Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени » Ответить
Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени
Cat: Эуг Белл пишет: [quote]А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. [/quote]
Дед Мороз: К МИЕ, но ввиду того, что "глючит Борда" отправилось и на НН. Мало того, я уже вторые сутки не могу выйти из 3 - х Ефремовских форумов. Возникает вкладка "http://noogen.borda.ru/1 х 1" СтранникД пишет: Но тем не менее, может быть Оксана перестала писать здесь по иной причине? Ведь и "Аристон" не пестрит ее постами. Вы здесь правы. Но всё же - и по этой причине тоже.
Алексей Ильинов: Эх, Слава, так и я тоже грешен премного. Перед нашей воинствующей марксисткой Ларой Литвиновой, которая заявила, что наш форум «вредный» и не достаточно активно борется за торжество «диктатуры пролетариата». Всё же тяжко разговаривать с «чересчур идейными». Сталкивался с ними часто. И «прошибить» их как никогда тяжко, ибо они убеждены в своей «абсолютной непогрешимости». Да я и не стал бы так уж негодовать, если бы Лара не занималась «пропагандой». Но она то именно этим и занимается. И, вроде бы, и так понятно, что дискуссия наша, в общем то, бессмысленна, поскольку языки разные и мыслим мы совсем иными категориями. Но, похоже, Лара этого никак не может (пока что) понять. Да и явно сказывается и то, что уровень эрудиции несколько другой. Ну а меня, как «левого» со стажем, удручает, что Лариса, всячески демонстрируя свой «истинно-верный марксизм», явно имеет слабое представление об эволюции марксизма. Эх, коллеги, всё как-то наперекосяк у нас. Все разбежались в разные стороны... И дискуссий интересных больше нет... Неужто наблюдаем мы «кризис ефремоведения»?
Дед Мороз: Алёша, вот ответь: разве форум не является уменьшенной в масштабе моделью общества? Если да, то в нём будут и коммунисты, и либералы, и демократы, и единороссы, и нашисты, и, не дай Бог, ещё и фашисты...А как по-другому, если это практически везде разрекламированный форум, а не узкий "междусобойчик" Будем ожидать, что количество гостей постепенно перейдёт в качество
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: и так понятно, что дискуссия наша, в общем то, бессмысленна, поскольку языки разные и мыслим мы совсем иными категориями. Но, похоже, Лара этого никак не может (пока что) понять. Да и явно сказывается и то, что уровень эрудиции несколько другой. Я не совсем пойму Алексей, эта, как ты выражаешься "марксистка", Лара мешает тебе заниматься на "Аристоне" чем-то очень важным и значимым? Ты то же, как и Андрей Козлович, считаешь, что на этом форуме кипит какая-то научная, исследовательская работа, которая позволит изменить мир путем наделения людей бессмертием, уничтожением "мертвяков" и выискиванием каких-то общностей в литературных произведениях разных авторов?.. К чему весь этот глобализм и важное раздувание щек? Ведь каждому понятно, что все эти навороты и мешанина из романов Бердника, домыслов Бузиновских и сомнительных религиозно-мистических источников - ни что иное, как странная детская игра взрослых (вроде бы) людей, и не более того. Ни к какой революции в сознании людей она не приведет, и к социальной или научной революции тоже не приведет. А раз это всего лишь игра (треп, если называть вещи своими именами), то почему бы не дать потрепаться и другим, со стороны, и видящим мир по иному? И в общем-то Лара в чем-то права, говоря о вредности идей Козловича и форума, как рупора его идей. Ведь интернет это свободное пространство, где каждый волен избирать информацию, и гуляют по этому пространству не только аристоновские манкурты и серые ангелы Козловича, и кого-то эти самые странные личности могут и оскорблять. Если же это чисто междусобойчик, и "варка" определенных "ингредиентов" в собственном соку, тогда может быть нужно просто закрыть доступ в этот котел сторонних специй, чтобы не испортили рецепта?
