прав, что наука закоснела в метафизических дебрях и необходимо прям-таки срочное освобождение от них. На самом деле, освобождения языка науки и философии от бессмысленного метафизического хлама ведется уже давно, со времени позитивистов. Такие видные позитивисты, как Б.Рассел, Л.Витгенштейн уже давно поставили вопрос на вид, и даже кое-что сделали в этом направлении. Но, так думается, что освободиться сколь-нибудь значительно от метафизики чистому человеческому сознанию будет нелегко, скорее невозможно, на то сознание и человеческое. И тут нам должны придти на помощь... машины. Вот уж кто действительно бездушен и не обременен метафизическими предрассудками. Соединение сознания человека и компьютерного "интеллекта", это именно то, что на мой взгляд, даст предпосылки для создания подлинно научного языка, в котором не будет места всяким там "целесообразностям" и "противоречиям". Этот язык, честное слово, перевернет все наши современные представления о научном методе, позволив наконец внести подлинную ясность и смысл в наши мысли. Если кому-то все-таки придет в голову дикая мысль прочитать весь этот сумбур, прошу считать его моим манифестом. При этом коммунистом прошу меня не считать.
Cat: В последнем сообщении я не удержался от удовольствия пнуть представителей кое-каких стилей мышления. Прошу никого из присутствующих не воспринимать это на свой личный счет
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Умение оставаться в Аристоне - высшее искусство, осваивать которое и призывает ИАЕ. Не только оставаться, Евгений, но и постоянно совершенствоваться. Аристон не Торманс, он не может замереть, он должен постоянно становиться лучше и лучше. Хотел бы я иметь больше времени на наши дискуссии.
Ribelanto: Cat пишет: Ну, а чего Вы разозлились? Если я Вас задел, извините. Нет, не задели. И Вы меня извините, если я чем-то Вас задел. Cat пишет: Так, например, лягушки ничего не знают о том, что камень, на котором они сидят, на человеческом языке имеет такие свойства, как гладкость и симметричность. И что? Чем плох человеческий язык? Cat пишет: И без возникновения языка такие качества ему приписать просто невозможно. Язык возник из необходимости описания этих свойств, а не наоборот. Cat пишет: И как же мужчина определяет, что у женщины хорошая наследственность, он что, сканирует у нее ДНК, как делала женщина-терминатор в "Терминаторе-3"? :-)) Одна симметрия лица и хорошие формы тут ничего не дают. И симметричные люди умирают от наследственных болезней. В этом нет никакой фантастики. Вполне естественно то, что красота может информировать о наследственности или иных положительных качествах партнёра. Ведь субъект заинтересован в этом. Но трудно представить, что он может «приписать», например, некрасивому объекту красоту. Так же, как нельзя «приписать» несимметричному телу симметрию. Cat пишет: Якобы виды изменяются с целью приспособления к окружающей среде. Абсурд, процесс под названием "видообразование" не может ставить себе цель. Он и не ставит. Причинно-следственная связь и никакой метафизики. (Ко всему прочему я ещё и детерминист) Cat пишет: Действительно, как могут ВНУТРЕННИЕ изменения происходить под воздействием ВНЕШНИХ (т.е. окружающей среды)??? Легко. Если Вас ударит предмет внешнего мира, то кровеносные сосуды в месте удара подвергнутся разрушению, и произойдёт кровоизлияние. Так образуется "синяк". Вот пример внутренних изменений под воздействием внешних. Cat пишет: Но все стает на свои места, когда мы поймем, что на самом деле все происходит ровно наоборот. Виды изменяются, и потому приспосабливаются к окружающей среде. Это «наоборот» представляет собой противоположную крайность. Но на самом деле оба процесса равноправны. Это зависит от того, что являлось причиной.
Cat: Ribelanto пишет: И что? Чем плох человеческий язык? Я не имею в виду, что он плох или хорош. Просто наш обычный язык в чем-то неизбежно будет условен, ограничен, тенденциозен и т.д. Об этом просто следует помнить и вводить поправки. Одно из проявлений условности языка - олицетворение природы, словесное общение с ней. Например, древние всерьез обращались к духам воды, ветра и т.д. Стремление углядеть в природе "объективно" существующие эстетические или моральные свойства, представляет собой, на мой взгляд, не что иное, как пережиток подобных древних заклинаний. Ribelanto пишет: Но трудно представить, что он может «приписать», например, некрасивому объекту красоту. Так же, как нельзя «приписать» несимметричному телу симметрию. Можно, я об этом не раз говорил. Молодой человек обнимает девушку, которая мне кажется уродливой. Вам этот пример разности критериев красоты разве не подходит? Что качается симметриии, то, действительно, несимметричному телу мы симметрию не приписываем. Но для этого у нас есть прибор - глаз. Красоту же мы оцениваем далеко не только зрением. Вообще, нет такого прибора, которым можно было бы оценить красоту. В этом смысле симметрия и красота - неравноценные понятия. Ribelanto пишет: Вот пример внутренних изменений под воздействием внешних. Вы правы, я выразился неясно. Вы привели пример прямого, непосредственого внешнего воздействия. Я же имел в виду воздействие опосредованное, т.е. воздействие внешней природной среды в целом. Например, эволюционисты обосновывают возникновение прямохождения у обезьян воздействием внешней среды, конкретно, исчезновением лесов и появлением саванн. Ribelanto пишет: Это «наоборот» представляет собой противоположную крайность. Но на самом деле оба процесса равноправны. Это зависит от того, что являлось причиной. В том посте я расуждал не столько о причинах как таковых, сколько о необходимости лишенного метафизики научного языка. Приписывание видам изменений под воздействием внешней среды - как раз пример метафизического ненаучного языка.
Ribelanto: Cat пишет: Можно, я об этом не раз говорил. Молодой человек обнимает девушку, которая мне кажется уродливой. Не уродливой, а просто некрасивой. Действительно уродливых не обнимает никто. А почему? Ведь если красота субъективна, то значит должен быть тот, кому такие нравятся. Но почему-то этого не происходит. Само ощущение красоты, конечно, субъективно, но за ним стоят какие-то качества объекта, которые, безусловно, объективны. И именно эти качества, которые субъект счёл для себя интересными, ему нравятся. Возможно, такую формулировку Вы примете, но я захожу несколько дальше и предполагаю, что многие качества по вполне определённым причинам интересны подавляющему большинству или его отталкивают. Cat пишет: Вы привели пример прямого, непосредственого внешнего воздействия. Я же имел в виду воздействие опосредованное, т.е. воздействие внешней природной среды в целом. Природная среда воздействует так же непосредственно. Это воздействие, разумеется, не всегда является причиной изменений в организмах, но часто бывает именно так. Cat пишет: В том посте я расуждал не столько о причинах как таковых, сколько о необходимости лишенного метафизики научного языка. Приписывание видам изменений под воздействием внешней среды - как раз пример метафизического ненаучного языка. А чем метафизично внешнее воздействие, и почему оно не способно стать причиной внутренних изменений?
Cat: Ribelanto пишет: Действительно уродливых не обнимает никто. А почему? Ведь если красота субъективна, то значит должен быть тот, кому такие нравятся. Ошибаетесь. Взгляните на африканок, фото которых я выкладывал. Большинство мужиков сочтет их не то что некрасивыми - уродливыми. Тем не менее, они кое-кому нравятся :-)) Но дело не в уродстве как таковом, а в том, что, действительно, критерии красоты или уродства могут быть примерно одинаковыми в какой-то группе людей. Это можно объяснить, например, традициями. Более того, раз все мы люди, нас объединяет что-то общее, а потому есть и такие самые общие критерии красоты или уродства, которые разделяют практически все. Например, мало кому из людей понравятся склизкие противные инопланетные существа, вроде "чужих" из соответствующего фильма (а сами "чужие" друг друга, естественно не находят противными). С другой стороны, люди все-таки разнятся друг от друга, и, даже они если находят в восприятии красоты или уродства что-то общее, все равно будут существовать и различия, обусловленные конкретной индивидуальностью. Я об индивидуальном и коллективном восприятии красоты, кстати, уже писал. Ribelanto пишет: Само ощущение красоты, конечно, субъективно, но за ним стоят какие-то качества объекта, которые, безусловно, объективны. Вот так, уже лучше :-)) Качества объективны, но наше отношение к ним, то, как мы их "видим", ощущаем - субъективно. Объективные качества можно описать объективными законами. Наше же субъективное отношение к этим качествам объективными законами описать не получится. Ribelanto пишет: предполагаю, что многие качества по вполне определённым причинам интересны подавляющему большинству или его отталкивают. Да, только одни качества будут интересны подавляющему числу людей, иные - небольшому их числу, а третьи - вообще только конкретному человеку. Ribelanto пишет: А чем метафизично внешнее воздействие, и почему оно не способно стать причиной внутренних изменений? Метафизично не само внешнее воздействие окружающей среды само по себе, разумеется, а то, как оно описывается в теории эволюции. Я говорю только о теории эволюции, а не вообще о всех внешних и внутренних изменениях, какие только можно представить - просьба сохранять смысл слов в том контексте, в котором они были приведены. Метафизический - значит лишенный смысла. Описывать эволюцию так, будто организмы способны изменять самих себя c целью приспособления к окружающей среде - бессмысленно, на это они решительно неспособны. Обезьяна не будет специально сама себя "выпрямлять", чтобы видеть в саванне врагов издалека. Но, когда она выпрямится, то обнаружит, что что в саванне теперь ей видится гораздо дальше, чем лесу, и она перейдет жить в саванну. Вот так уже будет осмысленно сказать. Бессмыслица возникает из-за того, что мы пытаемся описать процессы природы по нашим человеческим понятиям, приписать этим процессам некую "одухотворенность". Вспомните, как древние описывали грозу посредством чисто человеческих понятий - якобы пророк на небе громит чертей. Но возник научный язык - и чертей не стало. Но ничто в мире не совершенно, и язык науки требует доработки, изгнания из себя всего бессмысленного.
Ribelanto: Cat пишет: Ошибаетесь. Взгляните на африканок, фото которых я выкладывал. Большинство мужиков сочтет их не то что некрасивыми - уродливыми. Тем не менее, они кое-кому нравятся :-)) Зато они темпераментные, горячие. Я всё же говорю не о традициях восприятия красоты. А о том, что есть объективные качества, которые однозначно воспринимаются как красивые или нет. Вот, например, генетические уродства свидетельствует о плохой наследственности объекта. Или внешняя опрятность, аккуратность воспринимаются как красота так же однозначно, но это черта характера объекта. Cat пишет: Наше же субъективное отношение к этим качествам объективными законами описать не получится. Наверное, ощущение красоты можно как-то «развивать», чтобы чувствовать действительно интересные объективные качества. Возможно, имеют в виду именно это, когда говорят, что у какого-либо человека «хороший вкус». Cat пишет: Обезьяна не будет специально сама себя "выпрямлять", чтобы видеть в саванне врагов издалека. Но, когда она выпрямится, то обнаружит, что что в саванне теперь ей видится гораздо дальше, чем лесу, и она перейдет жить в саванну. В любом случае у выпрямления есть какая-то причина. Почему ей не может быть внешнее воздействие? Эволюционная теория и в самом деле порождает путаницу. С одной стороны, предполагается внешняя причина, а с другой говорят о случайных мутациях. Но последнее свидетельствует о Вашей правоте. Я, тем не менее, не считаю предположение о внешних причинах метафизическим.
Андрей Козлович: Cat пишет: Вообще, нет такого прибора, которым можно было бы оценить красоту. В этом смысле симметрия и красота - неравноценные понятия. Всё же равноценные, просто возможны нюансы. Красота - это мера доведённая до совершенства. Она предполагает гармоничное сочетание. А симметрия и есть гармоничное сочетание.
