Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени » Ответить

Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени

Cat: Эуг Белл пишет: [quote]А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. [/quote]

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Игорь Жуков: Перенесено из Слезинка ребенка Предлагаю включиться в разговор с Яной Завацкой в ее журнале.

Эуг Белл: Включился. Посмотрим, что дальше. Я чувствую, что мой взгляд на некоторые вещи - "недиалектический"... Но как раз диалектика в том, чтобы в некоторых случаях быть недиалектичным: ибо иначе все превращается в схоластику...

Эуг Белл: Женя Аржанов, мож. быть ты тоже включишься?

Эуг Белл: Мне ответили: не в тему я. Несколько дней тому отправил ответ, но он что-то не появляется. Очевидно, люди не хотят слушать никого, кроме самих себя. Что же, бывает... Точнее, редкие исключения из этого - бывают.

Трак Тор: Вот, Иван Антонович. пожаловаться хочу, как крупному писателю-фантасту. Про Яну Завацкую. Она тоже писатель-фантаст, из Германии, плодовитая очень. Сама писала в ЖЖ, что много книг издала, а читать не рекомендует, ерунда, мол. Я, конечно, не тратил деньги на покупку, посмотрел мельком, что рекомендует в Инете - тоже ерунда. Она женщина честная (презумпция невиновности), значит печатает ерундее ерунды. Живи Вы сейчас, Вас бы не напечатали в РФ, думаю, конкуренции не выдержали б. Слезинка ребенка. (это я про себя). Конец переноса

Эуг Белл: Перенос из Сопротивляться или не сопротивляться злу? Мне кажется, Андрей Козлович называет идею несопротивления злу насилием "гуманизмом" и приписывает ей самые страшные следствия. В силу этого я решил попытаться защитить эту идею (а заодно поговорить о ряде весьма важных вещей). Итак. ЗАКОН ПРИТЯЖЕНИЯ КАК ОМУ. Как оружие массового уничтожения. Но сначала о самом законе. Сейчас это чуть ли не наиболее модная область. Огромное количество книжек с общим названием "Стань миллионером" твердят: сосредоточься на мысли о богатстве, и ты станешь богат. Не стал? Плохо сосредоточился. Ведь это величайший закон природы: закон притяжения сходных начал! Очевидно, скоро возникнет борьба мыслей за большие деньги. Хорошо! Можно ничего не делать, только сидеть и до пота напрягать воображение. Очередное сумасшествие?! Как бы не так, закон-то ведь действует!!! Нам не впервой дискутировать о существовании ряда пока еще не окончательно установленных законов, в том числе и закона притяжения. Поэтому о нем хотелось бы поговорить не в ключе сенсации и не как о способе заработать деньги. На самом деле: А) закон реально существует, и у него есть вполне объяснимые "материальные" механизмы; Б) использовать этот закон гораздо труднее, чем кажется на первый взгляд; В) варианты использования могут быть гораздо сложнее, чем просто "привлечение в нашу жизнь желаемых событий". -------------------- Но начну я с примера. Есл я сосредоточусь на УЛЫБКЕ. То, предположим для чистоты эксперимента, что я не улыбаюсь. НО все равно мимические мышцы моего лица совершают микродвижения, которые внешне придают мому лицу приятное выражения человека, который ГОТОВ улыбнуьбся. Естественно, у тех, кто со мной будет встречться, возникнет установка на улыбку. Так моя мысль об улыбке ВЫЗВАЛА в моей жизни ФАКТ улыбки, смеха, хорошего настроения. Что-нибудь таинственное или невероятное есть?! Ничего такого не вижу. Почему бы не использовать? --------------------- Примеров можно приводить много. Типичный для невротиков "порочный круг" (я имею низкую самооценку, в результате которой постоянно терплю неудачи, что поддерживает мою низкую самооценку) - яркое проявление "закона притяжения". И так далее. Итак, первое, что мы установили: ЭТОТ ПРИНЦИП РАБОТАЕТ, так что не обязательно думать о том, КАК он работает: ведь не думаем же мы об устройстве компьютера каждый раз, когда его включаем! --------------------- А теперь. Если я ИГНОРИРУЮ ЗЛО. Тогда оно УХОДИТ ИЗ МОЕЙ ЖИЗНИ. Действительно: если я думаю о зле (в любом качестве: как о союзнике или как о противнике), то оно, СОГЛАСНО ЗАКОНУ ПРИТЯЖЕНИЯ, приходит в мою жизнь! Если же я игнорирую Зло, оно ВЫТЕСНЯЕТСЯ другими вещами, которые ко мне притягиваются моими позитивными мыслями. Предположим, из моей жизни я его вытеснил. Другой человек вытеснит его из своей. Третий - из своей. В РЕЗУЛЬТАТЕ ОНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫТЕСНЕННЫМ ИЗ НООСФЕРЫ ВООБЩЕ. А так как в безлюдном Космосе оно не может существовать - то это будет наша полная ПОБЕДА. ----------------------- Если же мы будем бороться со злом, то оно будет "подпитываться" нашей же энергией. Мы так или иначе будем притягивать зло в нашу жизнь. И наша битва никогда не кончится! ----------------------- Отсюда следует, что нам нужно сосредоточиться на ДОБРЕ и игнорировать зло.

Дмитрий: Эуг Белл пишет: Если же мы будем бороться со злом, то оно будет "подпитываться" нашей же энергией. Мы так или иначе будем притягивать зло в нашу жизнь. И наша битва никогда не кончится! Точно! Полностью с вами согласен. Эуг Белл пишет: Отсюда следует, что нам нужно сосредоточиться на ДОБРЕ и игнорировать зло. А вот на добре, думаю, мало только сосредотачиваться, его надо еще и творить, притом - весьма активно и материально.

arjan: Эуг Белл пишет: Отсюда следует, что нам нужно сосредоточиться на ДОБРЕ и игнорировать зло. То, что ты описал, мы и так давно (но видимо недостаточно) делаем на практике: - меняем работу и коллег - я давно предпочитаю менее выгодное более человечному и спокойному, - меняем магазины (при возможности) - избегая конфликтов с хамоватыми продавцами, идеал - 100% самобслуживание, - меняем круг общения - удаляя из него "носителей зла": вампиров, нытиков, циников, глупцов и т.п. - то же самое в виртуале - меняем оружение: форумы, чаты, френдов по блогам, переписке и онлайн-общению, (жаль, сегодня не просто менять место жительства - но при все более виртуальном характере работы и жизни, это уже не столь важно...) но главное: меняем круг интересов - находя дающие энергию и оставляя отнимающие силы... Дмитрий пишет: его надо еще и творить, притом - весьма активно и материально. А можно-ли вообще "активно творить добро" и как быть с принципом - "не навреди"?

Дмитрий: arjan пишет: А можно-ли вообще "активно творить добро" и как быть с принципом - "не навреди"? Активно творить добро - я имел в виду не просто медитировать: "я добрый и всех люблю", а заниматься реальной созидательной деятельностью. А принцип "не навреди" - хороший принцип.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В РЕЗУЛЬТАТЕ ОНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫТЕСНЕННЫМ ИЗ НООСФЕРЫ ВООБЩЕ. А так как в безлюдном Космосе оно не может существовать - то это будет наша полная ПОБЕДА. О необходимости "гигиены мысли" Ефремов писал в ЛБ, но, только, Евгений, боюсь, у Вас опять абсолютизация, а значит ударит СА. Мера во всём нужна хотя бы потому, что мы далеко не всегда сможем отличать добро от зла. Вот пример, сегодня пересмотрел "Эльвиру повелительницу тьмы" 1988 г. Нравится мне эта комедия, и снять бы её без дурацкого американского натурализма цены бы ей не было. Кто в этом фильме совершает зло? Жители маленького американского городка подстрекаемые его руковдством, прежде всего, влиятельными женщинами люто завидующими заезжей красавице Эльвире, в которую влюбились все юноши и молодые мужчины городка поголовно, и сжигающие её на костре пользуясь тем, что законы времён Салемского процесса в этом городке не отменены? Или Эльвира вызывающая себе на помощь настоящие силы тьмы, гасящая костёр вызванным ею дождём, и разгоняющая благодоря этому большинство жителей городка (представителей женщин и мужчин сташего поколения) стоящих на городской площади и люто орущих "Гори ведьма! Гори!"? И ведь как хорошо показанно насколько тупость и зависть обывателя страшнее даже самых страшных демонов. И так ведь в жизни сплошь и рядом, страшные демоны творят добро, а прекрасные ангелы, на проверку, оказываются невероятно мерзкой и ванючей мразью, творящей самое подлое зло. И ведь это не демоны выглядещие как ангелы, равно как и не ангелы выглядящие как демоны, а в обеих случаях они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО те за кого себя выдают. Вы думете Булгаков случайно начал МиМ эпиграфом: "Я часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает благо"? И думаете случайно упомянул в этой книге "литературного критика Армана"? И Вы думаете случайно в этой книге Сатана положительный герой? И я ведь Вам тоже не случайно уже показал клип Вики Цыгановой "Любовь и смерть". Далеко не Ефремов придумал СА, и это видно не вооружённым глазом. Может пора, таки, уже заметить? Четыре года ведь прошло.

Трак Тор: Кто бы сказал, что есть Добро и Зло? Только умоляю, не надо про клип Вики Цигановой или Любы Успенской... Пока из Вики (не Успенской!!!): Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб - не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия (см. нравственность). В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему. Добро как намерение может осуществляться только свободной волей. Удача, выигрышное стечение обстоятельств не являются добром. В отличие от зла, добро не выражается простой волей к добру, поскольку такая воля может быть корыстной, а значит нейтральной по отношению к нравственности. Настоящее добро должно быть бескорыстным. Женя, твое смешение сущностей в СА - чайки и крабики, сперматозоиды как маленькие "гомункулусы" и т.п. - чем дальше, чем менее выдерживает какую-либо систематическую критику. Но уже наблюдается прогресс: в этой теме можно сконцентрироваться на понятиях этики и психолгии, забыв о выводах, проистекающих из "божественного промысла с крабиками". Андрей Козлович пишет: О необходимости "гигиены мысли" Ефремов писал в ЛБ И я все время твержу об этом... Гигиена мысли подразумевает её точность и аккуратность. Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно (Мераб Мамардашвили)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Кто бы сказал, что есть Добро и Зло? И я о том же? Трак Тор пишет: Только умоляю, не надо про клип Вики Цигановой или Любы Успенской... Не умолили. Будет иметь отношение к делу и про Пугачиху напишу. Трак Тор пишет: Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб - не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия (см. нравственность). В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. И опять одностороннее опредление. А как насчёт "намеренного, умышленного, сознательного причинения ближнему вреда, ущерба, страданий" хирургом во время сложной и смертельно опасной операции? Подобных примеров может быть море. Очередная СА, скажем так, работающая против самой себя. Трак Тор пишет: Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему. Добро как намерение может осуществляться только свободной волей. Удача, выигрышное стечение обстоятельств не являются добром. В отличие от зла, добро не выражается простой волей к добру, поскольку такая воля может быть корыстной, а значит нейтральной по отношению к нравственности. Настоящее добро должно быть бескорыстным. А как насчёт "намеренного стремления к бескорыстной помощи ближнему" матери своей безмерной любовью превращающей сына в эгоиста? Трак Тор пишет: И я все время твержу об этом... Гигиена мысли подразумевает её точность и аккуратность. Вот именно. То есть - меру.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: А как насчёт "намеренного стремления к бескорыстной помощи ближнему" матери своей безмерной любовью превращающей сына в эгоиста? Это расхожее в быту убеждение с точки зрения современной психологии и педагогики - опасный индуктивный миф! Любовью и баловством ребенка не испортить. А вот нелюбовью к себе и к другим людям, мать вполне может сформировать из ребенка эгоиста. Если мать постоянно демонстрирует ребенку, что не уважает ни себя, ни других людей, тогда получается эгоист. Этот комплекс люди обычно маскируют якобы повышенной любовью к ребенку, а если нет детей - к домашним животным. Но сама любовь при этом вреда не творит. Творит именно комплекс, мешающий любить широко. Ребенок принимает на веру: если мать ни во что людей не ставит, то и я ставить их ни во что не должен. А ограничивать свою любовь к детям, ограничивать их в материальных благах - можно натворить много зла самым близким людям. Так, если родители ребенка имеют деньги и необоснованно ограничивают его в карманных расходах - высока вероятность того, что ребенок никогда не научится обращаться с деньгами, не научится их зарабатывать. Не говоря уже о том, что блокируя собственные чувства (многие родители под влиянием этого мифа так поступают) - человек вредит самому себе, формируя новый комплекс, или, как это называется в экстрасенсорике, энергетический блок. Карму, короче говоря, нарабатывает. Сколько их, в нашей стране, несостоявшихся из-за комплексов линчостей? У кого личная жизнь не сложилась, кто карьеру сделать не может, кого сверстники гнобят. И все это - невидимая работа аналогичных мифологических конструкций в коллективном сознании, одних из активных творцов Инферно.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Это расхожее в быту убеждение с точки зрения современной психологии и педагогики - опасный индуктивный миф! Любовью и баловством ребенка не испортить. Читали "Звёздный мальчик" Оскара Уайльда? Дмитрий пишет: Ребенок принимает на веру: если мать ни во что людей не ставит, то и я ставить их ни во что не должен. Не так. Мать объективна в отношении других людей, но не объективна в отношении собственного сына. Она постоянно внушает ему мысль - "Ты у меня лучше всех!", и ребёнок, естественно, уверует в неё. Если же он ещё и лучше развит, чем другие люди, умственно и физически, то получает и, вроде бы, объективные доказательства этого, и начинает всё вернее относится к людям свысока. Соответственно, их интересы быстро начинают приобретать лишь прикладное значение - "Я выше, я лучше, соответственно я имею большее право на материальные и духовные блага, чем остальные". Если же кто-либо против этого восстаёт, он считает себя в праве "поставить его на место" применив физическую силу, или авторитет, а то и вообще уничтожить физически или нравственно. Получается лидер, но с гнильцой, не умеющий оценивать обективно ни себя, ни ситуацию, ни людей. Для того же чтобы научиться оценивать её объективно, нужно, прежде всего, победить своё убеждение - "Я самый лучший!". А это очень непросто, оно становится частью существа. Собственно из этой идеи - моей (нашей) избранности, в 99 случаях из 100 и рождается фашизм, поскольку легче, таким людям, уверовать в извращённое мировоззрение, чем признать перед самим собой, что извращение во мне.

Дмитрий: Мать объективна в отношении других людей, но не объективна в отношении собственного сына. Если мать нормально относится к другим людям (я не говорю - столь же трепетно, как к сыну, как к товарищу, это, конечно, похоже на утопию, и не факт, что правильную) - ничего такого не произойдет. Но вообще у нас в стране (да и не только у нас) человек человеку если не волк, то что-то очень на то похожее. Потому и возникает иллюзия, что баловство - причина. А слова "ты лучше всех" - смотря как произнесено. Ребенок вообще больше на невербальный подекст реагирует. Если с любовью - это нормальные слова, парень девушке говорит то же самое, это - признание в любви, которое человеку необходимо слышать, особенно в раннем возрасте, и в критичекие минуты жизни, чтобы формировалась личность с нормальной самооценкой. Каждый человек, я убежден, в чем-то - лучше всех, это чистая правда! И Вы, Андрей, и Вы! А вот если эти слова произносятся со скрытым подтекстом, он сквозит в голосе и в мимике: "а остальные - грязь" - вот тут и получится то, о чем Вы пишите. И фашист может получиться. Вот только счастья ему этот фашизм не принесет, настоящего человеческого счастья. Хотя, сколько я наблюдал - саддистические наклонности в основном проявляются у людей с комплексом неполноценности.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: А вот если эти слова произносятся со скрытым подтекстом, он сквозит в голосе и в мимике: "а остальные - грязь" - вот тут и получится то, о чем Вы пишите. И фашист может получиться. Вот только счастья ему этот фашизм не принесет, настоящего человеческого счастья. Хотя, сколько я наблюдал - саддистические наклонности в основном проявляются у людей с комплексом неполноценности. Дмитрий, а разве может быть иначе? Если Я лучше всех, то ВСЕ хуже меня. Как иначе? И "процесс пошёл" как говаривал незабвенный Михайло Сергеевич. А дальше в психике тенденция может получать весьма инетересные пути развития, извращая её. Комплекс неполноценности, в частности, вообще невозможен без комплекса превосходства, одного без другого не бывает - биполярное единство, но извращённое. В нормальной психике они противоборствуют адекватно, и их можно назвать, например: "объективная самооценка" (комплекс неполноценности) и "чувство собственного достоинства" (комплекс превосходства), но если психика перекошена, как и наше мироздание, мы будем иметь постоянное углубление как одного так и другого. Вы уже успели ознакомиться с моей концепцией "зверей и скотов"? Кстати, комплекс неполноценности, на мой взгляд, бывает двух видов.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Если Я лучше всех, то ВСЕ хуже меня. Как иначе? Вы лучше всех в чем-то своем, уникальном, чего не дано мне и другим. И я в чем-то лучше всех. И любой человек на Земле. Как говорила Алиса в фильме "Гостья из будущего": "В будущем не будет обыкновенных людей!" Андрей Козлович пишет: В нормальной психике они противоборствуют адекватно, и их можно назвать, например: "объективная самооценка" (комплекс неполноценности) и "чувство собственного достоинства" (комплекс превосходства), но если психика перекошена, как и наше мироздание, мы будем иметь постоянное углубление как одного так и другого. Хотите верьте, хотите нет, в психике людей будущего не должно быть ни того ни другого. Для будущего это будет патологией. Да и сейчас, уверен, в душе любого человека есть уголки, где вместо этих противоположностей - просто любовь. К себе и другим людям. Вот представьте: смотрите Вы на закат, ощущаете в себе гармонию и восхищаетесь красотой заката. Вы любите себя. Гармония в себе и есть ощущение любви к себе, вы любите закат... Вернее все не так, не себя и закат. Вы просто любите и с закатом в этот момент - одно. И где чувство собственной важности и комплекс неполноценности? Разве Вы ощущаете себя важнее заката? Или закат важнее себя? Перед лицом энтропии все равны! Она стирает различия и делает каждое явление уникальным в каждый новый миг. Вспомните Кастанеду! Почему воин должен помнить о смерти? И как был счастлив Кастанеда, когда осознал себя не важнее навозного жука? А в каждом моменте бытия - вся полнота бытия! Каждый миг каждой вещи уникален - потому что в следующий миг этого всего уже не будет! Смерть каждый миг отбирает неповторимости, и оттого каждая вещь - бесценна! И каждый человек... И это - созидательный лик смерти! Смерть придает вещам ценность и смысл! Это называется "безусловной любовью", это называется "Нью-Эйдж" - так выглядит современная западная религиозность. РПЦ до этого далеко, как пешком до Сатурна. И так же можно воспринимать других людей... А по-другому мира Ефремова не будет. Глюки все эти ЧСВ и комплексы! Только сейчас вспомнил: я же скачал сегодня книги американской целительницы Барбары Энн Бреннан! Я их давно читал, в душевное равновесие приводят. Это наверное - ее волшебство - настроение у меня сегодня хорошее! Если хотите, могу скинуть ссылки. Там много мистики, как Вы любите... Но я, конечно, не все на веру принимаю... Андрей Козлович пишет: Вы уже успели ознакомиться с моей концепцией "зверей и скотов"? Ну не будьте же Вы таким букой! Смотрите, что я написал выше. Диалектичное мировоззрение позволяет сохранить трезвый неидеалистический взгляд на мир, но всему должен быть предел! Андрей Козлович пишет: Кстати, комплекс неполноценности, на мой взгляд, бывает двух видов. А поподробнее? Андрей Козлович пишет: Комплекс неполноценности, в частности, вообще невозможен без комплекса превосходства, одного без другого не бывает - биполярное единство, Онтологически комплекс неполноцености всегда первичен. Поверьте мне: знаю по опыту терапии психологических травм. ЧСВ всегда ближе к поверхности, комплекс неполноценности - глубже. Еще глубже - страх и желание. А мотать приходится сначала снаружи внутрь, и если исправить корень - верхние конструкции сами собой разрушаются.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Вы лучше всех в чем-то своем, уникальном, чего не дано мне и другим. И я в чем-то лучше всех. И любой человек на Земле. Как говорила Алиса в фильме "Гостья из будущего": "В будущем не будет обыкновенных людей!" Вы меня не поняли. Это объективно, мать же внушает сыну мысль "Ты лучше всех, во ВСЁМ!", а не в чём-то конкретном. Помню толковую фразу из одной из экранизаций "Снежной королевы": "Детей надо баловать, только тогда из них вырастают настоящие разбойники". По остальному. Любовь, как и чувство прекрасного в целом возможно только потому, что есть "Тайна двойственного". Без взаимодополнения и взаимной борьбы не будет развития, без развития не будет совершенства, без совершенства не будет чувства прекрасного, без чувства прекрасного не будет любви. Дмитрий пишет: цитата: Кстати, комплекс неполноценности, на мой взгляд, бывает двух видов. А поподробнее? Это из "Аристона..." из его НЕ отрадактированной части. Приведу фргамент: Чувство прекрасного и совесть в душе человека часть одного и того же – этические чувства – это высшее проявление эстетических чувств. Психологи только недавно заметили, что животным практически неведомо чувство стыда. Ни для кого не секрет, что животное способно оправлять естественные надобности где угодно. В народе это так же поняли давно, и выражений по поводу свиней в свинарнике, и иных представителей животного мира в хлевах, псарнях, конюшнях существует очень много ещё со времён мифа о Геракле, очищающем Авгиевы конюшни. О чём, думаю, невредно вспомнить экологам склонным к идеализации братьев наших меньших. Уместно вспомнить и выражение, забытое в условиях господства «скотских» законов: «те, кто перестают испытывать стыд – уже не люди». Фромм писал: «Когда Адам и Ева вкусили от «древа познания добра и зла», когда они ослушались (когда невозможно ослушаться, нет ни добра, ни зла), когда они стали людьми, освободившись от первоначального животного единства с природой, то есть когда они родились как люди, «открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги» (Быт. 3: 7), им стало стыдно»8. И он добавляет: «Осознание человеческой разобщённости без воссоединения любовью – вот источник стыда. И здесь же источник чувства вины и тревоги»11. Чувство стыда – обратная сторона чувства прекрасного. Поэтому сплошь и рядом эстетические ощущения возникают вместе с чувством стыда. Это естественно и нормально, особенно если речь идёт о сексуальном влечении. Идущее параллельно с чувством прекрасного чувство стыда и позволяет нам соблюдать меру, идя всё выше и вперёд. Здесь пора поговорить о комплексе неполноценности. Комплекс неполноценности проявляется по-разному и может состоять как из одной, так и из двух составляющих, их можно назвать нравственной и обычной, которые поздний Фрейд, не разобравшись до конца, назвал комплексами разрушения и саморазрушения. Суть их в следующем. Обычная составляющая. Её Фрейд назвал комплекс саморазрушения. Человек не верит в себя, но, как правило, этого не осознаёт. У слабых людей такой комплекс проявляется в желании уйти от жизни, и самый простой путь для этого – алкоголизм. У слабых женщин он проявляется «в тоске по сильному плечу» – женщина начинает искать мужчину, за спиной которого она могла бы спрятаться. Бывают и более сложные проявления, например, такое – уйти от реальной жизни в мир иллюзий, в частности, в религию. Сложнее он проявляется у сильного человека. Он пытается его скрыть от самого себя и, соответственно, начинает вести себя заносчиво и высокомерно, игнорирует мнения других людей, безапелляционно выдаёт своё мнение за «истину в последней инстанции» и, самое главное, постоянно пытается «прыгнуть выше головы» – ставит перед собой нереальные цели и самозабвенно пытается их достигнуть, поэтому, нередко, становится посмешищем. «Иногда не очень просто сделать различие между тщеславным, нарциссичным человеком и человеком с чувством собственной неполноценности. Последний часто нуждается в похвале и восхищении не потому, что он не интересуется другими людьми, а потому, что он сомневается в себе и имеет комплекс неполноценности»10, писал Фромм. Данный комплекс, как и любая болезнь, поддаётся излечению, если не зашёл слишком далеко, и можно устранить причину его вызвавшую, например, физическую слабость или маленький рост. Таким людям нужно просто помочь, но для этого нужны опытные врачи и психологи, способные корригировать физическое и психическое здоровье на очень высоком уровне. Если же причина неустранима и по настоящему инфернальна, – например, потеря конечностей, и личность разрушена настолько, что комплекс прогрессирует всё дальше, делая страдания невыносимыми, целесообразна эвтаназия. Нравственная составляющая. Её Фрейд назвал комплекс разрушения. Суть её в том, что субъект чувствует нравственное превосходство других (порядочных) людей. Чувство прекрасного, в душе живого существа уничтожить невозможно, оно проявляется даже у животных, только у них оно, естественно, менее развито, чем у человека. Поэтому каждый подлец (некрофил) чувствует, что он подлец. Хотя так же, как правило, этого не осознаёт. Также каждый некрофил чувствует нравственное превосходство порядочных людей. Это рождает чувство зависти. И чем сильнее чувство неполноценности, тем сильнее зависть, пока она не переходит в лютую ненависть ко всем, кто лучше его. В результате начинаются глумления и издевательства над людьми, оказывающимися от него в зависимости, в том числе и без видимой причины. На самом деле причина есть – доказать, прежде всего, самому себе, своё превосходство и ничтожество окружающих, как-то приглушить чувство неполноценности. Это психологический наркотик позволяющий снизить чувство неполноценности, и с каждым днём его требуется всё больше. Фромму удалось показать это, на примере произведения Камю, главный герой которого Калигула. Он писал: «Я живу, я убиваю, я пользуюсь упоительной силой разрушителя, в сравнении с которой сила созидателя – всего лишь детская игра». Это насилие калеки, насилие человека, у которого жизнь отняла способность позитивно проявлять свои специфические человеческие силы»11. Садистские наклонности прогрессируют, чем больше подобная тварь заставляет людей страдать, тем большее наслаждение испытывает. В силу этого нравственно неполноценный субъект и не бывает никогда счастлив, неполноценность постоянно гнетёт его, хотя, ему и не дано этого понять. Некрофильный комплекс принявший необратимый характер ведёт к паранойе. Этот параноидальный тип личности и является хозяином положения в обществе уже тысячи лет. Только, в условиях господства звериных законов доминирует субъект, страдающий нравственным комплексом – «зверь». В условиях же господства скотских законов доминирует субъект, страдающий обоими комплексами сразу – «скот». Оба типа личности параноидальны, но между ними есть существенная разница. «Зверь» находится в обратной зависимости от чувства страха и в прямой от Танатоса. Ему, для того чтобы впасть в экстаз, нужны всё более опасные ситуации. Равно ему нужно всё больше боли как испытываемой окружающими, так и им самим. «Скот» в прямой зависимости от чувства отвращения и Либидоса. Главный способ вызвать чувство отвращения для него самоунижение, которое он получает через раболепие и холуйство. Кроме того, он постоянно страдает патологической похотью, поскольку ему очень слабо доступно нравственное наслаждение и сексуальное наслаждение имеет гипертрофированное значение. Соответственно, «зверю» с каждым днём нужно всё больше крови, «скоту» всё больше грязи. Эрос у обоих параноидальных типов личности тоже проявляется специфично. Для зверя эрос наиболее желанен в сочетании с чувством боли, и единственный реальный способ для его партнёра (партнёрши) избежать истязаний, переключить садизм на мазохизм. Для скота с чувством отвращения. Явление это непростое, и определяет личность каждого человека. «Зверь» и «скот» живут в каждом. Человек – аристон между безднами «зверя» и «скота», но аристон тоже бездна. Любовь всегда на лезвие бритвы, и, поэтому, полюбив, и, более того, даже начав испытывать сексуальное влечение, человек испытывает аналогичные ощущения. Но человек не становится их рабом. Человеку присущи честь и совесть, обратными сторонами которых являются составляющие комплекса неполноценности, и честь и совесть защищают его. По логике Фрейда можно сказать: честь – это комплекс созидания и совершенствования, совесть – это комплекс самосовершенствования. Любовь – это чувство прекрасного достигшее высшей точки, перед переходом в противоположность, но эта точка и называется аристон, и данное чувство главное в душе человека, поскольку только оно позволяет видеть объективную картину мира и адекватно способствовать его развитию и совершенствованию. И если это чувство извращено, то душа такого субъекта в принципе неспособна, адекватно реагировать на происходящее. А значит, действия такого субъекта обречены быть направлены на увеличение инферно и нарастание энтропии в целом. Он отличается от порядочного человека необратимо извращённым чувством прекрасного. Для того чтобы впасть в экстаз ему обязательно нужны кровь и/или грязь, причём во всё больших количествах. И именно это извращение в народе совершенно справедливо называют проклятием. Здесь открывается возможность разработки системы психологических тестов, позволяющих выявить меру эволюции церебрального чувства прекрасного и меру его развития. И за основу нужно брать способность испытывать стыд. И слово здесь за профессиональными психологами, которым пора перестать молиться на психоаналитику. Постхристианскими моралистами исписаны горы бумаги о невозможности открытия «формулы любви», однако, такая возможность есть. Более того, людям нужно познание законов Любви и Красоты. Конечно, это невероятно сложно, и это колоссальнейший труд, но цивилизации рано или поздно предстоит начать это делать. Любовь, при всём её значении и красоте, нельзя идеализировать. Половая Любовь, в частности, глубоко эгоистична, но само несовершенство данного чувства, показывает, что его потенциал также неисчерпаем, как и потенциал Красоты, и, соответственно, его развитие будет таким же вечным. Важно не забывать, что в Любви, как это не парадоксально, мера нужна как нигде – Любовь легко превращается в ненависть. Отличить некрофила от порядочного человека, нередко не так уж и сложно. Всё вновь зависит от развития чувства прекрасного. В романе «Лезвие бритвы» Ефремов писал, то, что «...называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, «шармом», то, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь некрасивое лицо»12. Не следует только слишком полагаться на это. Настоящие мерзавцы умеют носить маски, которых не снять обычному человеку, но, всё же некрофила от человека порядочного можно отличить визуально. Многое здесь зависит от уровня развития интуиции, и существуют методики позволяющие развить это удивительное чувство. То, что современная наука называет интуицией, при этом лишь допуская факт её существования, является частью невообразимо большего. С помощью этого чувства мы прикасаемся к бездне. И у женщин это чувство развито несравнимо сильнее, чем у мужчин. Становление личности немыслимо сложный и многогранный процесс, но, важно не забывать, что не менее сложным процессом является и её деградация, и однажды процесс деградации становится необратимым. Этот момент удалось выразить выдающемуся советскому писателю, врачу по специальности, Михаилу Булгакову в повести «Собачье сердце». Созвучные мысли высказал, и Иван Ефремов в повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)». Перейдя грань деградации, человек перестаёт быть человеком. В романе «Мастер и Маргарита» Булгаков неслучайно подчёркивает, что злых людей не бывает. С первого взгляда подобная мысль кажется дикой, что и высказал герою романа Иешуа Га-Ноцри Понтий Пилат. Но только с первого взгляда. Пока в человеке жива совесть, – возможно, его возрождение, как бы глубоко он не деградировал внешне. Но если совесть умерла, то такую личность уже нельзя считать человеком. На этих примерах хорошо видно, какой силой является искусство. Большей силы в нашем мире нет. Современная цивилизация исходит из того, что самой великой силой является наука, однако это не так. Предназначение искусства в созидании и творении прекрасного, главная же задача науки – поиск. «Понять законы стихий – это знание, а овладение этими силами, подчинение их – это искусство!» 13. Писал Иван Ефремов в рассказе «Катти Сарк». По этой причине произведения Ефремова – научные работы, имеющие форму литературных произведений. Но в равной мере, тем не менее, их можно считать и литературными произведениями, поскольку в них нашлось место не только для ума, но и для сердца. С позиций ноосферного мировоззрения, подобный симбиоз не только возможен, но и необходим для настоящего искусства. Булгакову в «Собачьем сердце» удалось передать, чувство того, что субъект, в котором «скот» одержал окончательную победу, уже не станет Человеком. В этом суть образа Шарикова – существа, у которого полностью отсутствуют честь и совесть. «Все люди добрые», – говорит Иешуа Га-Ноцри в «Мастере и Маргарите», «Никто и никогда не сможет сделать из него человека», – говорит профессор Преображенский в «Собачьем сердце». Чувства художника – самые совершенные чувства на земле. И поэтому то, что Булгаков не считает Шарикова человеком, а считает его кем-то другим, чрезвычайно важно. В образе Шарикова Булгаков описал нового номенклатурного хозяина жизни – «скота», готового на любую мерзость ради своего благополучия, и совершающего мерзости просто так, ради того чтобы их совершать, следуя инстинктивной тяге к грязи. Этот параноидальный тип личности был обречён, прийти к власти в Советском Союзе в силу господства скотских законов, о чём Булгаков прямо пишет в «Собачьем сердце». Опираясь на этот образ Булгакову удалось глубоко показать всю мерзость души такого демона во плоти – демона из породы «скотов». Проявить насколько это гнилая душа, и всё омерзение ею вызываемое. Это важно! Демонические личности почти всегда добиваются успеха в условиях инферно, и чем больше степень их деградации, тем вернее они его добиваются. А успех способен очаровывать человека, не умеющего разглядеть их гниль. Соответственно, очень многие люди, особенно женщины, способны даже полюбить подобную личность. Например, «скота» священника, из тех о ком донские казаки говорят: «Подальше от попа, подальше от греха». Или «зверя», например, так называемого, «вора в законе» побеждающего всех врагов. Самое же главное Булгаков подчёркивает, что с личностями подобными Шарикову есть только один реальный путь борьбы – их же методами и приёмами. «Профессор Преображенский и доктор Борменталь превратили Шарикова обратно в собаку», – пишут литературоведы, пытаясь не входить в противоречие с моралью. Но это не так. Шариков никогда не был собакой! Суть опыта, проделанного профессором Преображенским в том, что гипофиз весьма конкретного «человека», убитого в пьяной драке Клима Чугункина, как сейчас говорят, бомжа, зарабатывающего на жизнь игрой на балалайке по трактирам, был лишь пересажен в мозг собаки. (Булгаков полагал, что гипофиз – это то место, где душа соединяется с мозгом). Профессор Преображенский искусственным путём осуществил реинкарнацию личности Чугункина в тело собаки. И эта реинкарнация, неестественным путём, привела к тому, что новая личность не сформировалась. Процесс очеловечивания собачьего организма занял несколько недель, а не многие годы, как это происходит при обычном рождении ребёнка, и Чугункин, остался тем, кем он был. И вся мерзость этой сформированной притонами личности выплеснулась наружу. Таким образом, насильственная операция по превращению Шарикова в собаку является убийством – физическим уничтожением личности Чугункина, и Булгакову удалось в полной мере дать почувствовать, что в условиях инферно нет другого реального способа борьбы с существами, подобными Шарикову. Не менее важно здесь то, каким трудным и мучительным путём пришёл к этому не только великий учёный, но и великий гуманист профессор Преображенский, своими руками создавший Шарикова. Из написанного не следует, что справедливый социальный отбор осуществляется только путём физического уничтожения мёртвых душ. Главная мысль другая, она в том, что профессору Преображенскому и доктору Борменталю удалось победить Шарикова лишь его оружием, применив бесчестный инфернальный приём борьбы. Все другие приёмы не дали эффекта. Выявить некрофильный комплекс, и доказать факт его необратимости, реально на уровне современной психиатрии. Современные моралисты кричат, что нет надёжного критерия позволяющего «отделить зёрна от плевел», но это не так. Критерий подробно описан. Здесь следует сказать, что женщины гораздо в большей мере, чем мужчины чувствуют составляющие комплекса неполноценности, и существует категория женщин – ведьм, у которой есть дар умело играть на этих составляющих. Такая игра оружие обоюдоострое, и его можно употреблять как во Зло, так и для борьбы со Злом. Но в борьбе со Злом оно эффективнее. Поскольку более эффективно всё же воздействует на некрофилов.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: "Детей надо баловать, только тогда из них вырастают настоящие разбойники". Эти сказки, Андрей, возникли во времена психологического мракобесия, конец которому начал приходить только с появлением трудов Фрейда, которого, насколько я могу судить, Вы оценили по достоинству. Но и идею Фрейда с тех пор много развивали. Андрей Козлович пишет: Ни для кого не секрет, что животное способно оправлять естественные надобности где угодно. Вообще-то кошки и собаки стараются закапывать и стесняются, когда на них смотрят. А если запереть... Так если и человека запереть - получится то же самое! Андрей Козлович пишет: Любовь – это чувство прекрасного достигшее высшей точки, перед переходом в противоположность, но эта точка и называется аристон, и данное чувство главное в душе человека, поскольку только оно позволяет видеть объективную картину мира и адекватно способствовать его развитию и совершенствованию. Да, любовь - это баланс. Что касается людей-скотов и некрофилов - даже комментировать не желаю. Именно с подобных идей начинал и небезысвестный оратор Германии в первой половине 20-го века.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Эти сказки, Андрей, возникли во времена психологического мракобесия, конец которому начал приходить только с появлением трудов Фрейда, которого, насколько я могу судить, Вы оценили по достоинству. Но и идею Фрейда с тех пор много развивали. Гораздо раньше, Дмитрий, гораздо. И в них мудрость народа. Дмитрий пишет: Что касается людей-скотов и некрофилов - даже комментировать не желаю. Именно с подобных идей начинал и небезысвестный оратор Германии в первой половине 20-го века. "Скоты" это действительно моё, но только как, скажем так, подвид некрофилов. Существование садистов и некрофилов же Фромм доказал научно, нравится Вам это или нет. Более того, он даказал что возможно возникновение целых садистских и некрофильных социумов, в том числе и в масштабе всей планеты. Кстати, тема хорошо отработанна в н/ф, у того же Ефремова, пожалуй самый впечатляющий и отвратительный некрофильный социум это насление Кин-Нан-Тэ. Но у других писаталей есть и куда более впечатляющие романы в этом плане чем ЧБ. Я уже как-то говорил Вам, что самым впечатляющим романом в этом плане считаю "Свободное владение Фарнхейма" Хайлайна. Так что Ваше утверждение несерьёзно. Я уже говорил одному человеку на этому форуме - нельзя иметь своё мнение по вопросу о том сколько будет 2 х 2. И Вам нужно вначале разобраться с этим вопросом, а уж потом выссказывать столь категоричные, сколь, извините, и недалёкие мнения. И не нужно больше обвинений в фашизме. Я от них уже устал, и это уже не говоря о том, что это БОЛЕЕ, чем оскорбление, у моей мамы, например, в годы войны погибло два брата. Но вообще все кто меня пытался обвинить в фашизме "садились в лужу", уверяю Вас сядете и Вы. Разница между Ноосферной теорией и фашизмом всё же есть, хотя и очень небольшая, тот самый Аристон.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: И не нужно больше обвинений в фашизме. Я от них уже устал, и это уже не говоря о том, что это БОЛЕЕ, чем оскорбление, у моей мамы, например, в годы войны погибло два брата. Но вообще все кто меня пытался обвинить в фашизме "садились в лужу", уверяю Вас сядете и Вы. Разница между Ноосферной теорией и фашизмом всё же есть, хотя и очень небольшая, тот самый Аристон. Приношу извинения.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: И опять одностороннее опредление. А как насчёт "намеренного, умышленного, сознательного причинения ближнему вреда, ущерба, страданий" хирургом во время сложной и смертельно опасной операции? Андрей, прежде чем критиковать общепризнанные источники (Википедия), надо внимательнее прочитать, о чем спич - это не сложно, наберите в Яндексе "зло", во главе списка обычно определения, в т.ч. из Вики (не Цыгановой:). Смотрим: "Однако, не всякий вред становится злом. Например, вред, причиненный врачом телу больного при лечении болезни, в итоге оказывается для него благом. Вред приобретает характеристику зла только в том случае, если этот вред является результатом намеренности свободной воли человека причинить вред. При этом собственно зло коренится только в намеренности самой воли причинить вред, в реальности мы всегда сталкиваемся только с тем или иным вредом". У хирурга нет злого намерения, а вред (в данном случае, непроизвольный, например, из-за недостаточной квалификации, исключительности случая и т.д.) увы, бывает. Про добро вам Дмитрий хорошо объяснил. Эуг Белл пишет: Если я ИГНОРИРУЮ ЗЛО. Тогда оно УХОДИТ ИЗ МОЕЙ ЖИЗНИ. Действительно: если я думаю о зле (в любом качестве: как о союзнике или как о противнике), то оно, СОГЛАСНО ЗАКОНУ ПРИТЯЖЕНИЯ, приходит в мою жизнь! Если же я игнорирую Зло, оно ВЫТЕСНЯЕТСЯ другими вещами, которые ко мне притягиваются моими позитивными мыслями. Предположим, из моей жизни я его вытеснил. Другой человек вытеснит его из своей. Третий - из своей. В РЕЗУЛЬТАТЕ ОНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫТЕСНЕННЫМ ИЗ НООСФЕРЫ ВООБЩЕ. А так как в безлюдном Космосе оно не может существовать - то это будет наша полная ПОБЕДА. ----------------------- Если же мы будем бороться со злом, то оно будет "подпитываться" нашей же энергией. Мы так или иначе будем притягивать зло в нашу жизнь. И наша битва никогда не кончится! ----------------------- Отсюда следует, что нам нужно сосредоточиться на ДОБРЕ и игнорировать зло. "А так как в безлюдном Космосе оно не может существовать - то это будет наша полная ПОБЕДА." - это бесспорно, следует из определения зла. Бесспорно, не следует подпитывать зло нашей энергией. если мы в результате чувствуем её упадок. Но не все люди таковы - некоторые чувствуют прилив сил от борьбы. Мне очень нравится одна мысль (Б.Хофф): "Время нельзя экономить - его можно только тратить". Мне кажется, с энергией психической дело обстоит так же. Экономия - иллюзия: совершенно полная экономия энергии может ещё быстрее привести к смерти, чем её неразумная трата. Нужен баланс и удача (у некоторых энергии много от бога), тогда энергия тратится разумно и её хватит надолго (внутренний нереализованный избыток "отравляет" человека). И ешё: Человек по природе зол (И.Кант). Учитывая диалектику, он по природе так же добр. Но и зол тоже. Возможно, есть закон сохранения "зла". Но, возможно, это "зло" как разновидность психоэнергии можно конвертировать в более высокие, не такие мерзкие его типы как широко известные в прошлом и теперь. Мне кажется, процесс этот непрерывно идет. Так, никого в наше время не сажают на кол и не заливают свинец в глотку. Мерзостей, конечно, хватает. Что и доказывает непобедимость (отсутствие абсолютной "победимости") "зла" как объективной, но тонкой реальности.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Приношу извинения. Принимаю. Трак Тор пишет: У хирурга нет злого намерения, а вред (в данном случае, непроизвольный, например, из-за недостаточной квалификации, исключительности случая и т.д.) увы, бывает. Про добро вам Дмитрий хорошо объяснил. Это уже пошли, практически, юридические категории, почти состав преступления. С позиций юриспруденции преступление состоит из умысла и собственно деяния, если умысла не было, а было только деяние, например, при убийстве по неосторожности, это уже совсем другая статья, куда более мягкая. И это, безусловно, правильно. Беда в том, что система юстиции не признаёт добро и зло юридическими категориями. Система нравственности же, очень далека от понимания того, что добро и зло это равнопраные нравственные и юридические категории, и ОБЕ, в равной мере имеют право на существование и, представьте себе, ЗАЩИТУ. В целом определение: зло - это причинение вреда людям, обществу и личности, равно как иным живым организмам и окружающей среде с корыстной целью или умыслом для удовлетворения своих нездоровых инстинктов, было бы правильным. Равно как было бы правильным определение добра как: добро - это принесение пользы другим людям, обществу и личности, равно как и иным живым организмам и окружающей среде без корыстной цели, или с намерением удовлетворения своих здоровых жизненных инстинктов. Но здесь нужна оговорка: при борьбе против вредоносных явлений и вредоносных разумных и неразумных существ зло ОПРАВДАННО, равно как и далеко не всгда в таких условиях может быть ОПРАВДАННО, добро, и прежде всего, здесь, нужно официальное признание факта, признание законом и моралью - добро, так же как и зло в ряде случаев нуждается в оправдании, и, соответственно, может быть либо оправданно, либо осужденно. Обе категории должны получить равные права в системе закона и нравственности, как я уже сказал. До чего нам, пока, "как до неба". Я в "Аристоне...", НЕ отредактированной части, детально рассмотрел эти противоречия, "картинка" получилась интересная, дам только начало этого рассмотрения: Глава VI МЁРТВЫЕ ДУШИ 1. Чёрная корона Главная причина доминанты нравственно-неполноценных субъектов или отрицательного социального отбора, в том, что человечество не соблюдает меру в системе права и морали. Оно тысячи лет гонится за панацеей, позволяющей решить все проблемы без труда, и, соответственно, ударяется из крайности в крайность. В рабовладельческом и феодальном обществе такой панацеей считали жестокость и свирепость закона и морали, в наше время ей считается гуманизм. Это вынуждает меня сказать несколько слов в защиту справедливого возмездия, и древнего чувства, живущего в душе человека – чувства мести. Предупреждаю, здесь мне придётся сказать неожиданные вещи, замалчиваемые не один век. Мало кто понимает, что Библия построена на пропаганде безответственности. Мало кто так же знает, что в царской России Библия длительный период, по сути, была запрещена, поскольку власти обоснованно опасались, что её широкая публикация способна развратить общество, намного повысив безответственность и преступность. Библия осуждает не только смертную казнь, что широко пропагандируется и преподносится как «высший гуманизм и великая мудрость», она осуждает любую ответственность преступников, за любое преступление – в основе Нового Завета лежит всепрощение. Если в точности следовать положениям Библии, то наказывать нельзя никого, и ни за что. Более того, никого нельзя даже осуждать за его слова, поступки, проступки и преступления. И, прежде всего, нужно прощать долги, причём, имеется в виду именно тем, кто должен нам деньги, а не абстрактное понятие долга. Именно этот абсурд и породил колоссальнейшее количество её толкований. Ноосферное мировоззрение исходит из принципа справедливости, а не всепрощения. С его позиций справедливое возмездие за преступления, и ответственность за поступки являются главным условием адекватного социального развития, поскольку только они способны обеспечить на практике положительный, а не отрицательный социальный отбор. В древности было сказано: «На Земле нет ничего прекраснее справедливого возмездия». Однако понимания и обоснования этого нет. Напротив, постхристианские обществоведы уже много лет пытаются доказать, что принцип справедливости «не гуманен» и должен изживаться. Это ведёт к антиабсолютизации инфернальных приёмов борьбы: «Зло всегда порождает зло», и возникает другая крайность. Инфернальные приёмы просто не признаются таковыми и, например, массовые убийства мирных людей путём ковровых бомбардировок с воздуха, объявляются той же самой пресловутой «борьбой с терроризмом». Чтобы прикрыть очевидное извращение моралисты часто говорят – если преступник украл деньги, это воровство, но если голодный кусок хлеба, то нет. Что на практике не спасает голодного от тюрьмы, а сытому, укравшему большие деньги, не мешает сажать в тюрьму невинных. По этой логике следует говорить: если убийство совершил преступник, то это убийство, если это сделал работник правоохранительных органов, во время задержания того же преступника – это не убийство. Если преступник, истязая человека, причинил ему боль и страдания, это боль и страдания, но если то же самое сделал хирург, спасая человека во время сложной и опасной операции – это не боль и страдания. И т. д. Но ни один моралист так до сих пор и не ответил, что же это в таком случае такое. Как назвать данные категории, если не называть их своими именами? Лицемерные закон и мораль – не называющие вещи своими именами, ведут к тому, что царят произвольные толкования закона: «Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло», справедливо говорят в народе. Такой закон, неизбежно, служит силе, а не правде. Тот, кто сильнее всегда имеет все возможности «доказать» – его толкование самое верное. Системы права дают юридическую возможность залив страну кровью «именем закона» или «именем революции», впоследствии как за одно, так и за другое объявить национальным героем или «поставить к стенке». Тонкая грань, отделяющая подвиг от преступления не отработанна, поскольку не проработан вопрос, при каких конкретных обстоятельствах оправданны инфернальные приёмы борьбы. И если власть меняется, особенно путём революции или переворота, бывшей элите предъявляют обвинения во всех смертных грехах и расписывают её преступления в прессе и на телевидении как можно красочнее. И юридически обоснованно отправляют в тюрьмы и на эшафот. То же самое, только с обратной стороны, происходит если вооружённая оппозиция проиграла. В результате спираль лицемерия накручивается всё выше, всё выше накручивается также спираль насилия и жестокости. Прежде всего, по этой причине «лучшие уходят первыми». Подобные «безысходные круги инферно», «порочные круги», «кольца» неизбежны при нарушении биполярности. В «Туманности Андромеды» И. Ефремов писал: «Ещё тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон – аристон, то есть самое высшее – это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры – это понимание меры во всём»1.

