Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Механизм действия кармы? » Ответить

Механизм действия кармы?

Cat: Уважаемый Degen1103. Как понимаю, у Вас есть какие-то знания по работе кармы. Хотелось бы кое-что уяснить для себя. Вы писали: [quote]По поводу невинно убиенных у меня лично объяснение самое простое: это как вышеупомянутая чума или землетрясение. Т.е. смерть ни за что [понятие же коллективной кармы, пожалуй, ещё менее понятно (кхм...), чем коллективное бессознательное]. Разумеется, сие никак не снимает с палачей уголовную ответственность. Как, впрочем, и кармический груз с кричавших "хайль" или "ура" - пусть даже в фигой в кармане. [/quote] А вот допустим, условный, хотя и исторический пример. В концлагерь прибывают миллионы заключенных. И всех их ждет одинаковая страшная участь. Почему одинаковая? Если это за какие-то прошлые "кармические" грехи, то разве они в течении жизни у всех этих людей были одни и те же? За разные проступки, полагаю, и наказание должно быть разным, а тут оно одинаковое. Если же эти грехи были совершены в какие-то "прошлые" жизни, то и тут странно. Разве эти неправедные "прошлые" жизни были столь одинаковыми, что за них последовал один и тот же приговор? Далее, если убийство невинных младенцев - это смерть ни за что, то что мешает протянуть логическую цепочку далее по возрасту, и предположить, что убийство взрослых людей - это тоже смерть ни за что. То есть, условно представить эту смерть, как и для младенцев, в виде следствия чумы или землетрясения. Тогда и карма как лишняя "сущность" пропадает. Если же разница между младенцами и взрослыми - это совершенные взрослыми "кармические" грехи, то во-первых, опять таки, непонятно, почему за разные прегрешения, притом совершенные за разные количества лет (одни погибали в 60, другие в 10 лет) может воспоследовать одинаковое наказание, а во-вторых, большинство взрослых, сожженных в концлагере, вряд ли в течение своей жизни успели наделать столько "смертных" проступков, что их всех скопом - в душегубку. По-видимому, здесь без привлечения "прошлых жизней", в течение которых могли быть понаделаны эти самые "смертные" проступки, не обойтись. Или обойтись? А что с их мучителями? Известно ли, где, когда, и каким образом реализуется их кармический груз, выразившийся в массовых убийствах?

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Degen1103: Ув. Кэт, Вы же понимаете, что вопрос о миллионах безвинно убиенных возникает у каждого - и религии дают убедительные (для верующих) ответы. Так, христианская теодицея объясняет страдания попущением всеблагого Господа, уважающего свободу воли твари, хотя свобода и привела к первородному греху, исказившенму идеальный план мироздания. Пусть более опытные товарищи поправят. Миллионы жертв объявляются мучениками и отправляются на вечный райский отпуск, а палачам и равнодушным уготован вечный плач и скрежет зубовный. К счастью, в буддизме нет ничего вечного, кроме движения материи и сознания. Согласно традиционным верованиям, коловращение колеса сансары может привести существо к богоподобному состоянию, а оттуда - низвергнуть в животный стан или даже в мир голодных духов или в ады. Но надежду навек оставлять не следует - и там можно дождаться драгоценного человеческого рождения, которое уж следует использовать на всю катушку! - на познание Дхармы как шанса вырваться из этой мучительной круговерти, и не себя ради, но на благо всех живых существ. Как? Да накапливая благую карму! - а для этого, оказывается, вовсе не обязательно буквально верить в асуров и голодных духов. Карма - и непреложная связь причин и следствий, и в то же время - сложная эволюционная последовательность взаимозависимого возникновения. Смерть каждого, в том числе насильственная смерть невинного, есть результат его рождения в данное время и попадания в данное место, т.е. кармический интеграл предшествующих действий. Как бы не был ужасен масштаб тоталитарного геноцида и технологий массового умерщвления, каждый умирает по-отдельности, и состояние, направленность сознания в момент смерти определяет различие траекторий дальнейшего его развития. В этом смысле Освенцим или цунами ничем не отличается от домашней кровати. И бессмысленно вопрошать "за что?!".