Дед Мороз: СтранникД пишет: И в общем-то Лара в чем-то права, говоря о вредности идей Козловича и форума, как рупора его идей. Ведь интернет это свободное пространство, где каждый волен избирать информацию, и гуляют по этому пространству не только аристоновские манкурты и серые ангелы Козловича, и кого-то эти самые странные личности могут и оскорблять. Минуточку, как говаривал Трак Тор, "у меня все ходы записаны" :) (перефразируя одноглазого шахматиста из "12 стульев") Демократия и плюрализм, если не всегда в реальной жизни, так пусть хоть здесь. Андрей и сотоварищи имеют право на собственное мнение. А те, кого оно очень уж раздражает, могут не проникаться их идеями. Мы никого не прогоняем, но и рот нам закрывать не надо. Отнеситесь как к рекламе по телевизору ( с юмором и релаксом ) К телевизору для релакса существует переключатель каналов, а к компьютеру - для перехода на другой форум - "мышь"
СтранникД: Дед Мороз пишет: Андрей и сотоварищи имеют право на собственное мнение. А те, кого оно очень уж раздражает, могут не проникаться их идеями. Мы никого не прогоняем, но и рот нам закрывать не надо. Безусловно. Но я то говорил о "неокрепших умах", которые, в силу своего неведения и наивности (скажем, таковыми могут быть дети), могут воспринять идеи Козловича как истину в последней инстанции (а они таковой не являются), и увидеть мир в искаженном свете. И все заверения и ссылки на то что эти идеи лишь частное мнение (впрочем, таковых Козлович никогда не делает, а выдает их именно за истину априори) тут не помогут... Вот в чем возможная вредность - не в самих идеях и их обсуждении, а в придании им истинности (хотя и идеи безусловно могут нести вредность: например, идея рассовой неполноценности... или идея допустимости неравенства людей по какому либо признаку (к примеру, по продолжительности жизни).
СтранникД: Оцелот пишет: А мое незыблемое убеждение: коли этот поганый Брахма создал этот мир, создал человека, творящего столько бед - значит, это в конечном итоге изначально его вина! На самом деле разговор у нас с тобой получается как разговор слепого с глухим: я тебе об одном, ты мне о другом. При этом все что ты говоришь в рамках нашего мира (земного) у меня не вызывает никакого возражения. Тогда же как я, говоря тебе о том, что наш земной мир еще не вся вселенная, постоянно остаюсь тобой не услышанным. Ты снова и снова в своих аргументах скатываешься к рассуждениям о мирке земном... Ок. Коли так, пусть так. Только суть моих возражений тебе заключалась в следующем - коли рассуждения и аргументация замыкаются на мире земном, не нужно говорить о причинах ГЛОБАЛЬНОГО масштаба, касающихся МИРА в целом. Не стоит употреблять терминов типа "извращенная вселенная", "вселенское преступление Брахмы", и т.д. и т.п. Про ВСЕЛЕННУЮ мы ничего пока не знаем. Вот когда узнаем, тогда и поговорим. Тоже самое касается и мифа о Брахме - в данном случае это только миф, символические образы которого нужно сперва правильно понять (а это ох как не просто!), а уж потом трактовать и призывать в качестве доказательных аргументов. А так получаются рассуждения на полном серьезе о научности фильма "Матрица" или мультфильма "Трансформеры".
Оцелот: СтранникД пишет: я, говоря тебе о том, что наш земной мир еще не вся вселенная, постоянно остаюсь тобой не услышанным. Ты снова и снова в своих аргументах скатываешься к рассуждениям о мирке земном... Разумеется. А чего ты от меня ждал? А коли ты ангел, чего среди людей живешь? (с) фильм «Свадьба в Малиновке» Я (в данной инкарнации) являюсь сугубо земным существом. У меня тело, мозг и психика земного существа. И рассуждаю я как... оно самое Скопировать мне сюда мой последний пример - насчет "глобальности" - про бомбежку, гибель семьи и месть мужа, из http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000078-000-120-0#030.001.001.001.001.001.001.001.001.001 ? (В скрытом тексте шел) СтранникД пишет: Про ВСЕЛЕННУЮ мы ничего пока не знаем. Вот когда узнаем, тогда и поговорим Само собой, чем больше будем узнавать и понимать, тем предметнее пойдет разговор СтранникД пишет: получаются рассуждения на полном серьезе о научности фильма "Матрица" или мультфильма "Трансформеры" Между прочим, зря иронизируешь На «Аристоне» «Матрицу» обсуждаем на полном серьезе (о трансформерах разговор тоже заходит, но не о мультфильме). Если тебе это покажется смешно - то зря
СтранникД: Оцелот пишет: Скопировать мне сюда мой последний пример - насчет "глобальности" - про бомбежку, гибель семьи и месть мужа, из Скопируй. Оцелот пишет: Само собой, чем больше будем узнавать и понимать, тем предметнее пойдет разговор Вот, вот, уже затеплилась искра понимания! А я ж о чем?! Поэтому-то разговор о "преступлении Творца" претенциозен и беспредметен, так как Творец-то этот творил вселенную глобально, а не использовал данный термин сугубо применительно к миру земному. Не повторяй чужих ошибок. Оцелот пишет: На «Аристоне» «Матрицу» обсуждаем на полном серьезе (о трансформерах разговор тоже заходит, но не о мультфильме) Я "Аристон" и имел ввиду. И о мультяшках там говорили вполне серьезно (А.Козлович воспринимает все серьезно и ищет в этом скрытую парадигму )
