Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » История и Фолк-хи́стори » Ответить
История и Фолк-хи́стори
Трак Тор: История - это наука, фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7] К фолк-хистори, например,относят НХ группы А.Фоменко и труды вдохновителя Фоменко - Н.Морозова. К ней, фольк-х., же историки относят« теорию пассионарности» Л.Гумилёва, хотя сам Гумилёв историк. Не всегда можно эти две истории различить - официальная история российская тоже во многом фолк, притом государственный фолк. Ниже подклеено несколько коротких (и одна длинная - ЦВМ) старых тем по сабжу.
СтранникД: makcum пишет: Только зачем я все это вам говорю? Вот и мне не понятно - зачем вы ВСЁ ЭТО говорите и говорите здесь? Вы кого-то агитируете?.. С кем-то боритесь?.. За что-то боритесь?.. В чём причина???
Алексей Ильинов: Ну, господа, тут уже... перебор. У меня вот приятели из группы Order Of Victory памяти Блокады выпустили мини-альбом - http://rossia3.ru/culture/music/orderofvictory2 Честный, искренний, пронзительный. И тут никаких «споров» не было. С другой стороны, и Отечественная Война 1812 года и Великая Отечественная Война 1941-1945 годов были ВОЙНАМИ МИРОВЫМИ. Есть кое-какая РАЗНИЦА и в ситуациях. Да, наполеоновская армия оскверняла православные святыни, грабила Москву и расстреливала партизан-поджигателей (читай и смотри «Война и Мир»). Но Гитлер то был носителем именно ТОТАЛЬНОЙ, на ИСТРЕБЛЕНИЕ, ВОЙНЫ. Это уже была КАЧЕСТВЕННО ДРУГАЯ ВОЙНА. Пленные французы, например, русскими войсками не истреблялись. Напротив, многие из них остались потом в России. Среди них, как это не парадоксально, были даже французы-казаки! «Благородная», почитающая традиции XIX века, война закончилась в 1914 году. Впрочем, опять же вспомните сожжение Персеполя в «Таис Афинской». Сжигать и уничтожать города — это, разумеется, «древняя традиция». Разгром Киевской Руси и сожжение монголами русских городов тоже была ТРАГЕДИЯ. Причём даже цивилизационная, «плоды» которой мы пожинаем сегодня, на Украине.
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Отечественная Война 1812 года и Великая Отечественная Война 1941-1945 годов были ВОЙНАМИ МИРОВЫМИ Ты что-то путаешь, Алексей. Великая Отечественная война 41-45 г.г. была лишь составной частью Второй Мировой войны, которая началась в 39-м. Мировой она была потому, что в ней учавствовало в той или иной мере 55 стран со всего мира (подчёркиваю - со всего мира, включая обе Америки, Азию, Африку, Европу и Австралию). Отчесественная война 1812 года велась только между Францией и Россией. Лишь с 1813 года сложилась коалиция, в которую вошли Россия, Пруссия, Англия, Австрия, Швеция. Ещё с Наполеоном воевали в этот период Испания и Португалия. Так что на "мировую" эта война никак не тянет. Не случайно на сегодняшний день история признаёт лишь две мировые войны.
Светлый Гость: Вторжение Великой армии Наполеона (более 600 тыс. чел.) в Россию называли нашествием "двунадесяти языков". Тогда на стороне французов воевали и их многочисленные союзники и вассалы - поляки, немцы, голландцы и др. Поэтому некоторая аналогия с Отечественной войной 1941-45 гг. имеется, но масштабы конечно не те.
СтранникД: Светлый Гость пишет: Поэтому некоторая аналогия с Отечественной войной 1941-45 гг. имеется Аналогия, конечно, имеется - обе войны для русского народа были Отечественными. Но речь шла об аналогии с войной мировой. Наличие в армии Наполеона наёмников из других стран не делает войны, ведшиеся Наполеоном, мировыми, даже если бы он собрал армию в 2 мил. человек.
Трак Тор: Светлый Гость пишет: Вообще-то Гитлер хотел стереть Ленинград с лица Земли, если кто не помнит. Поэтому отдавать Ленинград немцам нельзя было ни в коем случае. Это означало бы не только массовое уничтожение населения, но и полный разгром города, в т. ч. исторических памятников, формирующих самосознание народа. Вообще-то опрос возник в связи с мыслью: может, надо было сдать город, чтобы спасти жизни сотен тысяч людей? Вопрос чисто теоретический, так как эвакуировать такой город невозможно. Но интересен ход мыслей наших сограждан: они сразу переключились на сохранение музеев и т.п. Материального, короче, называя это духовным. А цена жизней в нашей стране невелика по историческим причинам. Привыкли так. Так что опрос про Ленинград был, конечно, провокационным. В случае 1812 резон был другой: спасти армию, а затем и Россию. Людоедство и варварство как в 20-м веке было не в моде.