Degen1103: Cat пишет: А что с их мучителями? Известно ли, где, когда, и каким образом реализуется их кармический груз, выразившийся в массовых убийствах? А вот тяжесть кармического груза, как ни странно, сильно зависит от мотивации. Поэтому воин-защитник не совершает злодейских убийств, а наоборот - активно сострадает живым существам. Однако палачи - пусть они всегда достигают совершенства в искусстве самооправдания - не могут не понимать чудовищности своих злодеяний, и хвост тяжкой кармы будет тянуться столетиями, выражаясь в необъяснимых убийствах, катастрофах, увечьях, врождённых болезнях... Так примерно считается, но лучше послушать учителей. Думаю, именно накопление последствий злодеяний и есть механизм инферно.

Трак Тор: Degen1103 пишет: кармический интеграл предшествующих действий - что-то вроде счета в небесном (Акаши) банке: за плохой поступок со счета снимаются деньги в фонд восстановления, за хороший начисляется премия. Раз в квартал жизни боги-регистраторы составляют баланс, до исчерпания срока жизни при отрицательном балансе могут выдавать предупреждение (вещие сны, видения), по выходе баланса за контрольную сумму минимума нажимают кнопку "обновить" - и индивид летит в пропасть нового рождения с понижением кармического рейтинга, при превышении кармическим интегралом назначенного максимума жмут кнопку "сброс кармы" - и бодхисатва выходит из колеса сансары и поселяется в нирване :)

Degen1103: Нет-нет, насколько понимаю, никаких калькуляторов, всё само собой, каждый сам за себя отвечает, строит своё будущее действиями и помышлениями настоящего. А поскольку настоящее всё время убегает в прошлое - вот оно и накапливается, кап-кап-кап... Ну да, с возможным переходом количества в качество.

Трак Тор: Ну да, диалектика рулит... Собственно, в аналогии лишним является не калькулятор (он-то и накапливает, кап-кап), а боги-регистраторы. В аналогии их надо заменить программой, вшитой в комп при сотворении мира. Потому что в вашем рассуждении остается вопрос: где накапливается? Вы знаете, я в одном аспекте жуткий идеалист (куда там Козловичу): я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. Счетчик в компе - это идея, конкретная карма - копия идеи, скорее, впрочем, неверная копия копии - ведь карму мы тоже не видим.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Вы знаете, я в одном аспекте жуткий идеалист (куда там Козловичу): я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. Вчера мне это тоже пришло в голову. Но, мне кажется, я нашел и ответ.... Идеи - это те внешние законы, которые определяют движение рассматриваемой системы. ... Всё опять оказалось таким материалистическим....

Трак Тор: Да нет, из материи законов не соткешь, раз она управляется законами - возникает бесконечная рекурсия, разорвать которую можно только расширительно трактуя материю, и законы тогда внутренние, вроде содержимого ПЗУ. Но если законы внешние - это кондовый материализм, который запросто сходится с кондовым идеализмом, где бог, устанавливающие законы. Таким "материалистом" кстати, был Ньютон

Cat: Degen1103 пишет: Ув. Кэт, Вы же понимаете, что вопрос о миллионах безвинно убиенных возникает у каждого - и религии дают убедительные (для верующих) ответы. Да ответы религий меня мало волнуют. Но карму вроде как позиционируют как объективный процесс, вот и хочется понять ее объективные (?) законы. Degen1103 пишет: Смерть каждого, в том числе насильственная смерть невинного, есть результат его рождения в данное время и попадания в данное место, т.е. кармический интеграл предшествующих действий. Предшествующих действий кого, только данного человека или еще каких-то других людей? Degen1103 пишет: Как бы не был ужасен масштаб тоталитарного геноцида и технологий массового умерщвления, каждый умирает по-отдельности, и состояние, направленность сознания в момент смерти определяет различие траекторий дальнейшего его развития. Понятно. Оказывается, имеет значение то, о чем мы думаем в момент смерти. Degen1103 пишет: А вот тяжесть кармического груза, как ни странно, сильно зависит от мотивации. Поэтому воин-защитник не совершает злодейских убийств, а наоборот - активно сострадает живым существам. Однако палачи - пусть они всегда достигают совершенства в искусстве самооправдания - не могут не понимать чудовищности своих злодеяний, и хвост тяжкой кармы будет тянуться столетиями, выражаясь в необъяснимых убийствах, катастрофах, увечьях, врождённых болезнях... А как карма "узнает", кто воин-защитник, а кто - воин-агрессор? Вот бандеровец, стреляющий в советского комиссара (присланного из Урюпинска в Тернополь), и искренне полагающий, что он тем самым защищает свободу украинцев от агрессии СССР - он кто? Воин-защитник или палач? Уменьшится или увеличится его кармический груз? Вообще, есть ли какие-то абсолютные критерии, по которым можно, гипотетически собрав всех немцев и советских воинов за весь период Второй Мировой войны и воевавших как на территории СССР, так и на территории Германии, определить среди них совершенно однозначно - вот это перед нами воин-защитник, а вот это - воин-агрессор? Если такие абсолютные критерии есть, и именно ими "руководствуются" законы накопления кармы, то не вытекает ли из этого, что существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности?

