Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени » Ответить

Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени

Cat: Эуг Белл пишет: [quote]А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин. [/quote]

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Эуг Белл: Cat пишет: Вы не хотите понять, что Общество, о котором Вы пишете как о реальном - может быть лишь плодом Вашего воображения. Я просто не хочу к РЕАЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА добавлять МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ И ПОЛНОСТЬЮ ИЗЛИШНЮЮ приставку "в моем воображении". Она абсолютно НИЧЕГО не меняет! Это просто СРЕДНЕВЕКОВАЯ МАГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА, типа превозношения Аллаха или Элохима... Ни одного нового смысла не появится этих ЗАКЛИНАНИЙ.

Cat: Эуг Белл пишет: А так как "существование вне" не существует :), с Вашей т.з., то и никакого "существования в" тоже не существует. Не существует НИЧЕГО. Вы пытаетесь развивать логические суждения со словом "существование", как будто понятие "существования" является предикатом. А это ни разу не предикат. Так что умерьте Ваш порыв :-) Осмысленно говорить о существовании мы можем лишь про то, что имеет описание. А Вы ничего не описываете, просто махаете шашкой :-) Эуг Белл пишет: Она абсолютно НИЧЕГО не меняет! Но именно из Ваших рассуждений, приведенных в первом посте этой теме следует, что меняет. Вы же сами пишете проводите цепочку от процесса диалога с человеком, который ДОЛЖЕН ИЗНАЧАЛЬНО существовать (Ваши слова) к общественному счастью. А если этот человек лишь в Вашем воображении, возможно ли тогда провести цепочку к общественному счастью?

Андрей Козлович: Cat пишет: Ашипка в рассуждении. Бесконечность - это слово-нашлепка, оно не обозначает ничего реального. Напротив. Здесь всё конкретно. Информация сегодня измеряется в байтах. Вы способны ответить, Кот, из скольких гигабайт состоит Ваша внутренняя вселенная?! Я нет. Но сильно подозреваю, что Ефремов прав - она бесконечность. Конечно, то что сегодня называют "регрессивный и прогрессивный гипноз", медитация, избыточная информация и т.д., это не стопроцентное доказательство, но, ИМХО, более чем весомое. Особенно в свете того, что никто не доказал и обратного - объём байт в нашей внутренней вселенной конечен. Cat пишет: О том же говорю и я (см. мой пост выше), только прихожу к этому другим путем. Если так, то противоречия нет. Нео, безусловно, плод воображения Архитектора - искусственно созданная им компьютерная программа, обеспечивающая функционирование главного механизма контроля за Матрицей. Но что это меняет, могущество Нео, равно как и его альтер эго - Смита, стало настолько велико, что они могли занять доминирующее положение в системе, однако Нео предпочёл договориться с Архитектором, а Смита уничтожить.

Cat: Андрей Козлович пишет: Особенно в свете того, что никто не доказал и обратного - объём байт в нашей внутренней вселенной конечен. Андрей, я со своим позитивизмом (а номинализм обычно входит в программу позитивистов) загоняю Вас в непривычную для Вас область. Речь шла немного о другом, не о количестве вмещаемых нащим мозгов байт, а о том, как он способен мыслить. А способен мыслить он только конкретными образами. Все это восходит к древнему средневековому спору об универсалиях, но все же не имеет прямого отношения к этике. Что имеет отношение к этике, так это необходимость с кем-то договариваться. Вы говорите, что из невозможности контролировать Вселенную данному сознанию приходится сотрудничать с другими сознаниями: Андрей Козлович пишет: Даже если наша вселенная солипсична одному сознанию всё равно не под силу взять её под полный контроль - микрокосм так же бесконечен, как и макрокосм. А поэтому, хочешь, не хочешь но ему придётся идти на компромиссы с другими сознаниями, пусть и существующими только в его воображении, и учится сотрудничать. Я же говорю о том, что эта этическая максима - необходимость сотрудничать - логически вытекает из другого, а именно из той простой вещи, что сознания разные, что они не имеют одинаковые предустановки и восприятия. Из этого и делается вывод о том, что приходится договариваться. От этого уже перекидывается логический мостик к тому, что добро - не объективное понятие, а вполне себе плод согласия. То, что группа людей договорилась считать добротой - это и есть доброта (внутри этой группы). Если, к примеру, какая-то группа людей договорилась, что не делание абортов - это добро, то так тому и быть. Это конкретное "добро", добро для этой группы, победит во всепланетном масштабе в том случае, если представители этой группы сумеют убедить других людей принять ту же точку зрения. Для этого представителям данной группы придется разработать необходимые механизмы пропаганды и воспитания. То есть, если группа, состоящая из противников абортов создаст такую мощную пропагандистскую машину, что все остальные люди на Земле ей поверят, то это и будет победой этого конкретного"добра" во всепланетном масштабе. Но бесполезно доказывать или превращать это "добро" в аксиому (как делает Эуг Белл), это очевидно бессмысленно. Единственное "доказательство" того, что то-то и то-то является добром - пропаганда, внушение, навязывание этого самого "добра" другим.

