История и Фолк-хи́стори

Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » История и Фолк-хи́стори » Ответить

История и Фолк-хи́стори

Трак Тор: История - это наука, фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7] К фолк-хистори, например,относят НХ группы А.Фоменко и труды вдохновителя Фоменко - Н.Морозова. К ней, фольк-х., же историки относят« теорию пассионарности» Л.Гумилёва, хотя сам Гумилёв историк. Не всегда можно эти две истории различить - официальная история российская тоже во многом фолк, притом государственный фолк. Ниже подклеено несколько коротких (и одна длинная - ЦВМ) старых тем по сабжу.

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Эуг Белл: Начнем с того, что по утверждению одного из блестящих исследователей "Слова о полку Игореве" Г.В.Сумарукова, поэма была написана женщиной, а именно - Марией Васильковной, женой в.к. Святослава Киевского. Гипотеза имеет очень сильное подтверждение. Кстати, ваш покорный слуга сделал очень много в этом проекте. См.: http://tochka.gerodot.ru/slovo/maria_01.htm А также высказывается мнение, что Боян - это на самом деле Гомер (Троян, названный автором "Слова" так, поскольку описал Троянскую войну). А теперь - вот материал, с которым я хочу вас познакомить. 2006-09-12 "Одиссею" написала женщина И "Илиаду", и "Одиссею" написала женщина. Так считает британский историк и лингвист Эндрю Дэлби (Andrew Dalby), автор книги "Повторное открытие Гомера" (Rediscovering Homer). Связь имени Гомера и данных поэм, пишет Дэлби в своей книге, восходит к тексту "Жизнь Гомера", ошибочно приписываемому Геродоту, но принадлежащему неизвестному автору. Геродот действительно упоминает Гомера в "Истории", но к тому моменту легенда о слепом поэте давным-давно укоренилась. Самые ранние ссылки на Гомера таких авторов, как Геродот, или греческого поэта Пиндара, указывают, что легендарный поэт жил приблизительно в 800-х годах до нашей эры. Но, основываясь на географических деталях в поэмах, Дэлби полагает, что "Илиада" была составлена в 650 году до н.э., а "Одиссея" — в 630 году до н.э., то есть — намного позже предполагаемой жизни Гомера. Кроме поэм, никаких ключей к тайне личности их автора не существует. Однако британский историк утверждает, что автором этих произведений была женщина. Он отмечает, что женщины являлись и являются носителями устных преданий во многих культурах. И даже первый поэт, имя которого известно — был женщиной. Это шумерская поэтесса по имени Энхедуанна (Enheduanna), которая жила от приблизительно в 2285-2250 годах до нашей эры. Дэлби думает, что обе работы были составлены одним и тем же человеком, но более выразительные женские персонажи в "Одиссее", особенно — Пенелопа, отражают изменения в жизни автора. "К тому времени, когда она приступила к созданию второго шедевра, поэтесса поняла, что может обратиться к большей аудитории, том числе — к женщинам", — заявил Дэлби. И потому, мол, в "Одиссее" гораздо меньше насилия, чем в "Илиаде" и больше бытовых, домашних сцен. Напомним, сравнительно недавно учёные выдвинули предположение, что сказки братьев Гримм были ими записаны "со слов" неизвестных женщин. http://news.upmark.ru/id-22634/cat-news/index.html

Эуг Белл: *PRIVAT*

Эуг Белл: *PRIVAT*

Эуг Белл: Портрет Скилура, великого царя крымских Скифов. Таким предком НУЖНО гордиться.

Эуг Белл: Здесь, в Крыму, мысль сама возвращается и возвращается к истории, к предкам, к будущему... Попытка осмысления нашей истории делается мной на сайте "Новый Геродот". Здесь я также открою несколько тем, посвященных нашей истории... http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=111547#111547

Эуг Белл: Вчера я был на Мангупе. Это состоялось! Ура! Загадка всемирной истории лежала передо мной в руинах... О, Хронос!... Материалы обо вем этом по приведенному выше адресу.

Эуг Белл: Да, византийцы мы. Так надо было назвать тему. Вообще хочется переписать учебник русской истории для школьников. (То есть единственное про отечественную историю, что "читают" все).