Cat: Трак Тор пишет: я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. А почему собственно "ощущаемые" нами чувства должны непременно иметь какую-то основу (в данном случае основу в виде идей)? По-моему, наши ощущения (= чувства) отлично могут возникать и ниоткуда, т.е. не иметь в своей основе ровным счетом ничего. А идеи, как лишняя сущность, о которой мы все равно ничего не можем знать (ввиду нахождения идей вне наших чувств, из которых мы черпаем информацию), отсекаются Бритвой :-)

Degen1103: Предшествующих действий кого, только данного человека или еще каких-то других людей? Речь о всей предыдущей "мировой линии" сознания, приведшей в данное время и место. Оказывается, имеет значение то, о чем мы думаем в момент смерти. Согласно учению о бардо - огромное значение! Не собственно мысли, а устремление, намерение. Вот бандеровец, стреляющий в советского комиссара Карма, насколько понимаю, ничего не "узнаёт", всё зависит именно от мотивации. Процесс эволюционный, и ложная мотивация в конце концов приведёт к закономерному перерождению в животных формах, а благая - к просветлению. Процесс может тянуться эонами (почему и говорится о вечной круговерти страдания), осознанное же применение Дхармы позволяет его резко ускорить. Так примерно считается, если верно понимаю. Никаких абсолютных критериев, позволяющих однозначно отделить козлищ от агнцев, нету. Более того, и делить-то некому. Каждое сознание само развивается и само себя приводит то туда, то сюда - но не произвольно-индивидуально, конечно, а в общем ноосферном потоке, если угодно. существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности? Ответить не готов. Насколько понимаю, считается, что подлинная природа сознания неизменна - это ясный свет. А так в мире нет ничего абсолютного, кроме вечного движения.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Каждое сознание само развивается и само себя приводит то туда, то сюда - но не произвольно-индивидуально, конечно, а в общем ноосферном потоке, если угодно. Можно поставить вопрос ребром: так само или несамо? Само - это индивидуально, несамо - в потоке, как выделенная точка мировой линии сознания. Как ложится точка на линию: сама или не сама? Если пользоваться геометрической аналогией, на гладкую линию не сама: если точка будет иметь хоть малейший произвол, получим линию, имеющую разрыв в каждой своей точке.

Трак Тор: Cat пишет: наши ощущения (= чувства) отлично могут возникать и ниоткуда, т.е. не иметь в своей основе ровным счетом ничего. А идеи, как лишняя сущность, о которой мы все равно ничего не можем знать (ввиду нахождения идей вне наших чувств, из которых мы черпаем информацию), отсекаются Бритвой :-) То, что чувства могут возникать ниоткуда (формально могут, как показал епископ Беркли), уже отсечено бритвой. А идеи придумал Платон почти 2.5 т. лет назад, и никто не отсек, даже слово появилось: "идеология" :)

Degen1103: Трак Тор пишет: Можно поставить вопрос ребром: так само или несамо? Диалектически, насколько понимаю. Cвобода и необходимость, случайность и закономерность, изменчивость и устойчивость... Карма - это ведь не сущность, а наименование, обозначение процесса. Ну назовите "эволюция духа" - понятней станет? По мне - так просто другая нашлёпка. Гораздо существенней - идея непрерывности сознания, этакой струйки тока в ноосферном океане. Вот где идеализм! - или таким кажется, пока не поняты информационные связи и процессы, которые данная идея выражает.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Гораздо существенней - идея непрерывности сознания Согласен. Человечество - это один человек, мыслящий вечно и непрерывноКажется, Паскаль сказал