Трак Тор: Чисто для справки: "Русский мир" так же тянет лапы в очень далёкое прошлое - куда там мифическим "протоукрам" из пропаганды. Вот яркий "учёный", представитель "русского казачьего мира" - Irene Caesar, Ph.D. / Ирина Цезарь, Доктор Философских Наук, полковник Казачьего Войска (в переводе на обычный язык Ph.D.- кандидат неизвестно каких наук, в ряде случаев должен подтверждать в РФ свой кандидатский статус): СПАРТАК БЫЛ РУСОМ-СКИФОМ-САКОМ / КАС-САКОМ / КАЗАКОМ ИЗ СИБИРИ... Западной Украиной ВСЕГДА владели Русы-Скифы-Саки / Кас-Саки / Казаки... На то, что Мамай (помянем “Мамаево побоище” в лживом мифе “Татаро-Монгольского Ига”) был Руско-Арийским казаком, указывает его имя, которое, как я уже упомянула, происходит от слова “мама,” так же, как имя Руско-Арийского казака Батый происходит от слова “батя” / “тятя” / “отец.” https://irenecaesar.files.wordpress.com/2014/10/d182d0b8d0bcd183d180.png?w=900&h=676 Рус / Скиф-Сак / Кас-Сак / Казак Тимур / Тамерлан, Галерея портретов Великих Моголов в Турции... Но главное - Наши русские древние поселения в Костенках под Воронежом датируются уже более 60,000 до н.э. И это только то, что разрыли... Весь т.н. Палео-Иврит записан нашими русо-арийскими рунами. То есть, подлинные негроидные иудеи Ветхого Завета не только научились у нас алфавиту... Я сделала открытие: Шумеры / Сумеры — это Русо-Арийская Самарская культура И вообще у Доктора Философских Наук Полковника Ирины Цезарь таких дивных открытий куда больше, чем у простога ефремовца Евгения Белякова
СтранникД: Трак Тор пишет: И вообще у Доктора Философских Наук Полковника Ирины Цезарь таких дивных открытий Да, ржу не могу... Тут даже Задоронов с его поисками истоков русскости по всему свету отдыхает.Особенно понравилось про казаков-неандертальцев (оказывается русских!!!), видимо, скакавших на мамонтах или шерстистых носорогах и точивших шашки из бивней. Наши русские древние поселения в Костенках под Воронежом датируются уже более 60,000 до н.э.
Трак Тор: Изначально это было темой о Гимне Лейбовица и его фантастических Вторых Тёмных веках. Там же развилка и переход к Тёмным векам реальной (?) европейской истории - период европейской истории с VI по X века. Первые в историографии, греческие - XI—IX века до н. э. Ключевое здесь - знак вопроса: а были ли они и как это проверить ? Ведь документов той эпохи почти нет. Грамоты, при помощи которых регулировались имущественные отношения, составляют наибольшую часть актового материала раннего Средневековья. Кроме них также были известны описи и завещания, зачастую поддельные (IX, X век). Постройки раннего Средневековья в большинстве своем не дошли до наших дней: зачастую в качестве их материала использовалось дерево, многие ранние сооружения были перестроены. Ничего не дошло - а почему мы должны верить позднейшим, по воле правителей. сделанным "документам". Неужели наша современность нас ничему не учит? Это вопрос именно информационной культуры - чему верить, чего проверять - хотя бы частично. Есть ещё экзистенциальная составляющая.
