Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени » Ответить
Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени
Cat: Эуг Белл пишет: [quote]А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. [/quote]
Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Андрей, мне только один момент уточнить. Вы признаете, что любое сверхсущество, на каком бы уровне мы его не представили, должно существовать внутри другого сверхсущества, то есть высшего сверхсущества не существует (на каждое высшее находится еще более высшее)? Да. Дмитрий пишет: Солипсизм, Андрей, отрицает объективную реальность. Я - нет. Конец переноса из Сопротивляться или не сопротивляться злу? Нет. Сверхсущество, если Вы это имеет в виду, тоже где-то должно существовать, и солипсизму это не противоречит. И оставьте в покое трактовку наследия епископа Беркли МЛФ.
Эуг Белл: Перенос из темы "Тайна личности и техника" Сейчас вот подняли проблему "раздевающих" сканеров. http://www.infox.ru/accident/incident/2010/01/05/Skanyeryy_v_aeroport.phtml Вот что пишет один человек в комментах: Да Вы поймите - мы же со всеми этими "мерами предосторожности" теряем свою свободу и приватность! Посмотрите, вокруг УЖЕ все в следящих за каждым твоим шагом видеокамерах. Телефонные разговоры не только прослушиваются, но и по мобильному - даже выкл. - влет могут определить твое местоположение. Проследить, что человек делает в интернете и какие сайты посещает - тоже не проблема. А все остальное расскажут о вас данные с пластиковых карточек. Что, когда, где и в каком количестве вы покупаете. Вплодь до фирмы изготовителя ваших любимых прокладок! Не знаю насколько узаконили сейчас идею "биологического паспорта" для загран.паспортов со всевозможными отпечатками и данными, но речи велись об этом. А что будет дальше? Имплантированные микрочипы? КОНТРОЛИРУЕМЫЕ имплантированные микрочипы? (Надо же держать народ под контролем! А вдруг он, гад такой, решит что-нить не хорошее. А мы его-раааз! и первые "отключим". Навсегда. === Другие высказывают опасения, что картинки со сканеров будут использоваться на порносайтах. Кроме того - ведь и знаменитости будут "проходить контроль", в том числе - журналисты. политики, которых кому-то захочется "опустить", опозорить... Не только супермодели, которых и так "все", кто интересуется ими, видели во всех видах. Но и просто ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, которые могут скрывать какой-нибудь физический недостаток - какое кто имеет право знать?! А вообще-то вся кутерьма началась из-за опасений, что на эти изображения попадут дети, что противоречит английскому закону о детской порнографии (у нас, по-моему, и закона такого нет. во всяком случае - не слышал). А еще я припоминаю, что, будучи в Музее им. Пушкина, я в туалете обнаружил табличку, которая предупреждала граждан, что в данном туалете ведется постоянная видеосъемка. Вероятно, где-то есть ГРАНЬ, за которую ни при каких условиях никакие ни государственные, ни частные структуры безопасности (и другие) заходить должны НЕ ИМЕТЬ ПРАВА, и это должно ЖЕСТОКО КАРАТЬСЯ ЗАКОНОМ. Такой закон о сохранении личной тайны все же ДОЛЖЕН БЫТЬ В НАШЕМ ГОСУДАРСТВЕ, как и в любом другом.
Эуг Белл: Вот в данном случае КАК МИНИМУМ необходимо, чтобы на сканерах отсутствовали устройства, записывающие изображения в память. А еще лучше, чтобы наличие подозрительных мест выяснялось АВТОМАТИЧЕСКИ и на экране показывался одетый человек с прямоугольничками, указывающими на наличие подозрительного предмета. === Например, женщина пишет: Мне, конечно, есть что показать. Но вот проблема, чтобы все это продемонстрировать своему супругу в какой-нибудь романтическо-экзотической стране, я должна буду сначала "раздеться" перед кем-то, простите, "левым"... Вот и мечтай после этого о романтике, которую запросто опошлят.
steppecat: А как там по статистике (по опросам населения), на сколько велик процент населения, которым нравится и интересно тратить своё время (жизни) на подглядывание за чужой личной жизнью или работать на такой работе? И как высоко оплачивается такая работа?