Эуг Белл: Любой художник, начиная рисовать человеческую фигуру, проведет вертикальную черту и разделит ее на 8 частей. Затем отделит 5 снизу и это будет ЦЕНТР фигуры (условно - пупок ). А 5:8 = 0, 625 приблизительно равно 0, 618, то есть "золотому сечению". Разве это не ОБЪЕКТИВНО? Также можно назвать точку, делящую отрезок ровно пополам "серебряным сечением". Такие же вещи обнаруживаются в музыкальных интервалах и даже в стихах. На Вас, Cat, должно произвести впечатление следующее. Предположим Венера находится на отрезке, соединяющем Землю и Солнце. Нарисуем теперь пятиугольную звезду на круге орбиты Земли, чтобы один из лучей попал в точку, где она в этот момент находится. Следующее такое же соединение Земли и Венеры попадет в другую точку пятиугольника и так далее - планеты совершат "танец" с соединениями в каждой вершине звезды. А звезда, кстати, вся состоит из отрезков, связанных "золотым сечением". Разве это не свидетельство гармонии Солнечной системы. И древние об этом знали. Даже имя Венера, присвоенное этой планете, связано с этой фундаментальной математической гармонией. Издавна также пятиконечная звезда была символом Венеры. Хорошо, предположим, это не все знают и не все могут ощутить, но красота пятиконечной звезды и тем более додекаэдра - уж это-то ОЧЕВИДНО!
Эуг Белл: Додекаэдр
Cat: Эуг Белл пишет: На Вас, Cat, должно произвести впечатление следующее. Вы хотите пронять меня симметричностью геометрических фигур? Не проймете, я помню историю Кеплера. Это поучительная история. Напомню ее и Вам. Кеплер - тот тоже сначала думал, что планеты вращаются по идеальным круговым орбитам (с эпициклами и дифферентами), как думали и греки. Но различия в наблюдениях и таблицах накапливались. Тогда Кеплер решил вписывать в орбиты "идеальные" фигуры - многогранники. Потратил на это кучу времени. Короче, он пытался найти в орбитах некоторые "идеальные" геометрические соотношения. Но и это у него не прошло - результаты наблюдений не совпадали с тем, что он считал "идеальным". Но он не сдался и изменил тактику - и начал наблюдать. Долго, тяжело, даже мучительно. И вот результат - орбиты планет не круговые, не идеальные, а эллиптические! И это была полная победа опыта над мистикой, пытавшейся и пытающейся протащить в науку всякий идеальный хлам :-)
Cat: Эуг Белл пишет: Любой художник, начиная рисовать человеческую фигуру, проведет вертикальную черту и разделит ее на 8 частей. Затем отделит 5 снизу и это будет ЦЕНТР фигуры (условно - пупок ). А 5:8 = 0, 625 приблизительно равно 0, 618, то есть "золотому сечению". Разве это не ОБЪЕКТИВНО? Нет, конечно. Золотое сечение - у Вас в голове. Фигура человека сама по себе не идеальна и не неидеальна. Она может назваться идеальной только тогда, когда находится в поле субъекта, воспринимающего и оценивающего ее. Эуг Белл пишет: Хорошо, предположим, это не все знают и не все могут ощутить, но красота пятиконечной звезды и тем более додекаэдра - уж это-то ОЧЕВИДНО! Многие геометрические фигуры действительно красивы :-) Для нас. Убери нас как воспринимающего их субъекта, и их якобы красота - исчезнет. Причины красоты - в нашем сознании. Объективной красоты (вне нашего сознания) не существует.
Ribelanto: Cat пишет: И вот результат - орбиты планет не круговые, не идеальные, а эллиптические! И это была полная победа опыта над мистикой, пытавшейся и пытающейся протащить в науку всякий идеальный хлам :-) Эллипс тоже красивая фигура.
Cat: Ribelanto пишет: Я всё же говорю не о традициях восприятия красоты. А о том, что есть объективные качества, которые однозначно воспринимаются как красивые или нет. Ну хорошо, давайте остановимся на этом, а то опять будем ходить по кругу. Вы считаете, что есть качества, которые всеми субъектами будут восприниматься одинаково (красивые или уродливые), я считаю, что качеств, обладающих таким свойством, нет. Так? Ribelanto пишет: Наверное, ощущение красоты можно как-то «развивать», чтобы чувствовать действительно интересные объективные качества. Возможно, имеют в виду именно это, когда говорят, что у какого-либо человека «хороший вкус». Почти да :-) Ribelanto пишет: Я, тем не менее, не считаю предположение о внешних причинах метафизическим. То есть, считаете, что в них есть смысл. Предлагаю остановиться и на этом :-) Наши позиции ясны.
Cat: Ribelanto пишет: Эллипс тоже красивая фигура Да, но почему-то греки и даже более поздние последователи Птолемея даже не могли додуматься до такого кощунства, что какой-то там эллипс достоин стать орбитой для планет
Cat: Андрей Козлович пишет: Красота - это мера доведённая до совершенства. А с помощью какого прибора Вы определяете где мера совершенна, а где - с червоточиной? Андрей Козлович пишет: А симметрия и есть гармоничное сочетание. Да, вот только есть маленькая неприятность. Людям нравятся и не симметричные фигуры, лица. У многих людей оба глаза разной формы, присмотритесь. Тем не менее, лица с неодинаковыми глазами тоже нередко бывают красивыми.
Андрей Козлович: Cat пишет: А с помощью какого прибора Вы определяете где мера совершенна, а где - с червоточиной? Касательно геометрических фигур считаете нужен прибор? Визуального восприятия недостаточно? Cat пишет: Да, вот только есть маленькая неприятность. Людям нравятся и не симметричные фигуры, лица. У многих людей оба глаза разной формы, присмотритесь. Тем не менее, лица с неодинаковыми глазами тоже нередко бывают красивыми. Ну и что? Мне кажется, Кот, что Вы воспринимаете проблему всё же не совсем объёмно, тянет Вас на плоскость, извините. В красоте как мере доведённой до совершенства масса нюансов и тонкостей, которые можно понять только при объёмном восприятии. Вот Ефремов, например, писал: "Я говорю о красоте, не касаясь того, что называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, «шармом», того, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь некрасивое лицо". И таких нюансов масса. И везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально. Да и не нужно. Если, конечно, не встаёт вопрос красота перед нами или "псевдокрасота вампиров".
Cat: Андрей Козлович пишет: Касательно геометрических фигур считаете нужен прибор? Визуального восприятия недостаточно? А что, геометрические фигуры совершенны? Не вижу, в чем состоит их совершенство. Значит, визуального восприятия, по крайней мере мне - недостаточно :-) Андрей Козлович пишет: Ну и что? Мне кажется, Кот, что Вы воспринимаете проблему всё же не совсем объёмно, тянет Вас на плоскость, извините. Тут все прозрачно, просто сказывается разница в стиле мышления, образовании, воспитании и т.д. То, что для Вас видится объемным, мне кажется надуманным, воображаемым, излишне пафосным. И, наоборот, то, что для меня кажется очевидным - в свою очередь для Вас представляется чересчур плоским, приземленным, неоправданно простым. Андрей Козлович пишет: И таких нюансов масса. И везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально. Видите, Вы на самом деле пришли к тому, что утверждаю я в своих постах, и что Вы, наоборот, в своих постах ранее опровергали. Ведь это Вы давеча утверждали, что: Андрей Козлович пишет: Красота объективна. Она высшая степень целесообразности и у неё весьма чёткие законы, законы Тайны Двойственного или Аристона. Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений. То есть Вы утверждали, что у красоты "весьма четкие законы", а это слова как раз означают, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" очень даже реально, что противоречит Вашему последнему сообщению. Я же, наоборот, утверждал, что: Cat пишет: Закономерностей в эстетике много, а еще больше тех причин, которые мы бы могли привлечь к объяснению этих закономерностей. Трудно, почти невозможно, когда речь идет о такой субъективнной вещи, как вкус (а один из смыслов красоты - это просто вкус), разложить все по полочкам и причесать. То есть, это как раз я утверждал, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально.
Эуг Белл: Хорошо, Cat. Итак, вы не признаете, что есть "визуальная" красота платоновых тел (по крайней мере двух-то - додекаэдра и икосаэдра - все-таки Вы должны бы признать, ну да ладно). А согласны ли Вы, что существует ОБЪЕКТИВНО гармония тонов сочетаний звуков: например, октава, терция, квинта, кварта? Предположим, Вы говорите, что это только соответствие между "устройством" нашего уха или наших культурных установок и объектом. Но во всех культурах мы находим нечто красивое - это факт, хотя не все это умеют (наоборот, есть люди, которые во всех иных культурах видят только безобразие - но они неразвиты эстетически). То есть существует универсальная красота в смысле культур. А в смысле ушей? Неужели Вы можете допустить, что уши, например, слона устроены так, что для них неразличимы прекрасные, гармоничные и дисгармоничные звуки? Я в принципе согласен, что такая вещь может существовать. Тогда я предлагаю провести ряд экспериментов. Берем рыбок-меченосцев. Человек-испутуемый ВНИМАТЕЛЬНО разбирается с этими рыбками (самцами) и "фильтрует" их. В один аквариум сажают КРАСИВЫХ, по его мнению, рыбок, в другой - НЕКРАСИВЫХ. Далее рыбки как-то помечаются и сажаются в один и тот же аквариум с самками и наблюдаем количество спариваний у "красивых" (с человеческой точки зрения) и "некрасивых" самцов. Если получится, что у "красивых" спариваний больше - то это будет означать, что рыбкины критерии красоты совпадают с человеческими. То есть понятие красоты действует снутри всей биосферы. Только вот, кто бы мог качественно сей эксперимент поставить - я не знаю. Это БИОЭСТЕТИКА, и она, конечно, должна была бы доказать существование своего предмета. Я же убежден в том, что животные воспринимают красоту так же, как и люди, потому что она вообще играет такую огромную роль в природе. ===== Я считаю, что красота (в элементарном виде) или гармония - это упакованное в небольшом пространственном объеме большое количество явных закономерностей. Возможно, мне кажется, привести и математическую формулировку. Я об этом не думал. То есть красота - это математика.
Эуг Белл: Возможно, красота - это и есть негэнтропия, но негэнтропию с этой точки зрения пока никто не рассматривал. То есть надо попробовать дать оценки негэнтропии различных геометрических фигур. Возможно, возникнет МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЭСТЕТИКА. То есть я прогнозирую возникновение по крайней мере двух новых наук биоэстетика и математическая эстетика. (Если только их еще нет).
Cat: Эуг Белл пишет: Неужели Вы можете допустить, что уши, например, слона устроены так, что для них неразличимы прекрасные, гармоничные и дисгармоничные звуки? Для ушей слона, по-видимому, различимы звуки, которые Вы находите "гармоничными". Только сам слон о том, что они гармоничны, ничего не знает, вот если Вы ему эту новость сообщите, то, может, слон и "прозреет" от своего вопиющего невежества Эуг Белл пишет: Если получится, что у "красивых" спариваний больше - то это будет означать, что рыбкины критерии красоты совпадают с человеческими. Экперимент хороший. Только результат, который он призван получить, можно достичь и другим путем, проще гораздо и прямо сейчас Пойдем от противного. Допустим, что Вы правы, и есть единые законы красоты для все биосферы, т.е. для всех живых существ. И также допустим, согласно Вам, что, по-крайней мере, большинство животных, в том числе человек, эту красоту воспринимают и осознают. Тогда возьмем каких-нибудь слизняков, пауков, мокриц или кого там. По нашему предположению, они красоту воспринимают, следовательно, слизняки, как минимум, находят других слизняков красивыми. А вот считают ли люди красивыми слизняков? Очевидно, что большинство людей , за исключением, возможно, каких-нибудь зоологов или философов, найдут слизняков отвратительными. И уже один этот пример опровергает начальное предположение, что существуют единые законы красоты для всей биосферы. Что и требовалось доказать Эуг Белл пишет: То есть красота - это математика. Вы что, этим имеете в виду, что красивы законы математики? Ну, находим мы симметричные формулы красивыми, ну и что? А формулу корень из пяти целых 473 тысячных Вы найдете красивой? А интеграл от квадратичной функции тоже красив, что ли? Красота - это никакая не математика, а просто наш вкус, формирование и проявление которого зависит от множества факторов.