Трак Тор: Нет, в самой пустотности Тёмных Веков Средневековья (ТВС) нет ничего странного, странность появляется вкупе с необычайно насыщенным предыдущим периодом - античностью: ведь интуиция, здравый смысл подсказывают, что развитие цивилизации (или культуры) идет нарастающим итогом, подобно прочим природным процессам (вроде роста колонии бактерий при благоприятных условиях). Смотрите, взрывной античный рост науки (в т.ч. натурфилософии), философии, искусств (в т.ч. письменных) и затем почти тысячелетнее молчание (на фоне античности) ТВС. Дошло до того, что Афины веками не имели никаких упоминаний в истории, а единственная (!) сохранившаяся бронзовая скульптура античности (конная статуя императора Марка Аврелия) была найдена в Риме (ТВС) при странных обстоятельствах: стоит на площади неизвестный никому конный бронзовый мужик, которого почему-то не переплавили как других. Предположили, что его приняли за христианский памятник императору Константину, а потом внезапно открылась истина и узнали, кто он и из какого времени, и что античных бронзовых скульптур раньше была прорва! Около 1400 года гуманист, собиратель античных рукописей и изобретатель рукописного курсива Никколо Никколи вошёл в состав кружка книжников, в котором состояли гуманисты Поджо Браччолини, Якопо Анджело, Леонардо Бруни, Роберто Росси. Их постоянным занятием было изучение и комментирование античных классиков, поиски древних рукописей (Вики). Видный итальянский гуманист, писатель, собиратель античных рукописей Поджо Браччолини считается автором романского шрифта. Поджо, имевший идеальный, легко читаемый скорописный почерк, в молодости зарабатывал на жизнь переписчиком. Считается, часть античной литературы была переписана со свитков (срок жизни папирусного свитка - не более 200 лет) в кодексы. Браччолини побывал во Франции, Германии, Швейцарии и Англии, где в библиотеках монастырей отыскал несколько малоизвестных либо забытых античных рукописей Вегеция, Марка Манилия, Аммиана Марцеллина, Витрувия, Петрония, а также «Воспитание оратора» Квинтилиана, «Сильвы» Стация и др. В 1417 г. обнаружил полную рукопись Лукреция «О природе вещей», считавшуюся утраченной после падения империи. (Вики) Но самая интересная гипотеза - о совместном книжном бизнесе Поджо - Никколо. Однажды Поджо сообщил Никколе, что некий таинственный монах обещал достать рукопись известнейшего историка античности Тита Ливия, да всё не нёс. Поджо водил за нос Никколо много лет, потом рукопись нашлась в таинственном шведском монастыре, а потом их "фирма" (во Флоренции уже был к тому времени первичный капитализм) заработала на полную катушку. Так появился на свет Тацит. По гипотезе Тацит - это псевдоним скромного писателя Поджо (тацитов было много, вероятно, речь идёт о Публии Корнелии). Неожиданно Поджо сильно разбогател и стал скупать недвижимость в своём родном Терраново в крупном размере, несмотря на весь свой гуманизм. Существует в частной коллекции кодекс сделок Поджо. Во всех этих историях бросается в глаза удивительная вещь: античные рукописи тысячелетней давности находились, как правило, в в таинственных северных монастырях - от Италии до Швеции, прямо как в "Гимне Лейбовицу". Но там католическим монахам это хранение было вменено в обязанность, в христианских же монастырях ТВС и далее обязанностью было, наоборот, уничтожение языческих артефактов - переплавка памятников, сожжение и вторичное использование пергаментов путем соскабливания богомерзких языческих текстов, коими были античные рукописи. Как же так?!
СтранникД: Трак Тор пишет: Ведь документов той эпохи почти нет. Грамоты, при помощи которых регулировались имущественные отношения, составляют наибольшую часть актового материала раннего Средневековья. Кроме них также были известны описи и завещания, зачастую поддельные (IX, X век). Постройки раннего Средневековья в большинстве своем не дошли до наших дней: зачастую в качестве их материала использовалось дерево, многие ранние сооружения были перестроены. Ничего не дошло - а почему мы должны верить позднейшим, по воле правителей. сделанным "документам". Неужели наша современность нас ничему не учит? Это вы, видимо, делаете отсыл к Фоменко и его НХ? Я знаю о ней не по наслышке, и могу сказать, что всё написанное им - фантазия, равноценная его первому литературному опыту. По поводу вопроса: а были ли они (Тёмные Века) и как это проверить? Можно провести мысленный эксперимент и представить, что мы некие астронавты, отправляющиеся