Андрей Козлович: Cat пишет: От этого уже перекидывается логический мостик к тому, что добро - не объективное понятие, а вполне себе плод согласия. То, что группа людей договорилась считать добротой - это и есть доброта (внутри этой группы). Не получается. Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. А раз договор состоялся между противоположностями, то это не добро, а мера или Аристон.

balu: Андрей Козлович пишет: Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. Не обязательно. К примеру: Чтоб творить им совместное зло потом, поделиться приехали опытом.

М. Скиф: Cat Cat пишет: Мы можем мыслить лишь конкретными понятиями, указывающими на что-то реальное, либо вводить слова-нашлепки, которые не указывают ни на что реальное, но тем не менее произносятся (в философии это называется номинализмом). Таково свойство нашего сознания и это данность. И раз так, нашему сознанию нет нужды вмещать что-то бесконечное, оно умещает вполне конечный мир, предоставляемый нам в опыте. Ашипка в рассуждении. - Цель развития разума - объять Вселенную. Поэтому, бесконечность - это первое необходимое условие. Сама же Наша Вселенная - конкретна - она существует, но и расплывчата - она все время меняется (или что-то остается "за кадром"). И это справедливо для всего сущего - будь то электрон на орбите атома, или Ваши представления о чем бы то ни было... в том числе, и о моей правоте ;-) ... Так что, процесс мышления совсем-совсем не такой... не конкретно о конкретном, а конкретно о неконкретном - вот где причина ограниченности нашего восприятия (и взаимопонимания) Наткнулся я тут в одной книге на реплику попа по поводу материализма.... "Когда хирург режет серце - где он там видит добро и любовь?"

Андрей Козлович: balu пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Если они договорились, то это предполагает, что изначально было противопоставление интересов. Не обязательно. К примеру: цитата: Чтоб творить им совместное зло потом, поделиться приехали опытом. Пожалуй так, здесь не противопоставление, а дополнение. Но ведь, наверное, цель дополнения тоже достижение меры?

balu: Андрей Козлович пишет: Но ведь, наверное, цель дополнения В данном конкретном случае цель дополнения - достижение личных интересов. А вообще все зависит от целеполагания.

Андрей Козлович: balu пишет: В данном конкретном случае цель дополнения - достижение личных интересов. А вообще все зависит от целеполагания. Ну это субъективно. А объективно?