Эуг Белл: Нет, корень из квадратичной функции не найду красивым. А вот тот факт, что в общем виде уравнения пятой степени не решаются в радикалах - найду. И ПЯТЕРКУ в этом явлении увижу. Кстаи, я слышал, что есть какой-то способ доказательства Абелевой теоремы путем рассмотрения группы симметрий икосаэдра (с математической точки зрения икосаэдр = додекаэдру). То есть это связанные вещи. Я Вам могу показать пример совершенно фантастической связи вещей, которые на первый взгляд ну совершенно различны. Смотрите. 1 1 1 1 2 1 1 3 3 1 1 4 6 4 1 ............ Это треугольник Паскаля. Вы его, безусловно, знаете. Он строится так. Каждое число - сумма двух чисел: верхнего и верхнего слева. Так строчка за строчкой его и стоят. Мы знаем, что эти числа - коэффициенты бинома Ньютона. Для нас сейчас будет важно то, что сумма чисел на каждой строчке - дает последовательность 2, 4, 8, 16... т.е. 2 в n-й степени. Теперь слегка изменим треугольник. Мы как бы посмотрим на него с другого ракурса и он поменяет форму. 1 1 1 1 1 2 1 3 1 1 4 3 1 5 6 1 Здесь каждый столбец по отношению к предыдущему опущен на один уровень. А теперь посчитаем суммы в рядах. Получаем: 1, 1, 3, 5, 8, 13... - получаем ряд Фиббоначчи. Отношение последовательных чисел которого с увеличением номера стремится к "золотому отношению": ). 0,618... Когда я об этом узнал, со мной чуть приступ сердца не случился. Вот объясните: РАЗВЕ ЭТО НЕ КРАСОТА? А если это красота, то она универсальна как универсальна вся математика.
Андрей Козлович: Cat пишет: То есть Вы утверждали, что у красоты "весьма четкие законы", а это слова как раз означают, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" очень даже реально, что противоречит Вашему последнему сообщению. Ничего подобного. Я утверждаю, что иногда это так же сложно "как пройти по лезвию бритвы". Эуг Белл пишет: То есть красота - это математика. "В мире нет ничего кроме красоты. В красоте нет ничего кроме формы. В форме нет ничего кроме цифр". Cat пишет: А вот считают ли люди красивыми слизняков? Очевидно, что большинство людей , за исключением, возможно, каких-нибудь зоологов или философов, найдут слизняков отвратительными. И уже один этот пример опровергает начальное предположение, что существуют единые законы красоты для всей биосферы. Что и требовалось доказать По поводу слизняков возможно ведь и такое объяснение - это по определению не самая прекрасная форма жизни, близкая к паразитам. С глистами ведь вопроса такого, думаю, не возникнет, и возможно утверждение - они отвратительны, поскольку паразиты.
Cat: Эуг Белл пишет: Вот объясните: РАЗВЕ ЭТО НЕ КРАСОТА? А если это красота, то она универсальна как универсальна вся математика. Это для Вас - красота. Какой-нибудь гуманитарий только зевнет при виде всего этого. Не надо свои представления приписывать всему и всем. Отвлекитесь уже от своих личных пристрастий, тренируйте отстраненность и нейтральность. Это и Андрея Козловича касается.
Cat: Андрей Козлович пишет: Ничего подобного. Я утверждаю, что иногда это так же сложно "как пройти по лезвию бритвы". Ну, Вы уж разберитесь сами с собой, где у Вас сложно, а где - четко. Я Вашу цитату не из головы взял, там прямо написано - "четкие законы красоты". Если все четко, то какие могут быть сложности? Андрей Козлович пишет: С глистами ведь вопроса такого, думаю, не возникнет, и возможно утверждение - они отвратительны, поскольку паразиты. Крайне субъективное, а потому не верное мнение. Не равняйте все по себе. Это для Вас глисты - паразиты. Вы у самих глистов спрашивали, считают они себя паразитами или нет? Если уж на то пошло, то паразиты - как раз люди, ведь это они ведут паразитирующий образ жизни на планете, разрушая ее природу и почти ничего не восстанавливая взамен. Вам, как экологу, это должно быть хорошо известно. Ну хорошо, а пауки, сколопендры - паразиты? А они многим тоже противны. Да мало ли какое животное может показаться противным, им что, всем паразитами теперь себя считать? Отвлекитесь уже от своих личных пристрастий, тренируйте отстраненность и нейтральность. Это и Эуг Белла касается.
Андрей Козлович: Cat пишет: Это для Вас - красота. Какой-нибудь гуманитарий только зевнет при виде всего этого. Не надо свои представления приписывать всему и всем. Гуманитарий не способен понять эту красоту, например, так же как и слепой от рождения вряд ли поймёт красоту заката. Cat пишет: Ну, Вы уж разберитесь сами с собой, где у Вас сложно, а где - четко. Я Вашу цитату не из головы взял, там прямо написано - "четкие законы красоты". Если все четко, то какие могут быть сложности? Не понял. Например, законы движения небесных тел тоже очень чёткие, к тому же они познаны гораздо лучше, чем законы красоты, но попробуйте рассчитать орбиту или траекторию космического корабля, а потом попробуйте его пилотировать. Уверяю Вас, сложностей будет масса. Именно поэтому пилот профессия для профессионала, именно поэтому она требует тщательнейшей подготовки, и именно поэтому есть такое понятие - высший пилотаж. Cat пишет: Вы у самих глистов спрашивали, считают они себя паразитами или нет? Глисты паразиты объективно. Cat пишет: Если уж на то пошло, то паразиты - как раз люди, ведь это они ведут паразитирующий образ жизни на планете, разрушая ее природу и почти ничего не восстанавливая взамен. Пока это так. Но предназначение человека не паразитическое. Вспомните Вернадского, и вспомните, что такое достижение автотрофности человечества. Cat пишет: Ну хорошо, а пауки, сколопендры - паразиты? А они многим тоже противны. Да мало ли какое животное может показаться противным, им что, всем паразитами теперь себя считать? Непростой вопрос. Мне например пауки уродливыми не кажутся, древним грекам тоже не казались, вспомните миф об Арахне. Многим женщинам они кажутся страшными, и их бояться. А вот кажутся ли они уродливыми? Не уверен. Наверное, страх и отвращения это всё же разные чувства.
Cat: Андрей Козлович пишет: Гуманитарий не способен понять эту красоту, например, так же как и слепой от рождения вряд ли поймёт красоту заката. Ну и примерчик :-)) Слепой вообще заката не видит. А гуманитарий формулы видит, как и математик, только критерии красоты у другие, чем у математика. Потому что красота - субъективна. Андрей Козлович пишет: Уверяю Вас, сложностей будет масса. Опять плохой пример :-)) Это сложности технические, а не принципиальные, они не относятся к сущности того, что мы понимаем под словом "закон". Меня Вам запутать не удасться. :-)) Принципиально же здесь то, что законы движения небесных тел объективны, а законы красоты - субъективны. Андрей Козлович пишет: Глисты паразиты объективно. Вот когда Вы научитесь произволить элементарный анализ, то не будете валить объективное (цвет, запах, звук..) и субъективное (Ваше воображение) в одну кучу. И тогда сообразите, что паразитизм - это просто человеческое название, обозначение, человеческое отношение к некоторым особенностям глистов. Это отношение не является объективным, оно выдумано людьми для удобства (например, для классификации). А то, что нам дают органы чувств (цвет, запах, звук..) не выдумано, это объективно.
Cat: Хватит тиранить мироздание своими нескромными человеческими требованиями и переменчивыми желаниями, приписывая ему то какую-то красоту, то целесообразность, то паразитизм, а то и добро со злом. Отринем субъективные эмоции и превратимся наконец в беспристрастных исследователей! Это, типа, манифест такой Но, кажется, все в пустоту, меня не слышат
Эуг Белл: Прошлым летом я читал лекцию для гуманитариев на эту тему: как раз все были потрясены именно такими примерами. Конечно, слизняку, который вообще ничего в моих формулах не понимает, это не кажется красотой, но тот, кому доступен этот язык - тот увидит здесь гармонию. Кстати, на этой идее основана другая моя мысль, более частная, так сказать. Поскольку я считаю, что главное в обучении математики - мотивация. И я даже когда-то проводил серию опытов примерно в 10 школах Москвы, чтобы это реально эмпирически доказать - хотя для многих учителей это было достаточно очевидно, но были и такие, которые с этим не согласны и упирали как раз на дисциплину и способности. Так вот мне удалось показать, что мотивация ("интерес") является если не самым главным, то важнейшим фактором в обучении с помощью специального теста, который измерял интерес к учебе. Этот показатель сильно коррелировал с отметками. Ну об этом в другой раз. Так вот любых детей (кроме разве что полных дебилов) можно "вытащить" через пробуждение интереса, показывая им МАТЕМАТИЧЕСКИЕ КРАСОТЫ. А если так, то, похоже, для всех представителей биосферы, проявляющих задатки разума и восприятия красоты ЭТА красота будет понятной. Я предлагаю Вам, Cat, попробовать рассказать это какому-нибудь гуманитарию, но только нужно рассказать как минимум о том, что такое последовательность Фиббоначчи и что такое бином Ньютона, "золотое сечение", а потом о треугольнике Паскаля и его модификации. Если он не скажет, что получилось "действительно красиво" - то либо он пижон, либо я проигрываю. Идет? Может быть, написать короткий текст? ==== Я, например, отлично понимаю Вас и слышу, но НЕ СОГЛАСЕН. Вопрос действительно серьезен. Например, имеем ли мы перспективу найти общий язык с жителями других экзопланетных цивилизаций по поводу красоты. По-моему, вопрос имеющий САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к тематике форума. Мы с Андреем считаем, что "да", Вы - нет. И это прекрасно, потому что иначе как бы мы вообще обсуждали эту проблему? Жители иных экзоцивилизаций (почему бы не использовать такой красивый термин?) могут оказаться слизняками, которые считают себя прекрасными. Но я вот считаю ПРЕКРАСНЫМИ червяков. Потому что я их близко знаю (многих, к сожалению, убил, даже не ведая, что творю, ведь я - огородник).
Эуг Белл: Может быть, познакомиться с ими поближе? Конечно, когда речь идет о червяке, его полюбить легче: ведь он - наш ОГРОМНЫЙ друг. Это существо нас кормит и без него мы не прожили бы. А слизняк, вроде бы, питается листьями. Но не думаю, что он съедает слишком много, если не происходит (по нашей же вине) экстремальный рост популяции. Я, например, слишком мало знаю об этом существе. Надо больше знать! И больше любить их.
Эуг Белл: Эх! Живем мы на планете, НИЧЕГО о ней не знаем! СЛИЗНЯКИ - СУТЬ САМЫЕ КРАСИВЫЕ СУЩЕСТВА В МIРЕ!!! Вся галерея - по адресу: http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/600/19656.jpg Вот несколько фотографий! Сдавайтесь, Саt! Огромное спасибо, что Вы дали повод обнаружить этот потрясающе прекрасный мiр слизняков!