Degen1103: Разумеется, следует отличать древнюю традицию и ритуал от актуальной философской мысли. И сегодня буддийские астрологи по дате рождения вычисляют, кто кем был в предыдущей жизни и кем суждено родиться в следующей. Однако ноосферикам XXI века, думаю, ближе не бормотание непонятных мантр, а современный живой буддизм в изложении Его Святейшества Далай-Ламы - духовного учителя глобальной гуманистической цивилизации. Вот, напр, коротенькая лекция, которая так и называется - КАРМА: Наслаждение и боль проистекают от ваших собственных былых деяний (карма). Таким образом легко объяснить карму посредством одного коротенького высказывания: если вы поступаете хорошо, результаты будут хорошими, если вы поступаете плохо, результаты будут плохими. Карма означает действия. С точки зрения самих произведенных действий они подразделяются на телесные, словесные и умственные деяния. С точки зрения их последствий деяния бывают добродетельными, недобродетельными и безразличными. В понятиях времени существуют два типа: намерение действовать, в котором обдумывается, что делать, и намеренные действия, которые являются выражениями этих умственных побуждений в телесном или словесном деянии. Например, опираясь на побуждение, я сейчас говорю и тем самым накапливаю словесные деяния, или карму. Станут ли эти действия хорошими или плохими, зависит преимущественно от моей побудительной причины. Если я говорю с добрыми намерениями, искренне, с уважением и любовью к другим, тогда мои деяния являются благими, добродетельными. Если я действую, побужденный гордостью, ненавистью, осуждением и т. д., тогда мои речевые и телесные деяния становятся недобродетельными. Следовательно, карма осуществляется все время. Когда говорят с добрыми намерениями, дружественная беседа возникает в качестве непосредственного результата. И тогда деяние фиксируется в уме, влияя в будущем на возникновение приятного. При дурных побуждениях сразу же создается враждебное окружение, а в будущем это вызовет боль того, кто говорит плохое. Учение Будды состоит в том, что вы — творец самого себя, все зависит от вас. Это означает, что наслаждение и боль происходят от добродетельных и недобродетельных деяний, которые не приходят извне, а только внутри вас. Эта теория весьма полезна в повседневной жизни, так как вы сразу начинаете верить во взаимосвязь между действиями и их последствиями. Независимо от того, есть внешний надзиратель или его нет, вы всегда будете бдительны и станете проверять самого себя. К примеру, если лежат здесь какие-то деньги или красивая жемчужина и никого нет вокруг, вы могли бы легко взять ее. Однако, если вы верите в эту доктрину, согласно которой все сказывается в будущем на вас самом, то вы ничего не возьмете. В современном обществе имеются сложные полицейские системы с развитой технологией расследования, однако люди все еще преуспевают в совершении террористических актов. И хотя одна сторона благодаря сложной технике в состоянии выйти на след другой, преступившей закон стороны, эта другая сторона ради содеяния беды исхитряется еще больше. Правильным надзором является только внутренний — чувство заботы и ответственности за свое собственное будущее и человеколюбивый интерес к благодеянию другим. Практически, самый лучший контроль над преступностью — это самоконтроль. Через внутреннее изменение преступление может быть остановлено и мир привнесен в общество. Надзор над собой является наиболее важным, и таким образом буддийская теория о самоответственности полезна, так как она привлекает самоиспытание и самоконтроль при соблюдении как собственных интересов, так и чужих. Предусматриваются различные виды результатов деяний. Один из них "следствия в качестве плодов". Например, если некто совершает недобродетельное деяние, то его ждет плохое жизнепереселение в состояние животного, и такое перерождение будет закономерным следствием, т. е. осуществлением плода в другой жизни. Второй вид называется "следствием, подобным его причине в отношении опыта". К примеру, если после плохого жизнепереселения, полученного за убийство, вы позже возрождаетесь человеком, то жизнь ваша будет короткой. Такое следствие-наказание ждет вас за прерывание чьей-то короткой жизни. Третий вид называется "следствием, подобным его причине в отношении назначения". Примером могли бы послужить тенденции, образующиеся после совершения такого недобродетельного деяния, как убийство. Названные примеры могут аналогично использоваться и по поводу добродетельных деяний. Существуют такие, следствия которых совпадают, т. е. многие существа поступают однотипно, поэтому и следствия испытываются совокупно: к примеру, совместное проживание в определенной физической среде. Значение таких буддийских учений о деяниях состоит в том, что они вносят положительный вклад в человеческое общество. Я надеюсь, что, будь то религия или нет, мы станем изучать каждую иную систему для того, чтобы собрать полезные идеи и разработки ради усовершенствования человечества.