Эуг Белл: Андрей, случайно ли столь частое обвинение в тенденции Ваших размышлений к фашизму? Во всяком случае, меня Вы убедили лишь в том, что Вы ни в коей мере САМИ не стремитесь к такого рода исходу. Но Ваша логика неизбежно склоняется ТУДА... Возможно, человек, убивший другого человека, - как лев, попробовавший человеческой крови, - сам становится "нелюдью", и требует во всяком случае мощнейшей психологической помощи. И только у очень сильных и целеустремленных людей эта помощь может быть инициирована самим человеком. В иных случаях общий баланс "нелюдей" сохраняется: один убит, но убийца заменил его, сам став "нелюдью". Вы не припомните, в каком романе Айтматова главнй герой кончает с жизнью после совершенного убийства? Кольцо насилия в инферно невозможно разорвать путем насилия. Кольцо убийств путем убийств. До тех пор, пока Вы этого не поймете, "истории" с восприятием Вашей теории как зла и фашизма, не прекратятся...

Ribelanto: Трак Тор пишет: И ешё: Человек по природе зол (И.Кант). Учитывая диалектику, он по природе так же добр. Но и зол тоже. Возможно, есть закон сохранения "зла". Но, возможно, это "зло" как разновидность психоэнергии можно конвертировать в более высокие, не такие мерзкие его типы как широко известные в прошлом и теперь. Мне кажется, процесс этот непрерывно идет. У меня другая любимая цитата по этому поводу. Вильгельм Райх: Все дискуссии о том, добр человек или зол, является ли он социальным или асоциальным существом, представляют собой философские игры. Ответ на вопрос о том, является ли человек социальным существом или кучей протоплазмы с какими-то странными реакциями, зависит от того, согласуются ли его основные потребности с институтами, которые он сам и создал, или противоречат им. И ещё, я полагаю, что "добро" и "зло" объективно не существуют. Скажем, камень не может быть ни добрым, ни злым. "Добро" и "зло" - есть психическая оценка того или иного явления или события. Оценок не существует вне психики человека. Следовательно, это не могут быть некие абсолюты, о которых можно сказать, что "есть закон сохранения зла", "человек по природе зол", "добро перетекает в зло" и пр. Человек не зол и не добр. Его сознание насквозь детерминировано неким бытием, переменчивым во времени, пространстве и по кругу лиц. Но! Горе и радость существуют объективно.

Трак Тор: Ribelanto пишет: "добро" и "зло" объективно не существуют. Абсолютно верно. Вне психики человека не существуют. Но тогда горе и радость тоже - это психические реакции на что-то, а это что-то - существует. Закон "сохранения зла", разумеется, в метафорическом смысле. Все жа можно говорить, что в мире есть зло. Все время, каждую секунду есть. Пусть и не "объективно". Просто так мы чувствуем. Это наш способ существования - чувствовать зло и добро.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Но тогда горе и радость тоже - это психические реакции на что-то, а это что-то - существует. Да, и отсюда надо исходить. Ведь не скажет же тогда Андрей, что "радость перешедшая грань меры переходит в горе". Это совершенно другая этика.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Возможно, человек, убивший другого человека, - как лев, попробовавший человеческой крови, - сам становится "нелюдью", и требует во всяком случае мощнейшей психологической помощи. Не думаю. Во время войны у нас много людей совершали убийства в бою, не нелюдями не стали. Или бы у нас уже давно была страна нелюдей. Эуг Белл пишет: До тех пор, пока Вы этого не поймете, "истории" с восприятием Вашей теории как зла и фашизма, не прекратятся... Ноосферную теорию будут иннгода воспринимать как фашизм, я уже писал с фашизмом у неё действительно много общего, разница одна - Аристон. Важно это разъяснять.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ведь не скажет же тогда Андрей, что "радость перешедшая грань меры переходит в горе". Это совершенно другая этика. Напротив, очень даже скажу. В реакции психики на горе и радость СА проявляет себя на каждом шагу. Человек очень часть плачет от радости, и смеётся от горя.

steppecat: Активность слёзных желез связана с эмоциональностью восприятия чего-то (даже абстрактного и умозрительного)(может быть это и не совсем рационально физиологически, но физиологических факт, который к СА и деструктивным процессам вроде бы прямого отношения не имеет).

Трак Тор: Интересно, на форуме явно прослеживаются группы (или типы, характеры) людей: одни внимательно относятся к фактам (по кр. мере, стараются), ставят их выше умозрительных "теорий": в смысле, если такая "феория" (греч.) противоречит установленным, общепризнанным, имеющим надежные источники фактам - фтопку её! или отправить на доработку. Другие наоборот: если факты противоречат моей теории - тем хуже для фактов. Кроме указанного признака, на многих форумах есть другой: отношение к господствующий (или, мягче, преимущественной) идеологии. Два признака-разряда: в двоичной системе коду XY соответствует 4 значения, 4 типа форумного люда :)

Эуг Белл: Гораздо проще, Степпи: например, глоток вина - приятно (некоторым), возбуждает, щеки краснеют и пр. Считается: Радость. НО. После "перебора" это уже совсем не радость: потеря чувства равновесия, тошнота, рвота и т.п. Вот только одно я не понимаю, Андрей, при чем тут СА?

Андрей Козлович: steppecat пишет: Активность слёзных желез связана с эмоциональностью восприятия чего-то (даже абстрактного и умозрительного)(может быть это и не совсем рационально физиологически, но физиологических факт, который к СА и деструктивным процессам вроде бы прямого отношения не имеет). Думаю, что имеет. СА проявляется не только на психологическом, но и на физиологическом уровне. Например, реакция нашего организма на слишком горячее и слишком холодное одинакова - ожог. Поучается, Евгений, и Вам ответил. Перебор, похоже, проявляет себя, таки, везде.

Эуг Белл: Андрей, но это какой-то "закон перебора", а не СА. Кстати, это второе важное высказывание Гермеса (или Тота), как мне сказал один врач. Смысл: любое вещество может быть как лекарством, так и ядом - все дело в дозе. Отсюда следует, что все яды (в т.ч. наркотики) могут быть и лекарствами, вот что интересно... Вы об этом говорили, но к СА это имеет всего лишь следующее отношение. А именно: это один из "механизмов" СА. Он состоит в том, что воодушевленный идеей добра человек, абсолютизирует какой-то один путь движения к нему, и рискует "допрыгаться". Получить "контринтуитивный" ответ. ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД НЕИЗБЕЖНО ПРИВОДИТ К ТАКОГО РОДА ОПАСНОСТИ, т.к. это путь в неизвестности, в темноте, где просто нереально учесть все нелинейные параметры. То есть - либо мы изучаем, либо действуем а основе каких-то "догм", коней на переправе не меняют... Согласны ли Вы, Андрей с моей формулировкой?

Эуг Белл: Эта тема не только не заканчивается, но ГЛАВНОЕ В НЕЙ ЕЩЕ ВПЕРЕДИ...

Эуг Белл: Вот так и идея "мочить в сортире" - доведенная до абсурда идея насильственных средств борьбы с терроризмом. И она именно тут превращается в свою противоположность, в террор (с которым она изначально собиралась бороться). Государственный террор, который вызывает ответную скрытную поддержку терроризма от населения (в той же Чечне), потому что терроризм тут начинает выступать как партизанское движение против террора государственного. Эту скрытную поддержку пытаются подавить... Получается заколдованный круг... Ужас всего, что происходило - это результат ИНФЕРНАЛЬНОГО КОЛЬЦА. Я всегда высказывал эту точку зрения и пропагандировал.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, но это какой-то "закон перебора", а не СА. Можно сказать и так, с одной оговоркой, СА проявляет себя при нарушении и неадекватной меры. Но она не ставит границы, скажем так, мере подлости. Подлость единственное в нашем мире, что способно быть безмерным, и не перейти в противоположность - в благородство. Поскольку умная и хорошо продуманная подлось в нашем мире практически всегда окупается, и практически всегда остаётся безнаказанной. И т. о. инфернальная эволюция, теоретически, превращает нас во всё больших подлецов. По Ефремову. Он, например, писал в письме Олсону, цитирую по памяти, что люди всё вернее будут отвыкать жить честным трудом. Но я вижу, что и он, и Фром не учли, что подлости тоже разные бывают - двух видов: "звериные" и "скотские", наверное, именно поэтому мы все ещё и не стали подлецами. Брьба между "зверем" и "скотом" вечна, и "скот" всё равно выживает при господстве звериных законов, в тех же США в государственном аппарата всё равно царят "скотские" законы, и государственной аппарат способен реально противостоять финансовым магнатам, чего не поняли ни Маркс, ни Ленин, или не захотели понять. Аналогична была ситуация и в СССР, хозяин у нас был партийно-государственный аппарат в котором царили скотские законы, но "звери" всё равно выживали, поскольку в системах Вооружённых Сил, МВД, КГБ всё равно царили законы "звериные", царили они и в преступном мире, и много ещё где. А те же органы КГБ не редко смели противостоять партократии даже открыто. Ефремов показал на Тормансе фашизм сталинско-гитлеровского образца, так сказать "ультразвериный фашизм", но он не учёл, что такой фашизм стоит на грани перехода в свою противоположность, фашизм "скотского образца", аналогичный брежневско-хрущёвской системе. И похоже эти "качания маятника" в условиях фашизма вечны, что и способно разрушить систему изнутри, породить мятеж Люцифера, без кавычек. Чего не отработал в "Номеклатуре" Восленский, так это смены типа номенклатурного руководителя после смерти Сталина, хотя он и признал факт того, что такая смена произошла. Она не была настолько страшной с первого взгляда, поскольку "скоты" не растреливали прежнюю элиту, а просто "снимали её с работы", да ещё и отправляли "на персональные пенсии", но вообще "скотская" система намного страшнее "звериной". Но именно этот процесс смены элиты при Хрущёве было бы неплохо проработать. Если ленинскую гвардию Сталин и его номеклтатура уничтожила физически: растрелами и ГУЛАГом, то "сталинскую гвардию" уничтожили морально и организационно, и здесь опять классическая СА, котрую нужно изучать и изучать.

steppecat: Трак Тор пишет: Оффтоп: Интересно, на форуме явно прослеживаются группы (или типы, характеры) людей: одни внимательно относятся к фактам (по кр. мере, стараются), ставят их выше умозрительных "теорий": в смысле, если такая "феория" (греч.) противоречит установленным, общепризнанным, имеющим надежные источники фактам - фтопку её! или отправить на доработку. Другие наоборот: если факты противоречат моей теории - тем хуже для фактов. Объективность и фактичность объективного факта вроде бы несокрушима по определению объективности, можно лишь задаваться целями - закрываться или замалчать-забалтывать-дезинформировать-десктридетировать факты и делать успехи в достижении заданных целей. И это подтверждено фактически. Эуг Белл пишет: Гораздо проще, Степпи: например, глоток вина - приятно (некоторым), возбуждает, щеки краснеют и пр. Считается: Радость. НО. После "перебора" это уже совсем не радость: потеря чувства равновесия, тошнота, рвота и т.п. Эмоции ещё служат индикаторами состояния (не тупой) души (объективно, чья-то эмоциональная тупость никак не отностися к Деревьям), эмоции являются показателями её реакций на поступившую информацию и её оценками происходящих событий, занятых позиций и стоящих целей, и совершаемых действий (физических или проектно-аналитических). В неодномерном мире, кроме меры и последовательности(например, результат употребления алкоголя некоторыми любителями веселящих веществ и руления (до дома или до дерева) - не коммутативен и зависит от порядка следования этих действий), есть ещё и понятия направления и цели деятельности, а также понятия субъективного и объективного. steppecat пишет:Активность слёзных желез связана с эмоциональностью восприятия чего-то (даже абстрактного и умозрительного)(может быть это и не совсем рационально физиологически, но физиологических факт, который к СА и деструктивным процессам вроде бы прямого отношения не имеет). Андрей Козлович пишет: Думаю, что имеет. СА проявляется не только на психологическом, но и на физиологическом уровне. Например, реакция нашего организма на слишком горячее и слишком холодное одинакова - ожог. Поучается, Евгений, и Вам ответил. Перебор, похоже, проявляет себя, таки, везде. Под прямым отношением я имела в виду прямое следствие (СА -> слёзы). Сознательные деструктивные действия (СА) и/или побочное эффекы каких-то действий могут вызывать эмоции (сопровождающиеся слезами), а могут и не вызывать их. Сопротивление вредным разрушителям может совершаться с эмоциями, а может быть и привычным (профессиональным и будничным) делом.

Эуг Белл: Андрей! Сам "закон маятника" или "борьбы элит", который Вы описали, имеет место, НО вот это, имхо, как раз никак не соотносится с СА! Все же по сумме высказываний Вы говорите о ДРУГОМ ЗАКОНЕ ("законе перехода к противоположному при нарушении меры"). Это ДВА РАЗНЫХ закона (которые, правда, в части ситуаций пересекаются, о чем выше). Последний закон (переход к противоположному) носит ВСЕОБЩИЙ характер. Какой бы параметр мы ни взяли бы - при нарушении меры (дозировки) его действие "меняет знак". Тогда как СА носит вероятностный характер. Это - тенденция. Необходимость пробивает себе дорогу через массу случайностей. СА может ударить, но может и - нет... Кроме того СА возникает не при нарушенной мере, а наоборот - при сверхдостигнутой мере, т.е. когда сама мера этого достижения равновесия переходит границу меры. Например под снос идут с большей вероятностью наиболее совершенные дома (т.е. те, у которых параметры наиболее гармоничны и равновесны). Это происходит потому, что такой уровень совершенства не может быть оценен теми, кто принимает решение. Или возьмем Пушкина. Это наиболее гармоничный гений, особенно "выросший" как раз в последние 10 лет жизни. Гармония означает РАВНОВЕСИЕ противоположных тенденций. Это равновесие у пушкина дошло до такой степени, что обычные люди того времени перестали его воспринимать. Например, критика не оценила последние главы "Евгения Онегина", с нашей точки зрения, наиболее совершенные. В случае борьбы элит перекос в ту или другую сторону НЕ БЫЛ ростом или уменьшением совершенства. Общество качалось из одной беды к другой... -------------------------

Андрей Козлович: steppecat пишет: Сопротивление вредным разрушителям может совершаться с эмоциями, а может быть и привычным (профессиональным и будничным) делом. Ну, это, наверное, зависит от меры воздействия. Эуг Белл пишет: В случае борьбы элит перекос в ту или другую сторону НЕ БЫЛ ростом или уменьшением совершенства. Общество качалось из одной беды к другой... В этом всё и дело. Закон перехода явления в противоположность, если нарушается мера нормален, и, скажем так, не идёт от Аримана. Закон СА или маятника ненормален, он ведёт к неадектватной мере. Вот цитата: "Он пристально посмотрел на Родис и изрек: — Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперед, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни — и тогда... — Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти «маятниковые» страдания. — Оставим дальние последствия! Разве один только прирост развлечений, увеселений не будет ценным достижением для народа? — Разумеется, не будет! Разрыв между нищей жизнью и развлечениями станет тем страшнее, чем сильнее иллюзия. Обеднение и сужение индивидуальной и общественной жизни человека все сильнее расходятся с теми нереальными видениями, какими его отуманивают. Искусственное величие, напряженность, полнота чувств в иллюзиях вызывают расщепление психики между призрачным миром и реальностью жизни. — Значит, вы не верите в нас, не считаете нужным переворот? — Да. Я услышала лишь пустые слова. У вас и ваших сообщников нет знаний, не разработана программа и не исследована ситуация. Вы не знаете, с чего начать, к чему стремиться, кроме иерархических перестановок в высшем классе Ян-Ях". Уничтожение худших, и уничтожение лучших СА в равной мере беда. И дело не только в том, что уничтожение инфернально по определению, а в том, что остаётся нереализованными масса потенциалов. На то, чтобы они не были реализованны и "человек не дерзнул сорвать плоды с древа жизни" и направлен маятник или СА. Но похоже "Ариману" в равной мере опасно и усиление полецов. Многих загипнотизировала мысль о стогнации на Тормансе, хотя я много раз показывал, что эта стагнация только кажущаяся, олигархия продолжает накапливать знание. А раз так, то однажды она вполне способна начать представлять опасность и для, скажем так, божественных подлецов, если говорить с позиций православия - Иисуса Христа и компании, которые, если опять судить по Библии, типичные "скоты". Видимо поэтому Люцифер и компания, которые, по Библии, типичные "звери", и низвергнуты в ад, и, похоже, процесс идёт постоянно. Всех ангелов которые начинают проявлять звериные качества характера, прежде всего, честь и достоинство, и перестают ценить то "что ласкова с ними Божья Матерь и даже Сам Господь", и, соответственно, "лизать им задницы", немедленно отправляют к Люциферу. Другой возможности сохранить стаус-кво на небе я не вижу. Видимо поэтому Гермес Трисмегист и написал: "Что на небе, то и на земле", или небо не менее грязная и кровавая клоака, чем земля. Поскольку мера подлости господа бога в данной "праведной борьбе" обречена перейти все мыслимые и немыслимые пределы. Впрочем, аналогичную борьбу номеклатура активно вела и в СССР. Лучше всех её, наверное, описал, используя стихотворную строфу, В. Высоцкий в своей "Охоте на волков". Любой "зверь", в отличие от "скота" всё же личность, у него нет совести, но есть честь, а честность, даже звериная, скотской системе не нужна, более того, по настоящему для неё опасна. Не знаю как Иисусу Христу и компании удалось решить эту проблему на небе, но без неё, скажем так, вечный фашизм, боюсь, невозможен. Это, конечно, если допустить что Христос и компания реально существуют. В РФ сейчас к власти опять вернулась номеклатура звериного типа - органы КГБ, но обычная номеклатура уже, не столько понимает, сколько чувствует опасность, и думаю возникновение фигуры Медведева отражение этого в полной мере даже номеклатурой не осознаваемого противостояния. Но именно это проитвостояние, не редко принимающее вооружённые формы, и тормозит развитие элит. У меня корны тоже не развиваются, прежде всего, в силу этого противоречия. Но там "скотская" часть элиты нашла выход, она разрешила "звериной" части элиты "священные войны" - войны для развлечения, в которых, тем не менее, добровольцы-участники убивают друг друга по настоящему. Это даёт возможность "звериной" части элиты удовлетворять некрофильные инстинкты, но она постоянно сама себя ослабляет. В Иисуса Христа, похоже, эта проблема разрешена тем, что "звериная" часть божественно-демонической элиты "царит в аду". И там устраивая "адские муки грешным душам" удовлетворяет садистские инстинкты. Во всяком случае, иначе объяснение настолько чудовищного института как ад невозможно. Подумайте, какое, к чёрту, "безграничное милосердие Христа"? Ведь он же осуждает людей на вечные сверхчудовищные пытки "вечные муки", перед которыми гестапо отдыхает. Зачем? В наказание. Странное какое-то наказание. Наказание ради наказания, а не ради исправления наказанного. Не логичнее ли предположить, что это сделанно для удовлетворения чьих-то садистских инстиктов?! Вновь, повторяю, это если, конечно, допустить, что сей "безграничный гуманист" действительно существует. Вообще поражает, что никто из "православных людей" до сих пор не задумался над этими очевиднейшими вопросами. Ведь при таком раскладе считать Христа милосердным можно только "как следует разбежавшись, и как следует треснувшись головой о стенку". Видимо Никитин, таки, прав, "Человек может быть или умным, или верующим, третьего не дано". Мне инногда кажется, что было бы лучше если бы Христа и компанию низвергли даже корны. Чем больше думаю, тем больше тошнит как от устройства нашего мира, включая рай и ад, так и от "безграничного милосердия", обеспеченного безграничным садизмом, без кавычек.

steppecat: Андрей Козлович пишет: Ну, это, наверное, зависит от меры воздействия. Не обязательно, если душа из чего-то ушла, отсоединилась от восприятия, утратила интерес к этому объекту, то дальше на этот объект можешь воздействовать, как хочешь и сколько хочешь-можешь (в рамках законов Природы и в меру своих способностей), но не вызовешь эмоций со стороны такого объекта труда (не имеющего присоединённой к нему души) .

Андрей Козлович: steppecat пишет: Не обязательно, если душа из чего-то ушла, отсоединилась от восприятия, утратила интерес к этому объекту, то дальше на этот объект можешь воздействовать, как хочешь и сколько хочешь-можешь (в рамках законов Природы и в меру своих способностей), но не вызовешь эмоций со стороны такого объекта труда (не имеющего присоединённой к нему души) . Для этого нужно знать, что такое душа, и что такое смерть души. Я, например, считаю, что смерть души - это смерть совести, но тот же СтранникД с этим не согласен. А понимание описанного Вами из этого вытекает разное.

steppecat: На вряд ли можно и нужно знать о душе всё, но можно знать кое-что из того, что она может делать. В моём понимании душа это то, что чувствует, и ещё она может слегка (в меру, допустимую квантово-механическим принципом дополнительности) влиять на движение материи. Для оказания влияния на макроскопические движения (например, движения рук и ног) ей нужно биологическое тело, чувствительное к этой душе и способное такие движения совершать (чувствительное в физическом смысле, как (послушный ей) усилитель квантовомеханических эффектов).

Трак Тор: Очень интересная теория. Где-то недавно прочел (то ли Дмиртрий писал...) пример чуда прямого воздействия сознания на материю: я подумал - и рука моя согналась и взяла предмет моей мысли. А как тут квантовая механика работает?

steppecat: У теорий есть формальные аппараты (например, постулаты и математика) с помощью которых можно делать формальные выводы и (вероятностные)предсказания движения систем. А здесь физические представления квантовой механики просто не вступают в противоречие с возможностью вмешательства души в движение материи (непосредственно на микроуровне и с усилением посредством биологических тел)(ощущения и поведение и души они не описывают и не предсказывают, она сама это чует и делает, это её степень свободы в материальном мире).

Трак Тор: Да, мне в голову не приходило привлекать принципы дополнительности и неопределенности. Действительно, классическая механика не оставляла место для свободы воли, то бишь души - все предопределено по Лейбницу. Поэтому ему приходилось выдумывать некие одухотворенные "монады" для спасения картезианской картины мира. А если остается неопределенность в измерениях и локализовать частицу определенной энергии можно лишь вероятностно - наверное, встроенная в материю душа/сознание действует :) И мы НИКОГДА не узнаем точно - как.

Эуг Белл: Типа "принципа неопределенности"? Согласен! Здесь соединяется гениальная идея Канта о "вещи-в-себе" и то, о чем писал когда-то Уолд (я приводил цитаты) о принципиальной непредсказуемости психики человека.

steppecat: Трак Тор пишет: И мы НИКОГДА не узнаем точно - как. Но тема не о таких разговорах? У Вас есть какие-нибудь предложения или запросы?

Трак Тор: По названию темы - (так вышло, что все отклонились) злу сопротивляться, но в меру сил и не воевать со всеми ветряными мельницами сразу. 1. Если можешь не биться с ветряной мельницей - не бейся с ней. 2. Не создавай невротические порочные круги. 3. Не будь проводником зла, пусть оно входит в мир мимо тебя (хош-не-хош - а оно войдет, но хотя бы не через тебя) И т.д., и т.п. ...

steppecat: Трак Тор пишет: И т.д., и т.п. ... и далее - иди на приём к врачу за рецептами и в аптеку. - Так обычно охочие до повышения заработка медики создают себе клиентуру:) С ветряными мельницами у меня ассоциируется прежде всего ветроэнергетика (в самом прямом смысле) и полезная механизация хозяйства. Ветроэнергетические установки (разных систем, не только турбины) могут быть красивыми, а возня с ними - увлекательным и полезным занятием.

Трак Тор: Вольному воля. можно и не лечиться. А у вас какие предложения?

steppecat: Как вам предложение выражать свои идеи ещё и через практическое садоводство (разведение растений и оборудование своих садов) и обмениваться опытом на форуме? Ведь это тоже язык выражения (и даже с биоиндикацией и физикой хозяйства).

Трак Тор: steppecat пишет: предложение выражать свои идеи ещё и через практическое садоводство Страшно далеки они от садоводства... Но будь у меня ещё одна жизнь - я им бы непременно занялся.

steppecat: Такое впечатление, что Вы говорите не о своём (а о том, что Вас вовсе не слушается и не радует, не стимулирует на творчество и осуществление своих затей). Виды садоводства могут быть разными, какой душе что по вкусу, а у разных людей души различаются ещё больше, чем биологические виды разных земных тварей. Сады могут красиво и симбиотично интерферировать с жилищными и производственными сооружениями, и могут давать хорошие урожаи съедобных плодов при беспахотных способах земледелия (я предпочитаю беспахотное воздействие на почву с селективным постриганием разнотравья и устройства компостных куч).

Дмитрий: steppecat пишет: В моём понимании душа это то, что чувствует, и ещё она может слегка (в меру, допустимую квантово-механическим принципом дополнительности) влиять на движение материи. Квантовая механика тут наверняка играет роль, но сама-то душа, насколько я могу судить по собственному опыту - только точка пересечения обычных материальных процессов. Можно вообразить себе огромное количество векторов из бесконечности в бесконечность, тут и гравитация, и движения элементарных частиц, и генетическая информация, и электромагнитные волны, и социальные логические алгоритмы, и квантовая неопреоделенность, и взаимоотношения клеток, и спектральные переходы, можно до бесконечности перечислять... И все это в одной точке пересекается в сложную структуру, как если бы линии где-то встретились и образовали снежинку. Вот эта снежинка, пересечение, насколько я могу судить - и есть человеческая душа.

steppecat: Вообще-то про квантовую механику в том посте я упомянула только в связи с тем, что принцип дополнительности не противоречит присутствию души в материальном мире (не противоречит её влиянию на движение материи, а лишь накладывает ограничения на масштабы непосредственного влияния). Упоминание про квантовую механику почему-то подействовало на Трак Тор (для меня это оказалось неожиданностью, с чего это он завёлся по этому поводу и стал меня заводить вообще-то в сторону от темы, это можно воспринимать, как производство энтропии?). А тема-то о конкретных способах оказания сопротивления злу, в частности и перепроизводству энтропии и увязанию в ней? Вопросом, что такое душа (она сама), первым начал задаваться А. Козлович. По моему душа - она похожа на дополнение к материальным процессам (ведь из материальных структур и процесов движения материи ощущения и эмоции сами собой не вытекают? это души их так воспринимают). Материальный объект может восприниматься разными душами и быть средством их общения. Вообще без материальных объектов душа с другой душой никак не говорит? Самой мне кажется, что мои предложения выражаться через садоводство и поделки, являются вполне конструктивными. По крайней мере мне самой нравится возиться с растениями и наблюдать за ними (дело вкусов, конечно). Сады или леса и цивилизованные способы взаимодействия с ними могут быть самые разные, и не обязательно посвящять этому всё жизнь или ждать до следующей. К тому же деревья и тем более целые экосистемы живут гораздо дольше человечьей жизни (сейчас я пользуюсь тем, что появилось до меня и дальше будет).

Дмитрий: steppecat пишет: По моему душа - она похожа на дополнение к материальным процессам (ведь из материальных структур и процесов движения материи ощущения и эмоции сами собой не вытекают? Душа это материя изнутри самой себя, она, видимо, всегда себя ощущает. То, что мы полагаем неодушевленным - материя, не воспринимаемая нами изнутри. Так, если мы наблюдаем куб, мы не воспринимаем его внутренний объем. steppecat пишет: Самой мне кажется, что мои предложения выражаться через садоводство и поделки, являются вполне конструктивными. Они конструктивны.

steppecat: Дмитрий пишет: Душа это материя изнутри самой себя, она, видимо, всегда себя ощущает. То, что мы полагаем неодушевленным - материя, не воспринимаемая нами изнутри. Для теоретического описания и объективного наблюдения доступна только "внешняя" материя? Дмитрий пишет: Они конструктивны. Я давно хотела иметь свой сад, так чтоб он был не далеко на даче, а в шаговой доступности от квартиры. Прошлым летом "отвоевала" в свою собственность гараж вместе с крышей и небольшим поземельем, и на крыше теперь наращиваю (так сказать в корелловом стиле)(площадь несколько маловата, но я всё равно довольна, давно бы так, на наращивание и осуществление замыслов, по крайней мере, несколько лет должно потребоваться). И ещё просто так (без спросу и даром) пользуюсь лесами и свалками, бурьян, борщевик постригаю, как мне нравится, там всякой растительности много, есть съедобная.

Дмитрий: steppecat пишет: Для теоретического описания и объективного наблюдения доступна только "внешняя" материя? Это почему? steppecat пишет: Я давно хотела иметь свой сад, так чтоб он был не далеко на даче, а в шаговой доступности о квартиры. Не везет тебе! У меня вот дача в 15 минутах ходьбы от квартиры, а взяться за творчество там сверх обычного огородничества лень не позволяет. Чтобы твои мечты реализовались, нужны меценаты и проекты. Теоретически все воможно. Может и пойдет социальная волна. Сейчас многие об экопоселениях мечтают.

steppecat: Дмитрий пишет: Это почему? По определению. Можно только предполагать, как там "внутри" чья-то душа чувствует себя и как воспринимает поступающую информацию. Дмитрий пишет: Чтобы твои мечты реализовались, нужны меценаты и проекты.Пока меня всякие там чиновники не гоняют и не пытаются лишить естественного права пользоваться благоприятной средой обитания и заниматься озеленением, а с соседями и знакомыми у меня хорошие отношения (они ко мне относятся довольно добродушно и приветливо, по крайней мере, не ругают, некоторые хвалят и одобряют мои занятия, и даже правление ГСК периодически премии доплачивает, за то что я попутно убираю мусор на гаражах и прилегающей территории, я этого даже не просила, просто у меня инстинкт и потребность в таких занятиях), в общем пока хорошо, а дальше видно будет, что там будет. Деревья рядом с гаражом пока без официальных проектов растут (я из них живой плетень сделала, вернее, начала делать и дальше намерена корректировать по мере постепенного нраращивания крон). Деревья пока нетолстые, самосевом растут (как подарок Природы) и часть я посеяла и посадила. У других гаражей тоже растут (некоторые их периодически срубают, а некоторые нет). В конце концов эта жизнь не вечна и переменчива, и я пользуюсь тем, что имею сейчас.

Дмитрий: Чудная ты! Так и надо. Когда люди осознают необходимость объединения - все так и будет. Думаю, скоро. Есть у меня рассказ один, про архитектуру будущего. Мне кажется, он про тебя. Я тогда этот форум не знал. Случайно, видимо, в твой сектор коллективного бессознательного забрел. Прочитай и скажи: можно такое построить? Если много точек опоры на весь рельеф, и вся конструкция - ажурная как в органической материи? http://zhurnal.lib.ru/t/tjulin_d_j/vdochnovenie.shtml

steppecat: Дмитрий пишет: Прочитай и скажи: можно такое построить? Если много точек опоры на весь рельеф, и вся конструкция - ажурная как в органической материи? Если много свай на большой площади в рельеф упереть, то изнутри частокола небо должно быть видно только в зените. Вот (линейно-дислоцированная) колоннада или пучёк опор ещё может хорошо просвечиваться и продуваться горизонтальными воздушными потоками. Тысячи ярусов каркаса такого небоскрёба (на Земле) - это проблемно при доступных конструкционных материалах. Высокие (и массивные) опорные (металлические) столбы может быть можно заменить сравнительно лёгкими и тонкими струями воды, разогнанной до скорости дальнобойного снаряда ____ и поднимающимися высоко в стратосферу, упираясь на поворотах потока в специальные отражатели, установленные на разных ярусах поддерживаемых элементов динамичных (как фантан) сооружений и на опорах внизу "фантанария" (нижние (фундаментальные) опоры отражателей-поворачивателей струй могут быть массивными и громоздскими). Для реализации таких гидродинамических опор потребуются экономичные отражатели струй (с малой диссипацией энергии) и стабилизаторы-корректоры потока, управляющие турбулентностью пограничных слоёв течений (вертикально-аксиальных потоков (ледяной) воды и вращающиеся оболочки струй, центробежно-уравновешивающие внешнее атмосферное давление) и недопускающие распыление струй на капельки. Вакуумные прослойки и воздушные подушки помогут снизить диссипацию кинетической энергии. С достаточно малыми потерями энергии система может работать от энергии пронизывающих колоннаду воздушных потоков и быть составной частью атмосферной тепловой машины и системы регулирования погоды и климата. А вот в масштабе строительных лесов такие ажурные и адаптивные конструкции вполне реальны в (обычном, "нефантанарном") исполнении из обычных и недорогих конструкционных материалов и могут быть целесообразны для бесфундаментной посадки на рельефы свалок, торфоразработок, скал, дюн и других мест, где желательно не рыть зыбкий грунт и не закладывать монолитные фундаменты на начальных этапах освоения рельефа, а накрывать его адаптивно-пластичной объёмной сетью. Если подвешивать объёмный решётчатый и сравнительно гибкий каркас к пронизывающим его вертикальным стержням с помощью силораспределительных сеток и подходящей фурнитуры, амортизаторов и регулируемых подтяжек, то такая система может быть некритичной к просадкам рельефа и сейсмостойкой. Сетки могут иметь красивую фрактуру, как система прожилок в листьях, такие сети могут постепенно довязываться в ходе строительства и эксплуатации. Для реализации в небольших масштабах идея не требует больших затрат и нетребовательна к спройматериалам и деталям (я в порядке экспериментов из чего попало подобное на свалках собирала и связывала (свалки для меня стали чем-то вроде экспериментальной лаборатории и складов), и дальше так намерена)(это занятие оказалось в моём вкусе). На ажурных каркасах хорошо разводить висячие сады или пускать по ним лианы дикого винограда, которые снаружи красиво выглядят и занимаются фотосинтезом (я люблю с этим возиться), вообще, Дерево — это чудесное-прекрасное тварение Природы В рассказе ещё упоминалось про пикники, но эти увлечения мне уже непонятны, сама испытывала желания поскорей улизнуть с пикников (не понимала, зачем эти мероприятия нужны (особенно с распитием всяких там веселящих пив, мне противно употреблять внутрь себя спиртные напитки)(вот субботники(только Ленина и компартию тут никак не имею в виду), экспедиции-экскурсии, стройотряды или просто будничная работа в слаженном коллективе - это другое дело), но я не хаяла и не наводила критику на эти пикники и их любителей, а просто старалась улизнуть с того, что мне совсем не интересно).