Эуг Белл: Лекция А.А.Зализняка, примерно полтора часа. http://video.yandex.ru/users/apologet/view/183

balu: так вроде давно известно

balu: Эуг Белл пишет: Книги памяти заполняются долго, и это продлится еще лет десять или больше. Но те данные, которые УЖЕ СЕЙЧАС имеются, достаочны, чтобы установить эти цифры Жень, история, как тут правильно заметил Трак Тор, не наука. Вот мы видим 2 истории, например, про Мазепу или УПА. Обе пишутся профессиональными историками на основе исторических документов, типа хрен придерешься. Вот сейчас, на Украине, является очень популярным, или как пишут наши провинциальные европоцентричные публицисты - нарративным, об "изнасилованной" Германии, о том, как кровая гэбня Красная Армия совершала многочисленные и с каждым годом все более масштабные, преступления против бедной, беззащитной Германии. Преступления нацистской Германии на территории СССР, или по крайней мере, их масштабы, уже принято ставить под сомнение. Тоже на основании докумеентов и неоспоримых свидетельств. Да и потом, мой старый вопрос : кто будет сторожить сторожей. Или, конкретно в этом случае, перепроверять качество и объективность работы тех, кто разгребает материал. Это ведь не датчик, к которому можно видеокамеру прицепить или повторить эксперимент. Ну хороше, критикуют Земскова. А критика его критиков есть? Это я не к тому, что я за или против ИВС-са. А к тому, что историкам веры мало -Какие цифры надо, такие и дадут, в зависимости от политическая заинтересованности. Так, распухание цифр в 2-3 раза - явление заурядное, а бывают случаи и большего масштаба: например по Дрездену "известная широкой публике" цифра - 250 тыс. погибших, тогда как реальная - 30-35 тысяч (первоначальная была озвучена немецкой пропагандой, и в силу коньюнктуры "пришлась ко двору" и начала ходить по текстам, посвященным Дрездену).

Эуг Белл: "Реальная" история все же существует. Иначе придется принять тезис о том, что существовало 2 или больше миров. Конечно, ангажированные псевдоисторики будут до конца кусаться, утверждая свою интерпретацию. Однако, профессиональный историк имеет своего рода профессиональную гордость: ведь каждый может поймать его за руку и сказать: "Вот Вы тут цитируете..., а в настоящем документе вот так". И он теряет лицо. А ему этого не хочется, все же он - профессионал. Поэтому многочисленному собранию профессионалов, которые взаимно наблюдают друг за другом, готовы одернуть друг друга не из политических мотивов, а по причине внутринаучной "грызни" - можно доверять. "Мягко" затоптать коллекгу, если он ошибается (вольно или невольно) в цифрах - в науке это не считается преступлением. По этой причине часто торжествует истина.

balu: Эуг Белл пишет: ведь каждый может поймать его за руку и сказать: "Вот Вы тут цитируете..., а в настоящем документе вот так". Но почему-то это не работает. Эуг Белл пишет: Иначе придется принять тезис о том, что существовало 2 или больше миров Я предпочитаю другой тезис - история и закон, что дышло.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "Реальная" история все же существует. Иначе придется принять тезис о том, что существовало 2 или больше миров. Больше. Переслегин вслед за Р. Уилсоном использует понятие "Туннель реальности". Сколько туннелей, столько и осознаваемых миров. А реальный, без тоннелей, мир один, но неосознаваем, там нет писаной истории. Кстати, http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html - хорошая статья "Неизвестный голод" 1946 - 48гг. Я бы мог в нем погибнуть, но родители сознательно решили родить меня несколько попозже:)

balu: Эуг Белл пишет: Поэтому многочисленному собранию профессионалов, которые взаимно наблюдают друг за другом, готовы одернуть друг друга не из политических мотивов, а по причине внутринаучной "грызни" - можно доверять тут есть одно "но": эти профессионалы говорят разное по разным причинам, то ли из-за политического заказа, то ли из-за разной системы ценностей в которых эти профессионалы выростали, то ли по другим причинам. В результате существуют исторические разночтения, причем разночтения серьезнейшие. Причем, заметте, неспециалисту не разобраться даже в простейших случаях исторического графоманства. В технике давно существует правило: "Если часы ударили тринадцать раз, то это вызывает сомнения в правильности не только 13-го удара, но и остальных 12." Потому сужу только о том, в достоверности чего уверен. Потому я уверен в том, что был голод 32-33, 46-48 годов; что наши выиграли ВМВ и что фашисты показали себя выродками. Соответственно звездежь о хороших УПА идет лесом. А вот касательно кровавой гебни(с) у меня серьезные сомнения. Понятное дело, были и аресты и куча всего плохого, но что это было бедствием сопоставимом по масштабам с ВМВ или голодом 30-х годов я сильно сомневаюсь - ибо в моей локации я лично знаю только 1 семью, которая пострадала от репрессий. Плюс могу припомнить еще рассказы о случаях репрессий по отношению к бывшим немецким полицаям и старосте. Да и в жарких спорах в ФИДО только у одного или двух всплывали, что сидели при Сталине (без указания причины). Трак Тор пишет: Неизвестный голод" 1946 - 48гг. Я бы мог в нем погибнуть, Моя мать 47-го года рождения. За этот голод я наслышан.

