Форум » АКАДЕМИЯ ГОРЯ И РАДОСТИ » Механизм действия кармы? » Ответить

Механизм действия кармы?

Cat: Уважаемый Degen1103. Как понимаю, у Вас есть какие-то знания по работе кармы. Хотелось бы кое-что уяснить для себя. Вы писали: [quote]По поводу невинно убиенных у меня лично объяснение самое простое: это как вышеупомянутая чума или землетрясение. Т.е. смерть ни за что [понятие же коллективной кармы, пожалуй, ещё менее понятно (кхм...), чем коллективное бессознательное]. Разумеется, сие никак не снимает с палачей уголовную ответственность. Как, впрочем, и кармический груз с кричавших "хайль" или "ура" - пусть даже в фигой в кармане. [/quote] А вот допустим, условный, хотя и исторический пример. В концлагерь прибывают миллионы заключенных. И всех их ждет одинаковая страшная участь. Почему одинаковая? Если это за какие-то прошлые "кармические" грехи, то разве они в течении жизни у всех этих людей были одни и те же? За разные проступки, полагаю, и наказание должно быть разным, а тут оно одинаковое. Если же эти грехи были совершены в какие-то "прошлые" жизни, то и тут странно. Разве эти неправедные "прошлые" жизни были столь одинаковыми, что за них последовал один и тот же приговор? Далее, если убийство невинных младенцев - это смерть ни за что, то что мешает протянуть логическую цепочку далее по возрасту, и предположить, что убийство взрослых людей - это тоже смерть ни за что. То есть, условно представить эту смерть, как и для младенцев, в виде следствия чумы или землетрясения. Тогда и карма как лишняя "сущность" пропадает. Если же разница между младенцами и взрослыми - это совершенные взрослыми "кармические" грехи, то во-первых, опять таки, непонятно, почему за разные прегрешения, притом совершенные за разные количества лет (одни погибали в 60, другие в 10 лет) может воспоследовать одинаковое наказание, а во-вторых, большинство взрослых, сожженных в концлагере, вряд ли в течение своей жизни успели наделать столько "смертных" проступков, что их всех скопом - в душегубку. По-видимому, здесь без привлечения "прошлых жизней", в течение которых могли быть понаделаны эти самые "смертные" проступки, не обойтись. Или обойтись? А что с их мучителями? Известно ли, где, когда, и каким образом реализуется их кармический груз, выразившийся в массовых убийствах?

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Degen1103: Ув. Кэт, Вы же понимаете, что вопрос о миллионах безвинно убиенных возникает у каждого - и религии дают убедительные (для верующих) ответы. Так, христианская теодицея объясняет страдания попущением всеблагого Господа, уважающего свободу воли твари, хотя свобода и привела к первородному греху, исказившенму идеальный план мироздания. Пусть более опытные товарищи поправят. Миллионы жертв объявляются мучениками и отправляются на вечный райский отпуск, а палачам и равнодушным уготован вечный плач и скрежет зубовный. К счастью, в буддизме нет ничего вечного, кроме движения материи и сознания. Согласно традиционным верованиям, коловращение колеса сансары может привести существо к богоподобному состоянию, а оттуда - низвергнуть в животный стан или даже в мир голодных духов или в ады. Но надежду навек оставлять не следует - и там можно дождаться драгоценного человеческого рождения, которое уж следует использовать на всю катушку! - на познание Дхармы как шанса вырваться из этой мучительной круговерти, и не себя ради, но на благо всех живых существ. Как? Да накапливая благую карму! - а для этого, оказывается, вовсе не обязательно буквально верить в асуров и голодных духов. Карма - и непреложная связь причин и следствий, и в то же время - сложная эволюционная последовательность взаимозависимого возникновения. Смерть каждого, в том числе насильственная смерть невинного, есть результат его рождения в данное время и попадания в данное место, т.е. кармический интеграл предшествующих действий. Как бы не был ужасен масштаб тоталитарного геноцида и технологий массового умерщвления, каждый умирает по-отдельности, и состояние, направленность сознания в момент смерти определяет различие траекторий дальнейшего его развития. В этом смысле Освенцим или цунами ничем не отличается от домашней кровати. И бессмысленно вопрошать "за что?!".