Андрей Козлович: Cat пишет: Ну и примерчик :-)) Слепой вообще заката не видит. А гуманитарий формулы видит, как и математик, только критерии красоты у другие, чем у математика. Потому что красота - субъективна. Критерии те же самые, развитие чувства прекрасного другое. Причём, не обязательно хуже, а, именно, оно развито в другой области. Cat пишет: Это сложности технические, а не принципиальные, они не относятся к сущности того, что мы понимаем под словом "закон". Так и я говорю: 1. О технических сложностях. 2. О сложностях познания законов красоты. Cat пишет: И тогда сообразите, что паразитизм - это просто человеческое название, обозначение, человеческое отношение к некоторым особенностям глистов. Паразит - это тот, кто живёт за счёт кого либо другого, ничего не давая ему взамен. Глисты живут за счёт организма носителя, и ничего не дают ему в замен. И это объективно. Да, Евгений, пожалуй что и так. Нужно только присмотреться к миру слизняков, и там тоже обнаружится красота, которую адекватно воспримут наши эстетические чувства. Да и как иначе? Целесообразность ведь есть везде, как и нецелесообразность, впрочем.
Cat: Эуг Белл пишет: этот потрясающе прекрасный мiр слизняков! Красива просто игра цветов, выправленная на фотошопе. Но даже и с учетом этого... большинство из этих существ омерзительны. Эуг Белл пишет: Я предлагаю Вам, Cat, попробовать рассказать это какому-нибудь гуманитарию, но только нужно рассказать как минимум о том, что такое последовательность Фиббоначчи и что такое бином Ньютона, "золотое сечение", а потом о треугольнике Паскаля и его модификации. Если он не скажет, что получилось "действительно красиво" - то либо он пижон, либо я проигрываю. Идет? Нет :-) У меня есть занятия и поважнее, чем просвещать каких-то там гуманитариев. Попробуйте проделать эти эксперименты сами для представительной выборки, а о результатах расскажете :-) Андрей Козлович пишет: Целесообразность ведь есть везде, как и нецелесообразность, впрочем. В общем, предлагаю на этом пока остановиться и прекратить эту дискуссию. Бесконечно ходить по кругу, знаете ли, утомляет. Наши позиции обглоданы до скелета, составляющего каркас наших мировоззрений, а грызть уже кости неохота. Давайте отдохнем.
Эуг Белл: Cat пишет: большинство из этих существ омерзительны. Ну конечно, чтобы не проиграть в споре, можно и "Сикстинскую мадонну" назвать "омерзительной"
Cat: Эуг Белл пишет: Ну конечно, чтобы не проиграть в споре, можно и "Сикстинскую мадонну" назвать "омерзительной" Ну, если Вам так нужна победа в споре, я Вам ее с радостью дарю, будьте Победителем. Но мои воззрения, естественно, останутся теми же, что и были
Эуг Белл: Наверно, я опять неудачно пошутил.... Конечно, никто не "проиграл" и не "выиграл". Суть аргумента в том, что эти существа при спаривании выбирают наиболее красивых с их точки зрения. Значит, они могут определять красоту, которая является универсальной для них и для нас. Только в результате этого они смогли стать настолько красивыми. Понятно, что если мы попадем на экзопланетах в "красивые мiры, то, скорее всего, чувство красоты для их обитателей будет сходно с нашим. Ну а если... то...
arjan: Сознаю свое несовершенство, но в детстве и юности испытывал "энтомофобию" или невероятную брезгливость к насекомым, членистоногим, червям, слизнякам и т.п. Цветные иллюстрации к прекрасным книгам в школьных библиотеках доводили до тошноты, а процесс отрывания крыльев майскому жуку, чем баловались сверстники - вдохновленные октябрятско-пионерскими мероприятиями по уничтожению садовых паразитов, едва не лишал сознания... А к 12-14 годам, познакомившись в новой хрущебе с неубиваемыми полчищами клопов и тараканов, фобия почти сошла на нет , хотя энтомологические коллекции и в частности - запах хитина, до сих пор вызывают дискомфорт... Несмотря на детство в семье врача и завбольницей, в окружении медработников и массы канонической медлитературы, выявить психофизиологические корни своей фобии в то время предсказуемо не удалось (трудно даже представить, куда с таким было идти в наши 60-ые и чем бы это кончилось?), но сегодня могу предположить артефакты зачатия (скорпион)) и вынашивания, аллергию на некторые белки, "генетическую память" и т.д. Потому тесты в экзобиологи в юности прошел бы вряд-ли, сегодня же шансов больше - стал терпимее: если не имунной системой, то разумом... P.S. Дабы мой рассказ, и вообще - актуальность необъяснимого дискомфорта от подобных животных не показался надуманным, вот пример типичного обращения к психотерапевту с энтомофобией: Вопрос: Здравствуйте. Мне 17 и у меня очень сильная боязнь насекомых. Когда я вижу мёртвого жука, меня бросает в дрожь, я даже могу поднять крик, а потом минут 5 плакать и дрожать. Мне кажется это никак не связано с моей впечатлительностью — я в состоянии с лёгкостью пройтись по краю крыши 20-ти этажного здания, занимаюсь экстремальным видом спорта, меня привлекает вид крови и, я могу назвать себя садистом. Я так же читала некоторые статьи в Интернете о причине этого самого страха – сразу хочу ответить – не опасаюсь быть изнасилованной т.к. владею фехтованием на ножах и не испытываю страха или отвращения перед половым актом. Как-то недавно я решила попробовать побороть свой страх: проткнула таракана зубочисткой и отрезала ему лапки лезвием. После этого мне регулярно сняться кошмары о насекомых. Родители говорят, что я часто кричу во сне. Это невозможно вынести, пожалуйста, помогите! Ответ: Природа вашего страха не ясна (подсознательная причина страха может лежать в любой области, нет смысла фантазировать и нтерпретировать его причины, нет ни какой общей причины по которым люди боятся насекомых, так что обобщения излишни), необходимо обратиться на очную консультацию — где совершенно ясно станет не только причина страха, но и главное — способ его преодоления! Необходимо не просто броситься на встречу своему страху, как вы это сделали, нужно чтобы для этого было достаточно внутренних ресурсов. В вашем случае — сны говорят о том, что воздействие было слишком сильным и в результате произошло нечто похожее на повторную травматизацию. С различными фобиями успешно работае НЛП, но лучше сочетать его с другими методами. Удачи! http://blogoflove.ru/entomofobiya/#more-1352
М. Скиф: Ribelanto пишет: Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность. Стоит ввести такой термин, как "целеподчиненность". --- Для нас мухи ассоциируются с неприятностями, но с точки зрения красоты это подлинный шедевр - создать такого летуна как муха... красоте инженерных решений природы можно только завидовать. Внешний вид, привлекательная окраска имеют важнейшее значение для спаривания и наблюдаются у видов весьма примитивных... это так считается (что примитивных), т.к. если они способны различать окраску и рисунок, то они обладают мышлением, и может быть даже абстрактным. ------ Если мы говорим об объективной красоте, то надо забыть о личных пристрастиях - надо думать о красоте с точки зрения других, особенно тех, кто этой красотой пользуется. --- Категорически не согласен, что Ефремов не понимал современного искусства. Просто, если все поголовно авангардисты, то это явно изврат - нарушение Меры.
М. Скиф: Эуг Белл Андрей Козлович Судя по всему, красота - в лаконичности, в эффективности, том, что мы называем совершенством - когда ни дать, ни взять... явно собака энтропии тут порылась.
Эуг Белл: И еще насчет универсальности человеческой красоты. Первые сохранившиеся реалистические цветные портреты - это Фаюмский портрет 1-3 в.н.э. Я сейчас приведу несколько женских портретов из этой серии, а вы судите, насколько за две тысячи лет изменились представления о красоте женщины.
Ribelanto: Cat пишет: Ну хорошо, давайте остановимся на этом, а то опять будем ходить по кругу. Вы считаете, что есть качества, которые всеми субъектами будут восприниматься одинаково (красивые или уродливые), я считаю, что качеств, обладающих таким свойством, нет. Так? Можно сказать и так. Само ощущение красоты - просто чувство удовольствия, которым окрашено восприятие некой информации об объекте. Но это чувство удовольствия - тоже ведь информация. Я полагаю, что она говорит о соответствии объекта каким-либо требованиям, то есть о его целесообразности по отношению к каким-либо условиям. Мы опять вернулись к целесообразности, и чтобы не ходить по кругу, сразу отмечу, что считаю целесообразность свойством не предмета, а их системы. То есть предмет может быть целесообразным по отношению к чему-либо, но не сам по себе.
arjan: Как антипод худобы и анорексии - другая крайность нашего времени: Немецкая порнозвезда Каролин Бергер (23 года), более известная под сценическим псевдонимом Sexy Cora, умерла 20 января в Гамбурге, после шестой операции по увеличению груди. Специалисты говорят, что шесть операций по увеличению груди для 23-летней женщины – ситуация необычная и, несомненно, представляющая угрозу здоровью. При этом отмечается, что пациентка не отличалась крепким здоровьем... Оригинал и полный текст
Degen1103: Жалко девчонок. The show must go on... Не знаю, стрела там или не стрела, но коммерческая эксплуатация женской красоты - явление омерзительное, оборотная сторона сексизма.
Эуг Белл: Я хотел сказать одну интересную вещь. Эстетика ИАЕ относится ТОЛЬКО К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ. Но мы знаем, что природные объекты, подчас, даже гармоничнее, прекраснее живых существ. Ефремов рассматривает только тело женщины и делает ссылки также на оленей, гепардов и т.д. Красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из его эстетики. Как так получилось?
Degen1103: Это всё самоорганизация материи, диссипативный процесс. Красоту же галактик или горных вершин видит, рискну предположить, только человек. Ефремов рассматривает красоту как высшее выражение эволюционной функциональности, а под эволюцией обычно понимают движение живой материи. Как тут не вспомнить Шардена, видевшего эволюцию всей Вселенной!
Эуг Белл: Давайте попробуем более точно выразить идею красоты по Ефремову. Попробую первым. 1) Это функциональность. Кто быстрее бегает, выше прыгает, дольше переносит нагрузки, - тот автоматически подсознательно воспринимается как красивый. Снежный барс, пантера... Во этот снежный барс (ибис) поражает еще потрясающей шерстью, настоящая шуба, сохраняющая тепло... 2) Гармония соотношений решений противоположных эволюционных задач. Пример у меня вертится только один - женское тело. Женщина должна родить ребенка с большой головкой, поэтому она должна иметь широкие бедра. С другой стороны, она должна компенсировать эту тенденцию, ухудшающую ее подвижность. Поэтому возникает узкая талия. Это я называю аристос (а Андрей Козлович - называет аристон). 3) Эти компоненты красоты задложены в подсознании. Проецируясь на разные предметы, они дают "памятные знаки" красоты. То есть, судя по всему, прекрасные облака - суть всего лишь "памятные знаки" биологической красоты. Проекция нашего восприятия прекрасного на то, что само по себе не есть источник прекрасного. (Это, кстати, мой снимок).
Degen1103: Давайте про талию пока не будем, вопрос довольно спорный. А вот почему красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из эстетики Ефремова?... Ну, во-первых, не совсем выпадает: есть и космические, и земные пейзажи, Африка и т.д. Однако в целом да, природная красота выпадает. Рискну предположить, что это знак той эпохи, когда природная среда воспринималась как нечто враждебное, подлежащее переделке и улучшению во благо человека - царя природы. Отсюда и равнодушие к естественной, нерукотворной красоте.
Эуг Белл: Я тогда хотел бы задать такой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПРЕКРАСНОЕ? Речь идет о том, возможно ли интерпретировать прекрасное как нечто, что может быть ОБЪЯСНЕНО интеллектуальными средствами. Или иначе: возможна ли эстетика как таковая? И как в формате нашего современного понимания красоты выглядит эстетика Ефремова? Устарела она или, наоборот, является прорывом в будущее?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я тогда хотел бы задать такой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПРЕКРАСНОЕ? То, что противостоит энтропии! И это категорически! То, что ПРОТИВ энтропии, а не ЗА, накопление энергии, денег, жира в пузе и т.д.