Degen1103: Cat пишет: что существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности? Нашёл мнение ЕСДЛ о поводу морали: критерием моральности поступка является то, содействует ли он выходу из сферы страданий. Т.е. поскольку цель Дхармы есть избавление от страданий, то и мораль ей подчинена: коль поступок уменьшает в мире горе и прибавляет радость - то он и морален. Однако, разумеется, Подробное знание всех механизмов кармы подвластно лишь всеведущему уму. Наше обычное восприятие не в состоянии охватить тончайшую механику кармы. - поэтому моральным ориентиром служит глубокая вера в учение Будды. Такая вот рекурсия. А у Ефремова как?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: А у Ефремова как? Ефремов считает законы кармы несовершенными, почему и нужны и неметоры-убийцы и изменение законов нашего мироздания в целом: Еще одно понятие, предвосхищенное древнеиндийской философией, — понятие Кармы, то есть механизма, воздающего за проступки и заслуги, сделанные в прежних существованиях человека. Мы знаем теперь, что на механизмы наследственности, несомые в половых клетках, воздействуют, хотя и не сразу, хотя и не непосредственно (кстати, так же действует и ваша Карма, и это не совпадение, а отражение реальности), жизнь предков, их доблести и болезни. Влияя на наследственность, жизнь предков определяет не только физическую, но и психическую сущность потомков. Естественно, что правильная жизнь ведет к здоровью, духовному и телесному, следовательно, к жизни более счастливой и полной. Таким образом, и Карма и метампсихоз осуществляются как эстафета, как олимпийский факел — в накоплении инстинктивной памяти и здоровья, то есть красоты и радости или, наоборот, болезней, слабости и несчастья. В этом смысле можно принять и дальнейшее развитие учения о Карме — Карме целых народов. Но мы считаем глубоко ошибочной неизбежную неотвратимость Кармы, непосильную ни богу, ни человеку. Познание законов наследственности, создание здоровой жизни, воспитание высоких душевных и телесных качеств — все это в руках человека, правда, не одиночки, а общества. И потому Карма для будущих поколений может быть сознательно исправлена и предотвращена. — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!

Cat: Degen1103, спасибо за консультации. Бум, как говориться, думать.

Cat: Вот интересно, Далай-лама ничего не говорит, можно ли обосновать карму с физической точки зрения. Судит о ней с точки зрения моральных категорий. Ефремов в качестве физической основы предлагает наследственность. Гипотеза, на мой взгляд, несколько наивная и мало чего объясняющая (спасибо, кстати, Андрею Козловичу за очень уместную цитату). Ничего не констатирую, только комментирую.

Degen1103: Ув. Кэт, за два с половиной тысячелетия возникла масса философских школ, развивавших и осмыслявших фундаментальные понятия Дхармы; было предложено немало умозрительных обоснований кармы, включающих и некие частицы - рупа, группирующиеся в скандхи, были классифицированы элементарные психофизические состояния - дхармы и т.д и т.д... Могучее древо учения. Но поскольку философия не является наукой, говорить о физической точке зрения не приходится. Реальность же настолько разнообразна, что даёт возможность убеждённому христианину во всём находить промысел Божий, высокообразованному буддисту - видеть непреложное действие кармы, а Дон Хуану - указывать на явные знаки и хохотать, хлопая себя по ляжкам. Если хотите поломать голову над буддийской логикой - пожалуйста, имеется масса литературы и сайтов. Вот, напр, сходу - О.О.Розенберг, "Проблемы буддийской философии" (работа 1918 г.): Индивидуальный поток дхарм проходит, таким образом, согласно своей организации через неограниченное число эмпирически-иллюзорных жизней; каждая жизнь является всего только частичной эпохой в бесконечном процессе бытия данного потока дхарм. Таким образом, говоря о теории "перерождения", следует иметь в виду, что не какая-либо "душа" переходит из одного тела а другое или из одного мира в другой, а что данный один и тот же внеопытный комплекс дхарм, проявляющийся в данное время как одна личность-иллюзия, после определенного промежутка времени проявляется в виде другой, третьей, четвертой и т.д. – до бесконечности. Следовательно, ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, совершается перегруппировка элементов-субстратов наподобие тому, как в калейдоскопе те же частицы группируются в новые, более или менее похожие друг на друга фигуры, но все же индивидуально различные, никогда не повторяющиеся. Каждая отдельная фигура до известной степени обусловлена или связана с предыдущей и в известном смысле влияет на последующую. Процесс такой перетасовки происходит в силу безначальной инерции, и если не произойдет приостановки или пресечения движения, то колесо бытия автоматически должно продолжать свое вращение.