Ribelanto: steppecat пишет: А как там по статистике, на сколько велик процент населения, которым нравится и интересно тратить своё время (жизни) на подглядывание за чужой личной жизнью или работать на такой работе? И как высоко оплачивается такая работа? Степпи, Вы очень правильно задали вопрос. Данная сексуальная перверсия называется вуайеризм (склонность к подглядыванию). Это не случайно, что методы тоталитарного контроля совпадают со вторичными сексуальными влечениями. Только в этом случае такие меры эффективны. (Вторичная сексуальность - т.е. возникшая в результате невроза). Никто ведь на самом деле реально не собирается бороться с преступниками и наркоманами - они, как воздух, необходимы классовому антагонизму. Иначе бы их не существовало. Их количество просто сдерживают.
steppecat: Ribelanto пишет: Степпи, Вы очень правильно задали вопрос. Данная сексуальная перверсия называется вуайеризм (склонность к подглядыванию). Вопрос в основном о статистике результатов (независимых) социологических и психологических исследований. Много ли найдётся любителей следить за чужой личной жизнью, а также тратить своё время (время своей жизни) на опошление каких-то её сторон? По своим близким и знакомым я не знаю, найдуться ли среди них любители так подглядывать за чьим-то интимом и распространять кому-то такую инфу (например, мне такое совсем не интересно). А чтоб поговорить от том, что у кого и как в домах, в мастерских, на дачах, в садах и на работах твориться-строится, - этих довольно много, и я сама такая и сама люблю своё творить, своими лапками и инструментами, используя при этом чужой опыт и не стесняясь выражаться о своём Что я поняла под термином личная жизнь: - Личная жизнь - это жизнь личности (во всей её полноте) и в частности включает сексуальную(обычно интимную) её отрасль, а также заботы о личном здоровье своей личности. А оказание разных (служебных) услуг (проверок, диагностики) в разных заведениях или какие-то ещё случайные или ненужные всречи-взаимоотношения, - это еще не относится к личным взаимоотношениям. У личностей, находящихся в тесных личных взаимоотношениях, личные жизни почти слиты воедино. Чужая личная жизнь, это та, в который ты не принимаешь никакого (активного) участия, даже если (просто) смотришь-слушаешь какие-то её стороны, как теле или радио передачи или в чём-то взаимодействуешь в рамках своих должностных обязанностей (вроде проверок на контрольно-пропускных пунктах).
Ribelanto: steppecat пишет: Много ли найдётся любителей следить за чужой личной жизнью а также тратить своё время на опошление каких-то её сторон? Это будут те, кто хочет "послужить закону и порядку". Такие крайне редко осознают свои влечения. Те, кто служил в НКВД тоже не осознавали, что служба их обусловлена садизмом, а не любовью к Родине. Короче говоря, очень большой процент. Но дело не только в этом. Там, конечно, есть какие-то оговорки и пр. Сама эта политика лицемерна, ведь реально борьба ведётся только за сдерживание, а не ликвидацию преступности.
steppecat: Ribelanto пишет: Те, кто служил в НКВД тоже не осознавали, что служба их обусловлена садизмом,Вероятно, они сами это чувствовали, а может и осознавали, хотя бы и не всух. Тот режим НКВД (установленный до "беспредела") давал садистам-охранникам власть - совершать произвольные насилия. А разумные правила, организационные и технические меры безопасности (в том числе и эффективная техника контроля на контрольно-пропускных пуктах) предоставляют нормальному (немятежному) населению нормально вести свою личную жизнь.
Ribelanto: steppecat пишет: А разумные правила меры безопасности (в том числе и эффективная техника контроля на контрольно-пропускных пуктах) предоставляют нормальному (немятежному) населению нормально вести свою личную жизнь. Да, но не зря правозащитники всполошились. Критика удерживает процесс в рамках.
steppecat: Я не знакома с критикой правозащитников, но лично мне эти просветки совсем никак не мешают, сама не чувствую никаких неприятностей, гораздо хуже (имхо), если соседи-террористы начнут бабахать и навязывать свои бандитские порядки. По моему мнению вполне разумно, если мощность боеприпасов будет (подконтрольно) ограничена (в разумных рамках) пределами прочности важных конструкций, например, чтоб на борту летящего лайнера (совершающего обычный пассажирский рейс) бесящимся пассажирам было недопустимо устраивать взрывы слишком мощных боеприпасов, открывать артиллерийский-миномётный огонь по пассажирам-противникам, строчить из крупнокалиберных пулемётов и др. оружия, способного вызвать разлом фюзеляжа и чрезмерную перфорацию гермообшивки, повредить важные бортовые системы и помешать машине лететь по курсу на оптимальной высоте.