Эуг Белл: ЕВАНГЕЛИЕ НЕОЛИТА Еще в конце 80-х годов у нас господствовала схема истории из пяти эр: первобытнообщинный строй, затем древние рабовладельческие государства, затем феодализм, капитализм и социализм. Первобытность считалась чуть ли не первым вариантом будущего светлого коммунизма: так как вещей в те времена было очень мало, делить было нечего, следовательно не было и частной собственности, владение которой разделяло бы общество на привелигированные и угнетенные классы. Первобытные общества считались аналогичными будущему коммунизму. Конечно, говорили тогда, это были еще весьма несовершенные общественные отношения, техника была на очень низком уровне. Но все же эти древние люди создали сказки и мифы, своеобразную этику, которую можно считать произведением народа. И это, считалось тогда, дает нам надежду в нашем сложном мире на то, что в будущем человечество сможет-таки найти в глубинах своей сущности силы для построения счастливого коммунистического общества. «Дикарь» виделся сквозь розовые очки. Вспоминали Руссо. Писатели открывали духовный мир малых народов Севера и Юга. Призывали диалектику: дойдя до своего предела мир технологического индивидуализма неизбежно должен перейти в свою противоположность – посткапиталистический коллективизм. За последние 20 лет вдруг обнаружилось, что вся эта историософская схема не верна. Жизнь первобытных обществ оказалась гораздо сложнее в одних отношениях, и примитивнее в других. Выяснились подробности жестоких обрядов. Это оказалось общество, в котором подчас полностью подавлялось личное, индивидуальное начало. Расхотелось строить будущее по таким моделям. А сдругой стороны, возникшие перед обществом проблемы оказались гораздо более острыми. Они затрагивают уже не просто количество счастья или несчастья, но даже само уже выживание человечества! И когда СМИ стали откровенно освещать катастрофы, несчастья, войны и т.д., вдруг обнаружилась настоящая пропасть зла в самом человеке. И это пошатнуло у многих веру в Человека с большой буквы (да существует ли он?), как и в будущее земной цивилизации. И именно в наше время историки, вглядываясь в толщу времен, смогли углядеть нечто, дающее людям новую надежду… Речь идет об огромной коллективной международной работе историков-археологов и специалистов по неолиту Европы, результаты которой представлены М.Гимбутас в монографии «Цивилизация Великой Богини: Мир Древней Европы» (М.: «Российская политическая энциклопедия», 2006). Несколько слов об авторе. Мария Гимбутас – выдающийся историк современности, ее коллеги сравнивают с великим Ф.Шампольоном, расшифровавшим египетские иероглифы. В шестидесятые годы она становится куратором международной программы раскопок европейского неолита и в течение пятнадцати лет руководит археологическими раскопками в Югославии, Греции, Северной Италии, Румынии. Итогом становится своего рода революция в исторической науке. И, думается, значение этих открытий выходит далеко за рамки раздела под названием «неолит» и вообще за рамки истории.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Выяснились подробности жестоких обрядов. Не слышал я о жестоких обрядах, например, у хопи или на Тробрианских островах. Тем не менее, у них именно матриархальный коммунизм. Здесь, по всей видимости, путаница из-за того, что первобытные общества с частной собственностью считаются частью первобытно-общинного строя. Но я согласен с тем, что возвращение к прежним формациям невозможно диалектически.

СтранникД: Ribelanto пишет: Но я согласен с тем, что возвращение к прежним формациям невозможно диалектически. Возвращение конечно. Но почерпнуть у них мудрости и знания вполне реальная возможность. А то что такая мудрость у них была, и знания по многим параметрам превосходили наши современные - несомненно.

Эуг Белл: Да, совершенно верно. Мы оцениваем по "нашим" параметрам. Например, по технологиям. Но и тут, я уверен, нас ожидают крупные неожиданности. Например, есть основания полагать, что наши предки были знакомы с электричеством, которое использовали для золочения изделий. А посмотрите на их кремневые ножи! Какая современная технология способна сделать что-то близкое? Ну и многое другое. Но главное, наверно, как раз именно - в "человеческой" сфере. Йога - это оттуда. На дравидских печатях - позы йоги... Конечно, возникает желание приписать все это знание звездным пришельцам. Но разве не есть красиво - сказать, что это придумали люди, наши предки?