Degen1103: Ох уж эта энтропия! "Противостоят" ли энтропии звёзды и галактики? горы и облака? дюны и пальмы? жирафы и олени? Разумеется, и не помышляют! Потому что вселенское возрастание энтропии ничуть не препятствует образованию сколь угодно сложных диссипативных структур, многие из которых мы воспринимаем как красивые. "Противостоянием" же энтропии занимаются косметика и пластическая хирургия. Обсуждение общих понятий ("энтропия", "прекрасное" и т.п.) уводит в сторону от исходного вопроса - почему красота неживой природы выпадает из эстетики (или теории красоты?) Ефремова. Во-первых - так ли это? Если да, то не является ли этот "перекос" следствием применения эволюционных воззрений только к жизни?
Эуг Белл: Негэнтропия (информативность), сложность и т.п - бьют мимо цели. Красота проста и лаконична. Если связывать красоту с гармонией "золотого сечения", то мы попадаем как раз именно в сферу живой природы (и там остаемся). Если красота - функциональность, то как быть с "нефункциональной" красотой (звезды, например)? По Гегелю, красота - соответствие объекта его "идее", но как быть с необычностью красоты? С "яркостью", выделенностью? По Чернышевскому, красота - это отблеск представлений человека о наилучшей жизни... Но в таком определении логический круг: наилучшая жизнь - это наиболее прекрасная жизнь. Ефремовская идея приводит, мне кажется, к тому, что пейзаж и натюрморт в искусстве должны носить антропоморфные черты. Действительно ли пейзаж антропоморфен? Мне кажется, это не так. Да и, например, красивое цветное платье - тоже НЕ антропоморфно, как и хвост павлина не "павлиноморфен". Так что же такое КРАСОТА? Не является ли она чем-то ИСХОДНЫМ? Чему нет определения? ====== Но вот, на мой взгляд, некоторые компоненты красоты: 1) ЧИСТОТА. Это может быть чистота линий, локальность цвета, правильность, прозрачность и т.п. 2) БОГАТСТВО СОДЕРЖАНИЯ ПРИ СРАВНИТЕЛЬНОЙ ПРОСТОТЕ ФОРМЫ. 3) ГАРМОНИЯ ПРОПОРЦИЙ. СОРАЗМЕРНОСТЬ. 4) БЛАГОРОДСТВО. То есть прекрасное - лучшее в своем роде. 5) НЕОБЫЧНОСТЬ, ПОРАЗИТЕЛЬНОСТЬ, РЕДКОСТЬ.
Degen1103: Насчёт павлина и прочих самцов с ветвистыми рогами: самочки-то выбирают самых красивых :) Что такое красота - обсуждать можно долго. Вопрос - существует ли она сама по себе, или только в голове наблюдателя? Новая формулировка антропного принципа: слабый: вселенная прекрасна, потому что в ней есть наблюдатель; сильный: вселенная должна быть прекрасна, ибо ей нужен наблюдатель.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Ох уж эта энтропия! "Противостоят" ли энтропии звёзды и галактики? горы и облака? дюны и пальмы? жирафы и олени? Разумеется, и не помышляют! А помышлять то зачем? По-моему, достаточно просто противостоять, не помышляя. Энтропии противостоит внутренняя упорядоченность системы, и чем более система внутренне упорядоченнее тем она красивее. Например, о дюнах. В пустыне Сахара мне прихолось видеть огромные дюны, почти горы, и наиболее красивые и высокие самые внутренне упорядоченные из них, обеспечивающие максимально эффективное сцепление песчинок друг с другом, нужно заметить, что песчинки там намного крупнее, чем у нас, фактически, это почти мелкие камешки. То же самое с горами, с облаками - красивы те облака, где наиболее упорядоченны частицы водяного пара, не исключение и звёзды и галактики. По поводу красоты жирафов и оленей - живых организмом, у Ефремова сказано достаточно. Можно добавить сюда и красоту кристаллов. Наиболее красив, из всех кристаллов, кристалл алмаза, он же и самое прочное вещество на нашей планете. По-Вашему это случайно?
Degen1103: Так в том-то и фокус, что структуры эти не противостоят, а возникают в процессе возрастания энтропии.
Андрей Козлович: Можно сказать так, наиболее красивы структуры, наиболее эффективно противостоящие энтропии внутри себя.
Degen1103: В смысле - противостоящие возрастанию энтропии? Ну не знаю, не знаю... Вся самоорганизация материи неразрывно связана с возрастанием энтропии, такие вот единство и борьба противоположностей. Да, есть застывшая навеки мёртвая математически абстрактная красота кристалла, но лично мне как-то ближе красота динамичных, почти живых структур - таких, как сталактиты... облака... дюны... кометы... горы... реки... снежинки, если уж говорить о кристаллах... Тут диссипация энергии и возрастание энтропии - налицо либо более очевидны, чем в кристалле углерода.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Вся самоорганизация материи неразрывно связана с возрастанием энтропии, такие вот единство и борьба противоположностей. Думаю, что всё наоборот, чем больше энергии система сохраняет внутри себя, естественно, пропорционально системе, почему и безобразен огромный живот, тем больше у неё шансов к существованию, а значит она красивее.
Degen1103: Теперь вот энергия внутренняя с животом появилась Я уж запутался... Мы ж вроде красоту неживой природы обсуждаем. Ну как и по какому запасу энергии сравнить большой аризонский каньон и облачко на рассвете?... молнию и радугу?... снежинку и ночное небо?... Рискну заявить, что нету в природе ничего безобразного. Красота разлита повсюду, вселенная чревата красотой - как и жизнью. А вот степень её восприятия, осознания, восхищения, отражения - она решительнейшим образом зависит от наблюдателя. Полная аналогия с искусством - что, впрочем, естественно, поскольку искусство само есть отражение.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Теперь вот энергия внутренняя с животом появилась Я уж запутался... Мы ж вроде красоту неживой природы обсуждаем. Ну как и по какому запасу энергии сравнить большой аризонский каньон и облачко на рассвете?... молнию и радугу?... снежинку и ночное небо?... Каньон, лучше сравнивать с другим каньёном, облачко, с другим облачком и т.д. Но чем больше внтреннеупорядоченен каньён, облако, радуга и молния, тем они красивее, а молния ещё и мощнее.
Degen1103: Что-то мне думается, что "уровень развития" и состояние наблюдателя имеют для восприятия красоты мироздания куда большее значение, нежели непонятная внутренняя упорядоченность того или иного природного объекта.
Эуг Белл: Я уверен, что упорядоченность НЕ РАВНА красоте. В некотором смысле красота - это ГРАНЬ между упорядоченностью и хаосом... Полная упорядоченность - это смерть, а красота - это жизнь. Даже бриллиант хорош не тем, что атомы в нем упорядочены, а тем, что лучи, которыми он играет, распространяются неожиданным, хаотичным образом. И в то же время, в этом хаосе есть скрытая, угадываемая закономерность. Облака красивы именно своей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ и смесью порядка с неупорядоченностью. Также - и огонь. Взрыв прекрасен тем, что высвобождает энергию, аккумулированную в порядке, превращая ее в хаос... Прекрасна не потенциальная энергия, а переход ее в кинетическую! Прекрасен быстрый бег коня. Прекрасен быстрый ручей и могучий водопад. В движении вообще нет никакой упорядоченности, оно ломает закономерности.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Что-то мне думается, что "уровень развития" и состояние наблюдателя имеют для восприятия красоты мироздания куда большее значение, нежели непонятная внутренняя упорядоченность того или иного природного объекта. Но только для восприятия, человек с развитым чувством прекрасного, воспринимает больше красоты, с неразвитым, меньше. Красота же остаётся объективной. Эуг Белл пишет: Полная упорядоченность - это смерть, а красота - это жизнь. Смерть и (или) разрушение, это как раз распад упорядоченности, и торжество энтропии. Эуг Белл пишет: Даже бриллиант хорош не тем, что атомы в нем упорядочены, а тем, что лучи, которыми он играет, распространяются неожиданным, хаотичным образом. Он как раз хорош тем, что его кристаллическая решётка упорядоченна, и именно поэтому свет преломляется в нём во всей красе, и чем чище кристалл, а значит упорядоченнее решётка, тем глубже, тоньше и причудливее преломление. Кстати, на этом принципе построен и лазер. Эуг Белл пишет: Облака красивы именно своей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ и смесью порядка с неупорядоченностью. Это ничего не меняет, бывают крависивые, бывают некрасивые облака, красивы те, что более внутренне упорядоченны на малекулярном, а, может быть, и на атомном уровне. То же, что облака быстро эволюционируют или, напротив, деградируют только штрих, не более. Эуг Белл пишет: Также - и огонь. Взрыв прекрасен тем, что высвобождает энергию, аккумулированную в порядке, превращая ее в хаос... Взрыв и огонь прекрасны, поскольку дают проявиться скрытой энергии, показывают реальную, а не потенциальную красоту, а вот разрушение и сожжение нет, более того, они отвратительны, если сжигают и разрушают красоту. Другое дело если разрушается или сжигается мерзость, тогда разрушение и сожжение тоже могут быть прекрасны, здесь, кстати, мы опять выходим на тему макуртов, но не только, прекрасно уничтожение всего, что гниёт и разлогается во вред окружающей биосфере. Эуг Белл пишет: Прекрасна не потенциальная энергия, а переход ее в кинетическую! Прекрасен быстрый бег коня. Что там Ефремов писал насчёт аллертности?
Эуг Белл: Вот еще мысли, Андрей. Все гораздо сложнее, чем тебе кажется. Представь, что я вынимаю из мешка шары - белые и черные. С равной вероятностью. В количестве 8 шт. Сидел считал энтропию для вытаскивания разного количества черных шаров. Для 0 черных шаров самая низкая энтропия: 0,022. Для 1 черного шара: 0,108. Для трех: 0,144, для четырех 0,154 (если я не ошибся, конечно). Значит ли это, что наиболее красиво - не вытащить ни одного черного (ну или белого) шара? А самое некрасивое - симметрия: сколько черных, столько и белых? По мне, так красивее всего вытащить 3 черных и 5 белых, т.к. 3:5 - "золотое сечение". Попробуй предложить нескольким людям разделить на две части кучку из 8 одинаковых бобовых зерен. В среднем люди разделят ее на части в соотношении 3:5. Это широко известный психологический эксперимент. Люди выбирают наиболее желаемое, то есть красивое соотношение. И практически никто не оставит 1 зерно в одной кучке и 7 во второй. А негэнтропия этого события максимальна, согласно цифрам, которые я приводил. ТО ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННОСТЬ - ЭТО "УГРЮМ-БУРЧЕЕВСКАЯ" КРАСОТА. К истинной красоте она мало имеет отношений.
Эуг Белл: Любитель УПОРЯДОЧЕННОСТИ Угрюм-Бурчеев
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В среднем люди разделят ее на части в соотношении 3:5. Это широко известный психологический эксперимент. Люди выбирают наиболее желаемое, то есть красивое соотношение. И практически никто не оставит 1 зерно в одной кучке и 7 во второй. Очень похоже, что дело здесь в триаде, согласно которой у СДФ девять конечностей. Касательно же Угрюм-Бурчеева, так тот был любителем внешней упорядоченности, а не внутренней. Такая упорядоченность не требует труда, внутреннюю же упорядоченность нередко обрести так же трудно, как пройти по лезвию бритвы.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Красота же остаётся объективной. Объективной... Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Объективной... Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона? Она просто существует объективно, поскольку объективна целесообразность, ну, или, оптимальность.
Degen1103: Т.е. красота существует объективно как гравитация? Независимо от наблюдателя? Что касается смерти как торжества энтропии - взгляд очень однобокий, ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах. И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные. Очень похоже на то, что энтропия возрастает благодоря разрушению и смерти.