Дмитрий: А жаль, что нельзя! Этот город я во сне много раз видел.

steppecat: Не ясно, с чего Вы вдруг взяли, что нельзя. При желании можете оказать своему сожалению аргументированное сопротивление, ответив ему аргументами (письменно, изобразительно или построением моделей и макетов конструкций (или поцессов динамической архитектуры), у Вас же дача рядом есть )(можно с привлечением (и освоением) компьютерного моделирования и отображения результатов). А сны я тоже люблю смотреть, точнее сказать, жить там (там ещё одна (параллельная) жизнь !). Я и наяву могу как бы спать на ходу и смотреть сны, при этом до сознания может не доходить то, что вокруг, и я могу не помнить, что по дороге видела и слышала в такоим состоянии (но спотыкаюсь редко, "автопилот" неплохо с физическим телом управляется без внимания сознания ).

Андрей Козлович: steppecat пишет: А сны я тоже люблю смотреть, точнее сказать, жить там (там ещё одна (параллельная) жизнь!). Если верить Берднику, то не одна, а сумбурное отражение многих параллельных жизней.

steppecat: Андрей Козлович пишет: Если верить Берднику, то не одна, а сумбурное отражение многих параллельных жизней. По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе. К процессу организации относится и обустройство границ контактов с чем-то внешним или запредельным для понимания. Во снах я себя обычно хорошо чувствую, и там тоже интересно, красиво и впечатлительно, но сумбурности всё же больше, наяву я гораздо чётче соображаю.

Дмитрий: steppecat пишет: По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе. Стоек миф об упорядочивающей роли разума... А если посмотреть объективно? Чего такого упорядочил человек? Вот вы сами пишите: растения. Ну так посмотреть на упорядоченности растительного мира, на сложные прожилки листа и на то, что упорядочил человек: тут плиты положил, там столбы воткнул - убогие логические конструкции... Человек не созидает принципиально нового порядка. Он пропускает через себя материю, словно конвейер с формами, и на выходе материя обретает черты той упорядоченности, которая есть человек, и которая была создана не его сознанием, а самой Природой. И еще один момент: упорядоченность не способна воспринять упорядоченности сложнее ее самой. Оттого человек всегда ощущает свой разум вершиной пирамиды упорядоченностей. Это закономерно, но совсем не факт, что он такой вершиной является в действительности. Реально фиксируемое отличие человека от других форм органического мира не в упорядоченности сознания, а в векторе мышления. Человек преобразует особые формы энергии, чуждые прочему органическому миру. Эта его деятельность уже вывела человека в Космос - то, что не сделал ни один другой живой организм. Однако это не повод гордиться и преувеличивать заслуги. Познание есть распространение разума, души, самоощущающего субъекта во внешние упорядоченности, включение этих упорядоченностей в собственный состав. Освоение космоса есть познание в определенном измерении. Однако это одно только измерение, один из векторов упорядоченностей. А если представить, что клетка самоощущает себя, и экспансия той упорядоченности, которая есть она - взаимодействие с окружающей химической средой через мембрану, улучшение качества этого взаимодействия теми способами, которые человеческому разуму вовсе недоступны для осознания? Ведь я и сейчас рассуждаю только о тех упорядоченностях, которые человеку известны! Ведь в каждом цветке можно обнаружить космос упорядоченностей! Бесконечное количество смыслов, векторов для потенциального познания, причинно-следственных отношений... Особеннось человеческого сознания не количественная (имею в виду сложность организации), а качественная (направление экспансии). Впрочем, тут легко впасть в ефремовскую метафизику, приняв Космос как высшую цель вида. Но зато как красиво! Другое дело: то, что называют сознанием, душой дейсвительно способно на большее, чем часть предполагают. Ведь душа - место встречи материальных процессов, ощущающих себя изнутри, взаимодействующих неким способом и рисунок этого взаимодействия есть сознание. Однако же любой из этих материальных процессов начинается вне биологической реальности, и вне ее заканчиваются. Молекулы, атомы, элементарные частицы, поля и энергии проходят сквозь биологию человека и продолжают путь вовне. Я могу сравнить этот процесс с домом, который способен ощущать все, что внутри него. Вот в дом зашел человек и что-то помыслил. Дом ощущает эти его мысли как собственные. Вот человек вышел, он не перестал при этом мыслить, дом перестал ощущать его мысли. Другой человек вошел в дом... Ворвался ветер... Выбежала кошка... А дом - толька точка встречи. Как только человек осознает, что его сознание - отражение материального, и что многое из того, что он высоко ценит в себе (да почти все!) - не привязано к дому, а только гость в нем. Как только он осознает, что некоторые из таких гостей имеют распространение далеко за пределами индивидуальности, и даже - всего человеческого мира, ему больше не придет в голову идея о физическом бессмертии. Он будет знать, что некоторые части его души принадлежат вечности, они - материальные стихии этого мира, заглянувшие в гости на мгновение и продолжившие путь. Другие же конечны. Однако ни одно чувство нельзя воспринимать непрерывно. И даже та вечность, которая посещает человека - приходит и уходит. Где тогда смерть, и где тогда жизнь? Где материя, а где душа? Да ведь нет никаких делений! Бытие человека - смерть каждый миг, и каждый миг новое рождение, а душа - материя для самой себя. Нет никакой смерти! Все дело в том, что именно человек полагает основой собственного разума - то и есть его разум. Если разум ищет опору в суетном, он и есть суетное. Если разум находит опору в вечном (будь то любовь, или Космос, или мир растений), он есть то, что ощущает. Душа человека - то, что он ощущает. Если же человек жил в мире океана, и все помыслы его были вокруг океана, как у Жак Ива Кусто - душа его - океан и физическое тело. И в каждый миг бытия он не знает о следующем миге, но этот следующий миг проистекает из предыдущего. Так и вся жизнь человека - причина для каких-то событий. Если же следствием жизни Кусто станет жизнь кого-то (физическое тело), посвященная океану - так продолжит путь его бессмертная душа. Или вот Ефремов. Как сегодня живет его душа? Какие причины она породила? Я же пишу слова, и мои мысли продолжают путь в тех, кто читает. Вы скажете мне, что я не ощущаю, как они продолжают путь. А я скажу: разве ощущает человек в предыдущем кванте времени квант следующий? Те, кто меня читает - в другом временном кванте по отношению ко мне... Также и процесс реинкарнации. Он - нелинейный, он и вперед во времени, и вширь - от индивидуума к индивидууму. Каждая жизнь в этом процессе - определенное квантовое состояние коллективного разума. Можно восстановить и память при желании... Сейчас коллективная память эволюционирует. Есть фильмы и фотографии... Вы скажете: разве это память? А я отвечу: а разве память человека - не отблеск, отпечатанный в материальном, разве воспоминание, даже самое живое - не тусклый отблеск реальное переживания? Чем же плохи фильмы и фото? Тем более, при желании можно копнуть коллективную память много глубже, вспомнить удивительные подробности... Вот такая она, человеческая душа, удивительная, волшебная, бессмертная, и одновременно нет в ней ничего мистического и сверхъестественного, просто люди не там ищут ответы на эти вопросы... Наверное это стоило написать в "Возможность биологического бессмертия", но написал сюда. Уж как получилось.

Андрей Козлович: steppecat пишет: По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе. Так материя, таки, первична?

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Так материя, таки, первична? Это одно и тоже.

Дмитрий: Я вам круче телегу толкну! Человек привык мыслить, что источник его ощущений - тело. Однако есть и второй источник - объективная реальность. Можно посмотреть так: мозг через органы чувств принимает свет и возникает ощущение. А можно и так: свет попадает в глаз и инициирует ощущение в мозге. В объективной реальности же свои причины и следствия, они влияют друг на друга и формируют ощущения. Человек же есть то, что он ощущает. Что же будет, если человек перенесет основные функции личности, логики, памяти - вовне? Вот, например, память можно перенести на пленку, а логические идеи можно черпать из разных источников - из мозга, из природы, из других людей. Человека больше в биологии, меньше в окружающем мире. Но это нечто целостное, что и есть душа. А если человека станет больше там, чем тут? Такая ли большая потеря смерть тела? Дмитрий Верищагин сравнивает биологию с корнем, а познанную объективную реальность - со стволом и кроной, а саму человеческую душу - с деревом. Человек познает мир, получает опыт, и дерево ветвится. Если же человека больше в кроне, чем в корнях, так ли страшно потерять тело? Если крона получила логический аппарат, память? Что человек ощущает, где он себя ощущает, то он и есть! Такая крона может не опасаться смерти корней! Верищагин сравнивает человека с обычным деревом: оно растет, дает плоды и умирает. Но может он стать, пишет Дмитрий сергеевич, и "шагающим деревом" - потерял корни - пустил новые в другом месте, а крона осталась! Это, как говорит Верищагин - из разряда "имеющий уши - да услышит!" Может такое дерево и много-много корней пустить, как Иван Антонович Ефремов. Это та самая идея перенесения разума на вечный компьютерный носитель, только без технических сложностей - насколько человек познает мир за жизнь - настолько полно и перенесет свой разум на то, что живет дольше тела. Потому что познать - сделать собственной частью! Обезьяны не могли передавать навыки от поколения к поколению, смертны были все достижения их разума. Но вот кто-то изобрел орудия, познав внешнее, и стал бессмертен той частью себя - ведь орудия передавались из поколения в поколение! А кто-то изобрел общество, и оно укрепило бессмертие разума, так как бережно хранит опыт. А кто-то - речь. А кто-то - письменность... Так и начал человек жить не как животное, а как существо тысячелетней мудрости. Только человек способен на большее! Огромные фрагменты себя способен сделать бессмертными каждый! Если, конечно, мыслит и живет тем, что долговечно. Мысли о ценах на колбасу сгинут быстро, и никакой бог не в силах спасти душу, суть которой - цена на колбасу, Дом-2, сериалы по первому каналу и банка пива на столе. Такой вот материализм...

steppecat: Дмитрий пишет: Стоек миф об упорядочивающей роли разума...А есть ещё какая-нибудь альтернатива? Ответственность за совокупные побочные эффекты творческой и разумной деятельности (или орудование её плодами) может быть и хорошо бы свалить или повесить на так называемую совесть так называемого коллективного бессознательного (если оно вообще способно и желает за что-то и как-то вразумительно отвечать), но навряд ли это было бы разумно и порядочно? Дмитрий пишет: А если посмотреть объективно? Я вроде бы не увлекалась и не увлекаюсь философией и изучением философских трудов, и могу по-своему, легкомысленно и неправильно употреблять принятые там термины, например, сознание. Сознание для меня это ощущение осознанности и понимания чего-то, то есть к душе относится, чувствовать и ощущать что-то может душа, а движение материи объективно (и вероятностно) описывается или может описываться формулами (этим физика занимается). Человека в природе я воспринимаю как что-то экспериментальное. То, что человеки творят или пытаются творить (с побочными эффектами) может оказаться ценно для Природы, для каких-то непостижимых человечьему сознанию целей. Подаренное мне сознание и то, что вокруг, я воспринимаю как подарок и пока довольна. Мне нравится заниматься тем творчеством и вознёй, каким занимаюсь. Была бы не прочь пообщаться с близкими душами и обмениваться опытом или вместе заниматься. Из за этого и в Инет полезла. Сама в чём-то вроде бы похожа на людей, а в чём-то какая-то чудачка (в частности, так и не поняла на уровне собственных ощущений, почему многие люди устраивают по собственному желанию такие мероприятия, как пикники). Дмитрий пишет: упорядоченность не способна воспринять упорядоченности сложнее ее самой. По моему пониманию воспринимает (в смысле чувствует-осознаёт) душа, это она может воспринимать какое-то положение вещей или ход событий, как упорядоченность и целесообразность. Уторядоченность сама по себе может функционировать в соответствии с физическими представлениями (по не совсем жёсткой программе), например, как исправная машина (управляемая какой-то душой или неизвестно чем, что не описываеся формулами).

Дмитрий: steppecat пишет: Я вроде бы не увлекалась и не увлекаюсь философией и могу легкомысленно и неправильно употреблять принятые там термины, например, сознание. Четкого определения нет. Обычно, когда спор заходит за материализм-идеализм понимается бытие субъекта в ощущениях. По поводу души -разные авторы по-разному трактуют термин. Я, например, отждествляю душу с сознанием. Тот же Дмитрий Верищагин понимает душу как совокупность причинно-следственных отношений, определяющих состояние сознания в ощущениях в каждый момент или на отрезке времени. steppecat пишет: Сама в чём-то вроде бы похожа на людей а в чём-то какая-то чудачка (в частности, так и не поняла на уровне собственных ощущений, почему многие люди устраивают по собственному желанию такие мероприятия, как пикники). За незнанием более конструктивных способов общения с дикой природой. steppecat пишет: Была бы не прочь пообщаться с близкими душами и обмениваться опытом или вместе заниматься. Как ты себе это представляешь? Для этого люди должны собраться в одной точке пространства и времени (чтобы строить те же экопоселения). Посмотри вот здесь: http://www.zeitgeistforum.ru/ Где там это было конкретно - уж сама покопайся, люди собирали инициативную группу, обсуждали проект экопоселений, может это был и флуд с претензией на проект. Если что получится - сообщай! С удовольствием поработал бы на такой стройке и простым рабочим, и дизайнером. Да, я работаю над научно-фантастическим романом о будущем. И мне пригодились бы твои косультации на тему архитектуры будущего. steppecat пишет: То, что человеки творят или пытаются творить (с побочными эффектами) может оказаться ценно для Природы, для каких-то непостижимых человечьему сознанию целей. Пока что получается у Природы косо и накладно. Она, похоже, сама жалеет, что затеяла проект с рабочим названием "Человек" Но, будем надеяться, все впереди!

steppecat: Дмитрий пишет: Как ты себе это представляешь? Для этого люди должны собраться в одной точке пространства и времени (чтобы строить те же экопоселения). Экологией своего поселения или отдельного дома с прилегающими территориями (влючая обмен вещами и веществами со свалками ТБО и строительного мусора) можно регулярно заниматься на местах своего жительства и общаться по этому поводу (планета Земля уже опутана информационными сетями, доступными многим). Можно и пересылать какие-то вещи, которые (пока) не продаются в торговой сети и нужны в экологичном хозяйстве и производстве. Отправляться в командировки тоже можно, но это лучше предварительно согласовать. Дмитрий пишет: Да, я работаю над научно-фантастическим романом о будущем. И мне пригодились бы твои косультации на тему архитектуры будущего. Можете задавать вопросы. Я делюсь своими мнениями. Сама стараюсь больше времени уделять работе с натурой, у меня к этому душа лежит. Дмитрий пишет: Пока что получается у Природы косо и накладно. Она, похоже, сама жалеет, что затеяла проект с рабочим названием "Человек" Так уж оно у изобретателей, эксперементаторов и испытателей обычно выходит, прежде чем творение примет товарный вид. Без прирождённого желания на такую деятельность никакими барышами и лаврами не заманить, как и не отвадить (каждому своё). Можно документальные фильмы об этом посмотреть, или попробовать самостоятельно усовершенствовать, например, программное обеспечение своего компа.

Дмитрий: steppecat пишет: Можете задавать вопросы. Обязательно задам, когда доберусь до этих моментов!

Андрей Козлович: Я, Дмитрий, до сих пор не пойму Вашей точки зрения. С одной стороны Вы признаёте существование реинкарнации, с другой говорите что Вы материалист. Теперь Вы вообще написали на мой вопрос: Дмитрий пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Так материя, таки, первична? Это одно и тоже. Но для материалиста подобная точка зрения нонсенс. Для него материя может быть только первичной, а сознание может быть только свойством высокоорганизованной материи. Есть только один конкретный взгляд на проблему, в которую можно вписать Вашу точку зрения - Матрица. Она вполне вписывается в материализм, если ИИ богов там возник самопроизвольно, но в результате того, что вначале наши далёкие предки создали Матрицу, там возникли могущественные ИИ, они полдчинили себе людей и опустили их в первобытное состояние, точка зрения Бердника, и начали эксперименты с нашей материальной вселенной и с её, скажем так, коренным населением. Правда, у Бердника точка зрения ещё сложнее, но это второй вопрос. Ответьте мне, я изложил Вашу точку зрения на проблему или нет? Поскольку я вот уже скоро полгода как не могу Вас понять.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Для него материя может быть только первичной, а сознание может быть только свойством высокоорганизованной материи. У меня позиция отлична от классического диамата только тем, что я полагаю сознание свойством любой материи, а материю - формой существования любого сознания. Андрей Козлович пишет: Она вполне вписывается в материализм, если ИИ богов там возник самопроизвольно, но в результате того, что вначале наши далёкие предки создали Матрицу, там возникли могущественные ИИ, они полдчинили себе людей и опустили их в первобытное состояние, точка зрения Бердника, и начали эксперименты с нашей материальной вселенной и с её, скажем так, коренным населением. Ontos - причина! Вот главный бич антропоморфности! Чтобы человеку подумать, ему нужна причина, проистекающая извне сознания! Это приводит человека к заключению, что мир должен быть кем-то создан. И он действительно обнаружит при желании причины для бытия. Вот только для этих причин должны существовать еще причины, а для них - еще причины... Это - бесконечный круг. Но он не описывает Дао. Потому что Дао - не причина, это то, чем вещи являются непосредственно в процессе бытия. Например, я смотрю на яблоко. Что есть яблоко? Оно плод, оно форма, оно причина, или следствие, или оно именно то, бесконечно глубокое, что я воспринимаю сейчас, в каждый момент времени - иное? Понять, что истинная суть вещей не в причине, а в самих вещах, а причины - только часть той сущности, которой являются вещи - значит вырваться из ловушки onntos-а и увидеть Дао, то что не выразить словами, бытие, как оно есть, без уклона в причинность. Поэтому я и не мыслю матрицами и богами - на мой взгляд, такое описание не раскрывает Дао, а уводит от него. Такая вот моя точка зрения.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Ontos - причина! Вот главный бич антропоморфности! Чтобы человеку подумать, ему нужна причина, проистекающая извне сознания! Это приводит человека к заключению, что мир должен быть кем-то создан. А вечно сосуществовать параллельно материя и сознание не могут? Быть двумя сторонами одной медали?

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: А вечно сосуществовать параллельно материя и сознание не могут? Быть двумя сторонами одной медали? При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя. Я про богов, которые творят мир и существуют якобы изначально. Это причинное мышление. Само по себе оно - не порок, но не заглянув за его пределы - бытия не понять. Ведь даже если бы такие боги существовали - должна быть причина их появления, не так ли? То есть, над богами были бы сверхбоги, а над ними - сверх-сверх-боги, ну и т. д. Причинности никто не отменял. Но этот ряд - бесконечен. Само же бытие - нечто большее, чем причины и следствия, так как объекты бытия отличаются друг от друга многими качествами.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя. Дмитрий пишет: Ведь даже если бы такие боги существовали - должна быть причина их появления, не так ли? То есть, над богами были бы сверхбоги, а над ними - сверх-сверх-боги, ну и т. д. Причинности никто не отменял. Но этот ряд - бесконечен. Само же бытие - нечто большее, чем причины и следствия, так как объекты бытия отличаются друг от друга многими качествами. А зачем так сложно? Если допустить, что Веды правы, скажем так, в общем, то что получается? Наш мир существует либо в некоем суперкопьютере, либо в сознании некоего сверхсущества, либо его носитель нечто третье, что мы пока не знаем и не можем представить. Возможен и такой вариант существует и Матрица, и сознание Сверхсущества и нечто третье, противоречия тут нет, не друг с другом, не с Ноосферной теорией, не с Вашей концепцией. То есть, в конечном итоге, мир в котором существуют и Матрица и сознание сверхсущества, и сознания других существ и сверхсуществ это некое единое информационно-энергетичское поле, что-то вроде Соляриса Лема, но имеющего бесконечный объём. Кстати, Лем для этого "Солярис" и написал, готовил общественное сознание к восприятию таких вещей. Собственно этому и учит Герметизм из покон веков, и Ваша теория в это великолепно вписывается. Единственное отличие, такая теория, безусловно не материализм, а форма солипсизма. Но Ваше терия не материалистическая Дмитрий, раз Дмитрий пишет: При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Возможен и такой вариант существует и Матрица, и сознание Сверхсущества и нечто третье, противоречия тут нет, не друг с другом, не с Ноосферной теорией, не с Вашей концепцией. Андрей, мне только один момент уточнить. Вы признаете, что любое сверхсущество, на каком бы уровне мы его не представили, должно существовать внутри другого сверхсущества, то есть высшего сверхсущества не существует (на каждое высшее находится еще более высшее)? Андрей Козлович пишет: Единственное отличие, такая теория, безусловно не материализм, а форма солипсизма. Солипсизм, Андрей, отрицает объективную реальность. Я - нет.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Андрей, мне только один момент уточнить. Вы признаете, что любое сверхсущество, на каком бы уровне мы его не представили, должно существовать внутри другого сверхсущества, то есть высшего сверхсущества не существует (на каждое высшее находится еще более высшее)? Да. Дмитрий пишет: Солипсизм, Андрей, отрицает объективную реальность. Я - нет. Конец переноса из Сопротивляться или не сопротивляться злу? Нет. Сверхсущество, если Вы это имеет в виду, тоже где-то должно существовать, и солипсизму это не противоречит. И оставьте в покое трактовку наследия епископа Беркли МЛФ.

Эуг Белл: Перенос из темы "Тайна личности и техника" Сейчас вот подняли проблему "раздевающих" сканеров. http://www.infox.ru/accident/incident/2010/01/05/Skanyeryy_v_aeroport.phtml Вот что пишет один человек в комментах: Да Вы поймите - мы же со всеми этими "мерами предосторожности" теряем свою свободу и приватность! Посмотрите, вокруг УЖЕ все в следящих за каждым твоим шагом видеокамерах. Телефонные разговоры не только прослушиваются, но и по мобильному - даже выкл. - влет могут определить твое местоположение. Проследить, что человек делает в интернете и какие сайты посещает - тоже не проблема. А все остальное расскажут о вас данные с пластиковых карточек. Что, когда, где и в каком количестве вы покупаете. Вплодь до фирмы изготовителя ваших любимых прокладок! Не знаю насколько узаконили сейчас идею "биологического паспорта" для загран.паспортов со всевозможными отпечатками и данными, но речи велись об этом. А что будет дальше? Имплантированные микрочипы? КОНТРОЛИРУЕМЫЕ имплантированные микрочипы? (Надо же держать народ под контролем! А вдруг он, гад такой, решит что-нить не хорошее. А мы его-раааз! и первые "отключим". Навсегда. === Другие высказывают опасения, что картинки со сканеров будут использоваться на порносайтах. Кроме того - ведь и знаменитости будут "проходить контроль", в том числе - журналисты. политики, которых кому-то захочется "опустить", опозорить... Не только супермодели, которых и так "все", кто интересуется ими, видели во всех видах. Но и просто ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, которые могут скрывать какой-нибудь физический недостаток - какое кто имеет право знать?! А вообще-то вся кутерьма началась из-за опасений, что на эти изображения попадут дети, что противоречит английскому закону о детской порнографии (у нас, по-моему, и закона такого нет. во всяком случае - не слышал). А еще я припоминаю, что, будучи в Музее им. Пушкина, я в туалете обнаружил табличку, которая предупреждала граждан, что в данном туалете ведется постоянная видеосъемка. Вероятно, где-то есть ГРАНЬ, за которую ни при каких условиях никакие ни государственные, ни частные структуры безопасности (и другие) заходить должны НЕ ИМЕТЬ ПРАВА, и это должно ЖЕСТОКО КАРАТЬСЯ ЗАКОНОМ. Такой закон о сохранении личной тайны все же ДОЛЖЕН БЫТЬ В НАШЕМ ГОСУДАРСТВЕ, как и в любом другом.

Эуг Белл: Вот в данном случае КАК МИНИМУМ необходимо, чтобы на сканерах отсутствовали устройства, записывающие изображения в память. А еще лучше, чтобы наличие подозрительных мест выяснялось АВТОМАТИЧЕСКИ и на экране показывался одетый человек с прямоугольничками, указывающими на наличие подозрительного предмета. === Например, женщина пишет: Мне, конечно, есть что показать. Но вот проблема, чтобы все это продемонстрировать своему супругу в какой-нибудь романтическо-экзотической стране, я должна буду сначала "раздеться" перед кем-то, простите, "левым"... Вот и мечтай после этого о романтике, которую запросто опошлят.

steppecat: А как там по статистике (по опросам населения), на сколько велик процент населения, которым нравится и интересно тратить своё время (жизни) на подглядывание за чужой личной жизнью или работать на такой работе? И как высоко оплачивается такая работа?

Ribelanto: steppecat пишет: А как там по статистике, на сколько велик процент населения, которым нравится и интересно тратить своё время (жизни) на подглядывание за чужой личной жизнью или работать на такой работе? И как высоко оплачивается такая работа? Степпи, Вы очень правильно задали вопрос. Данная сексуальная перверсия называется вуайеризм (склонность к подглядыванию). Это не случайно, что методы тоталитарного контроля совпадают со вторичными сексуальными влечениями. Только в этом случае такие меры эффективны. (Вторичная сексуальность - т.е. возникшая в результате невроза). Никто ведь на самом деле реально не собирается бороться с преступниками и наркоманами - они, как воздух, необходимы классовому антагонизму. Иначе бы их не существовало. Их количество просто сдерживают.

steppecat: Ribelanto пишет: Степпи, Вы очень правильно задали вопрос. Данная сексуальная перверсия называется вуайеризм (склонность к подглядыванию). Вопрос в основном о статистике результатов (независимых) социологических и психологических исследований. Много ли найдётся любителей следить за чужой личной жизнью, а также тратить своё время (время своей жизни) на опошление каких-то её сторон? По своим близким и знакомым я не знаю, найдуться ли среди них любители так подглядывать за чьим-то интимом и распространять кому-то такую инфу (например, мне такое совсем не интересно). А чтоб поговорить от том, что у кого и как в домах, в мастерских, на дачах, в садах и на работах твориться-строится, - этих довольно много, и я сама такая и сама люблю своё творить, своими лапками и инструментами, используя при этом чужой опыт и не стесняясь выражаться о своём Что я поняла под термином личная жизнь: - Личная жизнь - это жизнь личности (во всей её полноте) и в частности включает сексуальную(обычно интимную) её отрасль, а также заботы о личном здоровье своей личности. А оказание разных (служебных) услуг (проверок, диагностики) в разных заведениях или какие-то ещё случайные или ненужные всречи-взаимоотношения, - это еще не относится к личным взаимоотношениям. У личностей, находящихся в тесных личных взаимоотношениях, личные жизни почти слиты воедино. Чужая личная жизнь, это та, в который ты не принимаешь никакого (активного) участия, даже если (просто) смотришь-слушаешь какие-то её стороны, как теле или радио передачи или в чём-то взаимодействуешь в рамках своих должностных обязанностей (вроде проверок на контрольно-пропускных пунктах).

Ribelanto: steppecat пишет: Много ли найдётся любителей следить за чужой личной жизнью а также тратить своё время на опошление каких-то её сторон? Это будут те, кто хочет "послужить закону и порядку". Такие крайне редко осознают свои влечения. Те, кто служил в НКВД тоже не осознавали, что служба их обусловлена садизмом, а не любовью к Родине. Короче говоря, очень большой процент. Но дело не только в этом. Там, конечно, есть какие-то оговорки и пр. Сама эта политика лицемерна, ведь реально борьба ведётся только за сдерживание, а не ликвидацию преступности.

steppecat: Ribelanto пишет: Те, кто служил в НКВД тоже не осознавали, что служба их обусловлена садизмом,Вероятно, они сами это чувствовали, а может и осознавали, хотя бы и не всух. Тот режим НКВД (установленный до "беспредела") давал садистам-охранникам власть - совершать произвольные насилия. А разумные правила, организационные и технические меры безопасности (в том числе и эффективная техника контроля на контрольно-пропускных пуктах) предоставляют нормальному (немятежному) населению нормально вести свою личную жизнь.

Ribelanto: steppecat пишет: А разумные правила меры безопасности (в том числе и эффективная техника контроля на контрольно-пропускных пуктах) предоставляют нормальному (немятежному) населению нормально вести свою личную жизнь. Да, но не зря правозащитники всполошились. Критика удерживает процесс в рамках.

steppecat: Я не знакома с критикой правозащитников, но лично мне эти просветки совсем никак не мешают, сама не чувствую никаких неприятностей, гораздо хуже (имхо), если соседи-террористы начнут бабахать и навязывать свои бандитские порядки. По моему мнению вполне разумно, если мощность боеприпасов будет (подконтрольно) ограничена (в разумных рамках) пределами прочности важных конструкций, например, чтоб на борту летящего лайнера (совершающего обычный пассажирский рейс) бесящимся пассажирам было недопустимо устраивать взрывы слишком мощных боеприпасов, открывать артиллерийский-миномётный огонь по пассажирам-противникам, строчить из крупнокалиберных пулемётов и др. оружия, способного вызвать разлом фюзеляжа и чрезмерную перфорацию гермообшивки, повредить важные бортовые системы и помешать машине лететь по курсу на оптимальной высоте.

Ribelanto: Да, Вы правы. Конец переноса

Эуг Белл: М. Скиф пишет: И слава тем, кто понимает баланс оных. Ибо это и есть финал хождения по кругам с выходом из Инферно. Опять - баланс Добра и Зла... нечто среднее... Не то, чтобы не тоталитаризм, но и не совсем идеал так сказать... Выбирайте средний путь между Добром и Злом, провозглашал Андрей Козлович как высшую истину герметизма. Но я никак не разберу: почему не выбрать просто Добро? Максимум из возможного? Какая-то чушь, ребяты! В жизни зла и без нас много. Больше, чем хочется, больше, чем нам управиться. А вам "баланс", то есть еще немного зла нужно? И что же это получится в этой баланде, пардом, балансе? Не хочу никакого "баланса". Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. А вторая простейшая аксиома состоит в том, что Радость (Добро), основанная на Горе (Зле) - суть вовсе НЕ РАДОСТЬ, а всего лишь мнимая радость.

Cat: М. Скиф пишет: Крайности - вот что губит людей. И слава тем, кто понимает баланс оных. Ну, тогда Вам должна подойти позиция Андрея Козловича с его мерой-балансом вся и везде. Эуг Белл пишет: Но я никак не разберу: почему не выбрать просто Добро? Максимум из возможного? Эуг Белл пишет: Не хочу никакого "баланса". Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. А вторая простейшая аксиома состоит в том, что Радость (Добро), основанная на Горе (Зле) - суть вовсе НЕ РАДОСТЬ, а всего лишь мнимая радость. В своих этических аксиомах Вы не хотите видеть главного - этические понятия (скажем, добро и зло) - субъективны. Не интегрировать и максимизировать их надо, а искать компромиссы. Гитлер проинтегрировал и максимизировал добро так, как он его понимал, что Вы на это скажете? И нет никаких мнимых радостей, есть радость настоящая, и есть настоящее горе. Поэтому сначала нужно внушить значительному числу индивидуумов какую-нибудь этическую позицию, что, типа, именно она и есть "добро", о с несогласными - договориться. Вот и вся этика.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Добро надо проинтегрировать и максимизировать всеми возможными средствами. А зло минимизировать. На том стою, и считаю сие простейшей аксиомой этики. Евгений, боюсь, таки, тебе придётся дать определение добра, или тупик. Как там в "Незнайке на Луне": "За такую цену, мы сможем переночевать только у Скрягинса в "Тупичке"". Остаётся только добавить, что в наше время за цену, что ты предлагаешь, то есть "почти Христа ради" не переначуешь даже у Скрягинса. Фашизм Спрутса или Чойо Чагаса, что одно и тоже, в этом плане, кстати, куда гуманнее нашей современной "демократии". Очень, кстати, наглядный показатель, чего на самом деле стоит гуманизм Иисуса Христа, вернее, ему приписываемый, и к чему он ведёт.

Эуг Белл: А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я мыслю, следовательно ты существуешь. Давно хочу сказать тебе, Евгений, это высказывание может стать манифестом солипсизма. Эуг Белл пишет: Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Что она такое как не "сон Архитектора"? Но законы сна объективны, и Архитектор так и не сумел подчинить их себе в полной мере, что, в конце концов, и привело его к компромиссу с Нео. И именно в этом, похоже, суть герметизма. Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. В чём суть Вед, между прочим. (Напоминаю, Веды учат любая личность ВЕЧНА и НЕУНИЧТОЖИМА, она не плод воображения Брахмы, а часть его сознания, способная на автономность, и способная подчинить себе сознание Брахмы). Но Кот никак не хочет этого понять с одного боку, ты с другого.

Cat: Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: Я мыслю, следовательно ты существуешь. Давно хочу сказать тебе, Евгений, это высказывание может стать манифестом солипсизма. Эуг Белл пишет: цитата: Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Что она такое как не "сон Архитектора"? Но законы сна объективны, и Архитектор так и не сумел подчинить их себе в полной мере, что, в конце концов, и привело его к компромиссу с Нео. И именно в этом, похоже, суть герметизма. Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. В чём суть Вед, между прочим. (Напоминаю, Веды учат любая личность ВЕЧНА и НЕУНИЧТОЖИМА, она не плод воображения Брахмы, а часть его сознания, способная на автономность, и способная подчинить себе сознание Брахмы). Но Кот никак не хочет этого понять с одного боку, ты с другого.

Cat: Андрей Козлович пишет: Но почему этому обществу не существовать внутри твоего сознания, или сознания Архитектора в "Матрицах"? Веды слишком заумны, но в "Матрицу" "врубились" даже подростки. Для Эуг Белла: даже Андрей Козлович с его мистическим мировоззрением понимает громадную логическую прореху в Ваших рассуждениях. Вы не хотите понять, что Общество, о котором Вы пишете как о реальном - может быть лишь плодом Вашего воображения. И, как правильно замечает Андрей, даже подростки теперь понимают это. Эуг Белл пишет: Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). Еще как может. Впрысните в кровь индивидууму порцию эндорфинов - и вот он уже счастлив и без всякого общества. Да что там эндорфины, возьмите хоть те же наркотики. Счастье - это именно индивидуальная категория, бессмысленно говорить "счастливое общество", т.е. применять понятие "счастье" имеет смысл лишь к отдельным индивидуумам. И нет смысла вводить этические аксиомы и доказывать этические теоремы, как делал это Спиноза. Нет и смысла рассуждать в терминах категорического императива Канта, ибо он, императив - лишь плод чересчур ретивого религиозного сознания, в нем нет и капли разумности и логики. Эуг Белл, проснитесь, на дворе 21-й век уже, а Спиноза жил в 17-м. Зря, что ли, время течет? Аристотель считал вполне оправданным захват рабов, Вы же сейчас так не считаете? Так почему мы должны мыслить понятиями какого-то там Спинозы? Этические категории субъективны, их абсолютизирование - тупик, что и доказывают всяческие тоталитарные общества. Когда этические понятия у индивидуумов разные, на первый план выходит умение договариваться, искать компромиссы. Гитлер договорился со Сталиным о разделе сфер влияния, но сам же этот договор и нарушил. Не умеем мы договариваться... Эуг Белл пишет: Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. Прочитал, и на что же это мне должно было открыть глаза? На пресловутую "слезинку ребенка"? У этических проблем нет однозначного решения, это не математика, а Спиноза, повторяю, стоит и тихо курит в сторонке с его "этикой, доказанной в геометрическом порядке". По-своему правы и те, остается в городе и те, кто его покидает. Просто они не смогли договориться. И если уж так заведено, что должен кто-то страдать, если такова данность, которую изменить нельзя (как в рассказе), то можно только изменять отношение к этой данности, и все. И, раз такова данность, нет смысла бессмысленно стенать: вот эти вот такие расплохие, что живут за счет чьего-то несчастья. Простейший логический вывод. А вот если данности нет, и что-то можно изменить (а из контекста рассказа это неясно), то все, конечно, становится сложнее, но это и разговор другой.

Cat: Андрей Козлович пишет: Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. Ашипка в рассуждении. Бесконечность - это слово-нашлепка, оно не обозначает ничего реального. Вы не можете вообразить себе бесконечность, и потому это слово "бесконечность" ни на что не указывает, является бессмысленным (но не бесполезным!). Мы можем мыслить лишь конкретными понятиями, указывающими на что-то реальное, либо вводить слова-нашлепки, которые не указывают ни на что реальное, но тем не менее произносятся (в философии это называется номинализмом). Таково свойство нашего сознания и это данность. И раз так, нашему сознанию нет нужды вмещать что-то бесконечное, оно умещает вполне конечный мир, предоставляемый нам в опыте. Андрей Козлович пишет: А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. О том же говорю и я (см. мой пост выше), только прихожу к этому другим путем.

Эуг Белл: "Бесконечность" Вам не нравится. А словосочетание "существуют в" почему-то не кажется Вам, Cat, метафизическим. Да это такая же "нашлепка"!!! Даже еще хуже. Потому что помыслить это "существовать в" можно только ОДНОВРЕМЕННО с "существовать вне" (иначе пропадет любой смысл предлога "в"). А так как "существование вне" не существует :), с Вашей т.з., то и никакого "существования в" тоже не существует. Не существует НИЧЕГО. Приехали.

Эуг Белл: Cat пишет: Вы не хотите понять, что Общество, о котором Вы пишете как о реальном - может быть лишь плодом Вашего воображения. Я просто не хочу к РЕАЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА добавлять МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ И ПОЛНОСТЬЮ ИЗЛИШНЮЮ приставку "в моем воображении". Она абсолютно НИЧЕГО не меняет! Это просто СРЕДНЕВЕКОВАЯ МАГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА, типа превозношения Аллаха или Элохима... Ни одного нового смысла не появится этих ЗАКЛИНАНИЙ.

Cat: Эуг Белл пишет: А так как "существование вне" не существует :), с Вашей т.з., то и никакого "существования в" тоже не существует. Не существует НИЧЕГО. Вы пытаетесь развивать логические суждения со словом "существование", как будто понятие "существования" является предикатом. А это ни разу не предикат. Так что умерьте Ваш порыв :-) Осмысленно говорить о существовании мы можем лишь про то, что имеет описание. А Вы ничего не описываете, просто махаете шашкой :-) Эуг Белл пишет: Она абсолютно НИЧЕГО не меняет! Но именно из Ваших рассуждений, приведенных в первом посте этой теме следует, что меняет. Вы же сами пишете проводите цепочку от процесса диалога с человеком, который ДОЛЖЕН ИЗНАЧАЛЬНО существовать (Ваши слова) к общественному счастью. А если этот человек лишь в Вашем воображении, возможно ли тогда провести цепочку к общественному счастью?

Андрей Козлович: Cat пишет: Ашипка в рассуждении. Бесконечность - это слово-нашлепка, оно не обозначает ничего реального. Напротив. Здесь всё конкретно. Информация сегодня измеряется в байтах. Вы способны ответить, Кот, из скольких гигабайт состоит Ваша внутренняя вселенная?! Я нет. Но сильно подозреваю, что Ефремов прав - она бесконечность. Конечно, то что сегодня называют "регрессивный и прогрессивный гипноз", медитация, избыточная информация и т.д., это не стопроцентное доказательство, но, ИМХО, более чем весомое. Особенно в свете того, что никто не доказал и обратного - объём байт в нашей внутренней вселенной конечен. Cat пишет: О том же говорю и я (см. мой пост выше), только прихожу к этому другим путем. Если так, то противоречия нет. Нео, безусловно, плод воображения Архитектора - искусственно созданная им компьютерная программа, обеспечивающая функционирование главного механизма контроля за Матрицей. Но что это меняет, могущество Нео, равно как и его альтер эго - Смита, стало настолько велико, что они могли занять доминирующее положение в системе, однако Нео предпочёл договориться с Архитектором, а Смита уничтожить.