Трак Тор: Дха́рма (санскр. धर्म, dharma?, «закон, правило») — индийский философский или религиозный термин, который используется для обозначения морального долга, обязанностей человека или, в более общем значении — пути благочестия. Далее все растекается по огромному ветвистому древу. Черт ногу сломит. Degen1103 пишет: каждая жизнь является всего только частичной эпохой в бесконечном процессе бытия данного потока дхарм Говоря более общо, это идея "вечного возвращения" Ницше. Сам антураж был задолго до Ницше, в буддизме и греческой натурфилософии, но флософски оформил её именно Ницше.

Degen1103: Дхарма с большой буквы - это учение, а с маленькой - это совсем другое, и их много: Кратко определим само понятие «дхарма», что, впрочем, очень трудно, и даже такой великий буддолог, как Ф.И. Щербатской, постарался избежать однозначного определения. Само это слово образовано от санскритского корня dhr — «держать». То есть дхарма — это «держатель» или «носитель». Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки нет, причем сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличия носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма — дхармин бхеда, где дхарма — несомое качество, а дхармин — его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны. Торчинов Е.А., Введение в буддизм. Это я виноват, не указал разницу. Однако цитированных абзацев, наверное, достаточно, чтобы понять, насколько глубоко буддийская философия была разработана задолго до Декарта и Ницше. Однако споры не утихают, и искусство полемики остаётся одним из основных предметов в буддийских монастырях-университетах.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличия носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества) Ньяя права, с т.з. современной философии: субстанция - носитель множества (число неоговорено: для материи Спиноза выделял 2 атрибута) качеств. Акциденция - это не о том, это что-то дополнительное к субстанции, менее важное. Здесь несомым правильнее называть качество или атрибут. Полная аналогия с современным объектным программированием, чья метафора: Объект.Атрибут (свойство/метод).Атрибут... Т.е. объект самого верхнего уровня - это субстанция, не являющаяся ничьим атрибутом. У объекта есть атрибуты - свойства и исполняемые им методы (программный код, "зашитый" в объекте). А субстанция - это как бы конфигурация программы, в дереве которой кроме объектов есть глобальные модули. Аналогию можно продолжать бесконечно, была бы нужда и желание

balu: Трак Тор пишет: А субстанция - это как бы конфигурация программы Субстация, объект в этом случае только оболочка для поведения (методов) и конфигурации, задаваемой свойствами. ЗЫ Хотя можно во время исполнения менять поведение, изменяя на лету поведение методов и добавляя новые свойства. Но это мало какие языки умеют.

Трак Тор: Вот-вот, оболочка. В философских текстах иногда сравнивают субстанцию с гвоздем, на который вешают свойства, наподобие шубы. Вроде шуба важнее, чем гвоздь. Но убери его - и шуба свалится и её затопчут в грязи. Замену гвоздю для шубы не предлагать - в каждой шутке есть доля шутки

Cat: Да уж... Не знаю, как насчет черта, а я точно во всем этом ногу сломлю. Вместе с головой. Единственное,что хотелось бы сказать: не вижу смысла в понятии субстанции. Как можно серьезно говорить о том, чего наши чувства не воспринимают? А воспринимают они только атрибуты. Полагаю, когда-нибудь наш язык очистится от бессмысленных метафизических нагромождений. И программисты создадут не объектно-, а атрибуто-ориентированный язык, до кучи

Трак Тор: Cat пишет: программисты создадут не объектно-, а атрибуто-ориентированный язык, до кучи Вряд ли. Как именовать атрибут, если нет объекта (субстанции), которой он принадлежит.Но к карме, о которой здесь, это имеет уж совсем отдаленное отношение.