Ribelanto: Да, Вы правы. Конец переноса
Эуг Белл: М. Скиф пишет: И слава тем, кто понимает баланс оных. Ибо это и есть финал хождения по кругам с выходом из Инферно. Опять - баланс Добра и Зла... нечто среднее... Не то, чтобы не тоталитаризм, но и не совсем идеал так сказать... Выбирайте средний путь между Добром и Злом, провозглашал Андрей Козлович как высшую истину герметизма. Но я никак не разберу: почему не выбрать просто Добро? Максимум из возможного? Какая-то чушь, ребяты! В жизни зла и без нас много. Больше, чем хочется, больше, чем нам управиться. А вам "баланс", то есть еще немного зла нужно? И что же это получится в этой баланде, пардом, балансе? Не хочу никакого "баланса". Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. А вторая простейшая аксиома состоит в том, что Радость (Добро), основанная на Горе (Зле) - суть вовсе НЕ РАДОСТЬ, а всего лишь мнимая радость.
Cat: М. Скиф пишет: Крайности - вот что губит людей. И слава тем, кто понимает баланс оных. Ну, тогда Вам должна подойти позиция Андрея Козловича с его мерой-балансом вся и везде. Эуг Белл пишет: Но я никак не разберу: почему не выбрать просто Добро? Максимум из возможного? Эуг Белл пишет: Не хочу никакого "баланса". Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. А вторая простейшая аксиома состоит в том, что Радость (Добро), основанная на Горе (Зле) - суть вовсе НЕ РАДОСТЬ, а всего лишь мнимая радость. В своих этических аксиомах Вы не хотите видеть главного - этические понятия (скажем, добро и зло) - субъективны. Не интегрировать и максимизировать их надо, а искать компромиссы. Гитлер проинтегрировал и максимизировал добро так, как он его понимал, что Вы на это скажете? И нет никаких мнимых радостей, есть радость настоящая, и есть настоящее горе. Поэтому сначала нужно внушить значительному числу индивидуумов какую-нибудь этическую позицию, что, типа, именно она и есть "добро", о с несогласными - договориться. Вот и вся этика.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. Евгений, боюсь, таки, тебе придётся дать определение добра, или тупик. Как там в "Незнайке на Луне": "За такую цену, мы сможем переночевать только у Скрягинса в "Тупичке"". Остаётся только добавить, что в наше время за цену, что ты предлагаешь, то есть "почти Христа ради" не переначуешь даже у Скрягинса. Фашизм Спрутса или Чойо Чагаса, что одно и тоже, в этом плане, кстати, куда гуманнее нашей современной "демократии". Очень, кстати, наглядный показатель, чего на самом деле стоит гуманизм Иисуса Христа, вернее, ему приписываемый, и к чему он ведёт.
Эуг Белл: А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я мыслю, следовательно ты существуешь. Давно хочу сказать тебе, Евгений, это высказывание может стать манифестом солипсизма. Эуг Белл пишет: Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Что она такое как не "сон Архитектора"? Но законы сна объективны, и Архитектор так и не сумел подчинить их себе в полной мере, что, в конце концов, и привело его к компромиссу с Нео. И именно в этом, похоже, суть герметизма. Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. В чём суть Вед, между прочим. (Напоминаю, Веды учат любая личность ВЕЧНА и НЕУНИЧТОЖИМА, она не плод воображения Брахмы, а часть его сознания, способная на автономность, и способная подчинить себе сознание Брахмы). Но Кот никак не хочет этого понять с одного боку, ты с другого.