Cat: Андрей Козлович пишет: Особенно в свете того, что никто не доказал и обратного - объём байт в нашей внутренней вселенной конечен. Андрей, я со своим позитивизмом (а номинализм обычно входит в программу позитивистов) загоняю Вас в непривычную для Вас область. Речь шла немного о другом, не о количестве вмещаемых нащим мозгов байт, а о том, как он способен мыслить. А способен мыслить он только конкретными образами. Все это восходит к древнему средневековому спору об универсалиях, но все же не имеет прямого отношения к этике. Что имеет отношение к этике, так это необходимость с кем-то договариваться. Вы говорите, что из невозможности контролировать Вселенную данному сознанию приходится сотрудничать с другими сознаниями: Андрей Козлович пишет: Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. Я же говорю о том, что эта этическая максима - необходимость сотрудничать - логически вытекает из другого, а именно из той простой вещи, что сознания разные, что они не имеют одинаковые предустановки и восприятия. Из этого и делается вывод о том, что приходится договариваться. От этого уже перекидывается логический мостик к тому, что добро - не объективное понятие, а вполне себе плод согласия. То, что группа людей договорилась считать добротой - это и есть доброта (внутри этой группы). Если, к примеру, какая-то группа людей договорилась, что не делание абортов - это добро, то так тому и быть. Это конкретное "добро", добро для этой группы, победит во всепланетном масштабе в том случае, если представители этой группы сумеют убедить других людей принять ту же точку зрения. Для этого представителям данной группы придется разработать необходимые механизмы пропаганды и воспитания. То есть, если группа, состоящая из противников абортов создаст такую мощную пропагандистскую машину, что все остальные люди на Земле ей поверят, то это и будет победой этого конкретного"добра" во всепланетном масштабе. Но бесполезно доказывать или превращать это "добро" в аксиому (как делает Эуг Белл), это очевидно бессмысленно. Единственное "доказательство" того, что то-то и то-то является добром - пропаганда, внушение, навязывание этого самого "добра" другим.

Андрей Козлович: Cat пишет: От этого уже перекидывается логический мостик к тому, что добро - не объективное понятие, а вполне себе плод согласия. То, что группа людей договорилась считать добротой - это и есть доброта (внутри этой группы). Не получается. Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. А раз договор состоялся между противоположностями, то это не добро, а мера или Аристон.

balu: Андрей Козлович пишет: Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. Не обязательно. К примеру: Чтоб творить им совместное зло потом, поделиться приехали опытом.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Мы можем мыслить лишь конкретными понятиями, указывающими на что-то реальное, либо вводить слова-нашлепки, которые не указывают ни на что реальное, но тем не менее произносятся (в философии это называется номинализмом). Таково свойство нашего сознания и это данность. И раз так, нашему сознанию нет нужды вмещать что-то бесконечное, оно умещает вполне конечный мир, предоставляемый нам в опыте. Ашипка в рассуждении. - Цель развития разума - объять Вселенную. Поэтому, бесконечность - это первое необходимое условие. Сама же Наша Вселенная - конкретна - она существует, но и расплывчата - она все время меняется (или что-то остается "за кадром"). И это справедливо для всего сущего - будь то электрон на орбите атома, или Ваши представления о чем бы то ни было... в том числе, и о моей правоте ;-) ... Так что, процесс мышления совсем-совсем не такой... не конкретно о конкретном, а конкретно о неконкретном - вот где причина ограниченности нашего восприятия (и взаимопонимания) Наткнулся я тут в одной книге на реплику попа по поводу материализма.... "Когда хирург режет серце - где он там видит добро и любовь?"

Андрей Козлович: balu пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. Не обязательно. К примеру: цитата: Чтоб творить им совместное зло потом, поделиться приехали опытом. Пожалуй так, здесь не противопоставление, а дополнение. Но ведь, наверное, цель дополнения тоже достижение меры?

balu: Андрей Козлович пишет: Но ведь, наверное, цель дополнения В данном конкретном случае цель дополнения - достижение личных интересов. А вообще все зависит от целеполагания.

Андрей Козлович: balu пишет: В данном конкретном случае цель дополнения - достижение личных интересов. А вообще все зависит от целеполагания. Ну это субъективно. А объективно?

Cat: Посмотрим определение этики в Википедии: Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование сущности, целей и причин морали и нравственности. И в Википедии же приводятся основные, на взгляд авторов словарной статьи, проблемы этики: -Проблема критериев добра и зла -Проблема смысла жизни и назначения человека -Проблема справедливости -Проблема должного Возьмем первый пункт - проблему критериев добра и зла. Нет нужды писать по этому поводу трактат, их уже написано по этому поводу тысячи, а морализаторские речи произнесены, наверное, миллионы миллионов раз. А достоверных критериев как не было, так и нет. И быть не может, ибо эти критерии - плод соглашения как между отдельными индивидуумами, так и между группами индивидуумов. Отсюда вытекает проблема реального осуществления такого соглашения. Ведь нужно учесть много всего. Индивидуумы связаны между собой кучей связей, и при разработке компромиссов нужно все эти связи учесть с учетом интересов и желаний каждого индивидуума. Ясно, чем больше этих связей между индивидуумами, тем труднее привести их к общему знаменателю. С другой стороны, чем этих связей меньше, тем меньше надо учесть взаимопересекающихся интересов и желаний отдельных индивидуумов. Отсюда мораль: чем более автономны индивидуумы, т.е. чем меньше между ними связей, тем проще найти между ними компромиссы, учесть их интересы и желания. Простой пример. Если несколько индивидуумов зависят от одного источника питания (скажем, туши домашнего животного), то им придется договариваться между собой, как они будут делить эту тушу. При этом нужно справедливо учесть интересы каждого индивидуума. Ясно, что при этом не исключены конфликты: индивидуумы разные и каждый понимает справедливость и свои права на тушу по-разному. Но! Если индивидуумы перестают зависеть от одного и того же источника питания, становятся автономными в этом смысле - т.е. на каждого индивидуума приходится по туше, то и делить уже нечего, и одним потенциальным источником раздоров, одной связью становится меньше. И теперь ясно, что чем меньше будет подобных связей, тем меньше потенциальных источников раздора и тем проще прийти к компромиссу, это получается чисто технически. Отсюда вытекает вывод о том, что с точки зрения такой этики неплохо было бы стремиться к как можно большей автономности индивидуумов, то есть уменьшать количество связей между ними, тем самым уменьшая зависимость индивидуумов друг от друга. БОльшая легкость достижения компромиссов, в свою очередь, позволит высвободить резервы для дальнейшей индивидуализации личности (в пику коллективизации). А чем больше индивидуальных черт у личности, тем, конечно, жить интереснее, жить веселее. Таким образом, и с точки зрения (такой) этики я прихожу к тому же выводу, который заявлял ранее в других темах: требуется идти по пути все большей автономности и индивидуализации личности. То есть, с какого боку не подойти, даже с боку этики, все равно приходим к одному и тому же выводу

Андрей Козлович: Cat пишет: требуется идти по пути все большей автономности и индивидуализации личности По-моему, здесь разбираться придётся не один год. Может так попробовать? "На хрена" человек нужен другому человеку непосредственно, кроме совместной защиты от опасности и совместной добычи и сохранения энергии, включая энергию в продуктах питания? Попробую навскидку. 1. Для секса и продолжения рода (условие разнополость). 2. Для половой любви, без неё жизнь многое теряет. 3. Для обучения, ребёнка только книга и компьютер не научат, да и взрослый человек слишком многое не сможет изучить только по книгам и тренажёрам, как бы те ни были хороши. 4. Для удовлетворения различных инстинктов, нездоровые инстинкты и страсти не рассматриваем. Каких именно: отцовства, материнства, братства, в общем, получается, чувства любви не имеющей половой окраски. 5. Для совместного творчества. Как не странно, похоже, в творчестве коллективная составляющая имеет не меньшее значение, чем индивидуальная, как и везде, впрочем. Например, именно она собрала нас на этом форуме и, например, я уверен, не будь нашего общения моего "Тёмного Пламени" не было бы. Для начала, наверное, хватит. Предлагаю продолжить и опровергать.

Cat: Имейте в виду, что понятие индивидуум я применяю не только к современным людям, но также и к будущим (пост)людям, которые будут являтся результатом проектирования разумом самого себя. Андрей Козлович пишет: Попробую навскидку. 1. Для секса и продолжения рода (условие разнополость). Секс может быть виртуальным, то есть без участия живого парнера, а (пост)люди размножаться неполовым путем. Кроме того, удовольствие от секса для (пост)людей может быть заменено другим удовольствием, не требующим партнера. Андрей Козлович пишет: 2. Для половой любви, без неё жизнь многое теряет. Половая любовь - биологическое наследие. Для (пост)людей, основой развития которых станет не биологическая, а технологическая эволюция, половая любовь будет неактуальна. Андрей Козлович пишет: 3. Для обучения, ребёнка только книга и компьютер не научат, да и взрослый человек слишком многое не сможет изучить только по книгам и тренажёрам, как бы те ни были хороши. А вот это действительно да, похоже, эту связь исключить не удастся. Андрей Козлович пишет: 4. Для удовлетворения различных инстинктов, нездоровые инстинкты и страсти не рассматриваем. Каких именно: отцовства, материнства, братства, в общем, получается, чувства любви не имеющей половой окраски. 5. Для совместного творчества. Как не странно, похоже, в творчестве коллективная составляющая имеет не меньшее значение, чем индивидуальная, как и везде, впрочем. Например, именно она собрала нас на этом форуме и, например, я уверен, не будь нашего общения моего "Тёмного Пламени" не было бы. Предлагаю объединить оба последних пункта под одним общим названием: потребность в других индивидуумах. Не будем разбирать, в чем конкретно эта потребность может выражаться. Но в случае, когда какой-то индивидуум выразил потребность в связи с другим индивидумом, то он должен взять на себя и риск за возникновение возможного конфликта. То есть, если индивидуум А открывает связь с индивидуумом В (индивидуум В соглашается на это), и между индивидуумами А и В вдруг происходит конфликт, то открывшему связь индивидууму А не имеет смысла жаловаться, что вот, мол, индивидуум В - злодей, ведь он заранее взял на себя все риски открытия связи с этим индивидуумом В. Этим заодно решается этическая проблема нарушения личной и чужой свободы. Если индивидуум А открывает связь с индивидуумом В, то тем самым он берет на себя риск, что на его личную свободу теперь могут покуситься. Не хочешь никакого риска покушения на свою свободу со стороны индивидуума В - не открывай вообще с ним связь. Индивидуум же В без согласования с индивидуумом А открыть связь с ним не может, т.е. по одной только своей инициативе никак не может покуситься на личную свободу индивидуума А. Итак, в такой этике полностью автономный индивидуум сам выбирает, с кем ему открывать отношения. Может и не открывать отношения вообще ни с кем, его автономность позволит ему это. Проблема же современной жизни в том, что на вашу свободу могут покуситься и без вашего согласия, даже спрашивать не будут. Это плохо.

balu: Андрей Козлович пишет: А объективно? А объективно мы обсуждаем сферического коня в вакууме. ИМХО. Cat пишет: удовольствие от секса для (пост)людей может быть заменено другим удовольствием, не требующим партнера. Это актуально и для людей

М. Скиф: Cat Cat пишет: Отсюда мораль: чем более автономны индивидуумы, т.е. чем меньше между ними связей, тем проще найти между ними компромиссы, учесть их интересы и желания. К сожалению, это мораль Зла. У Добра и развития мораль другая: увеличение связей (это обязательнейшее условие для достижения новых качеств и для противодействия распаду) и упрощение поиска компромиссов за счет приоритезации общих интересов. Это как с собственным телом: сердце должно перекачитвать столько крови, сколько нужно другим органам, хотя с точки зрения автономного сердца автономная печень - явный паразит и лишний труд... --- Вы просто пока еще не осознали ни саму проблему, ни способ ее решения... Проблема не в свободе, а в удовлетворении от жизни. А решение... тут чуточку сложнее, но если Вы осознаете, что под автономностью Вы подразумеваете самостоятельность, то всё станет проще...

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Для совместного творчества. Меня уже давно терзает мысль, что пресловутые СПЛ проявятся, когда будет накоплена критическая масса разумов "родственных душ"... ... есть, есть какая-то аура, мы чувствуем и ведем себя по другому в обществе, а в обществе друзей нам вообще очень радостно, да и работается гораздо продуктивнее...

Cat: М. Скиф пишет: упрощение поиска компромиссов за счет приоритезации общих интересов. Это как с собственным телом: сердце должно перекачитвать столько крови, сколько нужно другим органам, хотя с точки зрения автономного сердца автономная печень - явный паразит и лишний труд... Приоритезация общих интересов - это путь к коллективизму и подавлению личности со всеми вытекающими. Приоритет должен быть отдан интересам личным. Но продуктивно это возможно лишь в условиях высокой автономности личности, т.е. в условиях слабой зависимости от других личностей. И аналогия с телом не верна: тело - единый организм, а совокупность личностей - нет. М. Скиф пишет: А решение... тут чуточку сложнее, но если Вы осознаете, что под автономностью Вы подразумеваете самостоятельность, то всё станет проще... Я пытаюсь выразить все четко, максимально прозрачно. Туманные, многозначные формулировки меня не удовлетворяют. Не вижу смысла, например, сравнивать значения слов "автономность" и "самостоятельность". Понятие "автономность" достаточно четкое и нет нужды искать ему замену, играя словами.

Cat: Перейдем к следующему пункту, обозначенному в Википедии - Проблема смысла жизни и назначения человека Если особенно не рассусоливать - то смысла жизни, а тем более назначения у человека как бы и нет. Ведь если смысл жизни есть, то непонятно, откуда он взялся, кто про него рассказал? Если Бог, то это предмет веры, стало быть непроверяемо. Если смысл жизни придумали сами себе люди, так он тогда у всех будет разный, ввиду того, что люди разные, то есть единого смысла жизни для всех людей нет. А раз так, то это и означает, что смысл жизни вообще отсутствует, жизнь человека как биологического существа бессмысленна :-) Но смысл в конкретной жизни, пожалуй, можно найти. Например, этим смыслом может быть поиск где найти чего-нибудь пожрать. Или собирание марок. Для каждой конкретной жизни это будет разный смысл. Аналогично с предназначением. Абстрактного предназначения, как и предназначения всего человечества не существует. Но конкретные предназначения конкретных жизней, возможно, есть. Например, политик может усмотреть свое предназначение во втюхивании народу какой-то кажущейся важной политику мысли. Скажем, мысли о патриотизме.

Андрей Козлович: Cat пишет: Если особенно не рассусоливать - то смысла жизни, а тем более назначения у человека как бы и нет. Допустим. Откуда ж тогда чувство, что: И ни церковь, ни кабак, ничего не свято Эх, на свете всё не так, всё не так, ребята Откуда сидящее в каждом чувство, что мир вокруг мерзость? Ведь если мы плоть от плоти, и кровь от крови этого мира, то он для нас должен быть единственно приемлемым. Да и как иначе? Кругом вообще, таки, космос, который по сравнению с Землёй дерьмо гораздо большее. Оставим вакуум. На той же Луне, даже воздуха практически нет. А Марс: "Это собачий холод, плюс толстый, толстый слой космической пыли"? Почему душа не хочет принимать эти горы дерьма обильно политого кровью, в лучшем случае микроорганизмов? А то и просто горы дерьма и тлена, поскольку места нет даже для пролития крови? Она не здешних нив жилица? Похоже. Но тогда и смысл понятен - сделать "здешние нивы" похожими на нормальные, превратить горы дерьма политого кровью, или даже не политого, что ещё хуже, в "прекрасные зелёные". Или, как писал Ефремов, всё большая концентрация энергии, в интересах борьбы с энтропией?! Мне, во всяком случае, такой смысл нравится, а вот "прекрасные горы дерьма политого кровью, или даже не политого, этого лучшего из миров", не нравятся, совсем не нравятся. Чтобы там не пела в годы моей юности Алла Пугачёва.

Cat: Вы как-то пространно пишете. А я о том и говорю, что если для Вас смысл жизни - экологическая деятельность, то для Вашего соседа это может быть времяпровождение у телеящика. То есть единого для всех людей смысла жизни не существует. Но отдельный человек может самому себе назначить смысл своего существования (а может и не назначать и спокойно жить без него).

М. Скиф: Cat пишет: Приоритезация общих интересов - это путь к коллективизму и подавлению личности со всеми вытекающими. С какого бока-припека вытекает, что коллективизация есть подавление личности?! Ну зачем так упорно производить подмену коллективизма тоталитаризмом?! Cat пишет: И аналогия с телом не верна: тело - единый организм, а совокупность личностей - нет. Вы видели разрезной пазл? Кусочков так на 2000? Доложу я Вам, что совокупность кусочков не есть цельная картина...Один мой друг (химик) по поводу возникновения жизни сказал: ну вот и тряси коробку... Что, не складывается в картинку? А ДНК посложнее будет... Cat пишет: Не вижу смысла, например, сравнивать значения слов "автономность" и "самостоятельность". Понятие "автономность" достаточно четкое и нет нужды искать ему замену, играя словами. Это возражение - детский сад какой-то... ;-) Ну зачем Вам автономность, если в этой автономности Вам будет не хватать кислорода, пиши и прочих прелестей... Нет, сначала Вам нужна удобная, счастливая жизнь, а уже потом Вы бы хотели ее автономизировать, дабы никто не нее не покусился... И вообще я с Вами не спорю... я просто понимаю Вам лучше, чем Вы себя... ;-) Cat пишет: То есть единого для всех людей смысла жизни не существует. Существует. Это очень просто - жить и способствовать продолжению жизни.

Андрей Козлович: Cat пишет: Вы как-то пространно пишете. А я о том и говорю, что если для Вас смысл жизни - экологическая деятельность, то для Вашего соседа это может быть времяпровождение у телеящика. То есть единого для всех людей смысла жизни не существует. Что тут пространного? Ну, хорошо, укорочу. Объективно смысл жизни в преодолении энтропии. Именно поэтому каждый и тянется к свету и теплу и шарахается от тьмы и холода.

Cat: М. Скиф пишет: С какого бока-припека вытекает, что коллективизация есть подавление личности?! Это очевидно. При коллективизации Вас могут заставить делать то, что идет в ущерб Вашим интересам, т.е. подавить Вашу личность. М. Скиф пишет: Доложу я Вам, что совокупность кусочков не есть цельная картина... Дело в том, что есть большая разница, разумные это кусочки ли нет. Сердце и печень неразумны, зависят друг от друга по жестким детерминированным законам, поэтому логично говорить о том, что они входят в единый организм - тело. Личности же разумны, их поступки недетерминированы, потенциально они способны стать независимыми от друга, и потому совокупность личностей логично не может быть единым организмом, потому что все его части работают "вразнобой", в соответствии со своей конкретной индивидуальностью. Таким образом, пазл, состоящий из неразумных кусочков, да, дает цельную картину, но совокупность разумных личностей цельную картину не дает, ибо каждая разумная личность стоит выше этой цельности. М. Скиф пишет: И вообще я с Вами не спорю... А спорить надо, иначе я закоснею в своих убеждениях

Cat: М. Скиф пишет: Существует. Это очень просто - жить и способствовать продолжению жизни. Андрей Козлович пишет: Объективно смысл жизни в преодолении энтропии. Вот уже два определения смысла жизни. От себя добавлю третий, мне наиболее близко такое определение смысла жизни - получение удовольствий, т.е. гедонизм. То есть вот уже три смысла жизни, что и подтверждает мой тезис о том, что единого для всех личностей смысла жизни попросту нет. Он может быть лишь для конкретной личности.

М. Скиф: А я бы сказал, что определений одно... все три ни в чем друг другу не противоречат. Определение Андрея абсолютно тождественно моему, просто система единиц использована разная (типа пудов и центнеров). Ваше... тоже тождественно. Бо жизнь и есть радость. А отсутствие энтропии (что то же самое, что и разрушений, войны и так далее) - тоже радость... Так что не абсолютизируйте индивидуальность и так называемых авторов идей. "Всё уже украдено до нас". Ну, или если привычнее, то "ничто не ново под луной". Cat пишет: При коллективизации Вас могут заставить делать то, что идет в ущерб Вашим интересам Например, растить хлеб или убирать за собой мусор... Иногда полезно поразмышлять, что реальное стоит за абстрактным.

Cat: М. Скиф пишет: А я бы сказал, что определений одно... все три ни в чем друг другу не противоречат. Думал что будет такое возражение. Трудность здесь в том, что словесные формулировки в таких неконкретных и размазанных вещах, как смысл жизни могут внешне походить одна на другую, и в них при желании даже можно найти что-то общее. На практике же выясняется, что похожие формулировки в реальной жизни чаще всего реализуются по-разному. И в отношении Гитлера, и в отношении Ганди можно было бы сказать, что для обоих смысл жизни заключался в продолжении жизни и в преодолении энтропии. На практике для Гитлера смысл жизни был в постоянном доказывании собственного величия перед другими, а для Ганди - борьба за освобождение своего народа. То есть реальный смысл жизни конкретного человека, чтобы он не утверждал, лучше всего выражают его реальные поступки, а они у всех разные, индивидуальные. Значит и реальное наполнение смысла жизни у всех людей разное.

Cat: Тем временем настал момент третьей части Марлезонского балета. Третья проблема этики, согласно Википедии - проблема справделивости. Подобно другим этическим понятиям, и справедливость относительна, то есть наполнение этого понятия зависит от конкретной личности. Очень часто, когда один чел считает что-то справедливым, другой чел считает несправедливым. Опять же, лучше всего, на мой взгляд, решать подобные проблемы переведением их в техническую область, насколько возможно. В перспективе это означает исключить понятие "справедливость" и перевести все в плоскость потребностей конкретного индивидума. Справедливо то, что способствует наиболее полному удовлетворению потребностей конкретного индивидуума. Но, поскольку при удовлетворении многих из этих потребностей интересы различных индивидуумов будут непременно пересекаться, следует как можно больше ограничить число связей между индивидуумами, сделав индивидуумы как можно более независимыми и автономными друг от друга. Все это действительно может стать чисто технической проблемой. Для этого требуется, по крайней мере, чтобы разум научился проектировать и создавать самого себя. Разумно запроектировав свои потребности, такой конструирующий сам себя разум может и наиболее полно реализовать их.

М. Скиф: Вам осталось "только" научиться понимать разницу между потребностью и желанием... ;-)

Cat: Ну и finita la comedia, последняя этическая проблема, согласно Википедии: проблема должного. Чего и кому я должен? Принято считать, что должен кругом всем: от государства до родителей и детей. Непонятно только, кто такие долженствования устанавливает. Никаких бумаг со своим согласием быть должным кому-то я не подписывал. Но все встает на свои места, если заменить "я должен" на "я хочу". Я должен что-то государству? Нет проблем, загипнотизируйте (т.е. воспитайте) меня так, чтобы я сказал не "я должен сделать для этой страны", а "я хочу сделать для этой страны". И т.д. Таким образом, проблема долженствования заменяется проблемой желаний. Прикрутив к проблеме желаний индивидуализм, переведем таким образом изначальную проблему долженствования, как и раньше, в техническую плоскость: я желаю что-то сделать для кого-то, потому что ожидаю, что этот кто-то будет соответствовать моим желаниям. Вместо упавшего с потолка мистического долженствования, возникает вполне конкретная проблема взаимодействия между индивидуумами. И ясно, что чем меньше будет таких взаимодействий, отношений, связей, тем решить эту проблему будет проще. Для этого требуется максимальная автономность индивида, т.е. максимальная независимость от других. Все, как в прошлых случаях. Круг логично замыкается.

Эуг Белл: (объединение этических тем) Начало моей еще не законченной работы.

Эуг Белл: Плох или хорош наш мiр? Философы разделились на два больших лагеря в ответе на этот вопрос. Те, кто считает, что мiр прекрасен и жить стоит, обвиняют своих оппонентов в ереси против божественного совершенства, ведь, как ни крути, мiр был создан Богом. Но даже если никакого Бога и нет, говорят они, то такая резко отрицательная оценка окружающего мiра, то есть, в частности, среды обитания, приводит к антиэкологическому мышлению и действиям. Гностики-де утверждали порочность созданного «не тем богом» мiра и призывали-де к его уничтожению и к самоубийству. А современные пессимисты и мiроотрицатели создают «антисистемы» на основе науки и атеизма. Результат – тот же, уничтожение природы… Так хорош он все-таки или плох, наш мiр? Заслуживает ли он существования? Дарвиновская теория однозначно приводит к выводу: плох. Ибо основной принцип Эволюции – игра в кости. Причем с каждым броском (то бишь с новыми мутациями) множатся страдания и уродства. Цена Эволюции страшно велика: за каждое продвижение заплачено сверх меры. На одну мутацию, приводящую к развитию, приходится огромная масса вредных и приводящих к немедленной или, что даже еще хуже, замедленной смерти организма. Был ли по этой причине Дарвин гностиком? Да нет, конечно. Раскрыв страшную тайну эволюционного «мотора», Дарвин как был, так и остался искателем истины и только. Религии прицепились к Дарвину из-за происхождения человека, но – думается мне – главная причина их негодования состоит все-таки в том, что дарвиновская теория естественного отбора слишком хорошо корреспондировалась с гностическим пессимизмом, давним врагом религий. Открою свою точку зрения: Бог, если Он существует и/или существовал, отнюдь не обязан был создавать для нас мiр Райское Наслаждение. Да, судя по Библии, и рай-то был создан как своего рода большой колхозный сад, куда Адам с Евой совершали свой труддесант. Нам никто не обещал, что мы будем сидеть под яблоней, кушать яблочки и запивать кисельком из соответствующего кисельного болотца. мiр был создан для таких как мы в виде, скорее, тренировочного зала для наших душ. А такой мiр не должен быть сплошным блаженством, отнюдь. Скорее – наоборот. мiр хорош для этого, то есть для нашего роста. И только от нас зависит, воспринимаем ли мы его таким, каким он был «задуман», если только тут подходит это слово. В действительности, можно представить себе и такую картину, где обе части «головоломки» долго коэволюционировали, пока не стали теми, что есть: людьми разумными (не всегда, конечно) и «идеальной обучающей средой», поставляющей нам задачи, головоломки, проблемы: хорошо, слабо разрешимые и те, что, как на первый взгляд кажется, решить невозможно. То есть мiром в совокупности с Эволюцией или эволюционирующим по Дарвину мiром… мiр, не поставляющий эволюционных загадок, не был бы приспособлен для естественного отбора. Нужно либо предполагать Творца загадок, либо некую скрытую странную эволюцию "скрытого системного разума", поставщика проблем и вызовов. Загадки, решение которых дает точки в сторону совершенствования и организма и психики, не могут возникнуть просто так. Задача в некотором смысле – это нечто большее, чем ее решение. Задача – это важнейшая предпосылка решения. Как возникли в мiре условия, порождающие задачи для совершенствования биологических организмов? Этот вопрос не только игнорируется в классическом дарвинизме и в синтетической теории эволюции, но он просто не осознается. Является ли отбор и другие факторы эволюции злом или добром? Очевидно, что эволюция толкает данный фрагмент биосферы (вид, биогеоценоз, организм и т.д.) к разрешению очередной эволюционной задачи. Эти решения носят кумулятивный характер, и данный эволюционирующий объект постепенно или скачком совершенствуется. Если решения одной проблемы не противоречат решению другой, то это развитие универсально. Таким образом, если считать совершенствование добром, то эволюция – это добро, другое дело – цена, заплаченная за такое продвижение. Иными словами, эволюция – это самодвижение инфернального мiра к выходу из инфернального состояния. мiр – это инферно, но эволюция сама по себе – это борьба против инферно, это движение к добру и сама по себе она есть добро. Хотя и совершается методами этого нынешнего, инфернального мiра – с помощью «бросания костей», отбора. Как возникла эта УСТАНОВКА на добро в инфернальном мiре? Кроме того, как показывает практика науки, есть еще одна интересная, загадочная закономерность, в существование которой можно верить, а можно и не верить, но которая подтверждается многочисленными фактами ее истории. А именно. Любая из этих загадок, проблем и головоломок, как бы она ни казалась изначально неразрешимой, в конечном итоге получала четкое и ясное разрешение. Посмотрите, что произошло с теоремой Ферма, над доказательством которой трудились самые изобретательные из математиков много десятилетий (точнее – несколько столетий), и которая все-таки была доказана как раз на переломе 20 и 21 веков. Другие примеры стоит ли приводить? Расшифровка генома, полеты на другие планеты, трансмутация – реальная, а не алхимическая – химических элементов и многое другое, что приводят в качестве примера всесилия науки. Этот тезис раньше формулировали как «принцип познаваемости мiра». Другое дело, конечно, что решенная проблема порождает, подобно Лернейской гидре, целый ряд новых проблем. Но разве не так это и должно было бы быть в мiре, который и есть своего рода бесконечно читаемый «задачник» для человека разумного? Это свойство мiра хотелось бы спроецировать в личную жизнь: любая жизненная проблема разрешима: хотя конечно, это может потребовать множество усилий и времени от человека. Если ТАК воспринимать мiр, то само его несовершенство, его сложность и трагичность будут аспектами и сторонами его гораздо более глубокого совершенства. В этом есть некая диалектика: мiр должен быть несовершенным, так как иначе он потерял бы качество «быть пригодным для усовершенствования». И каждый из нас также внешне несовершенен именно ДЛЯ ТОГО, чтобы мы могли принять решение о самососершенствовании. Мы попали в тот мiр, куда должны были попасть. Ничего лучшего нам не нужно. Именно этот мiр даст нам ровно столько, чтобы мы начали и продолжили работу над его усовершенствованием, которую ВСЕГДА, при любых обстоятельствах мы можем решить начать, и которая всегда, при любых исходных начальных условиях принесет результат, буде только наша энергия приложена в достаточном количестве и достаточное время (заранее неопределимые). Даже если задачи развиваются одновременно с их эволюционными решениями, сама УСТАНОВКА на коэволюцию задач и решений вряд ли могла быть порождена случайным стечением обстоятельств. Либо она порождена внеприродным фактором (Разумом,Богом), либо возникла за миллиарды лет "протоэволюции". Да. Во все это хочется верить. Вот только…

Cat: Эуг Белл пишет: Плох или хорош наш мiр? Господи, ну почему нужно непременно говорить о таком понятии, как "мир", в плоскости этой дурацкой дихотомии? Мир не плох и не хорош, не добр и не зол, не совершенен и не несовершенен, он просто ЕСТЬ. Ну нельзя подходить с человеческими заморочками к тому, что описывается формулами или (в худшем случае) философскими спекуляциями.

Эуг Белл: То что он ЕСТЬ - это и без нас понятно.

Эуг Белл: Cat! Есть человек и есть мiр. Возможно, человек - часть мiра. Кем бы и чем бы ни были человек и мiр (пусть хоть комплексом ощущений, пусть хоть "матрицей") - это в конце концов НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому так называемый ОВФ - основной вопрос философии ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ М СМЫСЛА. Это просто - пустые слова. Бессмысленно спрашивать: ЧТО есть наш мiр. Но имеет очень большой смысл вопрос: КАКОВ наш мiр? Вы, Cat, по какой-то причине перепутали, кому и чему придавать смысл. Если мiр ЕСТЬ, и человек ЕСТЬ, то ОЧЕНЬ ВАЖНО именно для человека знать то, хорош мiр или плох. Предположим, мы были бы не людьми и наше "хорошо" было бы другим. Но мы - люди, и поэтому ИМЕННО для нас существуют оценки. Cat пишет: дурацкой дихотомии И откуда Вы взяли, что эта дихотомия "дурацкая"? Она вовсе не "дурацкая". Наоборот. Возможно, это и есть Основной Вопрос Философии. ===== Вот, к примеру, Андрей Козлович считает, что в любом "герметическом" учении главное - это глубоко ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА мiра. Хотя, конечно, термин "герметический" он понимает по-своему. Как говорила моя бабушка: хоть по-дурацки, но по-своему.. Как я уже выше сказал, существует некое загадочное свойство мiра: в частности, его ПОЗНАВАЕМОСТЬ. Она приводит к потенциальной РЕШАБЕЛЬНОСТИ любых задач. Мiр, оказывается, устроен так, что в нем БЕСКОНЕЧНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ВОЗМОЖНА. Доказательством служит многомииллиардолетняя история жизни на нашей планете, постепенное развитие и само существование человека. Да, природа инфернальна. Но она все же породила ЧЕЛОВЕКА. И этот ФАКТ (его-то уж вы не станете отрицать!) означает полный КРАХ всех терий древних гностиков (потому что то, что Козлович называет "герметизмом" на самом деле, похоже есть гностицизм, зародившийся не в Древнем Египте, а в эпоху эллинизма в Александрии, в тамошней библиотеке). Почему - это крах? Да потому что гностики были креационистами. Они считали, что природа и человек СОЗДАНЫ БОГОМ (плохим, несовершенным, но Богом). А это не так. Это противоречит всей современной науке, всей биологии, палеонтологии, всем разделам науки о человеке. Если же мы примем НАУЧНУЮ КАРТИНУ МIРА С ЭВОЛЮЦИЕЙ ОТ ПРОТОКЛЕТКИ ДО ЧЕЛОВЕКА, то мы А) приходим к утверждению об ИНФЕРНАЛЬНОСТИ МIРА, б) к утверждению о том, что В МIРЕ СУЩЕСТВУЕТ ЭВОЛЮЦИЯ, вектор которой направлен ПРОТИВ инфернальности, к цефализации и к победе над несовершенством. И что локальная победа Эволюции над любой проблемой ВОЗМОЖНА: так устроен мiр, так было всегда, и, с очень большой вероятностью, всегда будет. Например, в мiре СУЩЕСТВУЮТ все предпосылки победы над биологической смертью, хотя мы их еще и не знаем. Два взаимно-противоположных утверждения (соответствующих прежнему "материализму" и "идеализму"). Вот почему мои рассуждения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГНОСТИЧЕСКИМИ (хотя я и являюсь сторонником деизма, т.е. идеи, что "первоначальный толчок" мiру был дан тем или кем, кто может быть сопоставлен с богом-творцом прежних религий).

Cat: Евгений, Вы почему-то решили здесь выдавать одни перлы за другими. Эуг Белл пишет: Если мiр ЕСТЬ, и человек ЕСТЬ, то ОЧЕНЬ ВАЖНО именно для человека знать то, хорош мiр или плох. Да не нужно все это, главное - установить его (мира) физические закономерности, а о том, что для них плохо и хорошо - люди между собой должны договариваться. При чем тут физический мир? Эуг Белл пишет: Если же мы примем НАУЧНУЮ КАРТИНУ МIРА С ЭВОЛЮЦИЕЙ ОТ ПРОТОКЛЕТКИ ДО ЧЕЛОВЕКА, то мы А) приходим к утверждению об ИНФЕРНАЛЬНОСТИ МIРА, б) к утверждению о том, что В МIРЕ СУЩЕСТВУЕТ ЭВОЛЮЦИЯ, вектор которой направлен ПРОТИВ инфернальности, к цефализации и к победе над несовершенством. Это ни разу не научная, а просто антинаучная картина мира. Пафосно-таинственная, в духе космистов-ноосферистов и Андрея Козловича, но ни разу не научная. Из того, что мы связали отдельные известные нам события-"вспышки", например, клетку и человека, из никаких законов никакой правильной логики нельзя вывести, что мир "инфернален", и что в нем существует "эволюция", да еще направленная против какого-то таинственного "несовершенства" мира, абсолютно не являющегося здесь осмысленным термином. Все эти термины я намеренно взял в кавычки, потому что в контексте их применения к физическому миру они являются бессмысленными. Вы вот ругали кой-кого за пафосно-космическо-бессмысленные статьи (или это Трак Тор ругал?), а сами допускаете пафос в немерянных количествах. Пафос - это когда свое, человеческое, навязывается окружающей среде. Отдавайте физическому миру - физическое, человеку - человеческое, и все будет в порядке.

Эуг Белл: Понятие "вред", например, зависит от нас. Вредное насекомое вредное потому, что мешает нам выращивать полезные ДЛЯ НАС продукты. Муравей - вредное насекомое. Муравьи пасут тлей, которые грызут листья плодовых. А червяки - полезные, они пропускают через себя сухие листья и превращают их в почву. Полезность - ХОРОШО, вред - ПЛОХО. Я это понимаю, Cat, но от этого хорошее не становится нейтральным, как и плохое. И почему бы Вселенную не рассматривать через призму "вреда" и "пользы" ДЛЯ НАС? Нейтральна лишь вселенная-в-себе. Но НАС она убивает, и это не есть хорошо. Это и есть инферно. Без разницы, кто человека убьет: эсэесовец или размножившаяся раковая клетка. Результат один - смерть.

Эуг Белл: Cat пишет: Пафос - это когда свое, человеческое, навязывается окружающей среде. Отдавайте физическому миру - физическое, человеку - человеческое, и все будет в порядке. А что насчет рассмотрения того и другого В КОМПЛЕКСЕ?

Cat: Эуг Белл пишет: Понятие "вред", например, зависит от нас. Уже что-то. Эуг Белл пишет: Но НАС она убивает Пока не до конца отринули путы пафоса. Вселенная не убивает. Понятие "убийство" действует лишь в человеческом обществе. Во Вселенной же явления просто переходят из одного состояния в другое. То, что Вы называете убийством, всего лишь очередное состояние того, что некоторые, не в меру ретивые, называют "материей". На самом деле это всего лишь физические события с координатами (x,y,z,t) в том, что мы называем пространственно-временным континуумом, и мы, люди, даем этим событиям названия: рождение, жизнь, смерть... да еще и приплетаем к этим событиям каузальную связь, без всяких надежных оснований (но это уже другая история...). Эуг Белл пишет: И почему бы Вселенную не рассматривать через призму "вреда" и "пользы" ДЛЯ НАС? Да потому, что от этого нет никакого проку. Если Вы споткнетесь об камень, то нет никакого смысла осыпать этот камень проклятиями. Если дело в людях, в их поведении, сознании, то какой смысл переводить стрелки на неодушевленные или малосоображающие вещи? Если Вы не осыпете камень проклятиями, а Вселенную не будете рассматривать "сквозь призму вреда и пользы", от этого ровным счетом ничего не изменится. Эуг Белл пишет: А что насчет рассмотрения того и другого В КОМПЛЕКСЕ? Ну, если Вы верите в одушевленность Вселенной (а именно это и следует из Вашего предложения), то пожалуйста. Мне же мой эмпирический опыт оснований для такого вывода до сих пор не дал.

Эуг Белл: Cat пишет: нет никакого смысла осыпать этот камень проклятиями. Но все же имеет смысл высказывание, что этот камень был "плох" для меня, то есть причинил мне вред. Говорят, например, об опасных веществах и т.п. Cat пишет: Ну, если Вы верите в одушевленность Вселенной (а именно это и следует из Вашего предложения), то пожалуй Необязательно. Комплекс составляется из меня и серной кислоты. Я называю серную кислоту опасной и вредной (в определенных обстоятельствах, например, если она попала мне на лицо вовсе не только в тех случаях, когда кто-то плеснул мне ее на лицо).

Эуг Белл: Больше того - "комплексными" становится все больше понятий. Возьмите СТО: одновременность, длина, интервал времени и т.п. === К тому же вредное насекомое не приносит мне вреда СОЗНАТЕЛЬНО... Тем не менее оно носит негативный аксиологический (ценностный) "заряд".

Cat: Эуг Белл пишет: Но все же имеет смысл высказывание, что этот камень был "плох" для меня, то есть причинил мне вред. Дело в том, что Вы смешиваете различные смыслы одного и того же слова друг с другом, вот отсюда и возникает эта метафизическая путаница. Сейчас разберемся, в чем тут дело на следующем примере: Эуг Белл пишет: Я называю серную кислоту опасной и вредной (в определенных обстоятельствах, например, если она попала мне на лицо вовсе не только в тех случаях, когда кто-то плеснул мне ее на лицо). Вот именно, Вы применяете понятие "опасный" во всех случаях. А они логически вовсе не одинаковы. Скажем, высказывание "кислота опасна" и "человек опасен" логически вовсе не равноценны. Это происходит оттого, что словосочетание "X опасен" (где X - слово-переменная) имеет в каждом из высказываний разный смысл. Говоря, что "кислота опасна", Вы в уголках вашего сознания подразумеваете, что не сама кислота, как живая, выплеснется Вам на голову, а что кто-то ее может выплеснуть или же банка с кислотой случайно упадет на Вас. И соответственно этому смыслу и будете себя вести в данной ситуации. Говоря же, что "этот человек опасен", Вы будете вести себя в этой ситуации по-другому, ибо знаете, что человек разумен, и опасность, которая исходит от него - совсем не та опасность (т.е. другого рода), чем та, которая УСЛОВНО исходит от бездушной банки с кислотой. По-хорошему, нужно, чтобы слово, обозначающее опасность, исходящую от разумных объектов, было одним, а слово, обозначающее опасность, УСЛОВНО исходящую от неразумных объектов, было другим, т.е. звучало по-другому. Тогда между этими словами не будет путаницы и смешения смыслов, их смысл станет совершенно ясен, и никто не будет в своем сознании представлять банку с кислотой, как живой разумный предмет, который в состоянии сам напасть и обжечь. Например, на улице Вы говорите "этот человек опасен" и в Вашем сознании возникает ощущение, что на Вас могут навести пистолет или приставить нож к горлу. Если же Вы говорите "эта кислота тырбырмыр", где "тырбырмыр" имеет тот смысл, или означает, исключительно что: 1) кто-то может плеснуть вам кислоту в лицо 2) банка с кислотой под воздействием силы тяжести случайно свалится с полки шкафа Вам на голову. Тогда нет никакой путаницы, и слово "тырбырмыр" (предупреждающее об опасности), как видно из его двух возможных приведенных смыслов, никак не одушевляет банку с кислотой. И от этого смешения смыслов слов, которые мы прозносим, ведь и просходят демагогия и метафизика. Вы говорите об инфернальной Вселенной, как о той банке с кислотой, которая только и ждет, чтобы Вас обжечь. Но банка неразумна, опасность, которая от нее исходит - это опастность другого рода, чем та, которая исходит от человека. Смешивая, а не разделяя, смысл этих двух опастностей, Вы тем самым одушевляете банку с кислотой. Точно также Вы одушевляете Вселенную, говоря о ее инфернальности. Такое смешение смысла понятий берет свое начало в далеком прошлом, когда человек оживлял, олицетворял неодушевленные предметы. Все у древнего человека было живое. От такого архаического типа мышления и берет свое начало метафизика. И это значит, что все эти космисты-оккультисты - обладатели отсталого типа мышления :-) Но верю, что когда-нибудь появится язык, свободный от подобных двумысленностей, в результате чего в речи никак нельзя будет одушевить неодушевленные предметы. И уж как от такого языка двинется вперед наука! Правда, в таком языке и поэзии, по-видимому, не будет. Но это не страшно. В современном языке науки ведь тоже поэзии ноль. Понятно я объясняю?