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Например, есть основания полагать, что наши предки были знакомы с электричеством, которое использовали для золочения изделий. При раскопках шумерских городов находили сосуды с электродами.

Эуг Белл: Выдержки из книги М.Гимбутас "Цивилизация Великой Богини". Гимбутас - из числа крупнейших историков прошлого (ХХ) века. Слово «цивилизация» нуждается в объяснении. С точки зрения археологов и историков, оно подразумевает наличие политической и религиозной иерархии, военного искусства, классов и высокого уровня разделения труда. Такого рода структуры действительно характерны для патрилокальных сообществ, в том числе и для индоевропейского, в отличие от описываемых в этой книге матрилокальных культур. Цивилизация, существовавшая в Древней Европе между 6500 и 3500 гг. до н. э., а на Крите — вплоть до 1450 г. до н. э., знала долгий период ничем не потревоженного мира, благодаря чему был создан художественный язык удивительной красоты и изящества — верный признак того, что для нее было характерно более высокое качество жизни, нежели для многих патрилокальных и классовых типов общества. Я не согласна с тем, что понятие «цивилизация» приложимо исключительно к патриархальным и воинственным сообществам. Генерирующие способности любой цивилизации определяются уровнем творческих и эстетических достижений, наличием нематериальных ценностей и свободы, делающей существование осмысленным и радостным, а еще — сбалансированным распределением отношений между полами. Европейский неолит не был периодом «доцивилизационным» (как его окрестил Колин Ренфрю в своей книге «До цивилизации: радиоуглеродная революция и доисторическая Европа», 1973 г. ). Напротив, это была цивилизация в самом лучшем и истинном смысле слова. В V и в начале IV тыс. до н. э., на излете ее существования в Центральной и Восточной Европе, у древних европейцев были города, объединявшие значительную часть населения, святилища высотой в несколько этажей, священные письмена, просторные жилища из четырех-пяти комнат, профессиональные керамисты, ткачи, медники, золотых дел мастера и другие ремесленники, чья продукция отличалась сложностью и разнообразием. Благодаря существованию сети торговых путей такие товары, как обсидиан, раковины, мрамор, медь и соль, могли перемещаться на сотни километров. Конечно, все это не возникло на пустом месте. Рядом, в анатолийском поселении Чатал-Хююк, многочисленные святилища были украшены поразительно богатыми и искусными стенными росписями еще за тысячу лет до того, как Европа достигла высокого уровня в архитектуре, фресках, скульптуре и керамике. А Чатал-Хююку предшествовал трехтысячелетний эволюционный переход к земледелию и оседлым формам существования. Неоспоримое богатство религиозного символизма Центральной Анатолии и Древней Европы — результат непрерывного развития, начавшегося в эпоху позднего палеолита. Серьезное заблуждение считать, что неотъемлемой частью человеческого состояния является война. Действительно, начиная с бронзового века и до нынешнего времени жизнь людей нередко сопровождалась боевыми схватками и возведением укреплений. Однако это не так в случае палеолита и неолита. Среди пещерных рисунков эпохи палеолита нет изображений боевого оружия (то есть оружия, направленного против себе подобных), как нет и свидетельств его существования в эпоху древнеевропейского неолита. Ни один из примерно 150 дошедших до нас рисунков из Чатал-Хююка не запечатлел конфликты, сражения, войны или пытки. Местоположения древнеевропейских поселений не слишком выгодны с точки зрения обороны: как правило, их выбор обусловлен соображениями удобства, наличием хорошей воды, плодородной земли и пастбищ для скота. Древняя Европа не знала ни труднодоступных укреплений на возвышенностях, ни кинжалов, копий или алебард. Неолитические поселения порой бывали окружены рвом и очень редко - деревянной или каменной изгородью. Земляные укрепления и другие оборонительные сооружения появились в эпоху позднего неолита и в медном веке, когда возникла необходимость защиты от набегов чужаков. В Центральной Европе эти изменения стали заметны лишь к концу V и в IV тыс. до н. э… Как свидетельствуют археологические, исторические, лингвистические и религиозные данные, ядром древнеевропейского общества была теократическая храмовая община, управляемая главной жрицей, ее братом или дядей и женским советом, имевшим функции руководящего органа. Однако, несмотря на то, что в рамках религиозного бытия статус женщины был сакрализирован, судя по раскопкам захоронений V и большей части IV тыс. до н. э., в отношениях между полами не было ни диспропорции, ни подчинения одного пола другому. Напротив, они предполагают взаимоуважение. И женский и мужской погребальный инвентарь символически связан с сакральным циклом смерти и возрождения, и в то же время он отражает личные достижения в искусствах, ремеслах, торговле и других сферах деятельности. Древнеевропейское общество не знало централизованной организации индоевропейского типа, во главе которой стоял вождь. Однако неверно было бы утверждать, что на всем протяжении неолита и медного века оно представляло собой не более чем конгломерат мелких разрозненных сообществ. Ранненеолитическое общество Древней Европы действительно складывалось из небольших земледельческих общин, но в V тыс. до н. э. в него уже входили значительные по размеру и сложные объединения. Центральноевропейские и восточноевропейские поселения много больше самых внушительных протоурбанистических теллей Ближнего Востока. Когда примерно в 4000—3500 гг. до н. э. позднекукутенская культура достигла урбанистического этапа развития, в ее городах, окруженных средними и мелкими поселениями, могло жить до десяти тысяч человек.