на изучение чужого далёкого мира, в котором живут такие же люди, как и мы. Допустим, такую планету называют Торманс. Получив доступ к архивам и информационным хранилищам планеты, мы углубляемся в изучение её истории и вдруг обнаруживаем странную вещь: - мы видим бурное развитие сразу нескольких цивилизаций в разных регионах этой планеты в далёкой-далёкой древности, отмеченное глубокими научными знаниями (на уровне наших познаний и даже превышающие их), достижениями архитектуры и искусства, техническим прогрессом (по сравнению с предшествующими дикими эпохами); - затем происходит медленное угасание и стагнация, потеря знаний, неразвитость искусства, повсеместное уничтожение древнего знания и древних предметов и святынь, хоть как-то напоминающих о правде прежних времён, намеренное переписывание истории - как физическое исправление текстов и преданий, так и непосредственное воздействие на сознание людей; - вслед за этим новый взлёт, вспоминание прежних научных знаний - переоткрытие известного предкам, постепенное развитие искусства - от азов к вершинам мастерства, социальное развитие и возрождение цивилизованности; - и снова стагнация - более стремительная и разрушающая, чем прежде, снова потеря знания, полное невежество и темнота, отсутствие искусства, социальное развитие полностью остановлено; - затем, спустя века, новый подъём, новое вспоминание забытого путём изучения древних, ещё сохранившихся и обрывочных текстов, которые не были уничтожены в предыдущий период. "Что это?" - думаем мы. И интуитивно понимаем, что все эти периоды стагнации как-то связаны между собой, причём связаны не только следственно, но и причинно. При этом мы прекрасно понимаем, что если есть периоды в истории, когда полностью отсутствовало развитие каких-либо знаний, искусства и даже просто летописи, и зафиксированные свидетельства очевидцев о той эпохе, значит, этому могут быть две причины: - либо в эту эпоху происходило что-то очень важное, что необходимо скрыть от непосвящённых до поры до времени (и это важное не обязательно позитивно для нас); - либо (что более очевидно) это было время мракобесия и торжества Тёмных сил - Тёмные Века в истории; и эти силы преследовали определённую цель, а это значит, что они были исполнителями чьей-то злой воли. И только благодаря другим силам, сумевшим сохранить осколки знания, жители этой планеты не были снова обращены в дикое состояние. Отсюда вытекает закономерный вывод: существует противоборство неких сил, и человечество оказалось между молотом и наковальней в этом противоборстве. И, возможно, это противоборство продолжается и по ныне, т.к. мы замечаем признаки нового спада и стагнации, происходящие уже на новом уровне, другими методами, но с теми же целями.
Трак Тор: Сначала продолжу свой предыдущий пост: таинственные монастыри напоминают "Орден Святого Лейбовица"; его монахи хранили техническую документацию погибшего в МВ техника Лейбовица, там было что расшифровывать понимающим людям и там были циклы - Мировые Войны-с! У ИАЕ есть о пещере Ден-оф-Куль (видимо, в штате Нью-Йорк): Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей? - Также немыслимо было тогда возвращение к немашинной цивилизации, вроде античной, о которой они иногда мечтали. - Конечно. Вместо античной культуры возник бы чудовищный голод Это "бы" - следствие чудовищной войны. Ничего этого в ТВС не было. Даже сверхнормативной click here чумы Самая крупная эпидемия - испанка - была в 1918г и унесла жизни до 100млн чел: намного больше, чем в обоих МВ и никаких "тёмных веков". СтранникД пишет: Это вы, видимо, делаете отсыл к Фоменко и его НХ? Я знаю о ней не по наслышке Нет. В данном случае к Википедии - во всех моих отсылах ни слова о Фоменко, кроме некоей гипотезы с Поджо и Никколо. А что вы о ней знаете кроме его попписаний? Где конкретно, в какие годы в каких научных трудах (изд. матфака МГУ) он применял методы дифференциальной геометрии (как один из лучших спецов в стране) к выявлению повторяющихся последовательностей - знаете? НХ в целом я обсуждать не хотел бы - хватит Эуг Белла с его венедами и этрусками.