Оцелот: Начну с конца СтранникД пишет: Я "Аристон" и имел ввиду. И о мультяшках там говорили вполне серьезно (А.Козлович воспринимает все серьезно и ищет в этом скрытую парадигму Мультяшки (как, в принципе, вообще все искусство) можно воспринимать только как развлекаловку, просто время скоротать; а можно как попытку художественными средствами донести серьезные мысли. Так что если лично ты какое-то конкретное произведение воспринимаешь в первом варианте - сие еще не значит, что остальные не имеют права воспринимать во втором СтранникД пишет: Творец-то этот творил вселенную глобально, а не использовал данный термин сугубо применительно к миру земному СтранникД пишет: Скопируй ОК, копирую - оно как раз по теме творца, творящего глобально. 2 могучие державы схватились в свирепой войне, и во время одной из бомбежек где-то на нейтральной территории был ненароком взорван и обрушен дом, где в тот момент находилась жена и дети некоего человека... По меркам сего человека - потерявшего семью - это не есть преступление? Надлежит ли послать его на ... с евоными претензиями ввиду глобальности столкновения? или с его точки зрения - пох%й вся эта глобальность!? На самом-то деле в таких вещах всецело заправляет принцип Прав тот, у кого клыки длиннее! Конечно, куда там тому человеку, потерявшего жену и детей, мстить целой державе. Но если случится так, что он доберется до пилота того.. а может, не того (скажем, по ошибке) бомбардировщика и его семьи... Вот не уверен, найдет ли пилот нужные слова - чтобы спасти себя, своих жену и детей - когда в его доме врасплох появится тот несчастный маньяк (теперь уже да, маньяк), держа наготове включенную бензопилу или дробовик. Рассуждения в твоем духе про глобальность ой вряд ли помогут пилоту и его домочадцам И вот скажи, как я должен судить о нашем брахме - на глобальном уровне (при том, что до этого глобального мне в данный момент «Как до Китая раком» (с) - выражение почерпнуто у Козловича) или на уровне "маленького человека", как тот, потерявший семью? На всякий случай хочу уточнить: я не имею в виду, что этот гад (брахма) сделал какое-то ужасное горе лично мне, я о "сумме страданий"...
СтранникД: Оцелот пишет: И вот скажи, как я должен судить о нашем брахме - на глобальном уровне А я не отнимаю у тебя права судить о нем (пускай назовоем его Брахмой) на уровне земном. И это в общем-то вполне логично для нас с тобой - обычных людей, живущих на обычной планете, каких миллиарды-миллиардов во вселенной, озабоченных своими личными проблемами и заботами (или в более широком смысле и при большей широте души - проблемами остальных людей). Это логично, закономерно и понятно... Я лишь против высказываний (в основном Козловича) о вселенском преступлении Брахмы. Ведь он-то говорит именно о масштабах Вселенной (и приводит в доказательство легенду, где так же имеются ввиду именно вселенские масштабы), о размыкании вселенской опухоли... Хотя я подозреваю, что особенности мышления Андрея в данном случае смешивают и не разделяют для него два совершенно различных понятия - земное и вселенское. Для него видимо вселенная замыкается на нашем земном мире и отсутсвие широты фантазии не дает ему представить и объять необъятность вселенной, окружающей нас, где мы даже не капля, не пещинка, а нечто очень и очень малое, не поддающееся опознанию... И вот при попытке объять это самое необъятное и приходишь к размышлениям об относительности земных понятий Добро и Зло, как и хорошо-плохо. Добро по отношению к чему-кому?.. К людям? Но мы еще не вся вселенная. Может быть то, что для нас есть недобро, для кого-то имеет совершенно иной смысл. Потом отсутствие добра еще не есть зло: может быть и сторонне созерцание без вмешательства, может быть и просто безразличие, а может быть пассивный нейтралитет - в любом из этих случаев Зла как такового нет. А в древних текстах, касающихся того же Брахмы, есть такое понятие как отрицательное добро соотносимое с его вторым потомством. Т.е. как раз бездеятельная пассивность... Вот о чем я тебе говорю и пытаюсь донести до тебя эту простую мысль. Древние считали, что, когда руководящие, действенные Разумы - Боги - удалялись из какой-либо части Эфира в нашем Пространстве или из четырех областей, которыми они управляют, тогда, именно, эта определенная область становилась подвластною Злу, называемому так из-за отсутствия в нем Добра... Но они в сущности делали ту же самую ошибку, что и ты, воспринимая мир слишком узко, без полутонов и теней.