Degen1103: Cat пишет: А что с их мучителями? Известно ли, где, когда, и каким образом реализуется их кармический груз, выразившийся в массовых убийствах? А вот тяжесть кармического груза, как ни странно, сильно зависит от мотивации. Поэтому воин-защитник не совершает злодейских убийств, а наоборот - активно сострадает живым существам. Однако палачи - пусть они всегда достигают совершенства в искусстве самооправдания - не могут не понимать чудовищности своих злодеяний, и хвост тяжкой кармы будет тянуться столетиями, выражаясь в необъяснимых убийствах, катастрофах, увечьях, врождённых болезнях... Так примерно считается, но лучше послушать учителей. Думаю, именно накопление последствий злодеяний и есть механизм инферно.

Трак Тор: Degen1103 пишет: кармический интеграл предшествующих действий - что-то вроде счета в небесном (Акаши) банке: за плохой поступок со счета снимаются деньги в фонд восстановления, за хороший начисляется премия. Раз в квартал жизни боги-регистраторы составляют баланс, до исчерпания срока жизни при отрицательном балансе могут выдавать предупреждение (вещие сны, видения), по выходе баланса за контрольную сумму минимума нажимают кнопку "обновить" - и индивид летит в пропасть нового рождения с понижением кармического рейтинга, при превышении кармическим интегралом назначенного максимума жмут кнопку "сброс кармы" - и бодхисатва выходит из колеса сансары и поселяется в нирване :)

Degen1103: Нет-нет, насколько понимаю, никаких калькуляторов, всё само собой, каждый сам за себя отвечает, строит своё будущее действиями и помышлениями настоящего. А поскольку настоящее всё время убегает в прошлое - вот оно и накапливается, кап-кап-кап... Ну да, с возможным переходом количества в качество.

Трак Тор: Ну да, диалектика рулит... Собственно, в аналогии лишним является не калькулятор (он-то и накапливает, кап-кап), а боги-регистраторы. В аналогии их надо заменить программой, вшитой в комп при сотворении мира. Потому что в вашем рассуждении остается вопрос: где накапливается? Вы знаете, я в одном аспекте жуткий идеалист (куда там Козловичу): я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. Счетчик в компе - это идея, конкретная карма - копия идеи, скорее, впрочем, неверная копия копии - ведь карму мы тоже не видим.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Вы знаете, я в одном аспекте жуткий идеалист (куда там Козловичу): я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. Вчера мне это тоже пришло в голову. Но, мне кажется, я нашел и ответ.... Идеи - это те внешние законы, которые определяют движение рассматриваемой системы. ... Всё опять оказалось таким материалистическим....

Трак Тор: Да нет, из материи законов не соткешь, раз она управляется законами - возникает бесконечная рекурсия, разорвать которую можно только расширительно трактуя материю, и законы тогда внутренние, вроде содержимого ПЗУ. Но если законы внешние - это кондовый материализм, который запросто сходится с кондовым идеализмом, где бог, устанавливающие законы. Таким "материалистом" кстати, был Ньютон

Cat: Degen1103 пишет: Ув. Кэт, Вы же понимаете, что вопрос о миллионах безвинно убиенных возникает у каждого - и религии дают убедительные (для верующих) ответы. Да ответы религий меня мало волнуют. Но карму вроде как позиционируют как объективный процесс, вот и хочется понять ее объективные (?) законы. Degen1103 пишет: Смерть каждого, в том числе насильственная смерть невинного, есть результат его рождения в данное время и попадания в данное место, т.е. кармический интеграл предшествующих действий. Предшествующих действий кого, только данного человека или еще каких-то других людей? Degen1103 пишет: Как бы не был ужасен масштаб тоталитарного геноцида и технологий массового умерщвления, каждый умирает по-отдельности, и состояние, направленность сознания в момент смерти определяет различие траекторий дальнейшего его развития. Понятно. Оказывается, имеет значение то, о чем мы думаем в момент смерти. Degen1103 пишет: А вот тяжесть кармического груза, как ни странно, сильно зависит от мотивации. Поэтому воин-защитник не совершает злодейских убийств, а наоборот - активно сострадает живым существам. Однако палачи - пусть они всегда достигают совершенства в искусстве самооправдания - не могут не понимать чудовищности своих злодеяний, и хвост тяжкой кармы будет тянуться столетиями, выражаясь в необъяснимых убийствах, катастрофах, увечьях, врождённых болезнях... А как карма "узнает", кто воин-защитник, а кто - воин-агрессор? Вот бандеровец, стреляющий в советского комиссара (присланного из Урюпинска в Тернополь), и искренне полагающий, что он тем самым защищает свободу украинцев от агрессии СССР - он кто? Воин-защитник или палач? Уменьшится или увеличится его кармический груз? Вообще, есть ли какие-то абсолютные критерии, по которым можно, гипотетически собрав всех немцев и советских воинов за весь период Второй Мировой войны и воевавших как на территории СССР, так и на территории Германии, определить среди них совершенно однозначно - вот это перед нами воин-защитник, а вот это - воин-агрессор? Если такие абсолютные критерии есть, и именно ими "руководствуются" законы накопления кармы, то не вытекает ли из этого, что существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности?