Эуг Белл: Можно, наверно, говорить о своего рода "общественной карме". Для этого нужно согласиться с существованием "общественного сознания" как явления, существующего в множестве копий почти идентичных в психике людей того или иного социума. Тогда события, резко влияющие на "общественное сознание", могут привести к таким явлениям. которые мы обычно считаем относящимися к индивидуальной психике, как то "комплекс вины" и соответствующие неврозы и неадекватное поведение и восприятие. Сопоставления, которые приводят к этой точке зрения (иначе говоря, аргументы в поддержку этой гипотезы) привел, едва ли не впервые, Жозеф де Местр, объясняя (теологически, но это ничего не значит!) КАРМИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР Великой Французской революции 1789 г. Как известно, она привела к страшнейшему террору. Это де Местр ОБЪЯСНЯЕТ кармой или воздаянием за принятый творцами революции атеизм. Именно творцы революции подвергались террору, что зафиксировало даже выражение "революция пожирает своих детей". Можно думать также, что в формировании "комплекса вины", в конечном итоге и вызвавшего (в рамках данной гипотезы) террор, сыграл не только атеизм, но и казнь короля Людовика XVI и некоторых его придворных. Хотя оба аспекта взаимосвязаны, т.к. власть короля освящалась церковью. Аналогично расстрел Николая II с семьей таким же образом могло в дальнейшем послужить причиной Большого Террора 37-38 года в СССР. Общая схема: нарушение равновесия, выход социума из повиновения властям (что соответствует неповиновению родителям), казнь Символа власти, "Родителя", затем чувство раскаяние, формирование комплекса вины и, наконец, взрыв ненависти, направленный на тех, кто считается активным деятелем (искусителем) неповиновения и следующего за ним преступления. Все это в дальнейшем описано Фрейдом в соответствующих исследованиях. Фрейд только не формулирует явно (хотя и постулирует) существование "социальной психики или "общественного сознания".

Эуг Белл: По той же самой схеме может "работать" и индивидуальная карма...

Cat: Да, это можно считать еще одним возможным механизмом действия кармы. Как я понял, он может заключаеться в работе неких психических сил в подсознании, которые, под воздействием тех или иных событий, могут приобретать определенное содержание (например, комплекс вины). Накопленные таким образом в подсознании психические силы влияют на сознательное поведение индивидуума. Это незаметное и непонятное для него влияние, под действием которого индивид совершает те или иные поступки, он может назвать законом кармы...

СтранникД: Давайте спросим за товарища Трампа! Сколько надежд возлагалось нашей страной на нового президента Америки, сколько сил было потрачено (тайно и явно) на его поддержку... И вот что мы видим в результате? Не оправдал наш заокеанский товарищ возложенных на него надежд, причём не просто не оправдал (санкции не снял, значимость России в деле борьбы с терроризмом не признал, как и аннексию Крыма, кстати), а вообще от рук отбился. Да и лошадка-то, как оказалось, тёмная, хотя по внешнему виду не скажешь (не то что с Обамой). За 100 дней пребывания на посту президента США Дональд Трамп не только не смог преодолеть антироссийский тренд предыдущей администрации, но и даже превзошел своего предшественника Барака Обаму "по части русофобии", убежден первый зампред комитета Совета Федерации по обороне Франц Клинцевич. Администрация США ранее назвала одной из заслуг президента Дональда Трампа за первые 100 дней у власти в области внешней политики "изоляцию России в ООН". "Дональд Трамп не только не смог преодолеть антироссийский тренд внешней политики США, доставшийся ему в наследство от предыдущей администрации. Он и не пытался сделать это. Сейчас не будет преувеличением назвать его еще "большим католиком, чем Папа Римский": по части русофобии Дональд Трамп даст фору даже своему предшественнику", — цитирует Клинцевича его пресс-служба. По словам сенатора, сегодня в России уже никто не задается вопросом: "Кто вы, мистер Трамп?", который еще сохранял определенную актуальность в феврале, спустя тридцать дней после инаугурации американского президента. "В феврале еще оставались надежды на совместные действия наших двух стран в борьбе с радикальным исламским терроризмом. Но американский ракетный удар по Сирии их развеял практически окончательно. Ситуация на Ближнем Востоке, как и в мире в целом, стала еще более непредсказуемой", — сказал Клинцевич. По его прогнозу, в будущем отношения России с США при Трампе могут стать "еще хуже". Президент США так и не сделал ни одного реального шага для изменения в лучшую сторону российско-американских отношений, констатировал сенатор. Собственно, этого и следовало ожидать с самого начала (может, не стоило так усердно топить Клинтон?) Наверное, это у нынешнего рассейского руководства карма такая (чегой-то они там в прошлых своих жизнях понаделали нехорошего... или не в прошлых, а в настоящих?). Тут уж как не прыгай с бубном вокруг костра, как не убеждай себя, что всё хорошо, как не тверди: сахар, сахар, сахар... во рту от этого слаще не будет.