Трак Тор: Degen1103 пишет: ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах. Правильно! и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные. А по-моему, жизнь идет с уменьшением энтропии, как бы не совсем естественно-физический процесс. А даже и как физический - образование тела с Т>Т окр. среды есть уменьшение энтропии, а вот смерть тела, когда температуры выравниваются - увеличение
Андрей Козлович: Как насчёт этой схемы? И. Ефремов рискнул опубликовать в самый расцвет номенклатурной системы эти бесценные и принципиально расходящиеся с марксистско-ленинским мировоззрением мысли. В уже упоминаемой небольшой повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)» Иван Ефремов охарактеризовал развитие как: «круговорот веществ, использующих лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеиванием энергии – энтропией»5. Таким образом, И. Ефремов понимал под развитием процесс накопления энергии, а на уровне разумных существ энергии и информации. В ракурсе исследований Вернадского и Ефремова развитие жизни и разума на Земле представляют собой следующую эволюционную цепь. Её я заимствовал из творчества уже упоминавшегося современного талантливого писателя М. Веллера, на которое очень ощутимо повлияли произведения И. Ефремова. Веллеру удалось нарисовать её наиболее точно, остроумно и, самое главное, понятно. В повести Ефремова «Звёздные корабли» эта цепь тоже намечена чётко, но Ефремов полностью не конкретизирует написанное, что ему характерно. Жизнь, безусловно, самая энергетическая форма организации материи из всех известных. И чем более развитыми становились формы жизни на Земле, тем более высоким становился их энергетический потенциал. Думаю, именно здесь нужно искать ответ на вопрос: почему небольшие, но теплокровные млекопитающие смогли вытеснить из биосферы Земли огромных, но хладнокровных рептилий (динозавров), владевших нашей планетой сотни миллионов лет? (Ефремов, палеонтолог по образованию, пытался доказать это всю жизнь). Основу жизни на Земле составляет энергия фотосинтеза, безраздельно монополизированная растительностью. Растение потребляет энергию земного вещества или Солнца непосредственно своим организмом. Травоядные животные потребляют ту же энергию, но уже сконцентрированную в растениях. И превращают в тепло и в движение своего тела. Хищники потребляют ту же энергию, но уже добытую и переработанную сначала растениями, а потом животными, то есть, в ещё более концентрированном виде. Потребление и переработка энергии ускоряется, растет. Ещё более высокой, в энергетическом плане, формой организации материи является человек. Он не просто ест мясо, он жарит его или варит, поэтому полнее и лучше усваивает съеденное. То есть потребляет ещё более концентрированную, переработанную энергию. Ест не травы, а перетёртое зерно пшеницы, печёное на огне – хлеб, невероятно энергетический продукт. Очевидно, это не случайно, что цивилизация эффективней всего развивалась там, где ели хлеб, – потребляли больше энергии и больше выделяли её в окружающий мир, переделывая его в интересах ещё большего увеличения потребления энергии. По сути, история жизни на Земле – это история потребления, переработки и выделения энергии как содержащейся в земном веществе, так и получаемой извне в виде лучистой энергии Солнца. Причём, по большому счёту, энергия земного вещества это также концентрированная лучистая энергия Солнца и космоса. Фактически человек стал человеком, когда овладел огнём, сумел выделить энергию, содержащуюся в куске дерева, превратив его в тепло и свет. А что есть цивилизация? Исходя из указанной эволюционной цепи – это система, позволяющая преобразовывать мир в интересах концентрации энергии на определенном полюсе (полюсах) и не допускающая её утечки и рассеивания – энтропии. Причём процесс концентрации энергии стремится к бесконечности. Наверное, поэтому и тянет смотреть на огонь бесконечно – в основе этого чувства лежит тяга к максимальному действию, направленному на концентрацию энергии, и максимальному изменению мира в интересах данной концентрации. Огонь – жизнь Вселенной в миниатюре, а живое тянется к живому. Сначала цивилизация жгла леса, затем каменный уголь, затем нефть. Сегодня она научилась выделять энергию, заключённую в атомном ядре, и вплотную подошла к решению проблемы термоядерного синтеза, то есть в считанные тысячелетия дошла до процесса выделения энергии, который в природе реально работает лишь на звёздах. (В условиях эволюции неживой материи это потребовало миллиардов лет). Сейчас в ноосфере Земли сконцентрирован такой колоссальный объём энергии, перед которым, в прямом смысле слова, меркнут звёзды. Выйдя на энергию радиоактивности, цивилизация, по сути, вплотную подошла к тому, чтобы избавиться от зависимости от энергии Солнца, и, соответственно, живого вещества, подойдя к тому, что великий Вернадский называл автотрофностью человечества. Но при этом цивилизация умудрилась до сих пор не осознать, а что она, собственно говоря, делает. (Причина здесь вновь в пресловутой деградации общественных наук, в этом же и корень экологической катастрофы).
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: едующую эволюционную цепь. Её я заимствовал из творчества уже упоминавшегося современного талантливого писателя М. Веллера, на которое очень ощутимо повлияли произведения И. Ефремова. А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил?
Эуг Белл: Веллер мне не равится. Он какой-то примитивный... :)
Degen1103: Во-первых, мы тут о неживой природе говорим и её красоте. Во-вторых, жизнь есть процесс диссипативный, живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает. Причём вполне вероятно, что полная энергия Вселенной при этом всегда остаётся тождественно равной нулю. Другой вопрос - что послужило причиной первотолчка? Действительно ли квантовая флуктуация совершила антиэнтропийный скачок, вырвала из пространственно-временной каши ту жменьку материи, которая раздулась настолько, что из неё сконденсировались бесчисленные галактики? Причём с первого же наикратчайшего планковского промежутка времени после того, как время возникло, энтропия только возрастает, возрастает, возрастает - если, конечно, это понятие применимо к Вселенной в целом. И возрастание это ничуть не препятствует эволюции материи. А совсем наоборот.
Degen1103: Да и вообще, в неживой-то природе как раз наиболее очевидно, что все структуры возникают вследствие общего рассеяния энергии и возрастания энтропии. Что жизнь, возьмите звёзды! Тут в три-четыре шага можно выйти на первотолчок. Всё же само собой возникает - от скоплений галактик до рассветного тумана. А мы любуемся: ах, красота-то какая!
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил? Сам не говорил, но видно невооружённым глазом. Например, он единственный из писателей кто использует выражение во "Всё о жизни" - Стрела Аримана. Больше этого выражения я не встречал ни у кого, в том числе и у тех, кто называет себя учениками Ефремова. Degen1103 пишет: живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает. Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной. В 1938 г. Вернадский составил «Таблицу материально-энергетического отличия живых естественных тел биосферы от её косных естественных тел», вот один из её пунктов: XII. Все природные процессы в области естественных косных тел – за исключением радиоактивности – уменьшают свободную энергию биосферы (физико-химические процессы необратимы). Этим путём свободная энергия биосферы уменьшается, увеличивается её энтропия. XII. Природные процессы живого веще-ства – в их отражении в биосфере увеличивают её свободную энергию, (т.е. уменьшают её энтропию). В результате этого процесса свободная энергия биосферы увеличивается, выражая этим основное значение живого вещества в структуре биосферы – и тем самым планеты. Кстати, из этого исходят не только Вернадский и Ефремов, Итин в "Стране Гонгури" написал тоже самое. Очень похоже, что это точка зрения того самого тайного общества "Атон", другое название "Диск". Кстати, у Чудиновой в "Держателе знака" "Диск" описан, и, я так понял, его членами были и Гумилёв с Волошиным, и всё это задолго до Бартини. Кстати, если верить Чудиновой, Гумилёв с Волошиным стрелялись, и во время дуэли Волошин потерял галошу, за что заслужил прозвище Галошин.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной. Мне это "противостояние энтропии", честно говоря, очень напоминает "борьбу со Вторым началом термодинамики". "...Однако наряду с достигнутыми достижениями вредоносное действие Второго закона термодинамики, а также закона больших чисел все еще продолжает иметь место, несколько снижая общие высокие показатели. Нашей ближайшей задачей становится теперь упразднение случайностей, производящих хаос, нарушающих единый ритм и вызывающих снижение темпов. ... В связи с вышеизложенным предлагается в дальнейшем рассматривать проявления всякого рода случайностей незакономерными и противоречащими идеалу организованности, а прикосновенность к случайностям (ПРОБАБИЛИТНОСТЬ) - как преступное деяние, либо, если прикосновенность к случайности (ПРОБАБИЛИТНОСТЬ) не влечет за собой тяжких последствий, как серьезнейшее нарушение служебной и производственной дисциплины. ...на следующем листе был приказ об отдаче под суд сотрудника группы научной охраны Х.Тойти в соответствии с директивой "О привнесении порядка" "за злостное потакание закону больших чисел, выразившееся в поскользнутии на льду с сопутствующим повреждением голеностопного сустава... Сотрудника Х.Тойти предлагалось впредь во всех документах именовать ПРОБАБИЛИТИКОМ Х.Тойти..." Биосфера вообще открытая система, о чём разговор? Давайте про красоту неживой природы, а? Интереснейший же вопрос! М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...)