Cat: Трак Тор пишет: я верю, что "идеи" Платона (точнее, Эпихарма) существуют. Буквально. Как - не знаю, это непредставимо в чувствах. Чувства ощущают копии идей. А почему собственно "ощущаемые" нами чувства должны непременно иметь какую-то основу (в данном случае основу в виде идей)? По-моему, наши ощущения (= чувства) отлично могут возникать и ниоткуда, т.е. не иметь в своей основе ровным счетом ничего. А идеи, как лишняя сущность, о которой мы все равно ничего не можем знать (ввиду нахождения идей вне наших чувств, из которых мы черпаем информацию), отсекаются Бритвой :-)

Degen1103: Предшествующих действий кого, только данного человека или еще каких-то других людей? Речь о всей предыдущей "мировой линии" сознания, приведшей в данное время и место. Оказывается, имеет значение то, о чем мы думаем в момент смерти. Согласно учению о бардо - огромное значение! Не собственно мысли, а устремление, намерение. Вот бандеровец, стреляющий в советского комиссара Карма, насколько понимаю, ничего не "узнаёт", всё зависит именно от мотивации. Процесс эволюционный, и ложная мотивация в конце концов приведёт к закономерному перерождению в животных формах, а благая - к просветлению. Процесс может тянуться эонами (почему и говорится о вечной круговерти страдания), осознанное же применение Дхармы позволяет его резко ускорить. Так примерно считается, если верно понимаю. Никаких абсолютных критериев, позволяющих однозначно отделить козлищ от агнцев, нету. Более того, и делить-то некому. Каждое сознание само развивается и само себя приводит то туда, то сюда - но не произвольно-индивидуально, конечно, а в общем ноосферном потоке, если угодно. существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности? Ответить не готов. Насколько понимаю, считается, что подлинная природа сознания неизменна - это ясный свет. А так в мире нет ничего абсолютного, кроме вечного движения.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Каждое сознание само развивается и само себя приводит то туда, то сюда - но не произвольно-индивидуально, конечно, а в общем ноосферном потоке, если угодно. Можно поставить вопрос ребром: так само или несамо? Само - это индивидуально, несамо - в потоке, как выделенная точка мировой линии сознания. Как ложится точка на линию: сама или не сама? Если пользоваться геометрической аналогией, на гладкую линию не сама: если точка будет иметь хоть малейший произвол, получим линию, имеющую разрыв в каждой своей точке.

Трак Тор: Cat пишет: наши ощущения (= чувства) отлично могут возникать и ниоткуда, т.е. не иметь в своей основе ровным счетом ничего. А идеи, как лишняя сущность, о которой мы все равно ничего не можем знать (ввиду нахождения идей вне наших чувств, из которых мы черпаем информацию), отсекаются Бритвой :-) То, что чувства могут возникать ниоткуда (формально могут, как показал епископ Беркли), уже отсечено бритвой. А идеи придумал Платон почти 2.5 т. лет назад, и никто не отсек, даже слово появилось: "идеология" :)

Degen1103: Трак Тор пишет: Можно поставить вопрос ребром: так само или несамо? Диалектически, насколько понимаю. Cвобода и необходимость, случайность и закономерность, изменчивость и устойчивость... Карма - это ведь не сущность, а наименование, обозначение процесса. Ну назовите "эволюция духа" - понятней станет? По мне - так просто другая нашлёпка. Гораздо существенней - идея непрерывности сознания, этакой струйки тока в ноосферном океане. Вот где идеализм! - или таким кажется, пока не поняты информационные связи и процессы, которые данная идея выражает.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Гораздо существенней - идея непрерывности сознания Согласен. Человечество - это один человек, мыслящий вечно и непрерывноКажется, Паскаль сказал