Эуг Белл: А почему бы не считать, что я говорю об инфернальности Мiра в переносном смысле. Вас же не смущают выражения "солнце закатывается за горизонт" или "ветер дует"? Хотя ветер - не существо, которое сложило губы трубочкой и дует на Вас, а Солнце никуда не закатывается, поскольку крутится Земля. Между тем - мы так ГОВОРИМ, и не пристаем друг к другу по пустякам, что, мол, не точно сказано. Даже в такой науке как математика столько таких неточностей! Например, надо писать функция sin(), а не sin(x), т.к. последнее выражение - это значение функции от х. Это все знают, но преспокойно пишут sin(x).

Cat: Это я уже припер Вас к стенке, вот Вы и заговорили о переносном смысле. Но, когда Вы выдвигали свои теории, Вы, без сомнения, имели в виду никакой не переносный смысл, а именно прямой, т.е. мир плох не в переносном смысле, а в прямом. Взять хотя бы этот пассаж из заглавного поста - это явно не поэзия с ее переносными смыслами на каждом шагу. Эуг Белл пишет: Так хорош он все-таки или плох, наш мiр? Заслуживает ли он существования? Дарвиновская теория однозначно приводит к выводу: плох. Ибо основной принцип Эволюции – игра в кости. Причем с каждым броском (то бишь с новыми мутациями) множатся страдания и уродства. Цена Эволюции страшно велика: за каждое продвижение заплачено сверх меры.

Эуг Белл: В прямом, конечно. Когда Вы говорите, что данный телескоп плох, Вы употребляете это слово в прямом смысле, и не предполагаете, что этот телескоп - живое существо.

Андрей Козлович: То, что эволюционный принцип нашего мира невероятно плох для всего живого, и причиняет ему невероятные страдания - это факт, и самый, что ни на есть, объективный. И поскольку вопрос с происхождением нашего мира не ясен, зато есть масса религий славящих Творца, он очень актуален. Тем более в условиях насильственной христианизации России. Я не вижу более эффективного способа, наконец, "Спустить Иисуса Христа в небес на землю!", и не позволить в очередной раз: "Сотворить из него кумира!" Нашему народу сейчас как никогда необходимый критический взгляд на христианство, и на его кумира, и поэтому именно в наших условиях концепцию ИАЕ сложно переоценить. А то, что Вам Кот так не нравится, что мир - возможно сотворённый вами, так плох, так это понятно. Какому ж художнику понравится, что он плохой художник.

Cat: Эуг Белл пишет: Когда Вы говорите, что данный телескоп плох, Вы употребляете это слово в прямом смысле, и не предполагаете, что этот телескоп - живое существо. Давайте опять разбираться. Итак, фактически Вы сравнили смысл словосочетаний "плохой телескоп" и "плохой мир". Но правомерно ли логически такое сравнение? Когда речь идет о плохом телескопе, подразумевается, что в его конструкции есть недостатки, которые не позволяют ему выполнять намеченные кем-то цели. Кроме того, подразумевается, что телескоп кто-то создал, а не он сам собрался из деталей. Если же мы говорим в ТАКОМ ЖЕ смысле о словосочетании "плохой мир", то тогда нужно непременно знать, кто этот мир создал, каковы его цель и почему структура мира не соответствует этой цели. Вы, говоря о "плохом мире", все это подразумеваете? Если да, тогда сравние смысла словосочетаний "плохой мир" и "плохой телескоп" логически вполне правомерно. Если нет, то сравнение не правомерно. Что касатеся меня, то я оставляю открытым в смысле логики вопрос о том, был ли мир создан кем-то и том, какова его цель. А исходя еще и из эмоциональной составляющей вопроса, заключаю, что не создан никем и не имеет никакой цели. А только первого (т.е. логической составляющей) уже вполне достаточно, чтобы сравненение словосочетаний в которые входят слова "мир" и "телескоп" в обсуждаемом смысле, было логически неккоректным. Для того, чтобы спасти свое сравнение телескопа и мира, Вам придется доказать, что Вы знаете о цели, конструкции и создателе мира столько же, сколько знаете о цели, конструкции и создателе телескопа (в логическом, конечно, а не конкретном смысле, типа имен создателей). Будете доказывать или сразу откажетесь?

Cat: Андрей, как же трудно то с Вами, а. Андрей Козлович пишет: А то, что Вам Кот так не нравится, что мир - возможно сотворённый вами, так плох, так это понятно. Я ж разве писал, что думаю, что мир плох? Cat пишет: Мир не плох и не хорош Вот, что я писал на самом деле. Вы хотите, чтоб я оправдывался за утвержения, которые не делал?

Андрей Козлович: Cat пишет: Если же мы говорим в ТАКОМ ЖЕ смысле о словосочетании "плохой мир", то тогда нужно непременно знать, кто этот мир создал, каковы его цель и почему структура мира не соответствует этой цели. Вы, говоря о "плохом мире", все это подразумеваете? Если да, тогда сравние смысла словосочетаний "плохой мир" и "плохой телескоп" логически вполне правомерно. Если нет, то сравнение не правомерно. Как Вы думаете, пенициллин, до того как патогенные микробы к нему адаптировались, был для них хорош или плох? Cat пишет: Я ж разве писал, что думаю, что мир плох? А я этого и не утверждал. Вы пишите, что у нас слишком мало фактов, чтобы сделать вывод хорош мир или плох. Cat пишет: цитата: Мир не плох и не хорош Вот, что я писал на самом деле. Вы хотите, чтоб я оправдывался за утвержения, которые не делал? И опять же это так. Только я с этим категорически не согласен. Данный мир, безусловно, плох для нас, и для всех известных нам форм жизни! И вот это факт.

Эуг Белл: Теперь, Cat, Вы утверждаете, что чтобы в прямом смысле применить предикат "плохой", нужно, чтобы объект был либо живым ЛИБО СОЗДАННЫМ ЖИВЫМ. Серьезное изменение позиции, имхо.

Эуг Белл: Пример с пеницилином хорош, но выглядит ад хок. Расширим вообще на все грибы. Когда я говорю, что есть ПЛОХИЕ, ядовитые грибы, и ХОРОШИЕ, съедобные - я не употребляю слов "плохой" и "хороший" в переносном смысле. То же самое при употреблении слов "ядовитый" и "съедобный". Так Вы скажете, что для употребления слов "ядовитый" и "съедобный", нужно, чтобы грибы были либо ЖИВЫМИ, либо созданными кем-то живым

Эуг Белл: Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее. Похоже шире, он вреден для всего живого. Отсюда, по-видимому, и вытекает концепция манкуртов. Но нам с ней ещё разбираться и разбираться.

Cat: Эуг Белл пишет: Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее. Жизнь тоже вредна, говорят, от нее умирают Эуг Белл, Вы не хотите понять, что слово "мир" в том смысле, в каком Вы его употребляете (т.е. практически синоним слову "Вселенная"), логически разительно отличается от слов - обозначений предметов, составляющих этот самый "мир". Другими словами, в данном случае мы не можем применять к совокупности объектов ("Вселенная") многие категории, которые мы имеем право применить к отдельным объектам, составляющим эту самую совокупность. Пример: мы можем сказать, что мухомор вреден для человека, и это будет осмысленное высказывание. Но высказывание "Вселенная вредна для человека" будет бессмысленным. На не понимании этого, до сих пор играют всякие метафизики, космисты и прочие религиозные "мыслители". Между тем, исследования природы логики наших высказываний занимаются еще с конца 19 в (Рассел, Вигтенштейн...) Уж у Бертрана Расселла, накатавшего два тома "Принципов математики" (а математика - это отражении принципов нашей логики), никогда бы не повернулся язык сказать, что Вселенная - вредна.

Cat: Андрей Козлович пишет: Вы пишите, что у нас слишком мало фактов, чтобы сделать вывод хорош мир или плох. Не просто мало фактов, а принципиально мало фактов, их никогда и не будет много, т.е. достаточно для того, чтобы делать выводы о Вселенной. Вы можете делать выводы о предметах, составляющих Вселенную, но о самой Вселенной делать многие подобные выводы не имеет смысла, т.е не имеет смысла многие высказывания, в которых в качестве объекта фигурирует Вселенная. Пример: возьмем высказывание "X - плохой(ая)", где X - слово-переменная. Если X - это автомобиль, то высказывание имеет смысл. Если X - это Вселенная, "мир", то высказывание смысла не имеет. Ясно? Андрей Козлович пишет: Данный мир, безусловно, плох для нас, и для всех известных нам форм жизни! И вот это факт. Это не факт, а Ваш вывод, сделанный на основе того, что Вы не различаете между собой смыслы, наполняющие слово "мир" и слово "пенициллин". А они - разные.

Эуг Белл: Они также и одинаковые, Cat: пенициллин заморит бактерию, а мiр заморит нас с Вами. Одно и то же! Такая же хрень. (С другой стороны: пенициллин спас многие тысячи жизней в конце 2-й Мировой войны - а мiр - он практически всех мочит). Конечно, что-то хорошее в нем тоже есть, но мало: пиво, девочки... (И если кто-нибудь скажет мне: вот-вот, Беляков, показал воочию свой моральный уровень, - я отвечу: я под ваш уровень подстраивался :)).

Cat: Эуг Белл пишет: пенициллин заморит бактерию, а мiр заморит нас с Вами. Одно и то же! Отнюдь нет. Сравните, что Вы знаете про пенициллин, а что - про мир, и поймете, что про мир Вы не знаете ничего, а про пенициллин - довольно много. Это раз. А два - морить Вас будет отнюдь не мир, а какие-то люди, или, скажем, стихийное бедствие, т.е. составляющие этого мира. Если у Вас сгорел дом, Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар.

Андрей Козлович: Cat пишет: Уж у Бертрана Расселла, накатавшего два тома "Принципов математики" (а математика - это отражении принципов нашей логики), никогда бы не повернулся язык сказать, что Вселенная - вредна. И что это, таки, меняет? В нашем мире мы действительно все обречены на страдание, и, за исключением простейших, на смерть. Cat пишет: Не просто мало фактов, а принципиально мало фактов, их никогда и не будет много, т.е. достаточно для того, чтобы делать выводы о Вселенной. Вы можете делать выводы о предметах, составляющих Вселенную, но о самой Вселенной делать многие подобные выводы не имеет смысла, т.е не имеет смысла многие высказывания, в которых в качестве объекта фигурирует Вселенная. С чего вы взяли? Если наука возьмёт на вооружение интроспективный метод, и докажет НАУЧНО, что наш мир майя, и докажет, что эта майя, скажем, в голове Вас - Кота, фактов станет достаточно. Встанет новая проблема, что с Вами делать?! Нужно будет разобраться, что настолько извратило Вашу психику, что Вы обрекли квадриллионы и квадриллионы живых существ на безмерное страдание. В общем, тот же вопрос, что и в "Матрице" и в Пистис-Софии, что делать с Архитектором или Архонтом. Cat пишет: Пример: возьмем высказывание "X - плохой(ая)", где X - слово-переменная. Если X - это автомобиль, то высказывание имеет смысл. Если X - это Вселенная, "мир", то высказывание смысла не имеет. Ясно? Нет, не ясно. Сегодня Вселенная, безусловно, плохая. Если завтра она измениться, то это уже другой разговор. Cat пишет: Если у Вас сгорел дом, Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар. Всё равно логический разрыв. Пожар НЕ свойство дома, а вот стихийное бедствие - свойство мира.

Cat: Андрей, после прочтения Ваших реплик у меня иногда наступает состояние грогги :-)

Эуг Белл: Cat пишет: Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар. Пожар - часть мiра. Если меня погубила часть чего-то, я имею право сказать, что меня погубило целое. Разве не так? Хорошо. Согласимся, мне пофигу. Могу сказать: меня погубила "эволюция" или "устройство биосферы". Все равно - что-то большое. Может, да, речь идет о мiре нашей планеты. Если на другой планете есть жизнь, которая развивается без смерти - наподобие этих козявок-гидр - то тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, эта планета (при отсутствии других инструментов инферно) можно было бы назвать "неинфернальным мiром" или "хорошим миром".

Cat: Эуг Белл пишет: Пожар - часть мiра. Если меня погубила часть чего-то, я имею право сказать, что меня погубило целое. Разве не так? Да нет же! Целое бывает разным! Автомобиль есть целое, состоящее из деталей, дом есть целое, состоящее из деталей, пожар есть целое, состоящее из химвеществ. Вселенная тоже целое, но - другого рода, чем те целые, которые входят в ее состав. Во-первых, Вселенная не входит, в свою очередь, в состав чего-то более целого, как те целые, которые входят в состав Вселенной. Во-вторых, целое Вы можете описать в определенных категориях, например, в категориях каузальных связей. Со Вселенной как целым такой номер не пройдет. Например, Вы можете сказать, что причиной гибели Вашего дома стал пожар, но нельзя сказать, что причиной гибели Вашего дома стала Вселенная. Эуг Белл пишет: Могу сказать: меня погубила "эволюция" или "устройство биосферы". Ну и это тоже не будет точно :-) Совсем логично будет сказать - человека губят те условия, которые приводят к его гибели. Правда, это будет тавтология, зато правильно :-) Называйте детали, а не обобщайте, и все будет в порядке. Если человек умер от рака - прямой причиной его гибели является рак. Если человек умер от болезни, которая произошла от плохих экологических условий, то прямой причиной его гибели является именно эта болезнь, а не экологические условия. Экологические условия в данном случае являются опосредованной причиной гибели, а не прямой.

Эуг Белл: Ну конечно, причиной смерти сапожника является смерть сапожника.

Эуг Белл: Истинной причиной смерти того или иного существа является сущность биосферы, ее УСТРОЙСТВО. Естественный отбор. Без этого биосферы нет, эволюции нет - поэтому мы умираем. Сущность биосферы - это ИСТИННАЯ причина смерти, болезни и т.д. - всего лишь формы и варианты проявления ГЛАВНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗВЕНА - инфернального устройства "бытия", в данном случае - биосферы.

Cat: Эуг Белл пишет: Сущность биосферы - это ИСТИННАЯ причина смерти, болезни и т.д. - всего лишь формы и варианты проявления ГЛАВНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗВЕНА - инфернального устройства "бытия", в данном случае - биосферы. Ну вот как вот весь этот возвышенный словесный винегрет прокомментровать? Да, какой-нибудь космист де Шарьен мог бы это написать. Но в чем, собственно, риторика космистов отличается от рериховской или от Блаватской, которых Вы не раз полоскали, а сами пишете в их же духе? Последовательней надо быть. Ну вот я скажу: "причина смерти - такая-то болезнь". А Вы говорите: "причина смерти - сущность биосферы, которая есть проявление главного действующего звена - инфернального устройства бытия и бла-бла-бла". Спрашивается, в чем смысл и резон говорить напыщенно и длинно, когда можно сказать просто и ясно без потреи информации?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Истинной причиной смерти того или иного существа является сущность биосферы, ее УСТРОЙСТВО. Естественный отбор. Без этого биосферы нет, эволюции нет - поэтому мы умираем. Ну наконец-то. Сколько букв вы с Козловичем извели о бессмертии напрасно.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ну наконец-то. Сколько букв вы с Козловичем извели о бессмертии напрасно. Гм. Не понял. Вы считаете, что без смерти невозможна и эволюция разумных существ?

Трак Тор: Невозможна. Это не мое мнение. это факт. Бессмертные одноклеточные (в результате деления одной клетки получаются две точно такие же, если ошибок не будет) практически не эволюционнируют - эволюция в другом русле идет, где все смертны. См. высказывание Эуг Белла. Спорить теперь уже с ним надо.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Бессмертные одноклеточные (в результате деления одной клетки получаются две точно такие же, если ошибок не будет) практически не эволюционнируют - эволюция в другом русле идет, где все смертны. Вы это серьёзно? А как же они тогда, таки, смогли адаптироваться к пенициллину?

Cat: Какой мир видят ученые :-)

Эуг Белл: Только они и вместо зайчика с морковкой видят клубочки формул. Милая иллюстрация к идеям Локка и Юма.

Эуг Белл: "Быть христианином": Дело в том, что есть нравственное зло и есть физическое несовершенство мира - это немножко разные вещи. Физическое несовершенство мира - результат того, что мир созидается, что он не завершён, он не кончен. И мне очень нравятся слова немецкого поэта, романтика и мистика, Новалиса, что человек - это мессия природы. Человек действительно занимает особое место в природе. И мы можем верить Библии, что он призван был осуществить особое духовное преобразование природы. И что вся тварь стенает и мучается, как говорит апостол, ожидая откровения сынов Божиих, т. е. нас, людей. Мы должны были повлиять на природу, но вместо этого мы её разрушали. А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить - это значит объяснить тёмную стихию и рационально обосновать её, оправдать её.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить - это значит объяснить тёмную стихию и рационально обосновать её, оправдать её. Жень, прости за оффтоп, но это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ОФФТОП. – Вы любите детей? – Люблю, – отозвался Кириллов довольно, впрочем, равнодушно. – Стало быть, и жизнь любите? – Да, люблю и жизнь, а что? – Если решились застрелиться. – Что же? Почему вместе? Жизнь особо, а то особо. Жизнь есть, а смерти нет совсем. – Вы стали веровать в будущую вечную жизнь? – Нет, не в будущую вечную, а в здешнюю вечную. Есть минуты, вы доходите до минут, и время вдруг останавливается и будет вечно. – Вы надеетесь дойти до такой минуты? – Да. – Это вряд ли в наше время возможно, – тоже без всякой иронии отозвался Николай Всеволодович, медленно и как бы задумчиво. – В Апокалипсисе ангел клянется, что времени больше не будет. – Знаю. Это очень там верно; отчетливо и точно. Когда весь человек счастья достигнет, то времени больше не будет, потому что не надо. Очень верная мысль. – Куда ж его спрячут? – Никуда не спрячут. Время не предмет, а идея. Погаснет в уме. – Старые философские места, одни и те же с начала веков, – с каким-то брезгливым сожалением пробормотал Ставрогин. – Одни и те же! Одни и те же с начала веков, и никаких других никогда! – подхватил Кириллов с сверкающим взглядом, как будто в этой идее заключалась чуть не победа. – Вы, кажется, очень счастливы, Кириллов? – Да, очень счастлив, – ответил тот, как бы давая самый обыкновенный ответ. – Но вы так недавно еще огорчались, сердились на Липутина? – Гм… я теперь не браню. Я еще не знал тогда, что был счастлив. Видали вы лист, с дерева лист? – Видал. – Я видел недавно желтый, немного зеленого, с краев подгнил. Ветром носило. Когда мне было десять лет, я зимой закрывал глаза нарочно и представлял лист – зеленый, яркий с жилками, и солнце блестит. Я открывал глаза и не верил, потому что очень хорошо, и опять закрывал. – Это что же, аллегория? – Н-нет… зачем? Я не аллегорию, я просто лист, один лист. Лист хорош. Всё хорошо. – Всё? – Всё. Человек несчастлив потому, что не знает, что он счастлив; только потому. Это всё, всё! Кто узнает, тотчас сейчас станет счастлив, сию минуту. Эта свекровь умрет, а девочка останется – всё хорошо. Я вдруг открыл. – А кто с голоду умрет, а кто обидит и обесчестит девочку – это хорошо? – Хорошо. И кто размозжит голову за ребенка, и то хорошо; и кто не размозжит, и то хорошо. Всё хорошо, всё. Всем тем хорошо, кто знает, что всё хорошо. Если б они знали, что им хорошо, то им было бы хорошо, но пока они не знают, что им хорошо, то им будет нехорошо. Вот вся мысль, вся, больше нет никакой! – Когда же вы узнали, что вы так счастливы? – На прошлой неделе во вторник, нет, в среду, потому что уже была среда, ночью. – По какому же поводу? – Не помню, так; ходил по комнате… всё равно. Я часы остановил, было тридцать семь минут третьего. – В эмблему того, что время должно остановиться? Кириллов промолчал. – Они нехороши, – начал он вдруг опять, – потому что не знают, что они хороши. Когда узнают, то не будут насиловать девочку. Надо им узнать, что они хороши, и все тотчас же станут хороши, все до единого. – Вот вы узнали же, стало быть, вы хороши? – Я хорош. – С этим я, впрочем, согласен, – нахмуренно пробормотал Ставрогин. – Кто научит, что все хороши, тот мир закончит. – Кто учил, того распяли. – Он придет, и имя ему человекобог. – Богочеловек? – Человекобог, в этом разница. – Уж не вы ли и лампадку зажигаете? – Да, это я зажег. – Уверовали? – Старуха любит, чтобы лампадку… а ей сегодня некогда, – пробормотал Кириллов. – А сами еще не молитесь? – Я всему молюсь. Видите, паук ползет по стене, я смотрю и благодарен ему за то, что ползет. Фёдор Михайлович Достоевский "БЕСЫ"

Алексей Ильинов: Жень, а теперь попробуй спроецировать гениальные слова Достоевского на общий «ефремовский» дискурс. В том то вся и проблема, что даже Ефремов не избежал «соблазна» Человекобожества. Однако в «Часе Быка» появляются, к счастью, «проблески» именно Богочеловечества. Та же гибель Фай Родис — это ведь своего рода Голгофа Ноосферной Цивилизации Эры Встретившихся Рук. И, значит, это надежда на то, что человечество не канет в небытие и от «атеизма познания» непременно обратится к «теизму познания». Именно титанический Человекобог, к величайшему прискорбию, способен творить «космическое Зло», ибо он не ведает «различения духов Добра и Зла», поскольку уверен, что это всё — фикция, мракобесие, «россказни попов». В этом то вся и ТРАГЕДИЯ прошедшего XX века, когда Человекобог «красный» и Человекобог «коричневый» заливали несчастную Землю морями человеческой крови. И кровь ведь эта НИКУДА не исчезла!

Эуг Белл: Алеша. Про священников и "историческую" религию: что сказать? Конечно, это все догма и сказка. Полезная или нет? И то, и другое. В иерархическом обществе - необходимая. Вольтер сказал: "Если бы Бога не было, его нужно было бы придумать". Фраза такова, что первую часть можно понимать как: если бы бога никто не придумал, его следовало бы придумать. Для умиротворения "низов" общества. Хоть какая-то управа на насильников, воров, убийц... Пусть хоть боятся. Такой Бог ДОЛЖЕН быть страшен, и Он страшен со своим садистским адом и жуткими историями о Содоме и Гоморре и Апокалипсисе. Так Он (будучи сказкой) хотя бы полезен. И священники (в остальном - люди недалекие и глубоко консервативные, то есть "инфернальные" и по сути - паразиты) служат поддержанию необходимых для общества норм существования. Иных позитивных черт у религии как социального учреждения почти что и нет. Зато есть отрицательные. И есть преступления, коих с религии никто не снял и не снимет за давностью лет. (В том числе - казнь величайшего человека, Джордано Бруно). === А Кириллов? Ну что: жалко человека, пытающегося загнать себя в иллюзию... (Характерную для древних индийцев) ПОВТОРЯЮ, я говорю именно о религии как социальном институте, об "исторической религии". Иисус Христос НЕ БЫЛ основателем исторического христианства, всего этого букета исторических религий, по сути дела СЕКТ, постоянно грызущихся между собой. За слово, не имеющее для целого никакого значения, за клочок земли для храма... Потому что Иисус сказал, что в будущем люди будут поклоняться Богу не в Храме, а в духе. И если бы христиане УСЛЫШАЛИ эту фразу, они бы перестали посещать церкви. Но массовая глухота и слепота - характерные черты любой секкты... (Только не приписывайте мне, что я с этой фразой согласен).

Эуг Белл: Ефремов же (и я вслед за ним) считал, что мир полон страданий и смерти, и это есть ИНФЕРНО. И эта настолько ужасная реальность, что даже представить ее себе невозможно в полной мере... Но если хотя бы умом это себе помыслить, то можно уже кое-какие выводы сделать для себя и своих целей в жизни. Если у этой биосферы был "творец", то этот "творец" - величайший преступник. Вопрос состоит в том, был ли такой творец (как утверждали гностики) или это чисто природное явление (естественное, самостийное, т.е. биосфера возникла сама по себе). Вопрос этот сложен, и мы далеки от ответа на него. Я предполагаю, что объекты Космоса нужно разделить не на две части (живые и косные), а на три (живые, косные и ... "неизвестные"). Те, для которых у нас нет признаков для отнесения как к одной, так и к другой категориям. Возможно "Творец" относится именно к такой третьей категории...

Ксения: Вот какую мысль высказала kssa в теме "Танго - это движение": не переживайте насчет того, чтобы вас правильно понимали У всех свои тараканы, каждый понимает слова через призму собственных понятий, так что совпадение с вашими - всего лишь вопрос везения. Тогда и неприятных ощущений удастся избежать Будет нам всем счастье (к сожалению, при цитировании слетели разнообразные смайлики) Я вспомнила фразу из старого фильма: "Счастье - это когда тебя понимают" :) практически - две противоположные точки зрения получились :) Мой вопрос к участникам форума: 1. К какой из них вы склоняетесь? 2. Следует ли на ваш взгляд стараться выражаться яснее (оттачивая своё владение словом) и соблюдать "правила индийского спора", стараясь уяснить, правильно ли вы понимаете собеседника? Вот ИАЕ считал, что с помощью слов нам общаться ещё долго :) : …мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека. Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное... (ТуА, Эвда Наль)

Дед Мороз: Ксения пишет: Я вспомнила фразу из старого фильма: "Счастье - это когда тебя понимают" :) Безусловно, Ксения, это было бы идеально! Но в нынешней жизни, это, наверно, возможно в таких же идеальных условиях ( как при проведении лабораторных работ по химии - вода в идеальных условиях не имеет цвета и запаха, находится в жидком состоянии и т.д., или, простите за несерьёзность: "Что такое 1 лошадиная сила? Это работа, которую совершает лошадь ростом в 1м и весом в 1кг за 1сек. А где ж Вы видели такую лошадь? В Париже, в Палате мер и весов"). Поэтому, приспосабливаясь к условиям жизни, на практике, чаще всего, так и выходит: Вот какую мысль высказала kssa в теме "Танго - это движение":  цитата: не переживайте насчет того, чтобы вас правильно понимали У всех свои тараканы, каждый понимает слова через призму собственных понятий, так что совпадение с вашими - всего лишь вопрос везения. Тогда и неприятных ощущений удастся избежать Будет нам всем счастье А мы с Вами, Ксения, насмотрелись в детстве старых добрых фильмов и начитались таких же книжек. Хотя, если бы возможно было жизнь прокрутить назад, я ( тоже как идеалист ), сделал бы Вам предложение Ксения пишет: 2. Следует ли на ваш взгляд стараться выражаться яснее (оттачивая своё владение словом) и соблюдать "правила индийского спора", стараясь уяснить, правильно ли вы понимаете собеседника? Надо, но это своего рода искусство, и не у всех ( и у меня - в т.ч. ) это получается. Всё вспоминаю слова двух своих наставников: "надо быть честным даже на бумаге" и "кто ясно мыслит, тот ясно выражается".

Трак Тор: Дед Мороз пишет: Всё вспоминаю слова двух своих наставников: "надо быть честным даже на бумаге" В особенности на бумаге. Если на бумаге не получится, в жизни не получится точно.

kssa: Ксения, я не вижу, чтобы одно противоречило другому. Разумеется, приятно, когда понимают. Хотя, часто эта иллюзия рассеивается в самый неподходящий момент... Конечно, точно подобранные слова лучше сумбурного "потока сознания". Но это ЛУЧШЕ не для собеседника, а для самого говорящего. Чем точнее высказывание, тем сильнее воздействие этого высказывания. Как воздействует - это отдельная тема. Точно подобранное ругательство бьет больнее, а точно подобранная похвала приятней. Но это именно эмоциональное воздействие, а не информационное. Информация проходит через множество защитных и интерпретационных шлюзов перед тем, как усвоится. А к прямой передаче большинство людей не готово именно из-за этих барьеров. Понимание опирается на опыт, а не на слова. Если вы вместе с кем-то попадете в ситуацию, то поймете друг друга лучше, чем если просто обсудите эту ситуацию, не пережив ее. Но даже одновременное получение опыта в одних обстоятельствах не гарантирует 100% понимание друг друга. Так что я придерживаюсь мнения, что необходимо: - предпринимать усилия для того, чтобы понять другого, - пытаться быть ясным и точным, - не тешить себя иллюзией, что собеседник сможет понять все сказанное (хотя бы просто потому, что расставит акценты иначе и пропустит мимо внимания то, что не покажется ему важным).

Дед Мороз: kssa пишет: Так что я придерживаюсь мнения, что необходимо: - предпринимать усилия для того, чтобы понять другого, - пытаться быть ясным и точным, - не тешить себя иллюзией, что собеседник сможет понять все сказанное (хотя бы просто потому, что расставит акценты иначе и пропустит мимо внимания то, что не покажется ему важным). Учитывая вышесказанное, переношу сюда свой пост с НН " Почему так мало женщин на форуме?" ( в нашем случае - Почему с форума исчезают женщины? ): Имхо, женщин было бы больше, если б они видели, что мужчины пытаются прямо, собственными усилиями утвердиться в жизни, а не косвенно, по "принципу курятника" - забраться на самый верх, при этом толкнуть ближнего и нагадить на нижнего. Многих женщин привлекают самодостаточные мужчины. Читал я посты коллег за вчерашний день, и диву давался: хорошо, что пришло оживление на форум, и плохо, что клюют постоянно гостей, или людей, в силу объективных причин, не могущих ответить. А Козлович колол глаза не только здесь, но и на МИЕ. Тогда он создал собственный форум, где этично бывших коллег не вспоминает ни в каком смысле. Тем не менее , Эуг Белл с Трак Тором постоянно отправляли новичков к Козловичу, как к "притче во языцех". В силу этой, а также из - за недостатка взаимопонимания на МИЕ, коллектив покинула Ксения, а теперь ещё и Оксана. В очередной раз, после фразы "жизнью после смерти и прочей мистикой занимается Козлович, идите обсуждать это к нему", она сказала "Вы меня на Аристон посылаете? Я не гордая, схожу." Женщины, имхо, чувствительнее и эмоциональнее мужчин, и поэтому и нужна наша поддержка. И они такие в большей мере, какими мы их видим. Так давайте видеть в них красоту и женственность, а не "товарищей по партии". Сам тоже грешил, не вышеперечисленным, но другим ( делал комплименты только Ксении, обидел Цитатника, Оцелота, вызывал недовольство Трак Тора тем, что с трудом разбираясь в структуре МИЕ писал посты не в соответствующие темы). Постараюсь исправиться. Главное - осознать свои ошибки, тогда можно исправить. Всё же женщины, в основном, любят джетльменов. Пишу в надежде, что дамы нас простят и вернутся

СтранникД: Дед Мороз пишет: а теперь ещё и Оксана. В очередной раз, после фразы "жизнью после смерти и прочей мистикой занимается Козлович, идите обсуждать это к нему", она сказала "Вы меня на Аристон посылаете? Я не гордая, схожу." Не совсем понял, это относилось к Ноо или к МЕ? Но тем не менее, может быть Оксана перестала писать здесь по иной причине? Ведь и "Аристон" не пестрит ее постами.

Дед Мороз: К МИЕ, но ввиду того, что "глючит Борда" отправилось и на НН. Мало того, я уже вторые сутки не могу выйти из 3 - х Ефремовских форумов. Возникает вкладка "http://noogen.borda.ru/1 х 1" СтранникД пишет: Но тем не менее, может быть Оксана перестала писать здесь по иной причине? Ведь и "Аристон" не пестрит ее постами. Вы здесь правы. Но всё же - и по этой причине тоже.

Алексей Ильинов: Эх, Слава, так и я тоже грешен премного. Перед нашей воинствующей марксисткой Ларой Литвиновой, которая заявила, что наш форум «вредный» и не достаточно активно борется за торжество «диктатуры пролетариата». Всё же тяжко разговаривать с «чересчур идейными». Сталкивался с ними часто. И «прошибить» их как никогда тяжко, ибо они убеждены в своей «абсолютной непогрешимости». Да я и не стал бы так уж негодовать, если бы Лара не занималась «пропагандой». Но она то именно этим и занимается. И, вроде бы, и так понятно, что дискуссия наша, в общем то, бессмысленна, поскольку языки разные и мыслим мы совсем иными категориями. Но, похоже, Лара этого никак не может (пока что) понять. Да и явно сказывается и то, что уровень эрудиции несколько другой. Ну а меня, как «левого» со стажем, удручает, что Лариса, всячески демонстрируя свой «истинно-верный марксизм», явно имеет слабое представление об эволюции марксизма. Эх, коллеги, всё как-то наперекосяк у нас. Все разбежались в разные стороны... И дискуссий интересных больше нет... Неужто наблюдаем мы «кризис ефремоведения»?

Дед Мороз: Алёша, вот ответь: разве форум не является уменьшенной в масштабе моделью общества? Если да, то в нём будут и коммунисты, и либералы, и демократы, и единороссы, и нашисты, и, не дай Бог, ещё и фашисты...А как по-другому, если это практически везде разрекламированный форум, а не узкий "междусобойчик" Будем ожидать, что количество гостей постепенно перейдёт в качество

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: и так понятно, что дискуссия наша, в общем то, бессмысленна, поскольку языки разные и мыслим мы совсем иными категориями. Но, похоже, Лара этого никак не может (пока что) понять. Да и явно сказывается и то, что уровень эрудиции несколько другой. Я не совсем пойму Алексей, эта, как ты выражаешься "марксистка", Лара мешает тебе заниматься на "Аристоне" чем-то очень важным и значимым? Ты то же, как и Андрей Козлович, считаешь, что на этом форуме кипит какая-то научная, исследовательская работа, которая позволит изменить мир путем наделения людей бессмертием, уничтожением "мертвяков" и выискиванием каких-то общностей в литературных произведениях разных авторов?.. К чему весь этот глобализм и важное раздувание щек? Ведь каждому понятно, что все эти навороты и мешанина из романов Бердника, домыслов Бузиновских и сомнительных религиозно-мистических источников - ни что иное, как странная детская игра взрослых (вроде бы) людей, и не более того. Ни к какой революции в сознании людей она не приведет, и к социальной или научной революции тоже не приведет. А раз это всего лишь игра (треп, если называть вещи своими именами), то почему бы не дать потрепаться и другим, со стороны, и видящим мир по иному? И в общем-то Лара в чем-то права, говоря о вредности идей Козловича и форума, как рупора его идей. Ведь интернет это свободное пространство, где каждый волен избирать информацию, и гуляют по этому пространству не только аристоновские манкурты и серые ангелы Козловича, и кого-то эти самые странные личности могут и оскорблять. Если же это чисто междусобойчик, и "варка" определенных "ингредиентов" в собственном соку, тогда может быть нужно просто закрыть доступ в этот котел сторонних специй, чтобы не испортили рецепта?

Дед Мороз: СтранникД пишет: И в общем-то Лара в чем-то права, говоря о вредности идей Козловича и форума, как рупора его идей. Ведь интернет это свободное пространство, где каждый волен избирать информацию, и гуляют по этому пространству не только аристоновские манкурты и серые ангелы Козловича, и кого-то эти самые странные личности могут и оскорблять. Минуточку, как говаривал Трак Тор, "у меня все ходы записаны" :) (перефразируя одноглазого шахматиста из "12 стульев") Демократия и плюрализм, если не всегда в реальной жизни, так пусть хоть здесь. Андрей и сотоварищи имеют право на собственное мнение. А те, кого оно очень уж раздражает, могут не проникаться их идеями. Мы никого не прогоняем, но и рот нам закрывать не надо. Отнеситесь как к рекламе по телевизору ( с юмором и релаксом ) К телевизору для релакса существует переключатель каналов, а к компьютеру - для перехода на другой форум - "мышь"

СтранникД: Дед Мороз пишет: Андрей и сотоварищи имеют право на собственное мнение. А те, кого оно очень уж раздражает, могут не проникаться их идеями. Мы никого не прогоняем, но и рот нам закрывать не надо. Безусловно. Но я то говорил о "неокрепших умах", которые, в силу своего неведения и наивности (скажем, таковыми могут быть дети), могут воспринять идеи Козловича как истину в последней инстанции (а они таковой не являются), и увидеть мир в искаженном свете. И все заверения и ссылки на то что эти идеи лишь частное мнение (впрочем, таковых Козлович никогда не делает, а выдает их именно за истину априори) тут не помогут... Вот в чем возможная вредность - не в самих идеях и их обсуждении, а в придании им истинности (хотя и идеи безусловно могут нести вредность: например, идея рассовой неполноценности... или идея допустимости неравенства людей по какому либо признаку (к примеру, по продолжительности жизни).

СтранникД: Оцелот пишет: А мое незыблемое убеждение: коли этот поганый Брахма создал этот мир, создал человека, творящего столько бед - значит, это в конечном итоге изначально его вина! На самом деле разговор у нас с тобой получается как разговор слепого с глухим: я тебе об одном, ты мне о другом. При этом все что ты говоришь в рамках нашего мира (земного) у меня не вызывает никакого возражения. Тогда же как я, говоря тебе о том, что наш земной мир еще не вся вселенная, постоянно остаюсь тобой не услышанным. Ты снова и снова в своих аргументах скатываешься к рассуждениям о мирке земном... Ок. Коли так, пусть так. Только суть моих возражений тебе заключалась в следующем - коли рассуждения и аргументация замыкаются на мире земном, не нужно говорить о причинах ГЛОБАЛЬНОГО масштаба, касающихся МИРА в целом. Не стоит употреблять терминов типа "извращенная вселенная", "вселенское преступление Брахмы", и т.д. и т.п. Про ВСЕЛЕННУЮ мы ничего пока не знаем. Вот когда узнаем, тогда и поговорим. Тоже самое касается и мифа о Брахме - в данном случае это только миф, символические образы которого нужно сперва правильно понять (а это ох как не просто!), а уж потом трактовать и призывать в качестве доказательных аргументов. А так получаются рассуждения на полном серьезе о научности фильма "Матрица" или мультфильма "Трансформеры".