Degen1103: Прекрасное несводимо к полезному (Вл. Соловьёв). Вот именно. Никому не попадалась целиком статья 1889 г. "Красота в природе"? Я нашёл только "Общий смысл искусства". Путаное русское любомудрие, которое хотя и не дотягивает до строгой западной философии, но мне как-то ближе :)
Degen1103: Странным было уже то, что переводчица хоть и плохо, но говорила по-русски, а на наш встречный вопрос: «Откуда вы о нас узнали, ведь Кашгар далеко?», она объяснила: «Это моя работа». Затем последовало собственно «журналистское» расследование. - Скажите, а откуда вы едете…, когда приехали, что да как…, зачем вы поехали через пустыню? - Ну, мы любим путешествовать, бывать в красивых местах… - Пустыня – это красивое место? - Конечно, очень. Наш ответ вызвал явное недоверие, если не сказать подозрения. А.Леснянский, Такла-Макан - Тибет плюс Кайлас
Degen1103: Итак, что же Соловьёв пишет про красоту природы? Критикует за бездуховность! ...Абстрактный, неспособный к творческому воплощению дух и бездушное, неспособное к одухотворению вещество - оба несообразны с идеальным или достойным бытием и оба носят на себе явный признак своего недостоинства в том, что ни тот, ни другой не могут быть прекрасными. Для полноты этого последнего качества требуется таким образом: 1) непосредственная материализация духовной сущности и 2) всецелое одухотворение материального явления как собственной неотделимой формы идеального содержания. К этому двоякому условию необходимо присоединяется, или, лучше сказать, прямо из него вытекает, третье: при непосредственном и нераздельном соединении в красоте духовного содержания с чувственным выражением, при их полном взаимном проникновении материальное явление, действительно ставшее прекрасным, т.е. действительно воплотившее в себе идею, должно стать таким же пребывающим и бессмертным, как сама идея... ...Обращаясь к прекрасным явлениям физического мира, мы найдем, что они далеко не исполняют указанных требований или условий совершенной красоты. Во-первых, идеальное содержание в природной красоте недостаточно прозрачно, оно не открывает здесь всей своей таинственной глубины, а обнаруживает лишь свои общие очертания, иллюстрирует, так сказать, в частных конкретных явлениях самые элементарные признаки и определения абсолютной идеи. Так, свет в своих чувственных качествах обнаруживает всепроницаемость и невесомость идеального начала, растения своим видимым образом проявляют экспансивность жизненной идеи и общее стремление земной души к высшим формам бытия; красивые животные выражают интенсивность жизненных мотивов, объединенных в сложном целом и уравновешенных настолько, чтобы допускать свободную игру жизненных сил, и т.д. Во всем этом, несомненно, воплощается идея, но лишь самым общим и поверхностным образом, с внешней своей стороны. Этой поверхностной материализации идеального начала в природной красоте соответствует здесь столь же поверхностное одухотворение материи, откуда возможность кажущегося противоречия формы с содержанием: типически злой зверь может быть весьма красивым (противоречие здесь только кажущееся именно потому, что природная красота по своему поверхностному характеру вообще не способна выражать идею жизни в ее внутреннем, нравственном качестве, а лишь в ее внешних, физических принадлежностях, каковы сила, быстрота, свобода движения и т.п.). С этим же связано и третье существенное несовершенство природной красоты: так как она лишь снаружи и вообще прикрывает безобразие материального бытия, а не проникает его внутренне и всецело (во всех частях), то и сохраняется эта красота неизменною и вековечною лишь вообще, в своих общих образцах - родах и видах, каждое же отдельное прекрасное явление и существо в своей собственной жизни остается под властью материального процесса, который сначала прорывает его прекрасную форму, а потом и совсем его разрушает. С точки зрения натурализма эта непрочность всех индивидуальных явлений красоты есть роковой, неизбежный закон. Но чтобы примириться хотя бы только теоретически с этим торжеством всеразрушающего материального процесса, должно признать (как и делают последовательные умы этого направления) красоту и вообще все идеальное в мире за субъективную иллюзию человеческого воображения. Но мы знаем, что красота имеет объективное значение, что она действует вне человеческого мира, что сама природа не равнодушна к красоте. А в таком случае, если ей не удается осуществить совершенную красоту в области физической жизни, то недаром же она путем великих трудов и усилий, страшных катастроф и безобразных, но необходимых для окончательной цели порождений поднялась из этой нашей области в сферу сознательной жизни человеческой. Задача, не исполнимая средствами физической жизни, должна быть исполнима средствами человеческого творчества. В общем, насколько удалось разобраться в хитросплетениях мысли любомудра, вначале явно или неявно вводятся некие произвольные постулаты, на соответствие которым в дальнейшем проверяются не менее произвольно выбранные явления. "Но мы знаем, что красота имеет объективное значение, что она действует вне человеческого мира, что сама природа не равнодушна к красоте." Откуда знаем, как знаем, почему знаем?! Загадка. Ну и ладно. Вопрос к ув. форумчанам: согласился бы Ефремов с тем, что неодухотворённая красота мёртвой природы - нечто второсортное сравнительно с красотой человека или произведений искусства? Я вот думаю - да, согласился бы, ибо это так эволюционно! Но лично я не согласен категорически. Вопиющий антропоцентризм.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...) Я повторяю, я не вижу выпадения, в неживой природе более прекрасны системы способные эффективнее сохранять в себе энергию, кстати, я думаю, что за исследованиями энергетических полей кристаллов, в том числе и ещё неизвестных науке, очень большое будущее. Касательно же бездуховности природной красоты, так это сложный вопрос. Если прекрасно то, что целесообразно, то духовность, по любому имеет прикладное значение.
Degen1103: Целесообразность... Тем временем завершался цикл затмения ночной стороны Сатурна Япетом - из-за края планетоида медленно выплывал узкий пурпурный серп гигантской планеты, перечеркнутый лезвием кольца. В срединной части серпа пылал самоцвет - кроваво-красный рубин сказочного достоинства. Это сквозь самый верхний слой атмосферы Сатурна уже пробивались лучи маленького, по-неземному злого Солнца... ...С помощью фала Андрей подтянулся к поручням вакуум-створа. Зависнув у входа, опять посмотрел на ошеломительно пламенеющий серп окольцованного гиганта. Подумал: "Ради этого стоит летать".Уже три часа мы корячимся на скучном травянистом склоне, поднимаясь к последнему перевалу перед Ак-кемским озером. Сегодня погода ведет себя хорошо: солнце, конечно, не греет, но хотя бы светит. Далеко внизу, в долине остались водопады и швейцарские виды с озерами. Чтобы почувствовать прилив энергии, нужно просто оглянуться на них. Перевал все никак не сдается – за перегибом еще перегиб, силы кончаются, рюкзаки тяжелеют, любопытство тает. Уже несколько минут смотрю только себе под ноги. Нецензурные вопли восхищения любимого заставляют меня поднять глаза, и я неожиданно вижу другую долину уже с перевала. Постепенно ко мне возвращается способность дышать и воспринимать пространство. Внизу простирается длинное плато, ярко-зеленым ковром уходящее к горизонту. Серые треугольники скальных вершин оттеняют ослепительную ледовую стену Белухи. Величие одинокого белоснежного хребта среди зелени полей под синим куполом неба – разве не ради этого зрелища мы ехали и шли сюда? Поразительно стремление человека увидеть красоты природы собственными глазами! Ну какая целесообразность или противостояние энтропии в рассвете? в ледяной горной вершине? в ночной пустыне?... А ведь человек летит, плывёт, идёт, ползёт из последних сил к этой красоте!
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Эстетика ИАЕ относится ТОЛЬКО К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ Не совсем согласен с этим утверждением. Ефремовская КРАСОТА не только имеет отношение к живым существам, но и, шире, ко всему Космосу. Не случайно, что то же понятие Метрон-Аристон, исходя из работы, например, того же Алексея Лосева, имеет прямое отношение именно к Космосу. Красота Ефремова более антропокосмическая, нежели антропоцентричная.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Ну какая целесообразность или противостояние энтропии в рассвете? в ледяной горной вершине? в ночной пустыне?... А ведь человек летит, плывёт, идёт, ползёт из последних сил к этой красоте! Ну, о красоте дюн я уже говорил. Ледяная красота горных вершин, как и красота, например, айсбергов, тоже складывается из гармонии (Меры-Аристона). С красотой рассвета, как и заката сложнее, но если мы пока не уловили в ней проявления гармонии, то из этого не следует, что её там нет. Главное в этой красоте красивый цвет, точнее оттенок цвета, и на вопрос почему один оттенок цвета красив, а другой нет ответить не просто. Но ясно, что наиболее красив чистый оттенок, наиболее глубокого и насыщенного тона. Очевидно из этой же оперы и удивительные свойства магического кристалла, о котором не мало написанно у Ефремова, включая психотрон - Змей Торманса. Но в целом, конечно, почему мягкие переливы света, столь характерные для рассвета и заката столь мощно воздействую на психику, пока, непонятно. Так тем более нужно постигнуть и этот Аристон.
Degen1103: А так ли необходимо пытаться разъять красоту на составляющие, отфильтровать из неё гармонию и выпарить целесообразность? Не приходим ли мы в итоге к простой тавтологии: мир прекрасен, поскольку естественное прекрасно? Мне думается, что вопрос о предназначении наблюдателя более важен. Движение материи порождает структуры независимо от наблюдателя, а вот степень восхищения их красотой, глубина понимания природной гармонии самым решительным образом от него зависят. Так требует ли красота природы наличия наблюдателя? Прекрасен ли закат, на который никто не смотрит? Человек ли стремится к ледяной вершине или она тянет его к себе, чтоб её наконец увидели?...
Degen1103: Является ли любование природой способом познания мира? А самопознания? Или это раздражение центров удовольствия, не имеющее объективной ценности?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: А так ли необходимо пытаться разъять красоту на составляющие, отфильтровать из неё гармонию и выпарить целесообразность? Не приходим ли мы в итоге к простой тавтологии: мир прекрасен, поскольку естественное прекрасно? Да, необходимо, и очень. Хотя бы потому, что не постигнув Аристон цивилизация не сможет вписаться в систему экологического равновесия на планете. Не говоря уже о том, что не постигнув Аристон, и не выявив главного противречия (противоречий) в обществе она не обретёт внутреннего баланса, без обретения которого нельзя говорить даже о локальной победе над инферно.
Degen1103: Ну да, наверное... Быть может, такое аналитическое постижение прекрасного более полезно в практическом плане, чем интуитивные или мистические озарения вроде "всё едино" или "и всё вокруг - Бог"... Хотя к научному методу умопостроения философов всё равно отношения не имеют...
Андрей Козлович: Ну БСЭ и есть БСЭ. Но я согласен с Ефремовым, Вивеканандой и Рамакришной, и аналитическое и умозрительное познание одинаково полезно, и они должны дополнять друг друга.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: не постигнув Аристон цивилизация не сможет вписаться в систему экологического равновесия на планете. Не говоря уже о том, что не постигнув Аристон, и не выявив главного противречия (противоречий) в обществе она не обретёт внутреннего баланса, без обретения которого нельзя говорить даже о локальной победе над инферн Вот насчёт победы над инферно задумался. Ведь по Ефремову, система экологического равновесия на планете (сиречь естественное состояние, Аристон биосферы) и есть глубочайшее инферно. Понятно, что Разум должен подняться над пищевой пирамидой, но вправе ли он перекраивать природу (=губить первозданную красоту) исходя из неких утилитарных, этических, философских или религиозных представлений? Ведь полная победа над природным инферно - это нечто вроде Царства Божьего, где лев и агнец возлежат в тени Древа Познания? Или надо от инферно в головах избавиться, как считаете?
Андрей Козлович: Ну, ответ напрашивается сам собой, сегодня мы нарушаем систему экологического рановесия, усугубляя инферно, завтра мы должны в неё вписаться, после завтра начать её совершенствовать. В Утопии Уэлса, с которой Ефремов написал ТуА, агнец и лев, как раз, возлежат вместе, то есть, человечество Утопии сумело сделать эволюцию не инфернальной.
Degen1103: Ну вот, обозвали природу "инфернальной" - и вперёд, с лопатами, строить Утопию, так что ли?!! Если уж говорить о Рамакришне с Вивеканандой - так они учат от инфернального дуализма мышления избавляться, а не губить красоту природного Аристона.
Андрей Козлович: Зачем губить? Её нужно совершенствовать, красота должна становиться всё прекраснее.
Degen1103: C точки зрения человека?... ...Как говорил один охотник: "А ты знаешь, какие эти медведи хитрые и коварные?".
Андрей Козлович: Об этом сказать что-то пока трудно, но, допустим, медведей удасться сделать трнавоядными. Впрочем, по любому ясно, что это вопрос не сегодняшего и не завтрашнего дня.
Эуг Белл: А можно ли сделть Эволюцию НЕ ИНФЕРНАЛЬНОЙ? Не является ли инфернальность неотъемлемым свойством Эволюции, говоря философски, ее атрибутом, а не модусом? Эти размышления вызваны новым рассказом Алеши, который я вам советую всем прочесть. ============= Действительно, по дороге от Хаоса к Абсолюту (которая сама по себе бесконечна) Мир НЕСОВЕРШЕНЕН. В нем радость перемешана с горем, красота с уродством, истина с ложью, высокое с низким, любовь со смертью. Абсолют невозможен. Создатель сотворил не результат творения, а его процесс. А последний не может не быть связанным со страданием, с инфернальностью. Сквозь тернии к звездам. Только сквозь тернии. И никак иначе. А звезды - в бесконечности...
Эуг Белл: Отсюда, Андрей, следует более глубокое понимание инфернальности бытия, чем то, что было у гностиков-оптимистов из гипотетического "Атона". А именно: Создатель не плох и не хорош (опять же, если он есть). Мир просто в принципе НЕ МОЖЕТ быть абсолютно идеальным. На всех своих фазах, во все свои эпохи он имел и БУДЕТ иметь достаточное количество налаждения и страдания, радости и горя. Бессмысленно мирить козу и тигра. Помирите козу, тигра и других крупных животных с червями, которые будут их есть после их смерти. Увеличим продолжительность жизни человека - тогда увеличится аксиологичекая ценность его жизни. Случайная смерть будет горем в квадрате и в кубе. Возникнет много других проблем (в частности, о смысле жизни), которые добавят горечи на весы Горя и Радости... Чем совершеннее будет организм человека, чем чувствительнее - его органы чувств, тем ниже будет болевой порог и сильнее чувство боли. Устремленный к мерцающим звездам процесс Эволюции не приводит к счастью, но лишь к следующей фазе совершенства и к следующим, более сложным эволюционным "проблемам". Все равно как поднимаешься на новые уровни аркадной игры.