Degen1103: Разумеется, следует отличать древнюю традицию и ритуал от актуальной философской мысли. И сегодня буддийские астрологи по дате рождения вычисляют, кто кем был в предыдущей жизни и кем суждено родиться в следующей. Однако ноосферикам XXI века, думаю, ближе не бормотание непонятных мантр, а современный живой буддизм в изложении Его Святейшества Далай-Ламы - духовного учителя глобальной гуманистической цивилизации. Вот, напр, коротенькая лекция, которая так и называется - КАРМА: Наслаждение и боль проистекают от ваших собственных былых деяний (карма). Таким образом легко объяснить карму посредством одного коротенького высказывания: если вы поступаете хорошо, результаты будут хорошими, если вы поступаете плохо, результаты будут плохими. Карма означает действия. С точки зрения самих произведенных действий они подразделяются на телесные, словесные и умственные деяния. С точки зрения их последствий деяния бывают добродетельными, недобродетельными и безразличными. В понятиях времени существуют два типа: намерение действовать, в котором обдумывается, что делать, и намеренные действия, которые являются выражениями этих умственных побуждений в телесном или словесном деянии. Например, опираясь на побуждение, я сейчас говорю и тем самым накапливаю словесные деяния, или карму. Станут ли эти действия хорошими или плохими, зависит преимущественно от моей побудительной причины. Если я говорю с добрыми намерениями, искренне, с уважением и любовью к другим, тогда мои деяния являются благими, добродетельными. Если я действую, побужденный гордостью, ненавистью, осуждением и т. д., тогда мои речевые и телесные деяния становятся недобродетельными. Следовательно, карма осуществляется все время. Когда говорят с добрыми намерениями, дружественная беседа возникает в качестве непосредственного результата. И тогда деяние фиксируется в уме, влияя в будущем на возникновение приятного. При дурных побуждениях сразу же создается враждебное окружение, а в будущем это вызовет боль того, кто говорит плохое. Учение Будды состоит в том, что вы — творец самого себя, все зависит от вас. Это означает, что наслаждение и боль происходят от добродетельных и недобродетельных деяний, которые не приходят извне, а только внутри вас. Эта теория весьма полезна в повседневной жизни, так как вы сразу начинаете верить во взаимосвязь между действиями и их последствиями. Независимо от того, есть внешний надзиратель или его нет, вы всегда будете бдительны и станете проверять самого себя. К примеру, если лежат здесь какие-то деньги или красивая жемчужина и никого нет вокруг, вы могли бы легко взять ее. Однако, если вы верите в эту доктрину, согласно которой все сказывается в будущем на вас самом, то вы ничего не возьмете. В современном обществе имеются сложные полицейские системы с развитой технологией расследования, однако люди все еще преуспевают в совершении террористических актов. И хотя одна сторона благодаря сложной технике в состоянии выйти на след другой, преступившей закон стороны, эта другая сторона ради содеяния беды исхитряется еще больше. Правильным надзором является только внутренний — чувство заботы и ответственности за свое собственное будущее и человеколюбивый интерес к благодеянию другим. Практически, самый лучший контроль над преступностью — это самоконтроль. Через внутреннее изменение преступление может быть остановлено и мир привнесен в общество. Надзор над собой является наиболее важным, и таким образом буддийская теория о самоответственности полезна, так как она привлекает самоиспытание и самоконтроль при соблюдении как собственных интересов, так и чужих. Предусматриваются различные виды результатов деяний. Один из них "следствия в качестве плодов". Например, если некто совершает недобродетельное деяние, то его ждет плохое жизнепереселение в состояние животного, и такое перерождение будет закономерным следствием, т. е. осуществлением плода в другой жизни. Второй вид называется "следствием, подобным его причине в отношении опыта". К примеру, если после плохого жизнепереселения, полученного за убийство, вы позже возрождаетесь человеком, то жизнь ваша будет короткой. Такое следствие-наказание ждет вас за прерывание чьей-то короткой жизни. Третий вид называется "следствием, подобным его причине в отношении назначения". Примером могли бы послужить тенденции, образующиеся после совершения такого недобродетельного деяния, как убийство. Названные примеры могут аналогично использоваться и по поводу добродетельных деяний. Существуют такие, следствия которых совпадают, т. е. многие существа поступают однотипно, поэтому и следствия испытываются совокупно: к примеру, совместное проживание в определенной физической среде. Значение таких буддийских учений о деяниях состоит в том, что они вносят положительный вклад в человеческое общество. Я надеюсь, что, будь то религия или нет, мы станем изучать каждую иную систему для того, чтобы собрать полезные идеи и разработки ради усовершенствования человечества.