Cat: Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: Я мыслю, следовательно ты существуешь. Давно хочу сказать тебе, Евгений, это высказывание может стать манифестом солипсизма. Эуг Белл пишет: цитата: Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Что она такое как не "сон Архитектора"? Но законы сна объективны, и Архитектор так и не сумел подчинить их себе в полной мере, что, в конце концов, и привело его к компромиссу с Нео. И именно в этом, похоже, суть герметизма. Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. В чём суть Вед, между прочим. (Напоминаю, Веды учат любая личность ВЕЧНА и НЕУНИЧТОЖИМА, она не плод воображения Брахмы, а часть его сознания, способная на автономность, и способная подчинить себе сознание Брахмы). Но Кот никак не хочет этого понять с одного боку, ты с другого.
Cat: Андрей Козлович пишет: Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Для Эуг Белла: даже Андрей Козлович с его мистическим мировоззрением понимает громадную логическую прореху в Ваших рассуждениях. Вы не хотите понять, что Общество, о котором Вы пишете как о реальном - может быть лишь плодом Вашего воображения. И, как правильно замечает Андрей, даже подростки теперь понимают это. Эуг Белл пишет: Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). Еще как может. Впрысните в кровь индивидууму порцию эндорфинов - и вот он уже счастлив и без всякого общества. Да что там эндорфины, возьмите хоть те же наркотики. Счастье - это именно индивидуальная категория, бессмысленно говорить "счастливое общество", т.е. применять понятие "счастье" имеет смысл лишь к отдельным индивидуумам. И нет смысла вводить этические аксиомы и доказывать этические теоремы, как делал это Спиноза. Нет и смысла рассуждать в терминах категорического императива Канта, ибо он, императив - лишь плод чересчур ретивого религиозного сознания, в нем нет и капли разумности и логики. Эуг Белл, проснитесь, на дворе 21-й век уже, а Спиноза жил в 17-м. Зря, что ли, время течет? Аристотель считал вполне оправданным захват рабов, Вы же сейчас так не считаете? Так почему мы должны мыслить понятиями какого-то там Спинозы? Этические категории субъективны, их абсолютизирование - тупик, что и доказывают всяческие тоталитарные общества. Когда этические понятия у индивидуумов разные, на первый план выходит умение договариваться, искать компромиссы. Гитлер договорился со Сталиным о разделе сфер влияния, но сам же этот договор и нарушил. Не умеем мы договариваться... Эуг Белл пишет: Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. Прочитал, и на что же это мне должно было открыть глаза? На пресловутую "слезинку ребенка"? У этических проблем нет однозначного решения, это не математика, а Спиноза, повторяю, стоит и тихо курит в сторонке с его "этикой, доказанной в геометрическом порядке". По-своему правы и те, остается в городе и те, кто его покидает. Просто они не смогли договориться. И если уж так заведено, что должен кто-то страдать, если такова данность, которую изменить нельзя (как в рассказе), то можно только изменять отношение к этой данности, и все. И, раз такова данность, нет смысла бессмысленно стенать: вот эти вот такие расплохие, что живут за счет чьего-то несчастья. Простейший логический вывод. А вот если данности нет, и что-то можно изменить (а из контекста рассказа это неясно), то все, конечно, становится сложнее, но это и разговор другой.
Cat: Андрей Козлович пишет: Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. Ашипка в рассуждении. Бесконечность - это слово-нашлепка, оно не обозначает ничего реального. Вы не можете вообразить себе бесконечность, и потому это слово "бесконечность" ни на что не указывает, является бессмысленным (но не бесполезным!). Мы можем мыслить лишь конкретными понятиями, указывающими на что-то реальное, либо вводить слова-нашлепки, которые не указывают ни на что реальное, но тем не менее произносятся (в философии это называется номинализмом). Таково свойство нашего сознания и это данность. И раз так, нашему сознанию нет нужды вмещать что-то бесконечное, оно умещает вполне конечный мир, предоставляемый нам в опыте. Андрей Козлович пишет: А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. О том же говорю и я (см. мой пост выше), только прихожу к этому другим путем.
Эуг Белл: "Бесконечность" Вам не нравится. А словосочетание "существуют в" почему-то не кажется Вам, Cat, метафизическим. Да это такая же "нашлепка"!!! Даже еще хуже. Потому что помыслить это "существовать в" можно только ОДНОВРЕМЕННО с "существовать вне" (иначе пропадет любой смысл предлога "в"). А так как "существование вне" не существует :), с Вашей т.з., то и никакого "существования в" тоже не существует. Не существует НИЧЕГО. Приехали.
полная версия страницы