Cat: Посмотрим определение этики в Википедии: Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование сущности, целей и причин морали и нравственности. И в Википедии же приводятся основные, на взгляд авторов словарной статьи, проблемы этики: -Проблема критериев добра и зла -Проблема смысла жизни и назначения человека -Проблема справедливости -Проблема должного Возьмем первый пункт - проблему критериев добра и зла. Нет нужды писать по этому поводу трактат, их уже написано по этому поводу тысячи, а морализаторские речи произнесены, наверное, миллионы миллионов раз. А достоверных критериев как не было, так и нет. И быть не может, ибо эти критерии - плод соглашения как между отдельными индивидуумами, так и между группами индивидуумов. Отсюда вытекает проблема реального осуществления такого соглашения. Ведь нужно учесть много всего. Индивидуумы связаны между собой кучей связей, и при разработке компромиссов нужно все эти связи учесть с учетом интересов и желаний каждого индивидуума. Ясно, чем больше этих связей между индивидуумами, тем труднее привести их к общему знаменателю. С другой стороны, чем этих связей меньше, тем меньше надо учесть взаимопересекающихся интересов и желаний отдельных индивидуумов. Отсюда мораль: чем более автономны индивидуумы, т.е. чем меньше между ними связей, тем проще найти между ними компромиссы, учесть их интересы и желания. Простой пример. Если несколько индивидуумов зависят от одного источника питания (скажем, туши домашнего животного), то им придется договариваться между собой, как они будут делить эту тушу. При этом нужно справедливо учесть интересы каждого индивидуума. Ясно, что при этом не исключены конфликты: индивидуумы разные и каждый понимает справедливость и свои права на тушу по-разному. Но! Если индивидуумы перестают зависеть от одного и того же источника питания, становятся автономными в этом смысле - т.е. на каждого индивидуума приходится по туше, то и делить уже нечего, и одним потенциальным источником раздоров, одной связью становится меньше. И теперь ясно, что чем меньше будет подобных связей, тем меньше потенциальных источников раздора и тем проще прийти к компромиссу, это получается чисто технически. Отсюда вытекает вывод о том, что с точки зрения такой этики неплохо было бы стремиться к как можно большей автономности индивидуумов, то есть уменьшать количество связей между ними, тем самым уменьшая зависимость индивидуумов друг от друга. БОльшая легкость достижения компромиссов, в свою очередь, позволит высвободить резервы для дальнейшей индивидуализации личности (в пику коллективизации). А чем больше индивидуальных черт у личности, тем, конечно, жить интереснее, жить веселее. Таким образом, и с точки зрения (такой) этики я прихожу к тому же выводу, который заявлял ранее в других темах: требуется идти по пути все большей автономности и индивидуализации личности. То есть, с какого боку не подойти, даже с боку этики, все равно приходим к одному и тому же выводу

Андрей Козлович: Cat пишет: требуется идти по пути все большей автономности и индивидуализации личности По-моему, здесь разбираться придётся не один год. Может так попробовать? "На хрена" человек нужен другому человеку непосредственно, кроме совместной защиты от опасности и совместной добычи и сохранения энергии, включая энергию в продуктах питания? Попробую навскидку. 1. Для секса и продолжения рода (условие разнополость). 2. Для половой любви, без неё жизнь многое теряет. 3. Для обучения, ребёнка только книга и компьютер не научат, да и взрослый человек слишком многое не сможет изучить только по книгам и тренажёрам, как бы те ни были хороши. 4. Для удовлетворения различных инстинктов, нездоровые инстинкты и страсти не рассматриваем. Каких именно: отцовства, материнства, братства, в общем, получается, чувства любви не имеющей половой окраски. 5. Для совместного творчества. Как не странно, похоже, в творчестве коллективная составляющая имеет не меньшее значение, чем индивидуальная, как и везде, впрочем. Например, именно она собрала нас на этом форуме и, например, я уверен, не будь нашего общения моего "Тёмного Пламени" не было бы. Для начала, наверное, хватит. Предлагаю продолжить и опровергать.