Degen1103: Cat пишет: что существует какие-то вневременные абсолютные моральные ценности? Нашёл мнение ЕСДЛ о поводу морали: критерием моральности поступка является то, содействует ли он выходу из сферы страданий. Т.е. поскольку цель Дхармы есть избавление от страданий, то и мораль ей подчинена: коль поступок уменьшает в мире горе и прибавляет радость - то он и морален. Однако, разумеется, Подробное знание всех механизмов кармы подвластно лишь всеведущему уму. Наше обычное восприятие не в состоянии охватить тончайшую механику кармы. - поэтому моральным ориентиром служит глубокая вера в учение Будды. Такая вот рекурсия. А у Ефремова как?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: А у Ефремова как? Ефремов считает законы кармы несовершенными, почему и нужны и неметоры-убийцы и изменение законов нашего мироздания в целом: Еще одно понятие, предвосхищенное древнеиндийской философией, — понятие Кармы, то есть механизма, воздающего за проступки и заслуги, сделанные в прежних существованиях человека. Мы знаем теперь, что на механизмы наследственности, несомые в половых клетках, воздействуют, хотя и не сразу, хотя и не непосредственно (кстати, так же действует и ваша Карма, и это не совпадение, а отражение реальности), жизнь предков, их доблести и болезни. Влияя на наследственность, жизнь предков определяет не только физическую, но и психическую сущность потомков. Естественно, что правильная жизнь ведет к здоровью, духовному и телесному, следовательно, к жизни более счастливой и полной. Таким образом, и Карма и метампсихоз осуществляются как эстафета, как олимпийский факел — в накоплении инстинктивной памяти и здоровья, то есть красоты и радости или, наоборот, болезней, слабости и несчастья. В этом смысле можно принять и дальнейшее развитие учения о Карме — Карме целых народов. Но мы считаем глубоко ошибочной неизбежную неотвратимость Кармы, непосильную ни богу, ни человеку. Познание законов наследственности, создание здоровой жизни, воспитание высоких душевных и телесных качеств — все это в руках человека, правда, не одиночки, а общества. И потому Карма для будущих поколений может быть сознательно исправлена и предотвращена. — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!

Cat: Degen1103, спасибо за консультации. Бум, как говориться, думать.

Cat: Вот интересно, Далай-лама ничего не говорит, можно ли обосновать карму с физической точки зрения. Судит о ней с точки зрения моральных категорий. Ефремов в качестве физической основы предлагает наследственность. Гипотеза, на мой взгляд, несколько наивная и мало чего объясняющая (спасибо, кстати, Андрею Козловичу за очень уместную цитату). Ничего не констатирую, только комментирую.

Degen1103: Ув. Кэт, за два с половиной тысячелетия возникла масса философских школ, развивавших и осмыслявших фундаментальные понятия Дхармы; было предложено немало умозрительных обоснований кармы, включающих и некие частицы - рупа, группирующиеся в скандхи, были классифицированы элементарные психофизические состояния - дхармы и т.д и т.д... Могучее древо учения. Но поскольку философия не является наукой, говорить о физической точке зрения не приходится. Реальность же настолько разнообразна, что даёт возможность убеждённому христианину во всём находить промысел Божий, высокообразованному буддисту - видеть непреложное действие кармы, а Дон Хуану - указывать на явные знаки и хохотать, хлопая себя по ляжкам. Если хотите поломать голову над буддийской логикой - пожалуйста, имеется масса литературы и сайтов. Вот, напр, сходу - О.О.Розенберг, "Проблемы буддийской философии" (работа 1918 г.): Индивидуальный поток дхарм проходит, таким образом, согласно своей организации через неограниченное число эмпирически-иллюзорных жизней; каждая жизнь является всего только частичной эпохой в бесконечном процессе бытия данного потока дхарм. Таким образом, говоря о теории "перерождения", следует иметь в виду, что не какая-либо "душа" переходит из одного тела а другое или из одного мира в другой, а что данный один и тот же внеопытный комплекс дхарм, проявляющийся в данное время как одна личность-иллюзия, после определенного промежутка времени проявляется в виде другой, третьей, четвертой и т.д. – до бесконечности. Следовательно, ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, совершается перегруппировка элементов-субстратов наподобие тому, как в калейдоскопе те же частицы группируются в новые, более или менее похожие друг на друга фигуры, но все же индивидуально различные, никогда не повторяющиеся. Каждая отдельная фигура до известной степени обусловлена или связана с предыдущей и в известном смысле влияет на последующую. Процесс такой перетасовки происходит в силу безначальной инерции, и если не произойдет приостановки или пресечения движения, то колесо бытия автоматически должно продолжать свое вращение.



полная версия страницы