Трак Тор: СтранникД пишет: Наверное, это у нынешнего рассейского руководства карма такая Если говорить метафорически - безусловно карма такая. Россия - тюрьма народов (хитромудрый советский вар: "Царизм - тюрьма народов", да, страна за 500 лет при царях была увеличена почти в 40 раз). Американцы истребляли индейцев. Ну да, некрасиво. В 1802-1805 годах была русско-индейская война – серия вооруженных конфликтов между русскими колонистами и индейцами-тлинкитами за контроль над островом Ситка на Аляске. Ну было, и что? А то, что для США это не образует кармы, а для нас - образует. Мы снова за имперское величие, расширение русского мира: основатель - только вдумайтесь! - ефремовского форума за аннексию чужой территории (он, конечно, факты топит в гуманитарных соплях, как и его кумир нацлидер). Как Иван Грозный - за аннексию (точнее в данном случае - завоевание) Казани.

Трак Тор: Трак Тор пишет: страна за 500 лет при царях была увеличена почти в 40 раз Не буду настаивать на точности этой цифры (взял в инете походу) - специально дам ссылку на пропагандистские "Аргументы недели: Русско-чукотская война (точнее, серия войн) продлилась, по некоторым подсчетам, более 150 лет и закончилась для нас в общем бесславно. далее говорится, что "В общем-то происходил закономерный процесс: осваивая Сибирь, россияне в XVII–XVIII веках шли всё дальше, к самым крайним северо-восточным рубежам. По ходу дела договаривались с местными народами, принимали их в подданство, устанавливали ясак (подать пушниной). Ставили зимовья – если аборигены были настроены мирно" Ну и мимоходом - ставили остроги, если не мирно. Ну просто "ми-ми-ми" - договаривались! И вот так у нас всё! Эуг Белл! Не пора ли приносить извинения за крымнашество, коль уж вы добровольно объявились? Или опять уйдёте в "несознанку"? Кармы не боитесь? Специально для вас как "историка" с одного казахского, видимо, форума: Кто оказал наиболее сильное сопротивление Ивану? 5 января 2015 12:38 2089 Всех покорил и обуздал Иван. Даже наиболее сильные противники вроде запорожских казаков кавказских горцев текинских всадников германских зольдат стали после поражения верными солдатами Российской считай Советской империи. Кто оказал наиболее сильное сопротивление? Чечены, германские рыцары и зольдаты, венгерцы, поляки, черемисы, тлинкиты, чукчи, алеуты, черкесы, узбеки, таджики, кайсаки, ногайцы, калмыки, лезгины, грузины, карабахцы или бакинцы, персы, турки, тыгыниды, кучумовцы, буряты, маньчжуры, баргуты, японские самураи, черемисы, астразанские или крымские татары, укропы, литовцы, литвины они же белорусы, финны, мокша, мордва, ханты, манси, самоеды, урянхайцы тыва, енисейские кыргызы, сибирские татары или минусинские, монголы, уйгуры, шведы, арабы, эфиопы, ангольцы, корейцы южные, американцы, евреи Израиля, никарагуанцы, испанцы, весь мир нам противник. Все лапы подняли и поднимут.



полная версия страницы