происходит медленное угасание и стагнация, потеря знаний, неразвитость искусства, повсеместное уничтожение древнего знания и древних предметов и святынь, хоть как-то напоминающих о правде прежних времён, намеренное переписывание истории - как физическое исправление текстов и преданий, так и непосредственное воздействие на сознание людей Да, намеренное переписывание бывает сначала с летописями, потом и с историей... Что касается повсеместных утрат - не могу согласиться. Стагнация, замедление (иногда кажущееся), частичные потери (лакуны) культуры - но уничтожение древнего знания не бывает по определению, это другая проблема, вне знания - оно или есть, или его нет. Мне кажется, лучше говорить о предполагаемом, гипотетическом знании, но тогда нужно доказывать его потерю . А чего нет - то нельзя потерять. Что есть - есть! Материя неуничтожима (однако бывает дефект массы - она уносится излучениями); энергия сохраняется (хотя есть энтропия, переводящая её в недоступную форму); культура сохраняется и растет нарастающим итогом (хотя местами и временно наступает бескультурье)существует противоборство неких сил, и человечество оказалось между молотом и наковальней в этом противоборстве. И, возможно, это противоборство продолжается и по ныне... Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале (ну разве силы ветра, воды, солнца...). Когда увижу - они войдут в мою картину мира. «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». / Козьма Прутков :)
Трак Тор: Трак Тор пишет: ...уничтожение древнего знания не бывает по определению...культура сохраняется и растет нарастающим итогом По определению - это (пока не дано определение в рамках некоей гипотезы или теории) фигура речи. Я поясню её аналогией с известным графиком из статьи А.Д.Панова о сингулярности: Вот это количество революций по оси ординат ведет себя, вероятно, подобно знанию (приращению культуры). Приращение знания для экспоненциальной кривой (она совпадает практически с нарисованной гиберболой вдали от ТС) описывается как dX=kX. Если на предыдущем отрезке вынуть всё знание, никакого приращения без вмешательства внешних космических/божественных сил вообще не будет, никакого прогресса. Тёмные века. А если, наоборот, был расцвет, как в античности - он должен продолжиться, если нет форсмажора. С каких щей все бросили науки и искусства и пошли пасти коз, да и то безуспешно (сидели в темноте, молились, голодали и вымирали)? Церковь/инквизиция гнобила? - почему тогда всё вновь найденное культурное богатство античности вышло из монастырских хранилищ? Это всё, разумеется, не доказательство. Просто то, что на рисунке - не только логично, но и красиво, а гипотеза с изломами ТВС - уродлива (хотя, возможно, и верна). Вариант перенормировки хроношкалы с сокращением и перестановкой некоторых участков - отважен и красив, хотя не обязательно верен и вызывает неприязнь (мягко говоря) сплоченного удобной и привычной, как домашние тапочки, хрономатрицей 16-го века сообщества историков. Короче говоря, история сейчас совсем не "вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания", как писал ИАЕ, а сервис для власть имущих, с помощью которого они варят свою пропаганду и сплачивают общество. К сожалению, многим варево нравится...
Трак Тор: «Между временем и тремя измерениями пространства нет никакой разницы, за исключением того, что во времени движется наше сознание» Г.Уэллс, "Машина времени" СтранникД пишет: Можно провести мысленный эксперимент и представить, что мы некие астронавты, отправляющиеся на изучение чужого далёкого мира, в котором живут такие же люди, как и мы. Допустим, такую планету называют Торманс. Да, похожие эксперименты, хоть и с другой целью, мы проводили здесь и здесь Проблема не только в фальсификациях и лжи, она ещё и инструментальна. Если с пространственным расположением проблем нет - у нас под рукой всегда и геодезические координаты и местные (положение любой вещи и человека в комнате можно описать от выбранного угла), то с хронологией не так - у нас нет единой шкалы, она начала создаваться только в 16 веке и на неё накладывались хронологические массивы (или она на них накладывалась). Вещи и люди существовали без единой привязки ко времени. Никаких единых "встроенных часов" в объектах природы нет, во всяком случае к ним нет простого доступа. Представьте себе, что вы путешествуете по странам ТВС - с картами и геодезическими инструментами. Вы понимаете, в какое место попали, вы понимаете, какое сейчас время по своим часам и календарю, но при попытке сверить "исторические часы" вы столкнетесь с большими сложностями. Там везде своя хоронология и даже факты "раньше" - "позже" свои - кто как опишет, какому правитель как будет угоднее. Даже если вы продвинутые (но без машины времени со счетчиком) астронавты, разобраться будет стоит вам времени и усилий.
СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, лучше говорить о предполагаемом, гипотетическом знании, но тогда нужно доказывать его потерю . Простой пример: др. египтяне, шумеры, китайцы и арийцы-индусы обладали обширными знаниями по астрономии, имели представление о форме нашей планеты, циклах прецессии и о эволюции вселенной. Маленькое африканское племя дагонов до сих пор носит знания о звездной системе Сириуса в таком объёме, который западной цивилизации стал известен только в 20-м веке. В предантичность и средневековье люди считали землю плоской, а светила и звёзды вращающимися вокруг неё. Трак Тор пишет: А что вы о ней знаете кроме его попписаний? Я говорю непосредственно о книге, которую пытался читать лет шесть назад (в тоже время стал плотно изучать историю древнего мира из различных источников и разных авторов, тоже, кстати, альтернативщиков, т.к. приступил к написанию нового романа). То, что русские князья строили египетские пирамиды и упокоились в саркофагах, и русичи владели полмиром мне было достаточно. Я знаю ещё одного такого "историка" - Задорнова. В рамках путинской парадигмы оба вполне к месту и ко времени. Трак Тор пишет: Что касается повсеместных утрат - не могу согласиться. Повсеместные утраты были не первом этапе (где-то от 8 до 4 тыс лет до н.э.) - от обеих Америк до Африки и Европы. Затем были локальные утраты именно в Европе и на Ближнем Востоке по вполне определённым причинам. Трак Тор пишет: Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале На данный момент да. Но мы завели речь о истории. :) Фоменко отважился перевернуть академические каноны (правда не вполне удачно). Есть много людей, которые делают тоже самое и имеют весьма весомую доказательную базу. Другое дело верить в неё или нет... Но это уже дело веры и желания. Трак Тор пишет: культура сохраняется и растет нарастающим итогом Отнюдь. Много ли вы можете назвать сейчас произведений искусства уровня Возрождения или Античности? Да, ладно, Возрождения - уровня 17-18-19 веков прошлого столетия? А музыки уровня великих композиторов прошлого? А литературы уровня великих писателей? И т.д. и т.п. Мнение, что человечество само по себе куда-то движется и развивается - ошибочно в корне. Наш вид существует 40 с лишним тыс. лет и на протяжении как минимум 30 тыс. лет не наблюдалось ни малейшего развития культуры, ни технического прогресса (лишь незначительные изменения в обработке каменных орудий труда). Всем известные наскальные рисунки якобы первобытных людей показывают регресс и полное отсутствие развития: чем более ранние рисунки, тем они более совершенные, композиционно насыщенные, использованы сложные приёмы передачи света и тени, движения, проработаны мельчайшие детали; чем более поздние рисунки, тем их техника более примитивна. В архитектуре и строительстве тоже самое: самые древние постройки Египта, Ближнего Востока или Америки - шедевр мегалитического строительства, искусства обработки камня, небывалая математическая точность и масштабность, неведомые нам технологии строительства, изумительные скульптуры и предметы из камня, обсидиана, железа и меди. Затем династический период Египта или Древний Шумер, "расцвет" первых человеческих цивилизаций - груды необожжённого кирпича или забутовка из необработанных камней, рассыпавшихся от времени и всё это на древнейших мегалитических фундаментах. Прогресс? Регресс! Но как же так? Где развитие технологий? Где передача наработанного опыта через поколения? Ничего этого нет! Есть простая задача - реставрация (как умеем) и сохранность древних построек, потому что они священны! Трак Тор пишет: Церковь/инквизиция гнобила? - почему тогда всё вновь найденное культурное богатство античности вышло из монастырских хранилищ? Трак Тор пишет: но уничтожение древнего знания не бывает по определению Потому что у церкви не было задачи уничтожения знания. Была цель недопущения к этому знанию простого люда. И это происходит не только в Европе и не только путём утаивания культурного или научного наследия буквально - в тайниках и подвалах. Идёт намеренное искажение информации, фактов, облечение научных знаний многослойными метафорическими формами, помогающими с одной стороны их сохранению в людской памяти и передачи их через поколения, а с другой стороны превращающими эти знания для отдалённых предков в набор пустых фантазий неграмотных дикарей (ключи-то потеряны, либо надёжно сокрыты). Вот как данный процесс описывает Филон Библский в своей "Истории Финикии" (а он-то был намного ближе к первоисточникам, чем мы с вами): "Первыми из всех, говорит Санхунйатон, записавшими это, как повелел им бог Таавт (египетский Тот - бог знаний и мудрости), были семь сыновей Сидика, Кабиры, и их восьмой брат Асклепий. Фабион, самый древний иерофант из когда-либо живших финикийцев, передал все это оргеонам и главным толкователям таинств, придав форму аллегорий и смешав с мировыми явлениями природы. Они же передали это своим преемникам и чужеземцам, стараясь всеми силами еще больше увеличить туманность рассказа. В числе этих последних были и Эйсирий" Здесь я, конечно, мог бы привести ещё много примеров, но, боюсь, это выйдет за рамки данной темя и не будет воспринято вами должным образом в силу определённых причин, вами же обозначенных. Я за свободу воли :)
Трак Тор: Да, против автора романов я как плотник супротив столяра От египтян 10 века ВС до мудрых африканских дагонов и неумех-европейцев наших дней; Гайдн и Брукнер супротив "Битлз" и Юрия Лозы - такой размах мне не по силам... Однако, от самоопределения по отношению к НХ мне не отвертеться, как ни старался:) Так вот, я не поддерживаю лженауку, признаки к-рой имеются в НХ как системе. Меня здесь интересует только хронология, а тут со времен средневекового учёного Скалигера не было никаких существенных подвижек, тем более с использованием современной математики. И фантазии, конечно, но фантасты мы или нет? Тёмные Века смотрятся абсолютно органично у Уолтера Миллера - после МВ соответствующего масштаба это неизбежно. А вот ТВС после блистательной античности вызывают вопросы, на которые не принято давать ответы; варианты типа тайных "Тёмных Сил" меня не устраивают. Эпоха Возрождения - это такой красивый художественный образ, типа "звездолёт - чайка в ночном урагане". Сам по себе он ничего не объясняет. Да и ретроградная официальная история смотрит на Средневековье уже иначе, чем нам говорили в нашем советском детстве. Все течет, всё изменяется - даже взгляды на Историю. Кстати, о фантастах - рассказ АБС (аннотация на фантлабе) Великий КРИ в тему.