Cat: Имейте в виду, что понятие индивидуум я применяю не только к современным людям, но также и к будущим (пост)людям, которые будут являтся результатом проектирования разумом самого себя. Андрей Козлович пишет: Попробую навскидку. 1. Для секса и продолжения рода (условие разнополость). Секс может быть виртуальным, то есть без участия живого парнера, а (пост)люди размножаться неполовым путем. Кроме того, удовольствие от секса для (пост)людей может быть заменено другим удовольствием, не требующим партнера. Андрей Козлович пишет: 2. Для половой любви, без неё жизнь многое теряет. Половая любовь - биологическое наследие. Для (пост)людей, основой развития которых станет не биологическая, а технологическая эволюция, половая любовь будет неактуальна. Андрей Козлович пишет: 3. Для обучения, ребёнка только книга и компьютер не научат, да и взрослый человек слишком многое не сможет изучить только по книгам и тренажёрам, как бы те ни были хороши. А вот это действительно да, похоже, эту связь исключить не удастся. Андрей Козлович пишет: 4. Для удовлетворения различных инстинктов, нездоровые инстинкты и страсти не рассматриваем. Каких именно: отцовства, материнства, братства, в общем, получается, чувства любви не имеющей половой окраски. 5. Для совместного творчества. Как не странно, похоже, в творчестве коллективная составляющая имеет не меньшее значение, чем индивидуальная, как и везде, впрочем. Например, именно она собрала нас на этом форуме и, например, я уверен, не будь нашего общения моего "Тёмного Пламени" не было бы. Предлагаю объединить оба последних пункта под одним общим названием: потребность в других индивидуумах. Не будем разбирать, в чем конкретно эта потребность может выражаться. Но в случае, когда какой-то индивидуум выразил потребность в связи с другим индивидумом, то он должен взять на себя и риск за возникновение возможного конфликта. То есть, если индивидуум А открывает связь с индивидуумом В (индивидуум В соглашается на это), и между индивидуумами А и В вдруг происходит конфликт, то открывшему связь индивидууму А не имеет смысла жаловаться, что вот, мол, индивидуум В - злодей, ведь он заранее взял на себя все риски открытия связи с этим индивидуумом В. Этим заодно решается этическая проблема нарушения личной и чужой свободы. Если индивидуум А открывает связь с индивидуумом В, то тем самым он берет на себя риск, что на его личную свободу теперь могут покуситься. Не хочешь никакого риска покушения на свою свободу со стороны индивидуума В - не открывай вообще с ним связь. Индивидуум же В без согласования с индивидуумом А открыть связь с ним не может, т.е. по одной только своей инициативе никак не может покуситься на личную свободу индивидуума А. Итак, в такой этике полностью автономный индивидуум сам выбирает, с кем ему открывать отношения. Может и не открывать отношения вообще ни с кем, его автономность позволит ему это. Проблема же современной жизни в том, что на вашу свободу могут покуситься и без вашего согласия, даже спрашивать не будут. Это плохо.

balu: Андрей Козлович пишет: А объективно? А объективно мы обсуждаем сферического коня в вакууме. ИМХО. Cat пишет: удовольствие от секса для (пост)людей может быть заменено другим удовольствием, не требующим партнера. Это актуально и для людей

М. Скиф: Cat Cat пишет: Отсюда мораль: чем более автономны индивидуумы, т.е. чем меньше между ними связей, тем проще найти между ними компромиссы, учесть их интересы и желания. К сожалению, это мораль Зла. У Добра и развития мораль другая: увеличение связей (это обязательнейшее условие для достижения новых качеств и для противодействия распаду) и упрощение поиска компромиссов за счет приоритезации общих интересов. Это как с собственным телом: сердце должно перекачитвать столько крови, сколько нужно другим органам, хотя с точки зрения автономного сердца автономная печень - явный паразит и лишний труд... --- Вы просто пока еще не осознали ни саму проблему, ни способ ее решения... Проблема не в свободе, а в удовлетворении от жизни. А решение... тут чуточку сложнее, но если Вы осознаете, что под автономностью Вы подразумеваете самостоятельность, то всё станет проще...

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Для совместного творчества. Меня уже давно терзает мысль, что пресловутые СПЛ проявятся, когда будет накоплена критическая масса разумов "родственных душ"... ... есть, есть какая-то аура, мы чувствуем и ведем себя по другому в обществе, а в обществе друзей нам вообще очень радостно, да и работается гораздо продуктивнее...