Оцелот: СтранникД пишет: я, говоря тебе о том, что наш земной мир еще не вся вселенная, постоянно остаюсь тобой не услышанным. Ты снова и снова в своих аргументах скатываешься к рассуждениям о мирке земном... Разумеется. А чего ты от меня ждал? А коли ты ангел, чего среди людей живешь? (с) фильм «Свадьба в Малиновке» Я (в данной инкарнации) являюсь сугубо земным существом. У меня тело, мозг и психика земного существа. И рассуждаю я как... оно самое Скопировать мне сюда мой последний пример - насчет "глобальности" - про бомбежку, гибель семьи и месть мужа, из http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000078-000-120-0#030.001.001.001.001.001.001.001.001.001 ? (В скрытом тексте шел) СтранникД пишет: Про ВСЕЛЕННУЮ мы ничего пока не знаем. Вот когда узнаем, тогда и поговорим Само собой, чем больше будем узнавать и понимать, тем предметнее пойдет разговор СтранникД пишет: получаются рассуждения на полном серьезе о научности фильма "Матрица" или мультфильма "Трансформеры" Между прочим, зря иронизируешь На «Аристоне» «Матрицу» обсуждаем на полном серьезе (о трансформерах разговор тоже заходит, но не о мультфильме). Если тебе это покажется смешно - то зря

СтранникД: Оцелот пишет: Скопировать мне сюда мой последний пример - насчет "глобальности" - про бомбежку, гибель семьи и месть мужа, из Скопируй. Оцелот пишет: Само собой, чем больше будем узнавать и понимать, тем предметнее пойдет разговор Вот, вот, уже затеплилась искра понимания! А я ж о чем?! Поэтому-то разговор о "преступлении Творца" претенциозен и беспредметен, так как Творец-то этот творил вселенную глобально, а не использовал данный термин сугубо применительно к миру земному. Не повторяй чужих ошибок. Оцелот пишет: На «Аристоне» «Матрицу» обсуждаем на полном серьезе (о трансформерах разговор тоже заходит, но не о мультфильме) Я "Аристон" и имел ввиду. И о мультяшках там говорили вполне серьезно (А.Козлович воспринимает все серьезно и ищет в этом скрытую парадигму )

Оцелот: Начну с конца СтранникД пишет: Я "Аристон" и имел ввиду. И о мультяшках там говорили вполне серьезно (А.Козлович воспринимает все серьезно и ищет в этом скрытую парадигму Мультяшки (как, в принципе, вообще все искусство) можно воспринимать только как развлекаловку, просто время скоротать; а можно как попытку художественными средствами донести серьезные мысли. Так что если лично ты какое-то конкретное произведение воспринимаешь в первом варианте - сие еще не значит, что остальные не имеют права воспринимать во втором СтранникД пишет: Творец-то этот творил вселенную глобально, а не использовал данный термин сугубо применительно к миру земному СтранникД пишет: Скопируй ОК, копирую - оно как раз по теме творца, творящего глобально. 2 могучие державы схватились в свирепой войне, и во время одной из бомбежек где-то на нейтральной территории был ненароком взорван и обрушен дом, где в тот момент находилась жена и дети некоего человека... По меркам сего человека - потерявшего семью - это не есть преступление? Надлежит ли послать его на ... с евоными претензиями ввиду глобальности столкновения? или с его точки зрения - пох%й вся эта глобальность!? На самом-то деле в таких вещах всецело заправляет принцип Прав тот, у кого клыки длиннее! Конечно, куда там тому человеку, потерявшего жену и детей, мстить целой державе. Но если случится так, что он доберется до пилота того.. а может, не того (скажем, по ошибке) бомбардировщика и его семьи... Вот не уверен, найдет ли пилот нужные слова - чтобы спасти себя, своих жену и детей - когда в его доме врасплох появится тот несчастный маньяк (теперь уже да, маньяк), держа наготове включенную бензопилу или дробовик. Рассуждения в твоем духе про глобальность ой вряд ли помогут пилоту и его домочадцам И вот скажи, как я должен судить о нашем брахме - на глобальном уровне (при том, что до этого глобального мне в данный момент «Как до Китая раком» (с) - выражение почерпнуто у Козловича) или на уровне "маленького человека", как тот, потерявший семью? На всякий случай хочу уточнить: я не имею в виду, что этот гад (брахма) сделал какое-то ужасное горе лично мне, я о "сумме страданий"...

СтранникД: Оцелот пишет: И вот скажи, как я должен судить о нашем брахме - на глобальном уровне А я не отнимаю у тебя права судить о нем (пускай назовоем его Брахмой) на уровне земном. И это в общем-то вполне логично для нас с тобой - обычных людей, живущих на обычной планете, каких миллиарды-миллиардов во вселенной, озабоченных своими личными проблемами и заботами (или в более широком смысле и при большей широте души - проблемами остальных людей). Это логично, закономерно и понятно... Я лишь против высказываний (в основном Козловича) о вселенском преступлении Брахмы. Ведь он-то говорит именно о масштабах Вселенной (и приводит в доказательство легенду, где так же имеются ввиду именно вселенские масштабы), о размыкании вселенской опухоли... Хотя я подозреваю, что особенности мышления Андрея в данном случае смешивают и не разделяют для него два совершенно различных понятия - земное и вселенское. Для него видимо вселенная замыкается на нашем земном мире и отсутсвие широты фантазии не дает ему представить и объять необъятность вселенной, окружающей нас, где мы даже не капля, не пещинка, а нечто очень и очень малое, не поддающееся опознанию... И вот при попытке объять это самое необъятное и приходишь к размышлениям об относительности земных понятий Добро и Зло, как и хорошо-плохо. Добро по отношению к чему-кому?.. К людям? Но мы еще не вся вселенная. Может быть то, что для нас есть недобро, для кого-то имеет совершенно иной смысл. Потом отсутствие добра еще не есть зло: может быть и сторонне созерцание без вмешательства, может быть и просто безразличие, а может быть пассивный нейтралитет - в любом из этих случаев Зла как такового нет. А в древних текстах, касающихся того же Брахмы, есть такое понятие как отрицательное добро соотносимое с его вторым потомством. Т.е. как раз бездеятельная пассивность... Вот о чем я тебе говорю и пытаюсь донести до тебя эту простую мысль. Древние считали, что, когда руководящие, действенные Разумы - Боги - удалялись из какой-либо части Эфира в нашем Пространстве или из четырех областей, которыми они управляют, тогда, именно, эта определенная область становилась подвластною Злу, называемому так из-за отсутствия в нем Добра... Но они в сущности делали ту же самую ошибку, что и ты, воспринимая мир слишком узко, без полутонов и теней.

Оцелот: Странник, смею надеяться, я более-менее тебя понимаю. Только вот понимание это одно, а оценки (пусть эмоциональные... да в первую очередь эмоциональные) совсем другое. Мы с тобой оцениваем очень по-разному; быть может, поэтому и нестыковки в понимании - в деталях... Я своим примером про большую войну двух стран и связанную с этим гибель семьи пытался (видать, не получилось, увы ) показать, что само понятие глобальности - эмоционально, оценочно, субъективно! Для президентов тех двух воевавших стран похороненная в разбомбленном доме семья - тьфу и растереть, а для мужа и отца погибших это катастрофа "вселенского" масштаба. Твою мысль, что одно и то же мы считаем злом, а кто-то другой (в другом месте Вселенной) - добром, я тоже понимаю смею надеяться.. Но - ты ведь вроде согласился, что для нас с тобой логично судить на земном уровне! Так с чего бы нам вдруг отказаться от этого нашего земного и пытаться перейти на точку зрения кого-то там??... Ведь если бы на твой дом вдруг пошел в атаку космический штурмовик из того, другого места Вселенной, пилот которого со своей точки зрения однозначно считал бы добром стереть твой дом с лица земли - тебе ведь было бы глубоко плевать на его точку зрения? И будь у тебя зенитный лучемет - ты бы развеял его в дым, без тени сомнения. А если этот штурмовик прет не на твой дом, а на дом твоего соседа - тогда как? Тогда бы ты задумался, с какой точки зрения считать это добром или злом, и приберег бы батарею лучемета? Типа, хрен то с ними, соседом и его семьей... Может, в этом (не обижайся) и есть разница между тобой и Козловичем? (И мной). Ты готов задуматься: а вдруг некий урод («пилот штурмовика», условно говоря) со своей точки зрения прав, вдруг его точка зрения при определенном рассмотрении окажется «глобальнее» нашей земной? А мы с Андреем, наверно, не очень готовы к такому "христианскому всепрощенчеству". Мне кажется, ИАЕ тоже не очень-то был готов так... Оставляя за собой "право на ошибку"

СтранникД: Оцелот пишет: Странник, смею надеяться, я более-менее тебя понимаю. Я тоже в свою очередь смею надеятся, что понимаю тебя. И говорю-то я не о несправедливости твоих суждений, не о праве на наше земное счастье, а всего-то о банальном опускании себя с небес на эту самую землю и недостойности в данной ситуации претендовать на познание небесного... Т.е. попросту - не бубни на каждом шагу про вселенское преступление, а так и говори - считаю так, потому что обидели конкретно меня (это к Козловичу, а не к тебе) конкретные земные люди в конкретной ситуации... Все остальное - мишура для придания себе более важного вида, чем есть на самом деле.

Оцелот: СтранникД пишет: ак и говори - считаю так, потому что обидели конкретно меня (это к Козловичу, а не к тебе) конкретные земные люди в конкретной ситуации... Все остальное - мишура для придания себе более важного вида, чем есть на самом деле Все-таки понимаем мы друг друга недостаточно Разговор как раз об "обиде", если уж пользоваться этим словом хотя я бы применил скорее "негодование", "гнев" или "ярость".. но фиг с ним не на «конкретных земных людей», а на главного виновника этой юдоли страдания! Как говорится, почувствуй разницу - между рядовыми вертухаями и тем, кто вообще изобрел тюрьму в таком виде... И почему ты так уверен, что Козлович стремится придать себе более важный вид? Имхо (Имею Мнение, Хрен Оспоришь! ) из всех нас у него надобность в придании себе важного вида должна быть в наименьшей степени - учитывая, чего достиг он и чего мы...

СтранникД: Оцелот пишет: Разговор как раз об "обиде"..... не на «конкретных земных людей», а на главного виновника этой юдоли страдания! "Одна шьет, одна пищу готовит, одна детей воспитывает... И все одна?.. Тяжело!" (Белое солнце пустыни) Тяжело действительно ... И почему так? В который уже раз пытаюсь добиться от тебя ответа на вопрос: а кто главный виновник? Без отвлеченных рассуждений на тему литературных пересказов. Конкретно: "Имя, сестра, имя!" ("Три мушкетера"). Если такового нет (реального), тогда мне приходится тебе напомнить о страусе, который пихает бошку в песок, ища там виновников всех своих бед, вместо того, чтобы отважно посмотреть опасности в глаза (это метафора ). Оцелот пишет: из всех нас у него надобность в придании себе важного вида должна быть в наименьшей степени - учитывая, чего достиг он и чего мы... А чего он достиг-то?.. И откуда ты знаешь о его реальных достижениях (жизни)? Если человек чего-то по жизни действительно стоит, он не пиарит себя с такой настойчивостью везде, где можно.

Оцелот: СтранникД пишет: кто главный виновник? ... Конкретно: "Имя, сестра, имя!" Имени (а так же фамилии, отчества, даты и места рождения, национальности, вероисповедания, местонахождение в настоящее время и т. д. ) не знаю - в деле он (она.. оно?) фигурирует под условным названием «Преступный Брахма». СтранникД пишет: Если человек чего-то по жизни действительно стоит, он не пиарит себя с такой настойчивостью везде, где можно Если я чего-то смыслю в жизни, в определенных "дозах" пиар Андрею необходим: он ведь изрядно опирается на поддержку "фирмачей" - иностранцев. Так что надо учитывать их психологию. Хотя, разве пиар теперь только для западного человека? В сегодняшней Эрефии он тоже вовсю в ходу. Но это уже отвлечение..

СтранникД: Оцелот пишет: Имени .... не знаю - в деле он (она.. оно?) фигурирует под условным названием «Преступный Брахма». Вот она, Истина, начала понемногу просачиваться! Коли нет преступника (а так же и орудия преступления ) - нет и самого преступления. Презумпция невиновности, так сказать. Оцелот пишет: Если я чего-то смыслю в жизни, в определенных "дозах" пиар Андрею необходим Я воздержусь от дальнейших комментариев на эту тему (ибо могу наговорить лишнего, что, наверное, лучше держать при себе). Если я тоже чего смыслю в жизни (а я 28 лет работаю непосредственно с людьми + как ни как отчасти являюсь инженером человеческих душ, и положение обязывает внимательно приглядываться к этим самым душам, делая заметки на полях), то мое мнение иное.

Оцелот: СтранникД пишет: Вот она, Истина, начала понемногу просачиваться! Коли нет преступника (а так же и орудия преступления ) - нет и самого преступления. Презумпция невиновности, так сказать Странник! Извини, ты совсем сбрендил!? Если преступник сам свое имя не называл (тем паче, он еще не пойман) - это совсем не значит, что его нет! И орудие преступления тоже совсем не обязательно должно быть: например, человека можно убить "удачным" ударом кулака, или задушить голыми руками. Может, ты перепутал с «Нету тела - нету дела»? Или еще есть фраза Нет заявы - нет терпилы СтранникД пишет (насчет того, что в какой-то мере Андрею нужен пиар): мое мнение иное Ты полагаешь, что фирмачам, спонсирующим возглавляемый Козловичем фонд - неинтересна информация о достижениях оного фонда?? Впрочем, если ты не желаешь - не буду настаивать на продолжении сей темы

СтранникД: Оцелот пишет: Если преступник сам свое имя не называл (тем паче, он еще не пойман) - это совсем не значит, что его нет! Это при условии наличия преступления, как такового. Оцелот пишет: Может, ты перепутал с Отчего же перепутал. Я строго по дедуктивному методу: если преступление нельзя классифицировать по Вселенскому Уголовному Кодексу как преступление, Следователи и Сыщики не смогли найти Преступника и его орудие преступления, коим такое преступление можно было бы совершить, то Прокурор выдвигает неправомерные обвинения несуществующему лицу, а Свидетели на самом деле являются лжесвидетелями, которые, по тому же дедуктивному методу, скорее всего пытаются переложить свою вину на чужую голову, отведя от самих себя подозрение. Тебя такая логика не устраивает?

Оцелот: СтранникД пишет: Это при условии наличия преступления, как такового Одни утверждают, что бог есть. Другие утверждают, что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо (Фраза какого-то персонажа, если не ошибаюсь, из к/ф «Берегись автомобиля») Ты постулируешь, что Брахмы не существует. Козлович иже с Ефремовым и Бердником утверждают обратное... СтранникД пишет: Следователи и Сыщики не смогли найти Преступника и его орудие преступления (...) Тебя такая логика не устраивает? Абсолютно не устраивает! По сему поводу я, кажется, уже все сказал в предыдущем посту... Неужели у меня там что-то непонятно написано?

СтранникД: Оцелот пишет: Козлович иже с Ефремовым ..... утверждают обратное Ты этой фразой мне прямо как серпом по... сердцу. Я, конечно, понимаю твою любовь к Козловичу, но не настолько же, чтобы равнять его с Ефремовым! Где это Ефремов утверждает существование Брахмы? Если сама идея существования Бога у него отсутствует. Тебе бы устроить себе рождественские каникулы, отдохнуть от "Аристона", что ли?.. Погулять на свежем воздухе где-нибуть за городом, проветрить голову, на звезды посмотреть, на Луну. Сейчас как раз полнолуние скоро. Оцелот пишет: Неужели у меня там что-то непонятно написано? Видимо, я не случайно выбрал эту тему: "Понимание" и спасибо Ксении, что открыла ее в свое время... Ох и тяжелая это работа - понять друг друга! В каком-то фильме хорошо сказали: "...Понять, значит принять мысли и чувства другого человека". А в другом: "Счастье - это когда тебя понимают"... Что-то у нас с тобой понятийный союз никак не заладится. Я вроде бы сделал тебе шаг навстречу, а ты так и остался стоять, где стоял.

Оцелот: Решил с конца отвечать. СтранникД пишет: В каком-то фильме хорошо сказали: "...Понять, значит принять мысли и чувства другого человека" А что значит «принять ...»? Ты хочешь сказать, что "понять" означает согласиться? Я так не считаю СтранникД пишет: Я вроде бы сделал тебе шаг навстречу, а ты так и остался стоять, где стоял Мне казалось, что я тоже попытался сделать шаг навстречу. Значит, не получилось СтранникД пишет: Где это Ефремов утверждает существование Брахмы? Если сама идея существования Бога у него отсутствует Полагаю, лучше всего попросить прокомментировать это самого АК. Обещаю обратиться к нему незамедлительно! Вкладка «Аристона» у меня уже открыта, так что вопрос нескольких минут

Оцелот: ЗЫ. Логика у тебя чудовищно споткнулась - ноги-то она не поломала? Если я написал, что ИАЕ и АК утверждают одно и то же - при чем тут вообще такая постановка вопроса!?? СтранникД пишет: ... равнять его с Ефремовым Я никого ни с кем не равняю, и не нужно никого ни с кем равнять Бывает такое, что два или больше людей имеют одинаковое мнение по какому-то вопросу. Вот и все И когда я в чем-то согласен с Козловичем - то опять же ни при чем "равнение" себя и его, это просто одинаковость мнений!

Андрей Козлович: Ответственность за инферно Ефремов возлагает только на Творца. Особо интересно, что он при этом подчёркивает, что в инферно не виновата женщина. Это однозначно говорит о том, что пропагандируемое им мировоззрение не гностицизм, поскольку гностики ответственность за инферно тоже возлагают на женщину, на Софию. Конкретно об ответственности Творца за инферно он говорит, в ЛБ, дважды, и в обоих случаях подчёркивает, что Сарасвати не виновата: Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов.

СтранникД: Оцелот пишет: Полагаю, лучше всего попросить прокомментировать это самого АК. Ты так и стараешься втянуть меня в эту дискуссию, хотя я предупреждал, что сама по себе данная тема меня не интересует. Если вы с Козловичем не можете увидеть всех противоречий в приводимых цитатах из ЛБ, приводимых как неоспоримое доказательство своей правоты: Андрей Козлович пишет: Ответственность за инферно Ефремов возлагает только на Творца. придется дать краткий обзор в доказательство того, что Ефремов использует данный эпизод лишь как экзотический штрих в приключенческом романе и не более того, даже не вдаваясь в суть того, что пишет (как и невнимательный читатель ищущий в тексте сакральных откровений) Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. В данной цитате совершенно очевидно видно смешивание некого понятия ущербности эволюции природы, относящегося ко всем живым существам (если исходить из предположения наличия Творца всего сущего) растянутого на миллиарды лет и чисто христианского понятия первородного греха, корни которого кроются вовсе не в изначальной порочности мира, а в стремлении человека стать богоравным - именно в этом был "грех" Адама и Евы, за который их изгнали из Рая (попутно заметим, что сам по себе Рай вовсе не несет никаких признаков описываемой Ефремовым порочности мира земного, что уже ставит под сомнение правильность теории инферно). Но Ефремов не богослов, он философ и писатель, которому необходимо акцентировать внимание читателя на своих идеях, гипорболизировав отдельные моменты повествования (прием сплошь и рядом применяемый им в своих романах от ТуА до ЧБ). Из текста совершенно очевидно видно его отношение и к Богу, которого он лишает права называться "мыслящим существом", и употребляет недвусмысленное определение: "Если бы был, тогда да", но вовсе не утверждает, что он есть и только он за все отвечает. Второе "доказательство": — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Итак, что нам известно о Брахме из индийских традиций: Брахма - Творец, Прародитель - включается в верховную триаду богов, но в позднем индуизме его жизнь ограничена определенным сроком и, в отличии от Вишну и Шивы, он умирает и рождается снова. По одной из версий "Махабхараты" возник из Хираньягарбха (Золотого Яйца). Из расколотого Яйца создал Небо и Землю, создал воздушное пространство, стороны света, положил начало времени. Число и имена сыновей Брахмы варьируются в различных эпических и пуранических текстах. Наиболее распространенный вариант - шесть великих Владык созданий: Маричи, старший сын, рожденный из души Творца, Атри, рожденный из глаз, Ангирас, рожденный из уст, Пуластья, рожденный из правого уха, Пулаха, рожденный из левого уха, Крату, рожденный из ноздрей Творца. Нередко все шестеро объявляются "духорожденными" ("манасоджа"), но в некоторых версиях пуран только Маричи рождается из души Брахмы, остальные же - чудесным образом из различных частей его тела. Иногда Маричи и другие боги имеют иное происхождение: например, в мифе "Брахмавайварта-пураны" (кн.I) Маричи рождается из плеча Брахмы, Атри - из правой ноздри, Крату - из левой. Седьмым из Владык созданий был Дакша, вышедший из большого пальца на правой ноге Прародителя. Из пальца на левой ноге у Брахмы родилась дочь Вирини. В "Махабхарате" и пуранах сыновьями Брахмы, кроме перечисленных шести и Дакши, называются Бхригу, рожденный из кожи Творца, Рудра-Шива, рожденный из гнева Брахмы, Васиштха, рожденный из дыхания Брахмы, Хети рожденный из стопы Брахмы, Парада, Дхарма, Вишвакарман и др. В пуранах и эпосе Брахма - отец Менаки. Женой Брахмы чаще всего является Савитри, но иногда называется Лакшми. Изображается Брахма обычно с четырьмя головами. Согласно некоторым текстам пятой головы его лишил Шива, наказав за гордыню. Головы Брахмы иногда отождествляются с четырьмя Ведами. Жизнь Брахмы длится 100 его лет. День жизни Брахмы составляет Махаюгу и равняется 12000 "божественных" лет или 4320000 "человеческих" лет. Когда истечет жизнь этого Брахмы, Господь сотворит нового Брахму, и все начнется сначала. Что такое брахманизм и о каком брахманизме говорит Ефремов устами Гирина и о каких традициях? Брахмани́зм может означать: - Ведийский брахманизм или ведизм — религиозная система, на базе которой развился современный индуизм. Исторически, ведизм находился в оппозиции традициям шрамана. - Брахманический индуизм — один из аспектов современного индуизма — устои и религиозные практики варны брахманов в Индии. - Ритуалистические традиции шраута в современном индуизме. Судя по всему, речь идет о ведийском брахманизме (хотя Ефремов не уточняет, а для неискушенного советского читателя все эти черти одним миром мазаны, поэтому и не суть важно, что именно расскажет Гирин, для приключенческого романа важно упоминание древней легенды из тайных писаний. Ведь первым читателям ЛБ наверняка был хорошо знаком послевоенный фильм "Сокровища индийской гробницы", а так же представления об Индии, как о стране магов, дворцов и древних сокровищ... Все это азбука приключенческой литературы, хорошо известная любому второсортному писателю). Итак, для искушенных читателей брахманизм суть религиозная система, вышедшая из более древней ведийской религии. О чем это говорит? О том (как и в случаях с христианством, герметизмом, гностизмом), что данная религиозная система является переработкой, с изменением, искажением, приданием иной сущности, своей трактовкой изначального знания, изначальной информации. Подобная информация сама по себе не может нести какого-то неоспоримого знания, присущего первоисточнику. Чем дальше от первоисточника во времени, тем меньше понятна его суть продолжателям, тем меньше сохраняется изначальной информации, которую передатчики ее во времени волей-неволей искажают, дополняют, приспосабливают к восприятию в своем времени. Исходным является в данном вопросе ведизм, но и он не может быть истиной-априори, потому что сами Веды были записаны много позже, чем были созданы, и при устной передаче из поколения в поколение так же потеряли большую часть изначальной информативности, претерпели искажения. И все же взглянем на Веды. Кто там есть Брахма? Единственным документом для изучения ведийской религии являются ранние части Вед. Чёткой иерархии богов также не существует. Агни — бог огня, доставлявший жертву небесным богам. В силу важности для ритуалов, занимал центральное место в ведийских гимнах. Огненные жертвоприношения (хома, агни-хотра и др.) играли ключевую роль в ведийской религии. Индра — бог-воитель. Важное место в Ригведе занимает мотив космического подвига Индры — убийства змея Вритры, «сковавшего воды». Вишну — помощник Индры, совершивший «три шага», укрепивших мироздание. Пуруша — гигантский первочеловек. Пуруша был принесён в жертву богами древности (садхьями), а из частей его тела была создана Вселенная (см. Пуруша-сукта). Поэтому основа ведийского культа — жертвоприношения, сопровождавшиеся сложным ритуалом, который выполнялся брахманами. Варуна — бог нижнего мира и правосудия, карающий за грехи. Митра — брат Варуны, солнечный бог договора и дружелюбия. Сома — божество, равное Агни. Бог-напиток, приготовленный из сока растения. Подобный опьяняющий напиток возливается в огонь в процессе жертвоприношения. Яма — солнечный бог смерти. Первый умерший человек, проложивший путь в царство мёртвых и ставший его царём. Обитает в жилище из света, куда после смерти попадают праведники и сами становятся богами. Как следствие, в ведизме широкое распространение получил культ предков, питаров. Странно правда? Брахма в ведической традиции не фигурирует вовсе. Отчего же так произошло? Не от того ли, что Брахма был рядовым местным божком арийцев, пришедших на просторы Индии и столкнувшихся с более древней политеистической религиозной ведической традицией, а по сути, мы имеем дело с простой борьбой за власть в среде богов, стремлением по всему миру внедрить новую монотеистическую религию, в которой на просторах Индии сплелись три верховных божества - Вишну, Брахма и Шива. При чем сам Брахма четырехлик. Символизм древних мифов столь сложен и требует в понимании большой степени абстрагирования, что подходить к нему с топором и зубилом, откалывая отдельные куски, которые кажутся истиной - глупо и невежетсвенно И как мог Создатель создавать в тайне от кого-то? От Махадевы? Кто таков Махадева (Великий Бог) в концепции тримутри? Концепция «Аштамурти» восходит своими корнями к текстам Шрути — к Рудра-сукте Яджур-веды, брахманам (Шатапатха-брахмана 6, 3, 1; Каушитаки-брахмана 6, 1, 3) и Шветашватара-упанишаде — где Шиву именуют такими эпитетами, как Бхава (Сущий), Махадева (Великий Бог), Шарва (Лучник, Стрелок), Пашупати (Владыка существ), Угра (Яростный) и другими То есть, скорее всего Махадева в тайных писаниях индуизма по-Ефремову это Шива, который верховным духом быть никак не может, ибо Верховный Дух в индуизме это Брахман - по некоторым источникам отец Брахмы. Брахма́н (санскр. ब्रह्मन् от बृह्, brh, «расти, нарастать» и मन्, man, «отражать, верить, мыслить, разум») — в индийской идеалистической философии (как в ведийской вообще, так и в йоге в частности) — понятие, обозначающее безличный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов. Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: бесконечный, неизменный, неподвижный. В ведийской философии концепция Брахмана (то есть Бога-Абсолюта) тесно связана с личностным восприятием каждым человеком всеобъемлющего Бога-Брахмана в качестве индивидуального Атмана — своего наивысшего запредельного «Я». При этом в Упанишадах многократно поддерживается идея трансцендентальной тождественности Атмана и Брахмана — например, в махавакье («великом изречении») «Этот Атман — Брахман» («Аям атма брахма»). Словом, ничего однозначного нет и в помине (титул "Махадева" мог быть дан любому богу, к которому в данный момент обращались). Никакой абсолютной концепции, никакой веры - только литература с ее законами и канонами. Даже если принять существование Брахмы как корня зла у Ефремова, то и тогда у него идет речь о сотворении создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости Что это? Скорее всего земной мир, и только земной мир, и все высокопарные рассуждения о "природе-убийце" в рамках всей Вселенной, миллиардах лет страданий, триллионах костяков и пр. - обычная литературная гипербола, не более того.

Оцелот: Андрей, спасибо! СтранникД пишет: Ты так и стараешься втянуть меня в эту дискуссию ... Странно. Опять не понимаю твоей логики. «Втянуть в дискуссию» говорят, когда эта дискуссия только-только начинается, и человек, которого стараются в нее втянуть, в ней еще не участвует. У нас же, вроде, дискуссия уже вовсю идет! СтранникД пишет: ... данная тема меня не интересует Судя по подробнейшему разбору, я не сказал бы, что не интересует За разбор - нажал «Спасибо» (Андрей, тебе тоже), читать оба ваших поста очень интересно! Сам я и отдаленно не являюсь таким хорошим знатоком истории, поэтому не могу судить, кто из вас прав.. или, кто правее Впечатление складывается такое, что обе ваши точки зрения имеют "право на существование". Но... так ли уж сильно они отличаются??

Андрей Козлович: Не думаю, что так уж сильно. Меня здесь интересует одно, Ефремов нигде не называет другой причины изначального уродства нашего мира - инферно, кроме как в этих цитатах из ЛБ. Кроме того, есть третья цитата в ТАф, как инферно можно исправить, вот она: В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. Здесь, под "священным ключом Персефоны" он, по-всему, понимает Раджа-Йогу и присущий ей интроспективный метод познания. То есть, подход вновь не гностический, гностики исходят из того, что нашу вселенную уже не исправишь, её можно лишь уничтожить, на что и нацелена эта религия, Ефремов предлагает другое решение. И здесь неизвестная науке, но очень интересная концепция, суть которой можно сформулировать так: "Для того чтобы победить инферно, нужно вначале победить смерть". Это безусловно не индуизм, во всяком случае в известных его толкованиях, не гностицизм, и не марксизм. Я давно поверил, что именно это учение, и не важно чьё Роберта Бартини, Тайного общества "Диск", ещё кого-то, но оно может помочь нашей стране вылезти из той ямы в которой она оказалась. Почему? У меня есть чувство, что русским понравится идея победы над смертью. Вот в чём, ИМХО, главная ценность Ефремова и других "писателей герметиков", мне очень жаль что я пока один "пашу эту ниву", но я думаю, это не случайно, что мой дебютный роман на эту тему был опубликован, издатели тоже чувствуют её перспективность. И я бы очень хотел чтобы на мы перестали смотреть на гностицизм как на исторический мусор, именно изучение этой религии поможет нам раскрыть концепцию Ефремова, и романы Бердника ЗК и КД наглядное тому подтверждение.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Не думаю, что так уж сильно Моих нынешних мозгов явно не хватит, чтобы продвинуться в решении сих загадок. В частности поэтому, мне уже делается ненавистен этот белковый носитель с его склеротичным моском