СтранникД: Трак Тор пишет: Тёмные Века смотрятся абсолютно органично у Уолтера Миллера - после МВ соответствующего масштаба это неизбежно. А вот ТВС после блистательной античности вызывают вопросы, на которые не принято давать ответы; варианты типа тайных "Тёмных Сил" меня не устраивают. Вы упускаете из вида, что это (после античности) время широкомасштабного наступления монотеизма от Египта времён Эхнатона (где он, правда, тогда с треском провалился, пока не пал под напором более агрессивных и напористых сил - ислама), до Европы и Ближнего Востока - время жестокого и беспощадного уничтожения многобожия, с вырезанием целых племён и народов. Процесс поэтапный (расщепление религии с верховным богом Яхве на три ветви), непримиримый и тщательно продуманный. Цель требовала длительного периода тотального жесточайшего контроля над подконтрольными территориями, чтобы вытравить в мозгах людей прежние верования, а затем столкнуть лбами самих верующих, ради массовых жертв - результат Крестовые походы. Вот вам и война (войны) - масштабная, жестокая и кровавая. Отсутствие развития, как такового в этот период (даже в отсутствии письменных источников) позволяет расценивать данный период, как Тёмные Века. Трак Тор пишет: Вещи и люди существовали без единой привязки ко времени. Если говорить непосредственно о Средневековье, возможно, да (хотя и здесь , был религиозный временной маркер для отсчёта - рождение высшего бога). Но это утверждение нельзя распространять на все регионы планеты и все периоды истории. До Средневековья, и даже до Античности у каждой цивилизации были идентичные (хотя и окрашенные по вполне определенным причинам местными мифологическими красками) временные маркеры для отсчёта исторических эпох - все они брали исходной одну точку отсчёта (плюс-минус сотню лет): у индейцев Америки цикл Солнц, у др. египтян это Зеп Тепи - Первое Время, у шумеров - Золотой Век, у индийцев - периоды юг и манвантар. Точка отсчёта у всех сходилась в едином месте - 3-м тыс. до н.э. По поводу вопроса, почему церковь не уничтожала древние знания и сохраняла их в тайных сокровищницах могу для прояснения добавить ещё такой пример не из Европы. Во времена конкисты в Америке под руководством католических монахов-миссионеров уничтожались все святыни, идолы, изображения богов, храмы инков и майя, но в тоже время эти самые монахи тщательно записывали все местные предания, мифы и легенды - т.е. изустную историю народа, хранившую в том числе и научные знания. Т.е. целью монотеистической церкви было не уничтожение древнего знания (христианство построено на синтезе более древних мифов, преданий и верований, что так же являлось необходимым условием для успешного внедрения новой религии), а уничтожение только материальных свидетельств политеизма - предметов, через которые шло поклонение и служение прежним богам (почему именно так, вопрос отдельный и масштабный, требующий определённой предрасположенности понять причину без скепсиса). Христианская церковь прекрасно понимала (и знала) о наличии на обширных территориях (от Египта до Индии) источников древних знаний и даже о наличии материальных свидетельств этих знаний. Отсюда стремление завладеть ими и пустить себе на пользу. Это стремление породило орден Тамплиеров, которые занимались ни чем иным, как археологическими раскопками на Храмовой горе (и судя по всему, весьма успешно). Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале На мой взгляд, процесс древнего религиозного противоборства продолжается и в наше время, причём набирая силу. Это я о агрессивном стремлении ислама завоевать еретический мир. И это не простой фанатизм невежественных исламистов. В ведических текстах об этом говорится примерно следующее: когда люди отворачиваются от бога, ему приходится всякий раз напоминать о себе. В данном случае я не рассматриваю проблему с точки зрения верующего, поймите меня правильно (я атеист до мозга костей), а с точки зрения межцивилизационного контакта.