Cat: М. Скиф пишет: упрощение поиска компромиссов за счет приоритезации общих интересов. Это как с собственным телом: сердце должно перекачитвать столько крови, сколько нужно другим органам, хотя с точки зрения автономного сердца автономная печень - явный паразит и лишний труд... Приоритезация общих интересов - это путь к коллективизму и подавлению личности со всеми вытекающими. Приоритет должен быть отдан интересам личным. Но продуктивно это возможно лишь в условиях высокой автономности личности, т.е. в условиях слабой зависимости от других личностей. И аналогия с телом не верна: тело - единый организм, а совокупность личностей - нет. М. Скиф пишет: А решение... тут чуточку сложнее, но если Вы осознаете, что под автономностью Вы подразумеваете самостоятельность, то всё станет проще... Я пытаюсь выразить все четко, максимально прозрачно. Туманные, многозначные формулировки меня не удовлетворяют. Не вижу смысла, например, сравнивать значения слов "автономность" и "самостоятельность". Понятие "автономность" достаточно четкое и нет нужды искать ему замену, играя словами.

Cat: Перейдем к следующему пункту, обозначенному в Википедии - Проблема смысла жизни и назначения человека Если особенно не рассусоливать - то смысла жизни, а тем более назначения у человека как бы и нет. Ведь если смысл жизни есть, то непонятно, откуда он взялся, кто про него рассказал? Если Бог, то это предмет веры, стало быть непроверяемо. Если смысл жизни придумали сами себе люди, так он тогда у всех будет разный, ввиду того, что люди разные, то есть единого смысла жизни для всех людей нет. А раз так, то это и означает, что смысл жизни вообще отсутствует, жизнь человека как биологического существа бессмысленна :-) Но смысл в конкретной жизни, пожалуй, можно найти. Например, этим смыслом может быть поиск где найти чего-нибудь пожрать. Или собирание марок. Для каждой конкретной жизни это будет разный смысл. Аналогично с предназначением. Абстрактного предназначения, как и предназначения всего человечества не существует. Но конкретные предназначения конкретных жизней, возможно, есть. Например, политик может усмотреть свое предназначение во втюхивании народу какой-то кажущейся важной политику мысли. Скажем, мысли о патриотизме.

Андрей Козлович: Cat пишет: Если особенно не рассусоливать - то смысла жизни, а тем более назначения у человека как бы и нет. Допустим. Откуда ж тогда чувство, что: И ни церковь, ни кабак, ничего не свято Эх, на свете всё не так, всё не так, ребята Откуда сидящее в каждом чувство, что мир вокруг мерзость? Ведь если мы плоть от плоти, и кровь от крови этого мира, то он для нас должен быть единственно приемлемым. Да и как иначе? Кругом вообще, таки, космос, который по сравнению с Землёй дерьмо гораздо большее. Оставим вакуум. На той же Луне, даже воздуха практически нет. А Марс: "Это собачий холод, плюс толстый, толстый слой космической пыли"? Почему душа не хочет принимать эти горы дерьма обильно политого кровью, в лучшем случае микроорганизмов? А то и просто горы дерьма и тлена, поскольку места нет даже для пролития крови? Она не здешних нив жилица? Похоже. Но тогда и смысл понятен - сделать "здешние нивы" похожими на нормальные, превратить горы дерьма политого кровью, или даже не политого, что ещё хуже, в "прекрасные зелёные". Или, как писал Ефремов, всё большая концентрация энергии, в интересах борьбы с энтропией?! Мне, во всяком случае, такой смысл нравится, а вот "прекрасные горы дерьма политого кровью, или даже не политого, этого лучшего из миров", не нравятся, совсем не нравятся. Чтобы там не пела в годы моей юности Алла Пугачёва.

Cat: Вы как-то пространно пишете. А я о том и говорю, что если для Вас смысл жизни - экологическая деятельность, то для Вашего соседа это может быть времяпровождение у телеящика. То есть единого для всех людей смысла жизни не существует. Но отдельный человек может самому себе назначить смысл своего существования (а может и не назначать и спокойно жить без него).



полная версия страницы