СтранникД: Оцелот пишет: Судя по подробнейшему разбору, я не сказал бы, что не интересует Подробнейший разбор связан не с моей заинтересованностью темой "преступление Творца", а с желанием расставить все точки над "И" в вопросе веры Ефремова в некоего Творца-Брахму и правомерности утверждения: Андрей Козлович пишет: ... Ефремов нигде не называет другой причины изначального уродства нашего мира - инферно.... Придется, конечно, покопаться в тексте "Час Быка" (ибо только там Ефремов формулирует и вводит понятие инферно, а вовсе не в ЛБ или ТА), потому как само понятие не имеет ничего общего с "изначальным уродством нашего мира". Но это чуть позже, когда найду для этого время. Попутно могу дать небольшую ремарку к теме рассказанной Гириным легенды из тайных писаний, разъясняющую мою мысль о литературности данного эпизода и не более того ( без скрытой парадигмы или тайной концепции неизвестно чего). Итак вот кое-какие концы к исходной легенде Гирина, показывающие, что Брахма вовсе не совершал некоего вселенского преступления. В пуранических источниках, он часто совершает неблаговидные поступки, намек на один из которых дается в Девабхагавата-пурана (IV.20.33): Зри же, о государь, нить Судьбы, которую даже великие не в силах разорвать. (32) Даже Творец Вед, создатель мира, дарующий мудрость, четырёхликий, Проявил слабость, увидев дочь свою Сарасвати (33) В данном отрывке рассказывается о силе страсти или любви, которая владеет всеми богами и смертными, и никто не способен противостоять ей... Даже Творец Вед, создатель мира, дарующий мудрость, четырёхликий, / Проявил слабость, увидев дочь свою Сарасвати (veda-kartA jagad-dhartA buddhi-das tu chaturmukhaH / so ‘pi viklavatAM prApto dR^iShTvA putrIM sarasvatIm) В некоторых преданиях, Сарасвати создал Брахма, а затем он же и женился на ней. Тема инцеста Брахмы со своей дочерью, выступающей под различными именами (Вач, Сандхья, Шатарупа, Брахмани) весьма популярна в индийской мифологии, но сам по себе инцест с сестрой или дочерью у богов - преступление только для чванливых европейцев, не знакомых с восточной культурой и историей религий вообще. Хорошо известно, что все боги - от древнего Египта, до древнего Китая - были первоначально родственниками: братьями и сестрами, отцами и дочерьми, сыновьями и матерями. Это явственно видно во всех космологических мифах. Сам по себе инцест (вступление в половые отношения между родственниками) не был у богов преступлением, а был нормой, вызванной суровой необходимостью сохранения чистоты "божественной крови". Преступлением считалось только изнасилование. Только со временем изменения политики богов в отношении управления людьми, боги стали вступать в половые связи с "дочерьми человеческими" (кстати, в большинстве мифов и легенд народов мира подобные внутрисемейные связи, с целью продолжения рода, прослеживаются и у перволюдей, когда отец вступает в связь со своими дочерьми или мать с сыновьями и причина везде одна - необходимость восстановить популяцию человека после катастрофического уничтожения). Что же касаемо Брахмы, то речи об изнасиловании и преступлении как таковом вообще не может быть и речи, т.к. Сарасвати была его женой. Вот еще одна легенда, хорошо иллюстрирующая это - Миф о сотворении Савитри (Сарасвати) и появлении у Брахмы пяти голов (излагается в кн. III "Матсья-пураны"; он отчасти дублирует миф о Тиллоттаме). В индийской мифологии и иконографии Брахма часто изображается с четырьмя головами; в некоторых текстах сообщается, что пятой головы его лишил Шива в наказание за гордыню; иногда головы Брахмы отождествляются с четырьмя Ведами (сказание о ссоре Савитри с Брахмой содержится в "Сканда-пуране"). На заре творения, томимый одиночеством, Брахма разделился надвое, и из тела его возникла женщина. Он назвал ее Савитри*. Когда он взглянул на нее, в сердце его родилась любовь, и он вскричал: "О, сколь ты прекрасна!" *(Савитри - первоначально название знаменитого гимна богу Савитару в кн. III "Ригведы", почитавшегося особенно священным (каждое утро с ним обращается к Солнцу (Савитару") правоверный индуист). Богиня Савитри рассматривается иногда как дочь Савитара (другое имя девы Сурьи), иногда - как персонификация упомянутого гимна; тогда она носит также имя Гаятри (другое название того же гимна); или же, как в излагаемом сказании, Гаятри выступает как самостоятельный мифологический образ. Иногда Савитри именуется дочерью Дакши и женою Дхармы.) Он не мог наглядеться на нее. Смущенная его неотрывным взглядом, Савитри отошла в сторону и стала по правую руку от него. Но Брахма все еще не хотел оторвать от нее взор, и на плечах его возникла вторая голова, обращенная вправо. Савитри встала слева от него, и слева у Брахмы появилась третья голова. Когда она спряталась за его спину, четвертая голова выросла у него сзади. Она взлетела в поднебесье - и тогда стало у Брахмы пять голов. Брахма сделал Савитри своей супругой. В мире Брахмы, расположенном выше царства Индры и выше всех других миров, она восседает на троне рядом с Прародителем и принимает поклонение являющихся пред ее очи небожителей. Первая из богинь, она породила науки и искусства и питает их своею грудью; покровительница мудрых и благочестивых, она одаряет их благоденствием и потомством и ходатайствует за них перед своим супругом, великим Брахмой.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: ....Ефремов предлагает другое решение. И здесь неизвестная науке, но очень интересная концепция, суть которой можно сформулировать так: "Для того чтобы победить инферно, нужно вначале победить смерть". Еще один попутный комментарий. Понимание причины изначального уродства нашего мира как отсутствие бессмертия людей - это лишь Ваше личное понимание, Андрей. Даже древние понимали всю абсурдность подобного утверждения и такое понятие, как перенаселение и ограниченность ресурсов. Для примера еще одна легенда о Брахме: Сказание о происхождении Смерти Было время, когда смерти не знали на земле. Люди, потомки Вивасвата, вначале были бессмертными. В Критаюге, Золотом веке, они не ведали греха и жили на земле счастливо, в мире и благоденствии. Так шло время, и живые существа на земле рождались и не умирали; они умножались бесконечно и совсем заполонили ее. Наконец Земля взмолилась к Брахме — она уже не могла выносить долее такое бремя. Тогда задумался Создатель над тем, как уменьшить количество живых существ в мирах, но не мог найти никакого средства. И он впал в гнев, и пламя его гнева вырвалось из всех пор его тела. Запылали страны света, небо и земля, страх объял все живое; миру грозила гибель. Великий бог Шива сжалился над живыми существами. Он приблизился к Брахме и сказал: «Не гневайся на созданных тобою тварей, о Прародитель! Не допусти, чтобы опустела вселенная! Ибо, если погибнут ныне все эти существа, они уже не возродятся более. Пусть они живут и умирают, но пусть не прекращается их род!» И когда Шива молвил это, Брахма укротил свой гнев и вернул в свое сердце огонь, пожиравший вселенную. Тогда вышла из тела Брахмы женщина с темными глазами, с венком из лотосов на голове, одетая в темно-красное платье. Она направилась к югу своим путем, но Брахма воззвал к ней и сказал: «Смерть, ступай и убивай живые существа в этом мире! Ты возникла из моей мысли об уничтожении мира и из моего гнева, поэтому иди и уничтожай живущих — и неразумных, и мудрых!» Заплакала увенчанная лотосами Смерть, но Брахма не дал ее слезам упасть на землю и собрал их в свои ладони. Она же, склонившись перед ним смиренно, взмолилась: «Будь милостив ко мне, о Владыка созданий, не возлагай на меня столь ужасное бремя! Сжалься надо мной! Как могу я губить невинные существа, детей и взрослых, молодых и стариков? Смилуйся, [29] о владыка! Не смогу я разлучать близких и любящих, отнимать у родителей возлюбленных сыновей, у детей отнимать матерей и отцов, лишать их милых братьев и дорогих сердцу друзей. Ведь, когда те умрут, оставшиеся в живых будут проклинать меня. Я боюсь этого! Я боюсь слез несчастных! Вечно будут жечь меня эти слезы». Но Брахма сказал: «О Смерть, я предназначил тебе уничтожать живущих. Иначе быть не может! Ступай не колеблясь, госпожа. Исполни мое веление!» И Смерть, не сказав больше ни слова, отправилась в путь и явилась в мир. Но все же Прародитель даровал ей милость; слезы, которые она пролила, превратились в болезни, убивающие людей; страсти и пороки ослепили человеческий род и стали причиною гибели живых существ. Поэтому искони нет вины на Смерти. Брахма сделал ее госпожой справедливости; свободная от любви и ненависти, исполняет она его веление. Излагается в «Махабхарате» дважды, в кн. VII и кн. XII, но стоит в эпической мифологии особняком. Обычно в эпосе и пуранах Смерть — Мритью — божество мужского рода, спутник Ямы, иногда с ним отождествляется. Миф о втором потопе — погружении земли в воды под бременем гор или размножившихся живых существ — начиная с эпоса часто упоминается в индийской литературе и обычно связывается с третьим воплощением Вишну А вот еще два мифа, гораздо более древние: египетский и шумерский: Сказание об истреблении людей ..бог, создавший себя самого, после того как он царствовал над людьми и богами вместе. И тогда люди замыслили злые дела. И вот был уже его величество, да живет он, да здравствует, да будет благополучен! - стар, кости его стали серебром, члены его - золотом и волосы - истинным лазуритом. И тогда его величество, да живет он, да здравствует, да будет благополучен! услышал о делах, задуманных людьми. Тогда сказал его величество, да живет он, да здравствует, да будет благополучен! тем, которые были в его свите: 'Позовите, приведите мне Око мое, Шу, Тефнут, Геба, Нут вместе с отцами и матерями 1, которые были со мною, когда я был в Нуне вместе с Нуном. И да приведет он свиту свою с собою, и да приведешь ты их тайно, да не увидят их люди, да не упадут их сердца. Да приведешь ты в Великий зал, чтобы высказали они свои планы, ибо пойду я из Нуна к месту, где я произошел, и да будут приведены ко мне эти боги'. И тогда эти боги были приведены к нему, и они распростерлись ниц пред его величеством, да скажет он свои слова пред отцом старейших, создавшим людей, царем знатных. Тогда они сказали его величеству: 'Скажи нам, да услышим мы это'. Тогда сказал Ра Нуну: 'Бог старейший, из которого я произошел! Боги-предки! Смотрите, - люди, созданные из моего глаза, замыслили злые дела против меня. Скажите мне, что бы вы сделали против этого? Вот я подождал, я не убил их, прежде чем не услышал того, что вы скажете об этом'. Тогда сказал его величество Нун: 'Сын мой Ра, бог более великий, чем создавший его и чем сотворившие его! Крепок твой трон и велик страх от тебя, - да направится твое Око против оскорбивших тебя!' Тогда сказал величество Ра: 'Смотрите, они убежали в пустыню, и сердца их боятся...' Тогда они сказали его величеству: 'Отправь свое Око, да поразит оно для тебя замышляющих злое, ибо нет другого Ока, которое могло бы быть пред ним и воспрепятствовать ему, когда оно сходит в образе Хатор'. И пошла богиня, и поразила людей в пустыне. Тогда сказал величество этого бога: 'Иди в мире, Хатор, ибо ты совершила то, (для чего я посылал тебя)!' Тогда богиня эта сказала: 'Жив ты для меня! Осилила я людей, и сладостно в моем сердце!' Тогда сказало величество Ра: 'Силен я над ними как царь в их истреблении'. И случилось, что Сохмет провела ночь, попирая ногами их кровь, начиная с Нени-нисут. Энума элиш Когда вверху не названо небо, А суша внизу была безымянна, Апсу первородный, всесотворитель, Праматерь Тиамат, что все породила. Воды свои воедино мешали, Тростниковых загонов тогда еще не было, Когда из богов никого еще не было, Ничто не названо, судьбой не отмечено, Тогда в недрах зародились боги, Явились Лахму и Лахаму и именем названы были. И пока они росли и мужали, Тогда родились Аншар и Китар. Они дни копили, множили годы, И наследник их — Ану, — отцам своим равный. Ану-первенца Аншар себе уподобил. Нудиммуда сотворил по своему подобию Ану. Нудиммуд, отцами рожденный своими, Он разумом светел, многомудр и всесилен, Аншара, деда его, превзошел он премного, Меж богов-сородичей нет ему равных. Толпой собираются сородичи-боги, Тревожат Тиамат, снуют, суетятся, Чрево Тиамат они колеблют Буйным гамом в верхних покоях. В Апсу не утихает их гомон, Но спокойна, безмолвствует Тиамат, Хотя тягостны ей их повадки Не добры их пути, она же щадит их Апсу, великих богов творитель, Кличет Мумму советника, так ему молвит: “Советник мой Мумму, веселящий мне печень, Давай пойдем-ка с тобой к Тиамат”. И они пошли, пред Тиамат воссели, О богах, своих первенцах думали думу. Апсу уста свои открыл, Кричит раздраженно, обратясь к Тиамат: “Мне отвратительны их повадки, Мне днем нет отдыха, покоя — ночью, Их погублю я, дела их разрушу, Да утихнут звуки, во сне да пребудем”. Едва такое услышав, Тиамат Взъярилась, накинулась на супруга, В одинокой ярости вопияла горько, Злобою полнилось все ее чрево: “Как Порожденье свое уничтожим? Пусть дурны их пути — дружелюбно помедлим!” Тут Мумму к Апсу обратился с советом, Недобр и неласков совет был Мумму: “Уничтожь, отец мой их злые повадки Будут дни твои мирны, будут ночи покойны!” Апсу то слышит — светлеет ликом, Ибо злое он первенцам своим замыслил. Как говорится, найдите десять отличий. Кстати, если исходить из эволюционной теории, изначально в мире людей не было, поэтому его извращенность нельзя исправить, сделав их бессмертными. Попутно замечу, что и сами боги - будь то боги Др.Египта, Месоамерики, Шумера, Др.Индии или Др. Китая - вовсе не были изначально бессмертными в прямом понимании этого слова. Продолжительность их жизни в сравнении с жизнью людей была значительно выше, от чего они в глазах последних казались бессмертными. Но всех их можно было физически уничтожить (о чем имеется множество свидетельств в мифологии). Боги Египта нашли свое духовное бессмертие только после воцарения бога Осириса в Дуате - духовном мире. Ведические боги обрели долголетие благодаря Амрите, полученной совместными усилиями в ходе длительного научного эксперимента - Пахтанья Молочного океана - да стараниям Ашвинов - врачевателей богов. Но и они в конечном итоге перешли в духовный мир - Вайку́нтха. в «Бхагавата-пуране» говорится, что выше материальных вселенных находится духовное небо. Подобно тому как над Землёй находятся сотни тысяч высших планет, над ними, в духовном небе, плавают миллионы и миллиарды духовных планет Вайкунтхи. Они находятся выше планет девов и царствует там Верховный Господь Вишну и его бесчисленные аватары и экспансии, такие как Рама, Кришна, Нарасимха, Вараха и др. На планетах Вайкунтхи ни в чём нет недостатка, там есть всё, что существует в материальном мире, но всё это имеет гораздо бо́льшую ценность, так как является духовным, а потому вечным и исполненным блаженства. Эти духовные планеты являются объектом поклонения для всех живых существ, поскольку ими управляет Сам Верховный Господь. Многообразие, царящее на планетах Вайкунтхи, неразрывно связано с духовными играми Вишну (т.е. это многообразие рождено мыслеобразами самого Вишну, как и все в духовном мире состоит из мыслеобразов, включая живые духовные существа и материальные объекты, которые есть лишь духовное воплощение). Был свой напиток бессмертия и у южноамериканских богов.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Придется, конечно, покопаться в тексте "Час Быка" (ибо только там Ефремов формулирует и вводит понятие инферно, а вовсе не в ЛБ или ТА), потому как само понятие не имеет ничего общего с "изначальным уродством нашего мира". Но это чуть позже, когда найду для этого время. Имеет, "корни нашей вселенной таковы", вот эта цитата дословно: Надо же социологу взглянуть на корни вселенной, беспощадной и убийственной для жизни, пролетающей в ее черных глубинах, как чайка в ночном урагане. Почему вселенная в корне беспощадна и убийственна вопрос, в ЧБ, открыт, где даются ответы показал. Зато у Бердника эта тема раскрыта детально. СтранникД пишет: Еще один попутный комментарий. Понимание причины изначального уродства нашего мира как отсутствие бессмертия людей - это лишь Ваше личное понимание, Андрей. Вы забыли о "Герметическом корпусе": "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот кто поймёт это", и забыли второе утверждение Гермеса: "Богов сотворили люди!". Как это произошло опять же детально раскрыто у Бердника, и именно в контексте произведений Ефремова. Но победа над смертью только первый шаг, главное здесь владеть способностями Прямого Луча, став равными богам по могуществу, только вот Бердник, как и Гермес, не предлагают сделать богов смертными - послав к ним смерть для осуществления процесса саморегуляции численности. Бердник, правда, так и не успел предложить решение этого вопроса, но в конце КД Ариман сам говорит о том, что богам нужно начинать переговоры с людьми на равных. Кстати, если заметили, именно этим, почему-то, заканчивается трилогия Снегова "Люди как боги", и вот таких дико жгущих глаза совпадений масса в литературе и искусстве, и, да, меня очень сильно раздражает, что их пока никто не замечает. Но, по-моему, уже пора?! СтранникД пишет: Как говорится, найдите десять отличий. Кстати, если исходить из эволюционной теории, изначально в мире людей не было, поэтому его извращенность нельзя исправить, сделав их бессмертными. Ну, уже ответил, победа над смертью лишь одно из условий. Спасибо за интересный анализ! Буду благодарен если дадите конкретные ссылки на источники в онлайне.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Почему вселенная в корне беспощадна и убийственна вопрос, в ЧБ, открыт Это для Вас он открыт, а для Ефремова и для меня предельно ясен даже из эпизода прохождения через нуль-пространство. Вселенная - космическое пространство - убийственна для незащищенного человека, но человек не единственный обитатель этой самой вселенной. Андрей Козлович пишет: Вы забыли о "Герметическом корпусе"...и забыли второе утверждение Гермеса: "Богов сотворили люди!". Как это произошло опять же детально раскрыто у Бердника.... Изначально разговор идет о взглядах Ефремова, и меня совсем не интересуют вымыслы за Гермеса и сентенции на тему не очень талантливого украинского литератора Бердника, или какого-либо другого литератора. Я прекрасно знаком с Вашей точкой зрения, Андрей. Вступать в очередной круговорот бесполезного спора мне не интересно. Это Оцелот может сколь угодно упорно считать Ваши взгляды аналогичными взглядам Ефремова. Но если бы было так, Вам не было бы надобности вытягивать из Ефремова малозначимые цитаты не в тему, чтобы доказать правоту своих выкладок, и постоянно делать литературные отступления в строну сторонних авторов, к Ефремову не имеющих ни малейшего отношения.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Это для Вас он открыт, а для Ефремова и для меня предельно ясен даже из эпизода прохождения через нуль-пространство. Вселенная - космическое пространство - убийственна для незащищенного человека, но человек не единственный обитатель этой самой вселенной. Написано "для жизни", по-моему, это намного более общее понятие, чем человек. СтранникД пишет: Но если бы было так, Вам не было бы надобности вытягивать из Ефремова малозначимые цитаты не в тему Это не малозначимые цитаты, а основополагающие, но понять это нельзя не изучив герметизм и гностицизм, а затем не взглянув через эту призму на наследие не только Ефремова но и очень многих писателей, и не только писателей. Единственная причина которая меня заставляет это повторять, я хочу чтобы людей понимающих это становилось всё больше.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Написано "для жизни", по-моему, это намного более общее понятие, чем человек. Это написано Ефремовым в 1967 году. Наука идет вперед. Ефремов, к сожалению, умер и новое знание ему не доступно. Жизнь в более общем понятии способна существовать и в открытом космосе. К тому же в конкретной цитате речь идет не просто об открытом космосе, а больше о скрытых сторонах Вселенной (Тамас) и ужасной (как ее описывает Ефремов) грани перехода между Шакти и Тамасом. Именно видение Тамаса и физическая и психологическая нагрузка состояния перехода потрясли Чеди, а не видение привычной жителю ЭВР Вселенной. Так что ничего загадочного (кроме литературного вымысла автора) здесь нет. Андрей Козлович пишет: Единственная причина которая меня заставляет это повторять, я хочу чтобы людей понимающих это становилось всё больше. Если сто раз сказать "халва" во рту от этого слаще не станет. Простая народная мудрость. Чтобы Вас поняли и приняли нужна твердая доказательная база, которой может служить только личное признание Ефремовым Ваших придумок. Все остальное - только домыслы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Жизнь в более общем понятии способна существовать и в открытом космосе. Пожалуй, я помню один такой пример, споры бактерий (земных), обнаруженные астронавтами одного из "Аполлонов" на Луне, на телекамере доставленной туда зондом "Серейвор", если есть другие, пожалуйста приведите. И, потом, Ефремов пишет не только о космосе, а в целом о корнях нашей Вселенной, а это тоже более общее понятие. СтранникД пишет: К тому же в конкретной цитате речь идет не просто об открытом космосе, а больше о скрытых сторонах Вселенной (Тамас) и ужасной (как ее описывает Ефремов) грани перехода между Шакти и Тамасом. Вот именно. СтранникД пишет: Именно видение Тамаса и физическая и психологическая нагрузка состояния перехода потрясли Чеди, а не видение привычной жителю ЭВР Вселенной. Речь идёт не о видении Тамаса во время нуль-прыжка, а о разговоре ещё в совершенно спокойной обстановке. СтранникД пишет: Так что ничего загадочного (кроме литературного вымысла автора) здесь нет. Нет. Это не просто литературный вымысел. Тезис о том, что КОРНИ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ УБИЙСТВЕННЫ ДЛЯ ЖИЗНИ, основа философии Ефремова, точнее, философии инферно, последователем которой лишь был Ефремов, как я давно уже глубоко убеждён. А вот ПРИЧИНУ инферно, как я уже сказал, он называет открытым текстом лишь в ЛБ. СтранникД пишет: Чтобы Вас поняли и приняли нужна твердая доказательная база, которой может служить только личное признание Ефремовым Ваших придумок. Однако! С чего Вы это взяли?! Где твёрдая доказательная база христианства, буддизма, индуизма, иудаизма, не говоря уже о более мелкокалиберных религиях?! В жизни всё обстоит ровно наоборот, люди верят в то, во что им хочется верить, и на доказательства, равно как и их отсутствие, им, при данном условии, наплевать. Более того, за свою веру они легко идут на костёр. Доказательств "моих придумок" очень может статься и не удастся найти вообще, но я знаю одно - Ефремова очень скоро забудут окончательно, если я не прав! Более того, Ефремов уже почти забыт! Я вижу, скажем так - потенциал веры, лишь у того толкования наследия Ефремова до которого "дотумкался", извините, Ваш покорный слуга. Прав я или нет покажет время.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: ... а в целом о корнях нашей Вселенной, а это тоже более общее понятие..... Вот именно.... Что такое "корни Вселенной" в Вашем понимании?... Ефремов пишет художественную литературу, а не научный труд по космогонии. Фантазия автора может позволить ему создать сколь угодно Тамасов, Шакти, нуль-пространственных туннулей, кибер-скачков через пространство и т.п. Это литература - фантастика, а не разработанное научное предположение - гипотеза. Вы постоянно путаете эти две своершенно различные вещи. Андрей Козлович пишет: Речь идёт не о видении Тамаса во время нуль-прыжка, а о разговоре ещё в совершенно спокойной обстановке. Андрей! Не нужно нагнетать экзотеризма там, где его нет и впомине. Слова принадлежат Фай Родис, которая (как мы узнаем дальше по тексту) уже переносила сходные ощущения на ЗПЛ "Нооген". Так что она знает, что говорит, и о чем говорит. Этого не знает Чеди (она социолог, а не звездолетчик), поэтому долг товарища подготовить ее к предстоящему потрясению. Это психология, а не окультизм. Андрей Козлович пишет: А вот ПРИЧИНУ инферно, как я уже сказал, он называет открытым текстом лишь в ЛБ. Опять несуразица. Написав ТуА, Ефремов ни о каком "инферно" скорее всего не думал (в романе нет даже намеков на что-либо подобное). ЛБ написано не об "инферно", а совершенно о другом - его цель раскрытие представлений Ефремова о женской красоте, как не о порочной греховности, а высшей божественности (можно назвать этот роман рупором борьбы за право женщины называться Человеком), поэтому не случайно на первом плане так много именно героинь. А еще этот роман о духовном могуществе человека, о торжестве разума, о поисках красоты, любви и справедливости. И в самом названии произведения заключена суть ефремовской философии: все великое и прекрасное в мире существует между двумя крайностями — на лезвии бритвы. Сам Ефремов в одном из интервью говорил: Сама температура человеческого тела — 37° — всего в пяти шагах (градусах) от смерти — температуры 42°, когда наступает свёртывание белков. В то же время температура 37° самая выгодная для активной жизнедеятельности. Вот что такое «лезвие бритвы». И таких примеров можно подобрать тысячи… Понятие же "инферно" Ефремов вводит только в ЧБ в силу вполне понятных обстоятельств, о которых уже писалось не единожды. Нельзя описать что-то раньше того, как ты впервые задумался об этом (напомню, что между ТуА и ЧБ было еще СЗ, где так же нет ни слова об "инферно") А вот что он писал о хорошей фантастической литературе вообще. Прислушайтесь, Вам будет полезно: Великая педагогическая задача научной фантастики — показать неисчерпаемость научного поиска, научить людей его великой радости. Литература в этом смысле еще не сказала своего слова — и старая, и новая, и западная, и советская. Литература еще живет старыми понятиями и конфликтами: столкновение нормального человека с ненормальными общественными условиями либо обратное соотношение. Скупец, маньяк, гомосексуалист и т. д. — человек, отклоняющийся от нормы,— становится героем произведения. С другой стороны, человек, похожий на всех, попадает на войну, сталкивается с тиранией, переживает землетрясение, бурю, иначе говоря, оказывается в ненормальных условиях. Подобные конфликты дают возможность писателю раскрыть глубину человеческой души. На этом держится чуть ли не вся литература. Литература будущего должна показать нормального человека в нормальных общественных условиях. Уэллс, написав «Люди как боги», один из первых подошел к этой задаче. Но земляне вторгаются у него в утопический мир, и, таким образом, создается еще один вариант старого конфликта. Смешно было бы думать, что изображение нормальных людей в нормальных условиях приведет к так называемой «бесконфликтности». Конфликт перейдет в высшую сферу поиска, научного и художественного творчества, любви. Андрей Козлович пишет: Где твёрдая доказательная база христианства, буддизма, индуизма, иудаизма, не говоря уже о более мелкокалиберных религиях?! Все они держаться на слепой вере, не более того. Вы же пытаетесь представить какую-то новую научную парадигму, а наука (как и познание вообще) не терпит слепой веры. Андрей Козлович пишет: "моих придумок" очень может статься и не удастся найти вообще Наконец-то, "свет в конце туннеля"! Андрей Козлович пишет: но я знаю одно - Ефремова очень скоро забудут окончательно, если я не прав! Вы не правы прежде всего в том, что так думаете. Нет никакой Вашей заслуги в пробуждении интереса к памяти Ефремова, потому что Вы прежде всего пытаетесь пробудить интерес к себе, пользуясь именем И.А. Ефремова - только именем, без популяризации его настоящих взглядов, идей и идеалов.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Написав ТуА, Ефремов ни о каком "инферно" скорее всего не думал (в романе нет даже намеков на что-либо подобное). Вы это серьёзно?! СтранникД пишет: ЛБ написано не об "инферно", а совершенно о другом - его цель раскрытие представлений Ефремова о женской красоте, как не о порочной греховности, а высшей божественности (можно назвать этот роман рупором борьбы за право женщины называться Человеком), поэтому не случайно на первом плане так много именно героинь. Нет. Роман о красоте вообще, о красоте как единственной силе способной победить инферно. Кстати, именно поэтому концепция Ефремова не гностицизм, тот считает победу над инферно вообще невозможной. СтранникД пишет: Все они держаться на слепой вере, не более того. Вы же пытаетесь представить какую-то новую научную парадигму, а наука (как и познание вообще) не терпит слепой веры. Всего лишь новую парадигму, без слова "научную". Другой вопрос, что она не должна противоречить науке, но и современной науке тоже не следует задирать нос. И я всегда только так ставил вопрос. СтранникД пишет: Наконец-то, "свет в конце туннеля"! Для Вас, я этого никогда не отрицал. Помочь России сейчас сможет только новая вера, пытаться создать новую парадигму для России основанную лишь на научном знании очевидная утопия.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Всего лишь новую парадигму, без слова "научную". Парадигму чего?.. Андрей, вся ваша беда в том, что Вы сами не осознаете, чего хотите. Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества. Если Вы не об этом, отметьте из списка, что имеете ввиду: Парадигма (лингвистика) Парадигма (философия) Парадигма программирования Парадигма образования Парадигма в риторике — пример, взятый из истории или мифологии и приведенный с целью сравнения; парабола, басня. Парадигма в методологии науки — совокупность ценностей, методов, подходов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени. Парадигма в политологии — совокупность познавательных принципов и приемов отображения политической реальности, задающих логику организации знаний, модель теоретического истолкования данной группы социальных явлений. Кроме того, парадигма может быть абсолютной, научной, государственной, личной (индивидуальной, субъективной) и общепринятой: К общепринятым парадигмам относятся образцовый метод принятия решений, модели мира или его частей (отраслей, областей знаний, сфер жизни и деятельности), принимаемые большим количеством людей. Примеры: парадигма конституционного курса России образца 1993 года, общая парадигма программирования. Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения. Неверно бытующее утверждение, что «естественным образом она обязательно будет отличаться от общепринятой, поскольку учитывает личный опыт субъекта, а также не является полной — никто не может знать все обо всем». Дело в том, что общепринятая парадигма определяет не «знание всего», а только сущностное знание, необходимое для обеспечения эволюционной деятельности личности в социальной действительности и обретения разума. Судя по всему, Вы говорите о личной парадигме. Андрей Козлович пишет: Вы это серьёзно?! А Вы хотите аргументированно возразить? Андрей Козлович пишет: Роман о красоте вообще, о красоте как единственной силе способной победить инферно. То есть, Вы сейчас оспариваете мнение самого Ефремова?

СтранникД: Кстати, возвращаясь к теме инферно. Как и обещал, обратился к первоисточнику - И.А. Ефремов "Час Быка". Заранее прошу прощения за длинную цитату, но урезать автора в данном случае не имеет смысла. Ключевые моменты выделил цветом, а особо ключевые подчеркиванием. – Расскажите мне о теории инферно, – после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: – Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Судя по всему, Вы говорите о личной парадигме. Да, я неправильно выразился, точнее меня в очередной раз "заклинило", правильнее было бы сказать новое мировоззрение, без слова "научное", под сменой парадигмы правильно понимать принятие наукой интроспективного метода Раджа-йоги, на равных с методом расчёта и эксперимента. СтранникД пишет: А Вы хотите аргументированно возразить? Что ж, давайте попробуем это обсудить, только, наверное, нужно открыть специальную тему. Открываю http://mirefremova.borda.ru/ СтранникД пишет: Кстати, возвращаясь к теме инферно. Как и обещал, обратился к первоисточнику - И.А. Ефремов "Час Быка". Заранее прошу прощения за длинную цитату, но урезать автора в данном случае не имеет смысла. Ключевые моменты выделил цветом, а особо ключевые подчеркиванием. цитата: – Расскажите мне о теории инферно, – после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: – Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. – Теория инфернальности – так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно – от латинского слова «нижний, подземный», оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования «инферно», его безвыходность. Надпись: «Оставь надежду всяк сюда входящий» – на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества – в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти – было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением… Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно – для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души – это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, – от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем – путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы – угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами – национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире – манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии – фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты… Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте – восемнадцати – двадцати лет. – Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, – сказала Фай Родис, – и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. «Но миллионы лет на веру наших „да!“ ты отвечаешь – „нет!“», – пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. – О да! – воскликнула Чеди. – Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? – Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, – сказала Родис, читая ее мысли, – так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии «звездочкой», и подала его Чеди. – Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, – сказала она, – создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, – первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, – то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Хорошая цитата, тоже сейчас перенесу её в новую тему, там же и попробуйте обосновать почему Вы считаете, что в ЛБ Ефремов не говорит об изначальном перекосе в нашем мироздании рождающем закон чудовищного страдания всего живого: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней».

Оцелот: СтранникД пишет: Подробнейший разбор связан не с моей заинтересованностью темой "преступление Творца", а с желанием расставить все точки над "И" в вопросе веры Ефремова в некоего Творца-Брахму и правомерности утверждения Тоже уважительная причина СтранникД пишет: Это Оцелот может сколь угодно упорно считать Ваши взгляды аналогичными взглядам Ефремова ... Странник, поверь (если сможешь поверить)) - "аналогичность взглядов Козловича и Ефремова" для меня совсем не главное! Гораздо важнее мне голос собственной интуиции, которая тут же "сделала стойку", когда я прочитал на «Аристоне» «Преступление Творца». СтранникД пишет: твердая доказательная база, которой может служить только личное признание Ефремовым Ваших придумок. Все остальное - только домыслы Сам понимаешь, личное признание Ефремовым чего бы то ни было уже невозможно Но если на этом основании отметать вообще все новое, любые попытки неординарного подхода к его творчеству (и не только к творчеству, а и к самой той информации, которую осмысливал ИАЕ!) - тогда зачем нужны все Ефремовские форумы?? Андрей Козлович пишет: Где твёрдая доказательная база христианства, буддизма, индуизма, иудаизма ... !? (...) Доказательств "моих придумок" очень может статься и не удастся найти вообще, но я знаю одно - Ефремова очень скоро забудут окончательно, если я не прав! Андрей, выходит, ты (невольно?) пытаешься создать новую религию (или что-то вроде того)? Что ж... быть может, это весьма правильный путь - хотя многим, конечно, в 21-м веке сие покажется... хм. Тем не менее, лично я продолжаю считать Пьера Тейяра де Шардена, попытавшегося примирить науку с религией хотя в данном случае религия эта христианство, с наукой примиряемое крайне тяжело и неохотно одним из величайших философов СтранникД пишет: Ефремов пишет художественную литературу, а не научный труд по космогонии. Фантазия автора может позволить ему создать сколь угодно ... Ты сильно ошибаешься Здесь я всецело согласен с АК Андреем Козловичем: ИАЕ - не тот автор, который пишет "ширпотреб" ради того, чтоб получить побольше гонорар, абы что писать он не станет! СтранникД пишет: А вот что он писал о хорошей фантастической литературе вообще Хоть тресни, не понимаю, что из сказанного Андреем ты этой цитатой опроверг СтранникД пишет: Наконец-то, "свет в конце туннеля" Это для упертого атеиста «свет» Все-таки правильно я отношу атеизм к разновидности религии! СтранникД пишет: потому что Вы прежде всего пытаетесь пробудить интерес к себе, пользуясь именем И.А. Ефремова - только именем, без популяризации его настоящих взглядов, идей и идеалов И он (Андрей) правильно делает! Ибо он очень своеобразно осмысливает творчество ИАЕ, так что имеет на это право - в данном случае просто невозможно "привлечение внимания" к одному без другого Ты же, Странник, прости - выступаешь в роли ретрограда, признающего лишь старые, шаблонные подходы и отметающего все новое, непривычное. Будь все такие как ты - человечество до сих пор ходило бы в шкурах с каменными топорами наперевес Андрей Козлович пишет: нужно открыть специальную тему. Открываю http://mirefremova.borda.ru/ Андрей, по этой ссылке у меня открылась страница «МИЕ» со всеми темами форума.. Проверь, пожалуйста, ссылку

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Андрей, выходит, ты (невольно?) пытаешься создать новую религию (или что-то вроде того)? Можно сказать и так, только слово религия я бы предпочёл заменить словом мировоззрение. Оцелот пишет: Андрей, по этой ссылке у меня открылась страница «МИЕ» со всеми темами форума.. Проверь, пожалуйста, ссылку Да, что-то не то. Дублирую http://mirefremova.borda.ru/?1-32-0-00000020-000-0-0-1357822676

СтранникД: Андрей Козлович пишет: правильнее было бы сказать новое мировоззрение....под сменой парадигмы правильно понимать принятие наукой интроспективного метода Раджа-йоги Вы все-таки определились бы с терминами, а вернее с их содержанием. Существуют различные способы типологии мировоззрений, построенные на разных философских и методологических основаниях. Различными авторами выделяются: религиозное мировоззрение, естественнонаучное мировоззрение, социально-политическое мировоззрение, философское мировоззрение. Иногда выделяют также мировоззрение повседневного опыта, эстетическое мировоззрение, мифологическое мировоззрение Так какого же из перечисленных мировоззрений Вы хотите достичь? И как одно из них в отрыве от других (особенно в Вашей трактовке) может спасти или хотя бы изменить мир или Россию? Оцелот пишет: Но если на этом основании отметать вообще все новое, любые попытки неординарного подхода к его творчеству Никто не против осмысления. Но осмысление, как и мировоззрение - чисто личное, принадлежащее осмысляющему, а не автору. Поэтому и нужно говорить о личном осмыслении, представлять свои мысли как личное осмысление, а не как мысли автора, которого осмысляешь. Опять же осмысление и понимание - разные вещи, как и поиск истины. Оцелот пишет: ИАЕ - не тот автор, который пишет "ширпотреб" Я не говорил о ширпотребе, я говорил о разнице между научной и художественной литературой, между ученым и писателем. Оцелот пишет: Хоть тресни, не понимаю, что из сказанного Андреем ты этой цитатой опроверг Это не для опровержения чего-то, а как совет литератору Прислушайтесь, Вам будет полезно: Оцелот пишет: Все-таки правильно я отношу атеизм к разновидности религии! А причем здесь атеизм, когда речь идет о доказательной базе? Оцелот пишет: И он (Андрей) правильно делает! Ибо он очень своеобразно осмысливает творчество ИАЕ, так что имеет на это право Про осмысление написал выше. Если ты говоришь о популяризации и стремлении сохранить наследие - популяризируй и сохраняй именно Ефремова и его наследие, а не свое осмысление этого наследия. Если хочешь популяризировать свое осмысление, не говори о том, что твои мысли это мысли самого Ефремова. Все просто до коликов в животе. Оцелот пишет: Будь все такие как ты - человечество до сих пор ходило бы в шкурах с каменными топорами наперевес Метафора красивая, но связи не вижу. Чем прогрессивный взгляд А.Козловича развивает взгляды ретроградного Ефремова? Что нового и прогрессивного они дают хотя бы своременной фантастике? Андрей Козлович пишет: Можно сказать и так, только слово религия я бы предпочёл заменить словом мировоззрение. Вряд ли Вам удастся стать всепланетным пастором. Вас уже опередили мормоны и иже с ними.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Так какого же из перечисленных мировоззрений Вы хотите достичь? И как одно из них в отрыве от других (особенно в Вашей трактовке) может спасти или хотя бы изменить мир или Россию? Думаю, что здесь не надо зацикливаться, термин мировоззрение достаточно ёмкий. А вот термин "естественнонаучное мировоззрение" меня, как говорят в сети "улыбает". СтранникД пишет: Вряд ли Вам удастся стать всепланетным пастором. Вас уже опередили мормоны и иже с ними. Я всего лишь следую завету Ефремова - исхожу из того, что скрытый смысл его произведений пришло время раскрыть. ВВР на носу, знаете ли...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я всего лишь следую завету Ефремова - исхожу из того, что скрытый смысл его произведений пришло время раскрыть. А где он давал такой совет, осмелюсь спросить? Совет искать в его произведениях скрытый смысл, чтобы не допустить ВВР... или допустить?

Андрей Козлович: Совет - это помочь ВВР свершится. Человечество не выйдет на адекватный путь развития в 30-40 годах XXI века, если не: осознает проблему инферно, сменит научную парадигму, познает меру.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: слово религия я бы предпочёл заменить словом мировоззрение Согласен, или «парадигма».. Андрей Козлович пишет: Да, что-то не то. Дублирую (...) Сэнкс! Теперь все нормально СтранникД пишет: Вы все-таки определились бы с терминами, а вернее с их содержанием (...) Так какого же из перечисленных мировоззрений Вы хотите достичь? Можно, конечно, как обычно залезть в Википедию и детально ковыряться с определениями... Но не хочется в данном случае этого делать - вспоминается хорошее высказывание Любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы он стал совсем непонятен. СтранникД пишет: нужно говорить о личном осмыслении, представлять свои мысли как личное осмысление, а не как мысли автора, которого осмысляешь Странник, у тебя не получится разложить по полочкам отдельно мысли автора (которого, к великому сожалению, уже нет в живых - так что за уточнениями к нему не обратишься) и отдельно то, как их понимать. Попытки это продифференцировать все равно будут попусту СтранникД пишет: осмысление и понимание - разные вещи И большую ты видишь разницу? Не есть ли осмысление шаг на пути к пониманию? СтранникД пишет: я говорил о разнице между научной и художественной литературой, между ученым и писателем И кто же ИАЕ - ученый или писатель? Я все же так понимаю, что он и ученый, и писатель СтранникД пишет: причем здесь атеизм, когда речь идет о доказательной базе? Строгой доказательной базы нет и у самых атеистичных ученых. Они тоже со-о-всем не торопятся менять парадигму на новую при столкновении с фактами, не вписывающимися в старую СтранникД пишет: популяризируй и сохраняй именно Ефремова и его наследие, а не свое осмысление этого наследия Слушай, пардон, а не слишком ли много ты хочешь!? Даже где-то напоминает изречение Жену отдай дяде, а сам иди к бл%ди! Ишь как здорово: типа, «ты, браток Андрей, Ефремова-то популяризируй, а про свое видение мира при этом забудь» - так, да? Нет уж! Хрен вам, господа, с таким подходом! Сами попробуйте отречься от своего понимания... да только не получится сие у вас, даже при всем желании СтранникД пишет: Чем прогрессивный взгляд А.Козловича развивает взгляды ретроградного Ефремова? Ну это уж, прости меня, просто бессмысленный набор букофф! Где ет ты у меня про «ретроградного (!) Ефремова» узрел??? СтранникД пишет: Вряд ли Вам удастся стать всепланетным пастором. Вас уже опередилиы и иже с ними Всепланетными пасторами ни мормоны, ни кто другой, слава демонам, пока не стали. А АК имхо достоин уважения уже за то, что у него хватает пассионарности замахиваться на такие дела - не чета нам с тобой, так что уместно будет вспомнить тинейджерское изречение Завидуй молча! Андрей Козлович пишет: Совет - это помочь ВВР свершится ... Уточняю (предвидя реплику Странника): его вопрос был «где Ефремов давал такой совет?» Мне кажется, ключевое слово - «где», так что цитату гони

Оцелот: PS. Насчет ВВР. Есть у меня сомнение и в этом - не ошибался ли Мэтр, что она обязательно будет? (Вот уж кого-кого, как ни меня, можно обвинить в "отступничестве"). Опять и опять вспоминается, что о-очень изменилась вся геополитическая ситуация с того времени, когда жил и творил Ефремов, и до нынешних дней. Так что даже такой Мастер как он ошибиться мог...

Андрей Козлович: Может и мог, но я, пока, ещё ему верю.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Человечество не выйдет на адекватный путь развития в 30-40 годах XXI века, если не: осознает проблему инферно, сменит научную парадигму, познает меру. Не выйдет и при таких раскладах. Человечеству нужно совсем не это. Оцелот пишет: Странник, у тебя не получится разложить по полочкам отдельно мысли автора..... и отдельно то, как их понимать. Мысли автора раскладывать по полочкам не нужно - они изложены в его книгах. Читай и знакомся. А вот как их понимать - дело лично каждого. Понимай как хочешь, но при этом не тверди, что твое понимание и есть мысли автора. Потому как ты верно подметил: к великому сожалению, уже нет в живых - так что за уточнениями к нему не обратишься Оцелот пишет: И большую ты видишь разницу? Не есть ли осмысление шаг на пути к пониманию? БОООльшую. Осмысление - это пропускание через свое собственное мировоззрение, через свой жизненный опыт, и, как результат, принятие мыслей автора, как своих (т.е. понимание); отторжение мыслей автора, как чуждых тебе; переосмысление мыслей автора, подгонка их под собственное мировоззрение - т.е. искажение изначального смысла. Оцелот пишет: Слушай, пардон, а не слишком ли много ты хочешь!? Да нет, лишь в пределах уважения памяти усопшего. Никто же не заставляет этого делать. Хочешь чего-то добиться в жизни - добивайся сам, своим именем. Оцелот пишет: Где ет ты у меня про «ретроградного (!) Ефремова» узрел??? Вот здесь: Ибо он очень своеобразно осмысливает творчество ИАЕ, так что имеет на это право - в данном случае просто невозможно "привлечение внимания" к одному без другого. Ты же, Странник, прости - выступаешь в роли ретрограда, признающего лишь старые, шаблонные подходы и отметающего все новое, непривычное В данном случае, если я отстаиваю право И.А. Ефремова оставаться тем, кем он есть для большинства его почитателей, а А. Козлович имеет на него свое своеобразное осмысление - новое и соответственно более прогрессивное. Если изложенное Ефремовым большинством читателей воспринимается как старое, знакомое и любимое, значит оно в свете нового осмысление Козловича - ретроградное. Ефремов пишет о коммунистическом, ноосферном обществе - это ретроградно и старо, потому что по мнению А. Козловича, Ефремов скрывает в своих произведениях (оочень глубоко!) гностизм-герметизм, и вообще он приверженец сатанизма (последний перл твоего друга). Оцелот пишет: Завидуй молча! Этим ты вызвал у меня улыбку Будды. Оцелот пишет: Уточняю (предвидя реплику Странника): его вопрос был «где Ефремов давал такой совет?» Мне кажется, ключевое слово - «где», так что цитату гони Во-во.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Не выйдет и при таких раскладах. Человечеству нужно совсем не это. И что же ему нужно? Оцелот пишет: Уточняю (предвидя реплику Странника): его вопрос был «где Ефремов давал такой совет?» Мне кажется, ключевое слово - «где», так что цитату гони ВВР, исходя из концепции Ефремова, не может свершиться, пока мы не познаем меру, или опять ударит Стрела Аримана. Поскольку без познания меры в нашем дисбалансированном мире: Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной.

Оцелот: СтранникД пишет: Понимай как хочешь, но при этом не тверди, что твое понимание и есть мысли автора Не надо передергивать. Андрей не выдает свои мысли за мысли ИАЕ. Он (АК) утверждает, что лучше многих других понимает Ефремова.. да, нескромно! Но он, как и любой другой человек, имеет право считать свое понимание лучшим. А я, со своей колокольни, тоже имею право - на то, чтобы 1) отметить для себя тот факт, что никто из ефремовцев, встреченных мною на форумах, и близко не явил столь интереснейшего анализа и знания материала, и настолько интереснейшего понимания творчества Мэтра, как у АК! 2) верить своей интуиции, которая с ходу подсказала мне, что АК прав.. пусть на 90 или даже 80% - этого предостаточно! Остальные ходят где-то вдали от этих 80%, поближе к 0 - 10% СтранникД пишет: Осмысление - это пропускание через свое собственное мировоззрение, через свой жизненный опыт, и, как результат, принятие мыслей автора, как своих (т.е. понимание); отторжение мыслей автора, как чуждых тебе; переосмысление мыслей автора, подгонка их под собственное мировоззрение - т.е. искажение изначального смысла Э-э.. мнэ-э.. нельзя ли попросить изложить сие чуточку более по-русски? А то, беда такая - все слова знаю, а общий смысл ускользает СтранникД пишет: лишь в пределах уважения памяти усопшего. Никто же не заставляет этого делать. Хочешь чего-то добиться в жизни - добивайся сам, своим именем Странник, извини, ну и фигню ты пишешь! Упрекать (обвинять) АК в неуважении (!) к памяти ИАЕ - это бред сивой кобылы, прости уж.. И если на то пошло, у АК как раз даже больше уважения, чем у тебя - потому что Андрей работает с творчеством Маэстро, благодаря чему оно (творчество) как раз и живо! Ты же хочешь, чтобы оно просто лежало "мертвым грузом"... как какой-нибудь эталон в палате мер и весов, пред которым все "преклоняются" - да в руки годами никто не берет СтранникД пишет: Вот здесь Сам-то перечитай цитату из меня! - я там пишу про ретроградного Странника, но никак не про ретроградного Ефремова Или в твоей голове собственное имя уже путается с именем Мастера? Что ж, бывает, мания величия вытворяет еще не такие фортели СтранникД пишет: я отстаиваю право И.А. Ефремова оставаться тем, кем он есть для большинства его почитателей Вот оно - вот где собака зарыта! Ты отстаиваешь не какое-то право ИАЕ, якобы нарушаемое Козловичем, нет! На самом деле ты отстаиваешь право всяких долбо%бов понимать творчество Ефремова исключительно в рамках их узких, зашаблонированных москов - и ни грамма шире, ни грамма по-новому, ни грамма непривычно, нетривиально. Только шаблон, только старое, только привычное - вот идеал тех, чьи "права" ты отстаиваешь. СтранникД пишет: ты вызвал у меня улыбку Будды Да здесь улыбайся подобно Будде - на здоровье! В дацане только не надо так улыбаться, а то кто-нить из буддистов может не совладать со своими эмоциями... и подпортят улыбку выбитыми зубами Андрей Козлович приводит отрывок из ИАЕ: Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной Сэнкс. (Я бы здесь подлинней цитату привел, ну да сие уж мои трудности). Осталось только найти "рецепт" - как познать эту меру...

СтранникД: Оцелот пишет: А то, беда такая - все слова знаю, а общий смысл ускользает Тяжело! (как говаривала Гюльчатай). К сожалению, ничем помочь не могу, потому что изложил мысль простыми словами, на пределе своих возможностей. Оцелот пишет: Андрей работает с творчеством Маэстро, благодаря чему оно (творчество) как раз и живо! Поставлю рядом с этой цитатой вот эти две из тебя же. Перечитай на досуге. Оцелот пишет: Он (АК) утверждает, что лучше многих других понимает Ефремова.. да, нескромно! Но он, как и любой другой человек, имеет право считать свое понимание лучшим. Оцелот пишет: Или в твоей голове собственное имя уже путается с именем Мастера? Что ж, бывает, мания величия вытворяет еще не такие фортели Попутно замечу: если бы АК не "работал" с творчеством маэстро, книги последнего перестали бы издавать и читать? (а раз их все еще издают, значит их читают) Давай спросим у людей, читавших Ефремова: кто такой Козлович?... Как думаешь, каков будет ответ? Оцелот пишет: у АК как раз даже больше уважения, чем у тебя К сведению: работать с творчеством Ефремова, по-моему, это создавать что-то свое, отражая и развивая в нем идеи учителя. Писать фанфик по Ефремову - пытаться въехать в рай на чужом горбу. Оцелот пишет: Только шаблон, только старое, только привычное В свою очередь попрошу тебя расшифровать приведенные эмоциональные понятия. Что такое шаблон?.. Что такое старое?.. Что такое привычное?.. Ты удивишься, но здесь я соглашусь с Максимом - есть текст написанный автором. Это незыблемая база, фундамент. Можно долго рассуждать из каких материалов собрал его автор: из песка, камней или бревен. Но автор написал нам, что сделал его из бетона. И тут, хоть ты лоб себе расшиби об этот самый бетон, пытаясь доказать, что где-то там, в глубине, наверняка найдутся некие прослойки некого неизвестного никому материала, позволяющего этому фундаменту так долго и незыблемо стоять во времени, что таинства подобных технологий автор скорее всего получил от инопланетян, и пр., пр., пр., только фундамент этот по-прежнему останется изготовленным из бетона в соответствии с волей и задумкой его автора.

Оцелот: СтранникД пишет: если бы АК не "работал" с творчеством маэстро, книги последнего перестали бы издавать и читать? (а раз их все еще издают, значит их читают) Давай спросим у людей, читавших Ефремова: кто такой Козлович? Продолжаешь цепляться к словам? Продолжай-продолжай. Что ж поделать, если это одно из твоих любимых занятий (или один из любимых приемов в спорах ) Мне остается лишь ответить цитатой из тебя: ничем помочь не могу... СтранникД пишет: ... автор написал нам, что сделал его из бетона Да, для дубово ("железнодорожно" ) мыслящих оно из бетона. Пусть для них таковым и остается - каждому свое. Вряд ли АК является богом ("аватаром" бога на Земле), всяко, он может в чем-то ошибаться. Но, что касается его чрезвычайно интересного нестандартного подхода - Смелый к победе стремится, Смелым дорога вперед В данном случае не столько "смелым" (хотя и смелость тут нужна, не бояться лавины критики.. критиканства), сколько - способным широко смотреть на вещи. Гора-а-здо шире среднестатистического обывателя даже если сей обыватель - интеллигент Ну а оным обывателям дорога - шелестеть листвой подобно дубу, сидя на попе ровно и никуда не идя. В жилах твоих течет слизистая кровь мудрого раба. (с) Парацельс Эразму Ноттердамскому

СтранникД: Оцелот пишет: Продолжаешь цепляться к словам? Повторюсь из другой темы - за словами всегда стоит смысл. Слова призносятся для того, чтобы донести этот смысл до сознания. если смысла в словах нет, тогда и не зачем их произносить. Оцелот пишет: В данном случае не столько "смелым" Как говорят в народе: его бы энергию, да в нужное русло, жизнь была бы малиной.