СтранникД: Ещё один любопытный факт в связи с этим: самые древние постройки и артефакты прошлых времён - места их расположения - оказались со временем на территориях, где стал господствовать ислам. А другие территории попали во власть христианства. Я думаю, что это отнюдь не случайно и вписывается в общую картину.
Трак Тор: А что такое общая картина? Ну ладно, бог с ней. Хочу привести вам, знатоку древностей, пример неоднозначности датировок. Самый древний обитаемый город мира (как здесь написано, основан по нек. данным в 10 000 г д.н.э., хотя официальной датой основания считается 4300 г д.н.э.) имеет датой осн. разные цифры, находятся тому в подтв. разные аргументы. Из Вики: Впервые название Дамаск упоминается в географическом списке Тутмоса III как T-m-ś-q в XV веке до нашей эры[3]. Вместе с тем, этимология самого T-m-ś-q до сих пор точно не определена... 4300г ВС? Но перед тем: Дамаск — древнейшая из современных столиц[2] и один из старейших городов мира; первые упоминания о нём относятся к 2500 году до нашей эры. Итак, от 2500 до 10 000 - на выбор. И для каждого выбора найдутся свои "разные аргументы". Возможно, данные археологов расходятся с данными исследователей письменной культуры. Кстати, Дамаск второй по величине тамошний город, а первый - Алеппо. Алеппо — один из самых древних городов мира, он был заселен в VI тысячелетии до нашей эры[11] (Вики), т.е., возможно, древнее Дамаска и значительно древнее Пальмиры, вокруг которой так много шума и негодования. Тем не менее, Алеппо изрядно разрушен доблестными христианскими ВКС РФ, больше, чем Пальмира динамитом боевиков-исламистов. Такие дела... Это в порядке офтопа!
СтранникД: Трак Тор пишет: Возможно, данные археологов расходятся с данными исследователей письменной культуры. Объяснение простое: до сих пор нет достаточно точных и достоверных методов датировки каменных сооружений - все существующие методы заключают в себе очень большие погрешности (об этом можно почитать здесь http://lah.ru/text/sklyarov/geoscale-titul.htm). Датировка идёт в основном по органическим остаткам, но их наличие и принадлежность к той или иной исторической эпохе вовсе не означает, что сооружение (я), в котором они обнаружены, было построено в ту же эпоху, т.к. известно, что в древности люди строили свои храмы и культовые постройки на фундаментах и в местах расположения более ранних сооружений, которые считались священными. То же самое можно сказать и о древних городах. Археологи же оперируют сложившейся моделью исторического развития, которая главенствует в академической науке. Показательный пример здесь египтология, в рамках которой любое отступление от утверждённой хроношкалы (пускай даже доказанное неоспоримыми фактами и историческими свидетельствами) рассматривается как ересь. Если хотите, в исторической науке существует негласный сговор академических "светил" базирующийся на привилегиях, научных трудах и званиях, которые никто не хочет терять в угоду истине. Отсюда и все разночтения: реальные факты указывают на 10 000 год до н.э. и даже много раньше (но письменных источников тогда ещё не существовало, либо они не найдены, либо утрачены; первые цивилизации ещё не сформированы; все исторические события сохранены в устных источниках - мифах, которые наука заставляет нас воспринимать, как сказки и фантазии необразованных дикарей http://lah.ru/text/sklyarov/pril3.htm), а утверждённая картина мира говорит о том, что люди в это время бегали с дубинами за мамонтами, отсюда и 2500 год. Трак Тор пишет: Алеппо — один из самых древних городов мира Самые древние города мира находятся в Южной Америке - Теотиуакан, Тиауанако, Ольянтайтамбо, Саксайуаман, Кенко, Писак, Мачу-Пикчу и др. А так же на территории современного Ирака и Турции, в Эфиопии и Сомали. Затем Египет (Гелиополь - Он).
полная версия страницы