Андрей Козлович: Ну, рассказ я не читал, постараюсь как-нибудь добраться, но в Утопии Уэлса эволюция уже не инфернальна. Есть пример неинфернальной эволюции и у Бердника, на планете цветов, да и как не смотри эволюция растительных форм жизни куда менее инфернальна, чем животных, поскольку они напрямую используют энергию фотосинтеза, и поэтому для них нет проблемы куска хлеба. Что даст изучение инферно как явления мы не знаем, но то, что его может быть несравнимо меньше, ИМХО, очевидно.
Degen1103: Мир просто в принципе НЕ МОЖЕТ быть абсолютно идеальным. Вот и я о том же. М.б., это никакое не инферно, а просто жизнь? А инферно - только в головах? В буддизме - именно так. Есть всеобъемлющее страдание, есть причина страдания и есть путь избавления от страдания, причём никак не связанный с перестройкой Вселенной под себя. Рискну предположить, что осознание красоты мира и есть избавление от инферно. А травоядные медведи уже существуют, бамбук жуют
Эуг Белл: Отсутствие инфернов Утопии - нормальное дело. Потому она и Утопия, что такого в реальности не может быть. Инферно - не состояние, не просто Горе как таковое, это принцип существования. Буддийский принцип великого страдания. Например. Лягушка в пруду. Ее жизнь сопровождается определеннымколичеством боли. Чем совершеннее биологическое существо, тем больше боли (т.к. болевой порог в более совершенных органах восприятия понижается). Лягушка может быть более или мнее "счастлива", но она НИКОГДА не выйдет за пределы своего "замкнутого круга", болота, экологической зоны, цикла размножения и смерти. Предположим, человечество победило смерть. Но разве это не породит массу других проблем? И еще более серьезных, точнее страшных? Не приведут ли они в конце концов к волне сознательных самоубийств? Не породят ли "общество корнов"? Победив смерть, человечество НЕ СТАНЕТ СОВЕРШЕННЫМ, не достигнет Абсолюта (коего достигнуть невозможно) и - так как у вссего есть обратная сторона - вновь запутается в тине противоречий. А это И ЕСТЬ ИНФЕРНО. В каком-то смысле человечество обречено на вечную борьбу. Вспомним старинное высказывание: "Человек рожден для борьбы: раб - за свободу, свободный - за совершенство". И борьба за совершенство не менее инфернальна, чем борьба за свободу, если за каждый шаг Человек платит страданием. И у инферно есть "обратная сторона". (Назову это - "принцип реверса": все имеет обратную сторону). Именно инферно есть главный побудитель к развитию. Не будь инферно, человек сразу же превратился бы в свинью (даже не в обезьяну).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Инферно - не состояние, не просто Горе как таковое, это принцип существования. Ну, вот и опять мы вышли с тобой на так не любимых тобой манкуртов. Понимаешь, инферно НЕ естественно именно потому, что рождает живых мертвецов, как индивидуальных так и социальных, и не так уж важно как они называются: "вампиры" или "нелюди" Ефремова, "орки" или "урукхай" Толкиена, "садисты" или "некрофилы" Фромма. Инферно преступно именно потому, что всё вернее убивает эту вселенную, оставляя ей "фальшивий живой облик". ЭТО ГЛАВНОЕ в мировоззрении которое мы обсуждает, и победить это не под силу гуманизму, победить это может только Аристон - Мера - Красота. Вот почему я тебе и сказал, пока ты этого не поймёшь, ты не поймёшь этой концепции в целом. И, соответственно, не сможешь легко опозновать такую литературу, какой бы декларацией она не прикрывалась. Равно как и будешь её глупо называть "манкуртической". И ведь всё так просто - инферно, страшное преступление, пока оно убивает нравственно!
Эуг Белл: Да, Андрей, я такой глупый! Все так просто, а я не усекаю. Но то, что ты говоришь - уж точно противоречит ИАЕ. "Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобожднию от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно". Так как ты считаешь, КТО из этих двух вариантов "ученые" или "религиозные люди" отражает точку зрения Ефремова? Если ты читал статью "Космос и палеонтология", то сомения быть у тебя не может: конечно точка зрения ученого. То есть Ефремов считает, что процесс слепой природной эволюции направлен к выходу из инферно. А вот что пишешь ты. Инферно преступно именно потому, что всё вернее убивает эту вселенную, оставляя ей "фальшивий живой облик". ЭТО ГЛАВНОЕ в мировоззрении которое мы обсуждает. То есть ты выражаешь точку зрения "религиозных людей". И не надо восклицать: "Аристон! Мера! Красота!" Ты высказываешь религиозную концепцию, в сущности, глубоко чуждую Ефремову. Сам того не понимаешь! И при этом, - о смех! - считаешь, что это другие (я, например) чего-то не понимаю. Эта концепция порождена страхом и ненавистью, и ты не скрываешь, что ее источник для тебя - твои стрессы и переживания на военной службе. И вот через эти старые переживания, очевидно, мир представляется тебе населенным манкуртами и некрофилами. Все гораздо интересней, Андрей!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да, Андрей, я такой глупый! Все так просто, а я не усекаю. Но то, что ты говоришь - уж точно противоречит ИАЕ. Ты не глупый, а ты не хочешь признать наличия садистов и некрофлов с необратимо поражённой психикой. Эуг Белл пишет: цитата: "Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобожднию от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно". Так как ты считаешь, КТО из этих двух вариантов "ученые" или "религиозные люди" отражает точку зрения Ефремова? Скорее, религиозные люди, поскольку возможно возникновение Торманса - необратимого инферно. Эуг Белл пишет: То есть Ефремов считает, что процесс слепой природной эволюции направлен к выходу из инферно. А вот процесс эволюции взятый под контроль манкуртами, наличие которых ты упорно отрицаешь, направлен к тому, чтобы "захлопнуть гробовую крышку инферно уже навсегда". Эуг Белл пишет: Ты высказываешь религиозную концепцию, в сущности, глубоко чуждую Ефремову. Не вижу разницы, я выссказываю мировоззенческую концепцию, а в ней неизбежен элемент веры, вспомни слова Ефремова об относительности научного знания и недостотаточности для постижения выших тайн бытия лишь расчёта и эксперимента. Надебюсь, ты не пришёл к выводу, что Торманс невозможен, так как невозможна остановка эволюции, и это ненаучная выдумка Ефремова?
Эуг Белл: Торманс-то возможен, увы, а вот возможно ли человечество Земли, не отягощенное злом - это бо-ольшой вопрос. Собственно, к нему и подводит ИАЕ... Можно улететь от Торманса, от Чойо Чагаса, но можно ли улететь от самих себя, и как избавиться от "хорошо устроенного" коммунистического игрушечного мира Земли, где даже ногу невозможно стеклом порезать. Не случайно же все хором хотят опасностей и риска! В такой обстановке отсутствия проблем может ли родиться Эйнштейн? Отсутствие стимулов в специальной антисенсорной ванне рождает через некоторое время у человека безумные видения, сумасшедшие фантазии и галюцинации. "Коммунизм", как его описывают, в том числе ИАЕ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕСТВОМ, в котором возможно любое развитие человека: нравственное, эмоциональное, умственное. Там нет места подвигу, сильному духовному мотиву. Ефремов попытался дать такой мотив: исследование Звезд. Но корабли посылают в Космос по одному в десять лет, и попасть в экипаж вряд ли реально. Вот - появился, гаконец, Торманс. Но люди Земли - эти садовые цветы - несмотря на все свое совершенство, не могут тягаться с тормансианами. Два-три месяца отводит Фай Родис садовому произведению Земли жизни на Тормансе. ТО ЕСТЬ. ИДИЛИЯ, В КОТОРОЙ ИНФЕРНО ПОБЕЖДЕНО, ЭТО ОБЩЕСТВО, ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕСТАВШЕЕ РАЗВИВАТЬСЯ. Именно потому, что инферно - атрибут развития, и без инферно развитие невозможно.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ТО ЕСТЬ. ИДИЛИЯ, В КОТОРОЙ ИНФЕРНО ПОБЕЖДЕНО, ЭТО ОБЩЕСТВО, ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕСТАВШЕЕ РАЗВИВАТЬСЯ. Именно потому, что инферно - атрибут развития, и без инферно развитие невозможно. Резон есть, у Бердника об этом открытым текстом, на примере системы Ара. Я уже писал, что Торманс, что система ВК два мира-калапсара, рад, что мы пришли к консенсусу. Но неужели ты думаешь, что единственный выход - это инферно? Я так думаю, Аристон глубже сладенького сиропа, равно как и жажда прекрасного в человеке очень большая сила. Важно не подменить жажду красоты жажой благополучия. Но что будет если снять с человека заботу о куске хлеба, заботу о выживании в борьбе, заботу о победе над врагом мы не знаем. Вспомни "Град обреченный" Стругацких. Но я не думаю, что выход тот который я предложил в "Тёмном Пламени" - разрешить добровольные гладиаторские бои по Шекли и добровольные войны цветов по ацтекам, у меня это выход для инфернальных цивилизаций достигших благополучия. Адекватные цивилизации, ИМХО, найдут другой выход. Какой?! Давай поищем вместе.
Трак Тор: Ribelanto пишет: А потому красота также представляет собой объективную реальность. Да, а объективность сегодня - от РПЦ. Православная церковь отменяет концерты польской металл-группы Behemoth в ДВФО Фу, какая это некрасивая и неправославная музыка - металл, да ещё польский! Концерт польской метал-группы Behemoth, который должен был состояться во Владивостоке сегодня, 14 мая, отменен по требованию православных активистов, которое было удовлетворено департаментом культуры Приморья. Оскорбление чувствтв верующих. Маразм крепчал!!! Чокнутые православные фанатики объявляют войну музыке! Скоро будут запреты на искусство, черепа на одежде, татуировки, пирсинг. Все ГАИшники будут стоить вдоль дорог у церквей и штрафовать водителей за то, что они, проезжая церковь не перекрестились. Да шли бы вы куда подальше!!!
СтранникД: Искусство двойной спирали Научное искусство, или science-art, сейчас становится все более популярным. С одной стороны, художники ищут вдохновения в научных объектах и технологиях, с другой стороны, сами ученые начинают видеть в своей работе большой художественный потенциал. Один из недавних примеров sci-art’а – медиаспектакль «Нейроинтегрум», представленный 7 мая на Новой сцене Александринского театра Санкт-Петербурга. В рамках программы этого проекта состоялась лекция кандидата биологических наук Александра Ефремова, в которой он рассказал про взаимоотношения искусства и науки.«Сложно утверждать, что sci-art так уж необходим ученым. Кроме того, есть «искусство ученых» – но оно, как правило, достаточно вторично и апеллирует к «красоте» исследуемых объектов или явлений. Типичный пример: научная фотография. Это красиво? Да. Это искусство? Скорее, нет. Мне очень нравится научная фотография. Иногда это действительно захватывает. Но я ничего не могу поделать, это всего лишь иллюстрация, к тому же достаточно буквальная», – говорит Александр о границе между искусством и научной иллюстрацией. Наглядно показать, как меняются сейчас границы между наукой и искусством, можно на примере молекулы ДНК. С тех пор как в 1953 году Уотсон и Крик открыли структуру «молекулы жизни», двойная спираль очень быстро стала символом современной биологии. Со временем ей стало тесно на страницах научных журналов и она превратилась в полноценный дизайнерский объект. Скульптуры, постеры, даже оформление детских площадок – знакомый каждому изобразительный ДНК-мотив можно встретить в самых неожиданных местах. Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/24328/