Трак Тор: Мню кажется, в теме "Понимание" некоторые товарищи начали заниматься излюбленным "ефремовским" делом. Руганью.

СтранникД: Трак Тор пишет: в теме "Понимание" некоторые товарищи начали заниматься излюбленным "ефремовским" делом. Руганью. Оцелот же говорит, что для него правота козловичевских построений воспринимается не на уровне разума и осознания, а на уровне интуиции, которой он больше доверяет. А мне моя интуиция говорит об обратном... Что делать?.. Устроить битву экстрасенсов? "Мы лапшичники! В наших жилах течет крепкий бульон!" (мульт. Кунг-фу панда)

Оцелот: СтранникД пишет: его бы энергию, да в нужное русло, жизнь была бы ... Стопудово такие или почти такие слова говорили почти про всех, кто упорно пытался изобрести что-то новое. И если бы все эти пытавшиеся отступали из-за этих слов и переставали пытаться - люди до сих пор ходили бы в невыделанных шкурах, имея из инструментов максимум каменный топор Трак Тор пишет: Мню кажется, в теме "Понимание" некоторые товарищи начали заниматься излюбленным "ефремовским" делом Руганью Виноват. Это я, да. Это от бессильного возмущения (как раз по поводу того, о чем пишу Страннику в этом же посту, выше) СтранникД пишет: Оцелот же говорит, что для него правота козловичевских построений воспринимается не на уровне разума и осознания, а на уровне интуиции, которой он больше доверяет. А мне моя интуиция говорит об обратном... Что делать?.. Да, больше. Что делать? - очевидно, остается только одно: каждому из нас остаться при своем мнении.

СтранникД: Оцелот пишет: такие слова говорили почти про всех, кто упорно пытался изобрести что-то новое. А что новое пытается изобрести Козлович (кроме велосипеда), раз уж ты ставишь его в один ряд с Ньютоном или Эдисоном? Оцелот пишет: каждому из нас остаться при своем мнении Самое разумное решение. В отличии от навязчивого желания твоего гуру обратить всех в свою "веру".

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Самое разумное решение. В отличии от навязчивого желания твоего гуру обратить всех в свою "веру". И опять совершенно неправильное понимание, сейчас нужны не все, а дееспособная группа интеллектуалов, и, скажу честно, лично Вас я в этой группе не вижу.

Трак Тор: Возьмите Абрамовича. Он дееспособен и мужик неглупый. У него самая большая яхта в мире. Не нравится яхта - возьмите Била Гейтса. У него виндовс. А что у вас? не сочтите за критику, просто уточняю.

Оцелот:

Оцелот: Странник, Трак Тор! Я прекрасно понимаю вашу зависть к АК - это совершенно естественно; так же прекрасно понимаю ваши попытки замаскировать сию зависть.. Что ж, дорогие ефремовцы (Мэтр стопудово был бы недоволен происходящем на форуме... ну да что поделаешь), едИнственное разумное решение - действительно остаться каждому при своем мнении и не тратить время на споры ради споров. Пардон, что нет ни смайликов, ни цветных букофф! В кои-то веки, впервые, зашел на "МИЕ" с рабочего компьютера (чужого, но не суть) - а там полная версия страницы не открывается ((( Только урезанная. Ну, спасибо и на том...

Трак Тор: У меня зависти нет:) Чесслово. И пишу я по существу, мне каатся, в ваши споры сильно не встреваю. Мне нравится его упорство, у меня нет такого, но это не зависть.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Возьмите Абрамовича. Он дееспособен и мужик неглупый. У него самая большая яхта в мире. Не нравится яхта - возьмите Била Гейтса. У него виндовс. А что у вас? не сочтите за критику, просто уточняю. По-Вашему, это может помочь Абромовичу понять то, что, пока, понимают только А. Ильинов, Рибеланто, Оцелот, Оэрн? К тому же Рибеланто и А. Ильинов пропали с форумов. Было б всё так просто...

СтранникД: Оцелот пишет: Странник, Трак Тор! Я прекрасно понимаю вашу зависть к АК - это совершенно естественно; так же прекрасно понимаю ваши попытки замаскировать сию зависть. Я тебе уже задавал этот вопрос, но так и не получил на него ответа: чему завидовать-то? Что такого есть у Козловича, чего нет у меня или у Трак Тора? В моей жизни полностью выполнена программа посадить дерево, построить дом и вырастить сына, я доволен своей профессией в которой работаю 28 лет, я душевно богат и дарю свое богатство безвозмездно другим в своем творчестве. Могу смело сказать, что моя жизнь удалась, хотя и была она не без черных пятен. Так в чем моя зависть? Оцелот пишет: Мэтр стопудово был бы недоволен происходящем на форуме А под мэтром ты кого имеешь ввиду? Андрей Козлович пишет: понять то, что, пока, понимают только А. Ильинов, Рибеланто, Оцелот, Оэрн А Вас не настораживает (не печалит) столь скудный список "врубившихся" даже в сравнении с численностью ефремовского интернетсообщества? Мыслей никаких не возникает (кроме мыслей о собственной продвинутости и лохизма остальных)? Как же Вам с такой малочисленной ратью мир-то переделывать?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: сейчас нужны не все, а дееспособная группа интеллектуалов Если Оэрн дееспособный интеллектуал, то я китайский император

СтранникД: Андрей Козлович пишет: скажу честно, лично Вас я в этой группе не вижу Буду так же откровенен: себя в вашей группе я то же не вижу. По возможности я стараюсь избегать зомборессурсов, где развлекаются всякие оэрны.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А Вас не настораживает (не печалит) столь скудный список "врубившихся" даже в сравнении с численностью ефремовского интернетсообщества? Мыслей никаких не возникает (кроме мыслей о собственной продвинутости и лохизма остальных)? Как же Вам с такой малочисленной ратью мир-то переделывать? Во-первых, речь, пока, идёт не о рати, а о группе, во-вторых, надеюсь, что они всего лишь первые. Трак Тор пишет: Если Оэрн дееспособный интеллектуал, то я китайский император Но умные мысли он выдаёт чаще, чем Вы. А касательно "контакта с могуществами" и т.д., так, ИМХО, у "каждого в голове свои тараканы". СтранникД пишет: Буду так же откровенен: себя в вашей группе я то же не вижу. По возможности я стараюсь избегать зомборессурсов, где развлекаются всякие оэрны. Однако! Как он вас обоих зацепил, этот Оэрн! Интересно, о чём это говорит?! Я, пока, не знаю. Но зато очень хорошо усвоил, и давно, никто и никогда не пинает дохлую собаку. Кстати, у меня, почему-то, есть чувство, что Оэрн имеет какое-то отношение к книгоизданию. И не слабое.

Трак Тор: Андрей, всё что вы написали в последних постах, называется подзуживание (это я насчет себя, со Странником у вас свои счеты). Обычно вы более сдержаны. Я попытался объяснить, что значит "дееспособный", а вас понесло. Не хотите слушать - чао.

Андрей Козлович: Чао!

Оцелот: Трак Тор пишет: У меня зависти нет:) Чесслово Не хочется тебе верить, ибо - чтобы на нашем с тобой месте не завидовать Андрею, надо быть по уши деревянными. Сравни его достижения в жизни с моими, твоими или Странниковыми. Есть еще вопросы? СтранникД пишет: чему завидовать-то? Что такого есть у Козловича, чего нет у меня или у Трак Тора? В моей жизни полностью выполнена программа посадить дерево, построить дом и вырастить сына, я доволен своей профессией в которой работаю 28 лет, я душевно богат и дарю свое богатство безвозмездно другим в своем творчестве. Могу смело сказать, что моя жизнь удалась, хотя и была она не без черных пятен. Так в чем моя зависть? Долго (мысленно) смеялся над «душевно богат» (как говорится, сам себя не похвалишь - 3 дня как обосранный ходишь ) Ладно, я рад за дерево и дом, а растить сыновей-дочерей и инфузория умеет (причем, нам с ними не тягаться - сколько у тебя детей и сколько у одной инфузории? ) А так - см. мой ответ Трак Тору на эту тему, только что. СтранникД пишет: под мэтром ты кого имеешь ввиду? Ефремова разумеется. А ты уже испугался, что АК? СтранникД пишет: не настораживает (не печалит) столь скудный список "врубившихся" Печалит, конечно, но ни грамма не настораживает (не удивляет): выдающихся людей потому и называют выдающимися, что их чудовищно мало. Они выдаются на фоне прочей двуногой биомассы. (Ниче, что отвечаю на вопрос не мне? ) СтранникД пишет: Как же Вам с такой малочисленной ратью мир-то переделывать? Прям мою мысль будто подслушал.. Буквально вчера сам думал написать Андрею на эту тему. Надеюсь, напишу - но, возможно, в ЛС.. или в теме - но, конечно, на «Аристоне». СтранникД пишет: себя в вашей группе я то же не вижу. По возможности я стараюсь избегать зомборессурсов, где развлекаются всякие оэрны Каждому свое. Кому - бороться до конца, кому - сажать деревья, строить дома и... дальше как у инфузории Деревья и дома тоже, конечно, нужное дело, но... в ключе данного спора это почему-то вдруг напомнило анекдот http://ariston777.unoforum.ru/?1-12-0-00000000-000-120-0#148 Андрей Козлович пишет: Как он вас обоих зацепил, этот Оэрн! Интересно, о чём это говорит?! Андрей! Да не Оэрн имхо их зацепил на самом деле, а ты Или, если угодно - я, заговорив о зависти к тебе. Но разве ж настоящий интеллигент в том признается? Такое сказать откровенно может только "анти-интеллигент" вроде меня... Хотел уж было написать ребятам прямо, по-пролетарски - типа, мужики, да будет нам из себя целок строить.. но постеснялся Странник, Трак Тор, вам по сколько лет?

Трак Тор: Оцелот пишет: Сравни его достижения в жизни с моими, твоими или Странниковыми. Есть еще вопросы? Есть. Первый: зачем? Второй: а какие у него достижения? Третий: а в чём ты ему завидуешь? колись, раз уж признался.

СтранникД: Оцелот пишет: Сравни его достижения в жизни с моими, твоими или Странниковыми. Есть еще вопросы? Это ты явно у Козловича научился - не отвечать на прямые вопросы, а лишь обтекать. А знаешь что обтекает особенно хорошо? Рискну еще раз: так какие у него достижения в жизни? По пунктам можно? И если можно, источник информации, как положено в таких случаях. Оцелот пишет: выдающихся людей потому и называют выдающимися, что их чудовищно мало Эка тебя зацепило! А еще меня обвинял в горделивости или в чем там ты меня обвинял? Короче - в большом самомнении. Оцелот пишет: Долго (мысленно) смеялся над «душевно богат» Смеялся от зависти что ли? Так я ж себя не расхваливал, раз в свернутый текст убрал сие откровение. Я тебе о своей самодостаточности рассказал по-дружески. А ты вот что-то все ядом последнее время капаешь да капаешь на каждое мое слово. Оцелот пишет: Ефремова разумеется. А ты уже испугался, что АК? Да мне-то чего пугаться, я вот все больше за тебя переживаю. Уж больно "болезнь" твоя прогрессирует быстрыми темпами. Не равен час, уже нельзя будет вернуть хорошего человека обществу. Оцелот пишет: Прям мою мысль будто подслушал Ну так не только у тебя одного интуиция имеется. Оцелот пишет: Кому - бороться до конца, кому - сажать деревья, строить дома У каждого в жизни свой путь. Кто-то стремиться к власти в настоящем, чтобы себя обеспечить по полной, а кто-то заботится о будущем, воспитывая себе смену. Ведь это им жить в этом самом будущем, где уже не будет ни козловичей, ни оцелотов. Каждый делает свой выбор сам, и сам несет за него ответственность. Оцелот пишет: Странник.... вам по сколько лет? Ровестники мы с тобой, если твои возрастные данные на форуме соответствуют метрике.

Оцелот: Трак Тор пишет: Первый: зачем? Второй: а какие у него достижения? Третий: а в чём ты ему завидуешь? колись, раз уж признался 1) Люди с нормальной психикой, оценивая себя, всегда ориентируются на других. Тех или иных - других. Если ты на самом деле избавлен от такого свойства психики - тогда ты явно не человек, а, наверно, ангел господень! 2) Вы что ль не в курсе? Зайди на «Аристон» - почитай раздел «ФОНД "АРИСТОН"». Мне почему-то кажется, что там все не выдумка 3) В достижениях, об чем и речь... СтранникД пишет: так какие у него достижения в жизни? По пунктам можно? И если можно, источник информации, как положено в таких случаях См. ответ Трак Тору двумя строчками выше. СтранникД пишет: А еще меня обвинял в горделивости или в чем там ты меня обвинял? Короче - в большом самомнении Странник, извини, ты совсем ? Ты чего - решил, что я про себя писал!? СтранникД пишет: Я тебе о своей самодостаточности рассказал по-дружески Бедняга. А я тебе - тоже по-дружески, поверь! - пытаюсь объяснить, что ты, увы! просто смешон с такими заявами. Ужель никак не можешь понять (и жизненный опыт твой не подсказывает?) что фраза «Я душевно богат» звучит как признание, что больше человеку гордиться в своей жизни нечем? Зело злобная юмореска есть на эту тему там как раз ключевое слово было «духовность», да лень рассказывать, простите (тем более это был видеоролик, пересказывать словами несколько не то..) СтранникД пишет: что-то все ядом последнее время капаешь да капаешь на каждое мое слово Это верно. Видать, много этого яда накопилось Сам уже думаю: пора бы мне заткнуться... СтранникД пишет: Не равен час, уже нельзя будет вернуть хорошего человека обществу Можно уточнить: какое общество ты имеешь в виду? Если "общее", эрефийское - то и нафиг возвращать? СтранникД пишет: не только у тебя одного интуиция имеется Слава богу! СтранникД пишет: У каждого в жизни свой путь ... Эт само собой СтранникД пишет: Ровестники мы с тобой, если твои возрастные данные на форуме соответствуют метрике Бум надеяться, что соответствуют - лень ползти проверять Короче, без малого полтинник мне сейчас

СтранникД: Оцелот пишет: Люди с нормальной психикой, оценивая себя, всегда ориентируются на других. Проблема в том, какие ориентиры выбирать - истинные или ложные. Оцелот пишет: Зайди на «Аристон» - почитай раздел «ФОНД "АРИСТОН"». Даже если у некого фонда "Аристон" есть некие достижения (опять же что считать достижениями? Достижения с какой позиции?... Полезности для окружающих людей?... Выполнения поставленной в детстве перед собой жизненной программы?... Иметь х%р больше чем у соседа?..) то это ни есть достижения именно А. Козловича (если только фонд "Аристон" и А.Козлович не одно и тоже неразделимое на части существо). Оцелот пишет: Ты чего - решил, что я про себя писал!? Про вашу "группу интелектуалов". За что купил, за то и продаю. Оцелот пишет: что фраза «Я душевно богат» звучит как признание, что больше человеку гордиться в своей жизни нечем Все зависит о жизненных ценностей конкретного человека. Кто-то гордиться большим автомобилем и дачей на Рублевке, а кто-то дружной семьей и детишками, помощью соседской бабушке или просто тем, что окружающая суета - тлен... Как думаешь что ценнее в жизни? Оцелот пишет: Можно уточнить: какое общество ты имеешь в виду? Общество здравомыслящих людей, а попросту говоря вернуть к реальности из майи, в которой ты пребываешь. Оцелот пишет: Короче, без малого полтинник мне сейчас Без малого и мне.

Оцелот: СтранникД пишет: Все зависит о жизненных ценностей конкретного человека ... Рад за тебя, что ты свои ценности четко нашел и незыблемо их придерживаешься. Тем более рад, что у тебя сии ценности "просты как Ленин", так что дальше можно не напрягаться (правда, остается не очень понятным, зафига при таких ценностях быть.. или называться? ефремовцем, но - мои непонятки, как говорится, есть мои личные трудности). Меня вот с попыткой разобраться в ценностях и всем таком прочем "колбасит" и мотает от края до края (А.Макаревич) поэтому мы с тобой (и maxumом) ... говорим на разных языках (Владимир Высоцкий)

СтранникД: Оцелот пишет: Рад за тебя, что ты свои ценности четко нашел и незыблемо их придерживаешься. Тем более рад, что у тебя сии ценности "просты как Ленин" А разве я говорил о том, что круг моих ценностей (достижений) замыкается на приведенном примере? Данный пример приведен для конкретизации понятия достижения (ценности), коей (конкретизации) от тебя я так и не услышал, кроме пустых лозунгов: "Его достижения делают его Великим!"; "Величие его достижений столь велико, что все вокруг должны чувствовать это величие в сравнении со своей природной ничтожностью!"; "Да будет славен Великий, чьи великие достижения непостижимы для простых смертных и чье величие затмевает собой вселенную!"... Похоже, Учение Козловича действительно Религия, и ты первый самозабвенный прихожанин его Церкви...

Трак Тор: Оцелот пишет: Трак Тор пишет: цитата:Первый: зачем? Второй: а какие у него достижения? Третий: а в чём ты ему завидуешь? колись, раз уж признался. конец цитаты. 1) Люди с нормальной психикой, оценивая себя, всегда ориентируются на других. Тех или иных - других. Если ты на самом деле избавлен от такого свойства психики - тогда ты явно не человек, а, наверно, ангел господень! Разве что терпение ангельское, а так нет. Так ты не ответил. Зачем предлагаешь сравнивать наши достижения с козловичевыми, предлагаешь упасть ниц и ни о чём не спорить? Лично ты каким достижениям его завидуешь? надо как-то структурировать проблему, а то и ангелам не разобраться. Борьбе за народное счастье? Это всё равно как если бы Ефремов полевым командирам завидовал :) Он простой доктор науки, а они борются за народное счастье, живота не щадя. Его авторитету в ефремоведении? по-моему, он есть только, пардон, в среде хомячков. Да и нету такого занятия, есть литературоведение (там Нооген окопался) и писательство. Писательскому мастерству? так ты этим не занимаешься, это Странник мог бы завидовать, но у него своё есть, и романов он побольше издал. Кассовому успеху с книгой? действительно, он есть, но если говорить всерьёз, то это пока неудача. Очевидная для всех, знакомых с проблемой. Могу пояснить если хош.

Оцелот: СтранникД пишет: Похоже, Учение Козловича действительно Религия, и ты первый самозабвенный прихожанин его Церкви... Странник, Завидуй молча!! Трак Тор пишет: Могу пояснить если хош Спасибо, не надо. Эх, Трак Тор... лучше б ты ничего не писал. Странник лопается от зависти, она у него изо всех пор сочится (ужель ты сего не видишь?), а ты уверенно идешь по его колее. Выглядишь ты вследствие этого... короче, хуже Ладно, хрен с ним. У каждого правда своя, пусть каждый из нас свято верит своему "полевому командиру". Думаю, тему можно смело закрыть - понимания мы не достигли... и, смею уверить, никогда не достигнем, увы! Ибо люди, из зависти не признающие чье-то превосходство, никогда не согласятся понять человека, который таковое превосходство признает

makcum: Самое смешное, что никакого превосходства и нет

СтранникД: makcum пишет: Самое смешное, что никакого превосходства и нет Ну это в глазах тех, кто сторониться всячекских религиозных сект и кто мало подвержен внушению... А вот свято верующие в святовсть своего Учителя, в непризнающих его святость вядят только зависть (видимо, свой кафтан примеряют на других, за неимением другого). Понимания в данном случае действительно трудно достигнуть. Для начала нужно хотя бы вынуть голову из песка и протрезветь, оглядевшись вокруг.... А ведь все так хорошо начиналось!

Оцелот: За то ли, не боясь греху, Кукушка makcum хвалит согласно кивает петуху Страннику? За то, что хвалит согласно кивает он кукушка makcumу! И.А.Крылов и Оцелот

makcum: Оцелот пишет: За то ли, не боясь греху, Кукушка makcum хвалит согласно кивает петуху Страннику? За то, что хвалит согласно кивает он кукушка makcumу! Гы. Вы невнимательны, господин Оцелот

Трак Тор: Оцелот пишет: тему можно смело закрыть - понимания мы не достигли... и, смею уверить, никогда не достигнем, увы! Как хочешь. Но я, кажется, лучше стал понимать тебя после недели твоих бури и натиска, с упоминанием слова "зависть" по неск. раз на пост. Не нужно быть юнгианским аналитиком, чтобы в основном твоём мотиве - "трансформере" - увидеть чисто фрейдистские глубинные мотивы. Это как у маленьких девочек - зависть к пенису, твоя зависть к безмерному нечеловеческому могуществу - от общей неудовлетворённости обременённой обязанностями, бренной жизнью. А твоё отношение к Андрею... Ну ладно, можно и кончать.

СтранникД: Трак Тор пишет: Но я, кажется, лучше стал понимать тебя И мне так кажется.

Оцелот: Трак Тор пишет: в основном твоём мотиве - "трансформере" - увидеть чисто фрейдистские глубинные мотивы. Это как у маленьких девочек - зависть к пенису, твоя зависть к безмерному нечеловеческому могуществу - от общей неудовлетворённости обременённой обязанностями, бренной жизнью. А твоё отношение к Андрею... Трак Тор, ты единственный из тройки "МИЕновцев".. или как назвать? в сегодняшних спорах со мной кто пишет интересные ответы (Себя и АК особо к "МИЕновцам" все же не отношу). Упоминание Фрейда, конечно, улыбнуло - как славно все-таки прокомпостировали мозги нашей интеллигенции этим "великим" именем! Ты уверен, что до имхо, несложной мысли о том, что всякая такая зависть берется «от общей неудовлетворённости» - можно додуматься и без всяких Фрейдов? Тем более ни к чему приплетать сюда девочек с пенисами Ну а так.. да, в принципе все верно. Плюс к тому, я считаю, что честен в своей самооценке. А Андрей - что Андрей? В случае с ним, я опять-таки честно и объективно сравниваю его достижения в жизни - и достижения свои, Странника, maxumа... Последним двоим не нравится такая объективность - потому что их не устраивает такая честность, честный результат от сравнения. Всего делов И не надо тут никаких Фрейдов...

makcum: Повторю — мои достижения в интернете намного больше, чем у Андрея. И это факт. Непреложный. А что там в жизни — не знаю, не проверял. Верить на слово никому не собираюсь. А вы, Раб, можете говорить все что угодно. От этого рабом быть не перестанете

СтранникД: Оцелот пишет: я опять-таки честно и объективно сравниваю его достижения в жизни - и достижения ... Странника Вот если бы ты честно признался откуда у тебя информация о моих жизненных достижениях, тогда сомнений в объективности и честности твоей оценки не возникало бы... А так это лишь субъективное мнение Оцелота и в отношении Козловича, и в отношении СтранникаД, и в отношении Трак Тора. Честным и объективным оно является только в отношении жизненных достижений самого Оцелота в сравнении с его же неисполнившимися жизненными целями и мечтами. Опять же жизненные достижения каждого - это личные достижения каждого, касающиеся только его жизни. Они не могут быть предметом зависти или подражания, т.к. ориентированы на конкретного человека... Завидовать чьим-то достижениям, значит не иметь собственной индивидуальности... Фрейд все ж таки так и пролезает сквозь пелену мнимой честности и объективности. И вообще пора заканчивать с этим пипискомером. Лично мне это на хрен не надо. Меня чужие пиписки не вдохновляют и не огорчают. Каждый имеет то, что заслужил.

Трак Тор: Оцелот пишет: Упоминание Фрейда, конечно, улыбнуло - как славно все-таки прокомпостировали мозги нашей интеллигенции этим "великим" именем! Ты уверен, что до имхо, несложной мысли о том, что всякая такая зависть берется «от общей неудовлетворённости» - можно додуматься и без всяких Фрейдов? Да, ты прав про несложность, мысль надо бы додумать, было бы зачем и кому. Во-первых, я писал об "общей неудовлетворённости ... бренной жизнью". Раньше подсознательный "инстинкт смерти" толкал к банальному самоубийству, теперь, возможно, он толкает к поклонению перед всемогущим, свободным от страхов, бессметрным Трансформером. Тоесть, фрейдовский Тантос опросредован у тебя Трансформером и вытесняется им на поведенческом уровне. Но что творится на более глубоком, бессознательном уровне - более существенно. Что касается твоего ёрничанья по поводу "интеллигентского" Фрейда - это, извини, от твоей безграмотности. Этим же грешит и твой "пан шеф" - он, в свою очередь, обвинил Атанаса Славова в безграмотности, в перепутывании Фромма и Фрейда. Андрей, вероятно, не знает, что Фромм один из лучших учеников Фрейда и создал свою теорию - неофрейдизм. Тема Эрос и Танатос - не фроммовская по приоритету, но фрейдовская. Передай шефу. Что касается твоего презрения к науке - это опасный путь, зря подражаешь Андрею. Кстати, о Фрейде. Даже если ты слыхал о Фромме как о его ученике, то, скажем, о его другой крупной ученице - Карен Хорни, ничего не знаешь, почти уверен. И вообще, "как много нам открытий чудных... <чего-то там"> просвещенья дух". Просвещайтесь, барон, просвещайтесь! :) В том, что твой шеф "парадоксов друг", я нисколько не сомневаюсь и в этом он и мне нравится, не одному тебе, но что он гений - сомневаюсь до тех пор, пока сиё не доказано. Доказательство в студию!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Что касается твоего ёрничанья по поводу "интеллигентского" Фрейда - это, извини, от твоей безграмотности. Этим же грешит и твой "пан шеф" - он, в свою очередь, обвинил Атанаса Славова в безграмотности, в перепутывании Фромма и Фрейда. Андрей, вероятно, не знает, что Фромм один из лучших учеников Фрейда и создал свою теорию - неофрейдизм. Тема Эрос и Танатос - не фроммовская по приоритету, но фрейдовская. Передай шефу. И Вы не в курсе, что у Фромма и Фрейда принципиально разное отношение к Танатосу, а именно - Фромм не считал его основным инстинктом? И ведь у меня Танатос не основной инстинкт. Конечно, Вас, как часто бывает, не туда снесло, но это тема уже достойная обсуждения. Повторяю, то, что Славов не заметил, что в основе моего романа Фромм, а не Фрейд очень печально.

Трак Тор: Славов - это Славов.

Андрей Козлович: Ничего не понял. Раз он Славов, то может себе позволить не замечать, что между Фроммом и Фрейдом есть разница?

Трак Тор: Да причем здесь Фромм или Фрейд. См. рецензию на роман.

Андрей Козлович: Смотрю. Вижу: "Андрей Козлович позволил себе создать гибрид между ноосферной психологией и примитивным фрейдизмом (даже не облагороженным ревизией Юнга)". По-Вашему он прав?

Трак Тор: А если он он бы написал "примитивным фроммизмом" (хотя такого термина нет, Фрейд - основоположник раздела психологии), вкладывая что-то своё в это понятие, вам было бы легче? По-моему, основатель клуба "Иван Ефремов" отозвался о вашем романе в целом отрицательно и существенно это. Что не обязывает вас прислушиваться, разумеется. Я знаю, сколько и чего приходится выслушивать автору не по наслышке.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А если он он бы написал "примитивным фроммизмом" (хотя такого термина нет, Фрейд - основоположник раздела психологии), вкладывая что-то своё в это понятие, вам было бы легче? Мне бы было ни легче, ни тяжелее, поскольку назвать фрейдизм примитивным можно только с большого перепоя, то же самое относится и к работам Фромма. Фактически азы настоящей психологии заложены именно этими авторами, и сказать примитивный фрейдизм или наследие Фромма это всё равно, что сказать примитивный эйштейнизм, примитивный ньютонизм, или примитивный вернадскинизм. И такие вещи Славову, в его возрасте, надо понимать. Кстати, у Ефремова в ЧБ есть обоснование этой мысли, равно как и тезис о том, что такие заявочки простительны только "юнцу".

Трак Тор: Все же Славов имел ввиду ярко выраженную гуманистическую направленность Ефремова и Фромма, отсутствующую у Фрейда. У вас просто другие темы, Андрей.

Оцелот: makcum пишет: мои достижения в интернете Как было написано на воротах Освенцима: «Каждому свое». Так и есть, кому достижения в жизни, а кому - в интернете (чтоб было чем утешаться за отсутствием их в жизни ) makcum пишет: А вы, Раб ... Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ Наш "Юпитер" не просто сердится, он от ярости пеной с клыков капает СтранникД пишет: жизненные достижения каждого ... не могут быть предметом зависти или подражания Как это «не могут»? Люди все равно сравнивают себя с другими. Так человек устроен. Видимо, жизнь была бы со-о-овсем другой, будь это не так - но это так. СтранникД пишет: Фрейд все ж таки так и пролезает .. Ну спрячься, спрячься за Фрейда, чтоб не мучиться СтранникД пишет: И вообще пора заканчивать ... Мое глубокое имхо - давно пора! Лично я вполне сознательно провожу эксперимент: кому это первому надоест? Трак Тор пишет: фрейдовский Тантос опросредован у тебя Трансформером и вытесняется им на поведенческом уровне. Но что творится на более глубоком, бессознательном уровне - более существенно Мне кажется, настолько глубокие (до самых глубин бессознательного ) мысли надо уже на другой форум писать. Поищи, наверняка а-ля фрейдистских форумов окажется немало насколько я знаю нашу хнилую антиляхенцию - их может оказаться намного больше, чем ефремовских. Трак Тор пишет: Что касается твоего презрения к науке - это опасный путь, зря подражаешь Андрею Это в каком же ночном кошмаре тебе пригрезилось наше с Андреем презрение к науке? Цитату в студию, плиииз Трак Тор пишет: Просвещайтесь, барон, просвещайтесь Трак Тор, увы, совершенно напрасны твои попытки "смутить" меня ссылками на Фромма и его неофрейдизм, и даже упоминанием Карен Хорни - про которую я действительно не знаю - ты меня не устыдил Веришь, нет - я не считаю, что обязан знать все! Ибо человеческий моск все потянуть не может. Вот когда у меня будет могучий "мозг" трансформера - тогда подумаю, стремиться ли мне к тому, чтобы все знать...

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Все же Славов имел ввиду ярко выраженную гуманистическую направленность Ефремова и Фромма, отсутствующую у Фрейда. У вас просто другие темы, Андрей. Нет у Ефремова никакой "ярко выраженной гуманистической направленности", по Фромму всё несколько сложнее, но и только, по большому счёту её нет и у Фромма поскольку - садизм и некрофилия НЕОБРАТИМЫ, как и у Ефремова кстати. И именно для того, что бы понимание этого, наконец, начало "проламываться" в головы некоторых "ефремовцев" я и написал свой первый роман и, надеюсь, и дальше смогу развивать эту тему, в том числе, и через литературу.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нет у Ефремова никакой "ярко выраженной гуманистической направленности" Андрей, вы это так уверенно говорите! Он вам про это лично сказал?

СтранникД: Оцелот пишет: Как это «не могут»? Люди все равно сравнивают себя с другими. Так человек устроен. Я делаю свое, и ты делаешь свое. Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям, И ты в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям. Ты - это ты, а я - это я. Фриц Пёрлз

Трак Тор: Мне кажется, я могу сформулировать вашу проблему или проблему с вами, Андрей. Вы, безусловно, знаете, что всё, что хочет сказать писатель, он говорит своим текстом и ничем, кроме текста. Но напрочь забываете об этом, как до дела доходит, и начинаете объяснять: "я хотел сказать , что...". А всё уже сказано. Атанас оценил именно ваш текст, а не мысли по поводу текста или общества "Диск". И в его оценке "примитивный фрейдизм" означает не примитивность теории Фрейда и не благородство теории Фромма, а его впечатления от вашего текста. Не меньше и не больше. А как к этому относиться - а как хотите, только не говорите, что Славов чего-то там не понимает во Фрейде и Фромме. Если вам кажется, что он вас понял не так, как надо, значит, вы не смогли написать так как надо. Славов, между прочим, мэтр. Не в том смысле, что он выдающийся писатель, а в том, в каком это не удалось Белякову. Надеюсь, вы поняли. И игнорировать его оценку, списав на его якобы "непонимание", нельзя. PS. Конечно, он может чего не знать, в чём-то заблуждаться. Может, он непосредственно Фрейда с Фроммом читал меньше вашего. Но когда он говорит, что вы от Ефремова оторвались в сторону фрейдизма, а вы в ответ - "Ефремов не гуманист", приходится просто встать на чью-то сторону. Поэтому я и написал несколькими постами выше: "Славов - это Славов"

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Атанас оценил именно ваш текст, а не мысли по поводу текста или общества "Диск". И в его оценке "примитивный фрейдизм" означает не примитивность теории Фрейда и не благородство теории Фромма, а его впечатления от вашего текста. Не меньше и не больше. А как к этому относиться - а как хотите, только не говорите, что Славов чего-то там не понимает во Фрейде и Фромме. Если вам кажется, что он вас понял не так, как надо, значит, вы не смогли написать так как надо. Это точно, некоторые пишут и "мистический фашизм Козловича" значит в этом, безусловно, сам Козлович и виноват. А некоторые пишут, что и Ефремов фашист, значит в этом виноват сам Ефремов. Или может уже тоже Козлович? Трак Тор пишет: Славов, между прочим, мэтр. Не в том смысле, что он выдающийся писатель, а в том, в каком это не удалось Белякову. Надеюсь, вы поняли. И игнорировать его оценку, списав на его якобы "непонимание", нельзя. Именно поэтому я её и не проигнорировал, а подчеркнул, что она неправильна. Кстати, и его статью на русский язык я перевёл именно поэтому. Трак Тор пишет: PS. Конечно, он может чего не знать, в чём-то заблуждаться. Может, он непосредственно Фрейда с Фроммом читал меньше вашего. Но когда он говорит, что вы от Ефремова оторвались в сторону фрейдизма, а вы в ответ - "Ефремов не гуманист", приходится просто встать на чью-то сторону. Поэтому я и написал несколькими постами выше: "Славов - это Славов" Конечно, и со стороной рано или поздно определяться придётся, но я уже подчёркивал, я не из тех, кто боится остаться в одиночестве.

Трак Тор: Так определиться не в том, "по какую сторону барикад", а с оценкой. Одиночество тут не при чем.

Оцелот: СтранникД цитирует: (...) Фриц Пёрлз Уверяю тебя, мнение сего Фрица Пёрлза ни коим разом не отменяет сказанного мною. Ибо он в приведенных тобой цитатах пишет, как правильно рассуждать, а я пишу, как есть на практике. Трак Тор пишет: Если вам кажется, что он вас понял не так, как надо, значит, вы не смогли написать так как надо Ты не думаешь, что разные люди один и тот же текст поймут по-разному? Андрей Козлович пишет: я не из тех, кто боится остаться в одиночестве Искреннейше надеюсь, что оставаться в одиночестве тебе не придется, что у тебя будут сторонники (не только я, конечно)!!

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Искреннейше надеюсь, что оставаться в одиночестве тебе не придется, что у тебя будут сторонники (не только я, конечно)!! Спасибо! Только тогда небольшая поправка: У нас!

Трак Тор: Оцелот пишет: Ты не думаешь, что разные люди один и тот же текст поймут по-разному? Я говорил о Славове. Он не "разные люди".

Андрей Козлович: А Славов что не может ошибаться?

makcum: Так же, как и Андрей Козлович

Оцелот: Андрей Козлович пишет: Спасибо! Только тогда небольшая поправка: У нас! Ну то есть да.. Хотя (как я писал уже) мне бы хотелось побыстрее реинкарнировать Было бы совсем идеально инкарнировать в какое-то техническое устройство - и в таком виде оказаться полезным делу! Трак Тор пишет: Я говорил о Славове. Он не "разные люди" Я догадываюсь, что Славов не разные люди, а один человек (а Слава КПСС вообще не человек) Но ведь Андрей пишет не только для Славова.. и, уверенно скажу, не столько для него. И вполне может статься, что "простой" читатель поймет лучше, чем сей маститый товарищ Могу повториться: когда читал «Темное пламя» - порой забывал, что читаю не Ефремовский роман! Чего никак не скажешь о "малышовой" фантастике Странника К слову сказать: в Яндексе "не успеваешь" набрать «Андрей Козлович» - он раньше предлагает на выбор «андрей козлович» и «андрей козлович тёмное пламя» В Википедии статьи о Козловиче нет, но приводится ссылка на издательство «Снежный Ком М» и указано, что там вышло «Темное пламя» АК. ЗЫ. Мнение литературных критиков, сколь бы известны они ни были, мне пофиг - меня всегда интересовало только личное впечатление! makcum пишет: Так же, как и Андрей Козлович makcum, добрый (поверьте!) совет: меньше времени тратьте на бессмысленные посты и больше - на ваше IT-радио и IT-ТВ. А то ваши успехи и там уйдут ко всем.. нулям

Трак Тор: Оцелот пишет: Могу повториться: когда читал «Темное пламя» - порой забывал, что читаю не Ефремовский роман! Чего никак не скажешь о "малышовой" фантастике Странника К слову сказать: в Яндексе "не успеваешь" набрать «Андрей Козлович» - он раньше предлагает на выбор «андрей козлович» и «андрей козлович тёмное пламя» Да ладно тебе завидовать в мелочах, Оцелот! Набери Евгений Нарынский - и тебе 3 страницы про тебя Яндекс выложит :) Заведи раздел на СИ, напиши какую-нибудь фигню (рассказ, басню...), потом забей название нетленки в Яндекс после фамили, и - вуаля! - вывалит с названием, не хуже чем у Козловича. Темное Пламя целиком, признаюсь, не читал, только 30 бесплатных страниц на Снежкоме, но не мог забыть ни на минуту, что читаю не ефремовский роман. Про Странника ты прав, если заменить твое (с целью обидеть автора?) "малышовое" на "юношеское", Странник тоже не Ефремов. Но он не давал нереальных анонсов и не удостоился отрицательной рецензии поэтому. "Простому читателю" в отличие от Славова трудно понять эти тонкости. Впрочем, тебя "всегда интересовало только личное впечатление!", извини за настырность.

makcum: Оцелот пишет: меньше времени тратьте на бессмысленные посты Вам бы вообще советовал ничего не писать - полный бред какой-то

СтранникД: Трак Тор пишет: Странник тоже не Ефремов. Да я вроде и нигде не заявлял, что пишу "под Ефремова" или "продолжения Ефремова". Считать себя учеником, не значит пытаться копировать учителя. Думаю, важнее создать что-то свое, продолжающее дело учителя.

Оцелот: Трак Тор пишет: Да ладно тебе завидовать в мелочах, Оцелот! ... Спасибо, но - ничего страшного, я ведь завидую белой завистью (На самом деле, поскольку писателем себя ни грамма не ощущаю - я совсем не завидую АК, а рад за него ) Трак Тор пишет: не мог забыть ни на минуту, что читаю не ефремовский роман.* Про Странника ты прав, если заменить твое (с целью обидеть автора?) "малышовое"** на "юношеское", Странник тоже не Ефремов. Но он не давал нереальных анонсов и не удостоился отрицательной рецензии поэтому*** (ответ по "методе" Оерна) * - ну, сколько людей, столько мнений. Читая романы Странника, мы оба помнили, что не ИАЕ... ** - не чтобы обидеть, а чтобы "встряхнуть за шкирку" что есть мочи. В (слабой) надежде выбить из него дурь, чтобы он взялся за ум и перестал писать так, как только в юности и можно проглотить, а постарше уже тошнит от нереальности (анти-реальности) описанных событий.. и начал писать качественно для всех возрастов. *** - да и бог с ними, рецензиями. makcum пишет: Вам бы вообще советовал ничего не писать - полный бред какой-то Спасибо, полностью взаимно! Я бы тоже мог посоветовать вам Брось писать, не позорь отца и мать! (с) «Лев Гурыч Синичкин» но - знаю, не поможет...

СтранникД: Оцелот пишет: чтобы он взялся за ум и перестал писать так, как только в юности и можно проглотить, а постарше уже тошнит от нереальности Позволь мне все же самому решать как, о чем и для кого писать. В данной ситуации могу дать лишь один совет (который даю всем критикам, навроде тебя) - не нравится, не читай. Сам неизменно следую тому же принципу, от чего и не читаю твоего любимого автора. Оцелот пишет: Читая романы Странника, мы оба помнили, что не ИАЕ.. СтранникД пишет: Да я вроде и нигде не заявлял, что пишу "под Ефремова" или "продолжения Ефремова". Считать себя учеником, не значит пытаться копировать учителя. Уясни, наконец, такую простую истину. Моей целью было (и остается) донести идею общества социального равенства до молодого поколения, оказавшегося на руинах социалистической системы под напором западной идеологии "человек человеку - волк", облачив ее (идею) в максимально доступную и привлекательную форму. Это попытка подачи ефремовских взглядов на будущее не в форме натаций и нравоучений, а в форме увлекательной игры.

Оцелот: СтранникД пишет: Моей целью было (и остается) донести идею общества социального равенства до молодого поколения ... Ладно, если считать, что Голливудские творения все же несут (какие-то) воспитательные функции, невзирая на их анти-реалистичность - тогда, может, ты и двигаешься к своей цели... Как это проверить что для твоих произведений, что для голливудских, я все равно не знаю, так что имхо и эта ветвь спора дошла до своего логического конца



полная версия страницы