Оцелот: Странник, смею надеяться, я более-менее тебя понимаю. Только вот понимание это одно, а оценки (пусть эмоциональные... да в первую очередь эмоциональные) совсем другое. Мы с тобой оцениваем очень по-разному; быть может, поэтому и нестыковки в понимании - в деталях... Я своим примером про большую войну двух стран и связанную с этим гибель семьи пытался (видать, не получилось, увы ) показать, что само понятие глобальности - эмоционально, оценочно, субъективно! Для президентов тех двух воевавших стран похороненная в разбомбленном доме семья - тьфу и растереть, а для мужа и отца погибших это катастрофа "вселенского" масштаба. Твою мысль, что одно и то же мы считаем злом, а кто-то другой (в другом месте Вселенной) - добром, я тоже понимаю смею надеяться.. Но - ты ведь вроде согласился, что для нас с тобой логично судить на земном уровне! Так с чего бы нам вдруг отказаться от этого нашего земного и пытаться перейти на точку зрения кого-то там??... Ведь если бы на твой дом вдруг пошел в атаку космический штурмовик из того, другого места Вселенной, пилот которого со своей точки зрения однозначно считал бы добром стереть твой дом с лица земли - тебе ведь было бы глубоко плевать на его точку зрения? И будь у тебя зенитный лучемет - ты бы развеял его в дым, без тени сомнения. А если этот штурмовик прет не на твой дом, а на дом твоего соседа - тогда как? Тогда бы ты задумался, с какой точки зрения считать это добром или злом, и приберег бы батарею лучемета? Типа, хрен то с ними, соседом и его семьей... Может, в этом (не обижайся) и есть разница между тобой и Козловичем? (И мной). Ты готов задуматься: а вдруг некий урод («пилот штурмовика», условно говоря) со своей точки зрения прав, вдруг его точка зрения при определенном рассмотрении окажется «глобальнее» нашей земной? А мы с Андреем, наверно, не очень готовы к такому "христианскому всепрощенчеству". Мне кажется, ИАЕ тоже не очень-то был готов так... Оставляя за собой "право на ошибку"
СтранникД: Оцелот пишет: Странник, смею надеяться, я более-менее тебя понимаю. Я тоже в свою очередь смею надеятся, что понимаю тебя. И говорю-то я не о несправедливости твоих суждений, не о праве на наше земное счастье, а всего-то о банальном опускании себя с небес на эту самую землю и недостойности в данной ситуации претендовать на познание небесного... Т.е. попросту - не бубни на каждом шагу про вселенское преступление, а так и говори - считаю так, потому что обидели конкретно меня (это к Козловичу, а не к тебе) конкретные земные люди в конкретной ситуации... Все остальное - мишура для придания себе более важного вида, чем есть на самом деле.
Оцелот: СтранникД пишет: ак и говори - считаю так, потому что обидели конкретно меня (это к Козловичу, а не к тебе) конкретные земные люди в конкретной ситуации... Все остальное - мишура для придания себе более важного вида, чем есть на самом деле Все-таки понимаем мы друг друга недостаточно Разговор как раз об "обиде", если уж пользоваться этим словом хотя я бы применил скорее "негодование", "гнев" или "ярость".. но фиг с ним не на «конкретных земных людей», а на главного виновника этой юдоли страдания! Как говорится, почувствуй разницу - между рядовыми вертухаями и тем, кто вообще изобрел тюрьму в таком виде... И почему ты так уверен, что Козлович стремится придать себе более важный вид? Имхо (Имею Мнение, Хрен Оспоришь! ) из всех нас у него надобность в придании себе важного вида должна быть в наименьшей степени - учитывая, чего достиг он и чего мы...
СтранникД: Оцелот пишет: Разговор как раз об "обиде"..... не на «конкретных земных людей», а на главного виновника этой юдоли страдания! "Одна шьет, одна пищу готовит, одна детей воспитывает... И все одна?.. Тяжело!" (Белое солнце пустыни) Тяжело действительно ... И почему так? В который уже раз пытаюсь добиться от тебя ответа на вопрос: а кто главный виновник? Без отвлеченных рассуждений на тему литературных пересказов. Конкретно: "Имя, сестра, имя!" ("Три мушкетера"). Если такового нет (реального), тогда мне приходится тебе напомнить о страусе, который пихает бошку в песок, ища там виновников всех своих бед, вместо того, чтобы отважно посмотреть опасности в глаза (это метафора ). Оцелот пишет: из всех нас у него надобность в придании себе важного вида должна быть в наименьшей степени - учитывая, чего достиг он и чего мы... А чего он достиг-то?.. И откуда ты знаешь о его реальных достижениях (жизни)? Если человек чего-то по жизни действительно стоит, он не пиарит себя с такой настойчивостью везде, где можно.
Оцелот: СтранникД пишет: кто главный виновник? ... Конкретно: "Имя, сестра, имя!" Имени (а так же фамилии, отчества, даты и места рождения, национальности, вероисповедания, местонахождение в настоящее время и т. д. ) не знаю - в деле он (она.. оно?) фигурирует под условным названием «Преступный Брахма». СтранникД пишет: Если человек чего-то по жизни действительно стоит, он не пиарит себя с такой настойчивостью везде, где можно Если я чего-то смыслю в жизни, в определенных "дозах" пиар Андрею необходим: он ведь изрядно опирается на поддержку "фирмачей" - иностранцев. Так что надо учитывать их психологию. Хотя, разве пиар теперь только для западного человека? В сегодняшней Эрефии он тоже вовсю в ходу. Но это уже отвлечение..
СтранникД: Оцелот пишет: Имени .... не знаю - в деле он (она.. оно?) фигурирует под условным названием «Преступный Брахма». Вот она, Истина, начала понемногу просачиваться! Коли нет преступника (а так же и орудия преступления ) - нет и самого преступления. Презумпция невиновности, так сказать. Оцелот пишет: Если я чего-то смыслю в жизни, в определенных "дозах" пиар Андрею необходим Я воздержусь от дальнейших комментариев на эту тему (ибо могу наговорить лишнего, что, наверное, лучше держать при себе). Если я тоже чего смыслю в жизни (а я 28 лет работаю непосредственно с людьми + как ни как отчасти являюсь инженером человеческих душ, и положение обязывает внимательно приглядываться к этим самым душам, делая заметки на полях), то мое мнение иное.
Оцелот: СтранникД пишет: Вот она, Истина, начала понемногу просачиваться! Коли нет преступника (а так же и орудия преступления ) - нет и самого преступления. Презумпция невиновности, так сказать Странник! Извини, ты совсем сбрендил!? Если преступник сам свое имя не называл (тем паче, он еще не пойман) - это совсем не значит, что его нет! И орудие преступления тоже совсем не обязательно должно быть: например, человека можно убить "удачным" ударом кулака, или задушить голыми руками. Может, ты перепутал с «Нету тела - нету дела»? Или еще есть фраза Нет заявы - нет терпилы СтранникД пишет (насчет того, что в какой-то мере Андрею нужен пиар): мое мнение иное Ты полагаешь, что фирмачам, спонсирующим возглавляемый Козловичем фонд - неинтересна информация о достижениях оного фонда?? Впрочем, если ты не желаешь - не буду настаивать на продолжении сей темы
СтранникД: Оцелот пишет: Если преступник сам свое имя не называл (тем паче, он еще не пойман) - это совсем не значит, что его нет! Это при условии наличия преступления, как такового. Оцелот пишет: Может, ты перепутал с Отчего же перепутал. Я строго по дедуктивному методу: если преступление нельзя классифицировать по Вселенскому Уголовному Кодексу как преступление, Следователи и Сыщики не смогли найти Преступника и его орудие преступления, коим такое преступление можно было бы совершить, то Прокурор выдвигает неправомерные обвинения несуществующему лицу, а Свидетели на самом деле являются лжесвидетелями, которые, по тому же дедуктивному методу, скорее всего пытаются переложить свою вину на чужую голову, отведя от самих себя подозрение. Тебя такая логика не устраивает?
Оцелот: СтранникД пишет: Это при условии наличия преступления, как такового Одни утверждают, что бог есть. Другие утверждают, что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо (Фраза какого-то персонажа, если не ошибаюсь, из к/ф «Берегись автомобиля») Ты постулируешь, что Брахмы не существует. Козлович иже с Ефремовым и Бердником утверждают обратное... СтранникД пишет: Следователи и Сыщики не смогли найти Преступника и его орудие преступления (...) Тебя такая логика не устраивает? Абсолютно не устраивает! По сему поводу я, кажется, уже все сказал в предыдущем посту... Неужели у меня там что-то непонятно написано?
полная версия страницы