Эуг Белл: ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЭПОХИ НЕОЛИТА Эти совершенно реалистичные, портретные образы людей, живших за много тысячелетий до нас, по-моему, полностью разбивают представление о них как о "примитивных" или "неразвитых"...

Эуг Белл: Кстати, лицо последней статуэтки исписано древними письменами, так что письменность все-таки была, вот только мы не умеем читать ее и не знаем языков...

СтранникД: Вот один очень интересный сайт, посвященный древней истории, загадкам древнего мира и поискам працивилизации, существовавшей на Земле в допотопные и послепотопные времена: http://www.lah.ru/

Эуг Белл: Спасибо!

Эуг Белл: Поскольку эта тема становится очень важной (тре грава) на этом форуме, я приведу несколько фотографий выдающихся скульпторов тех времен. Эти дошедшие до нас шедевры показывают, насколько ВЕЛИКОЙ была Цивилизация Великой Матери (в дальнейшем предлагаю сокращать ЦВМ). Это знаменитый "Мыслитель"...

Эуг Белл: Прямо слышится, как звучит через тысячелетия эта арфа...

Эуг Белл: Танец человека в маске... :-) М.б. под музыку той же арфы? Судя по всему МУЗЫКА (наверно, похожая на современную) и танец играли большую роль в те радостные времена! (На мой взгляд, эта цивилизация - один к одному то, что представлено в фильме "Прекрасная зеленая"...)

Эуг Белл: Еще одна танцовщица...

Эуг Белл: Повторяю, все это было открыто постепенно за последние 50 лет. Общая картина великой "неклассической" (матрилинейной) цивилизации стала очевидной только в последние 10 лет... Все это было УЖЕ ПОСЛЕ Ефремова. Но именно Ефремов предсказал во многом это величайшее системное археологическое открытие в своей "Крито-Индийской" цивилизации. Он как чувствовал, что буквально из-под земли выплывает огромный айсберг! ЦВМ (повторяю, так я сокращаю Цивилизацию Великой Матери) возникла в Чатал-Гуюке, в "плодородном полумесяце" севернее Двуречья. Чатал-Гуюку нужно посвятить особую тему... Потому что, например, существует версия посещения в этот момент Земли инопланетным зондом, "люди" которого и дали толчок развитию земного человечества. Но мне кажется, это принижает нашу роль, да и противоречит общенаучному принципу Бритвы Оккама. Чатал-Гуюк необходимо изучать всем просто уже потому, что именно в этом месте, именно в это время возник тип жизни, который сохранился до наших дней. Его обитатели на нас слишком похожи. Что же - первые цивилизованные люди... И конец этой цивилизации - Крито-Микенская культура. Я приведу только одну пока картинку К-М-Ц.

Эуг Белл: К сожалению, эта фреска - наполовину реконструкция. И вероятно, изначально она выглядела по-другому. И изображена на ней была ЖЕНЩИНА. (Недотающие кусочки изображения были "дополнены" современным "реставратором").

Эуг Белл: Так вот о чем я хочу сказать: сли таков был уровень развития искусства, то ведь от такой потрясающей цивилизации можно ожидать и удивительных прорывов в других областях! И действительно...

Алексей Ильинов: *ФЕСТСКИЙ ДИСК РАСКРЫВАЕТ СВОЮ ТАЙНУ* Ключом к дешифровке текста диска из Феста послужило частое сочетание знаков «кипарис» – «идущий человек». Надо иметь в виду, что при ребусном принципе записи может использоваться не целое слово, а только его часть (как правило, начало). Кроме того, четыре тысячи лет назад название кипариса в греческом языке (кипариссос) могло еще не иметь суффикса «-исс-», а состоять только лишь из корня (тождественного библейскому слову гофер – названию дерева, из которого строился Ноев ковчег). А «идущий» по-гречески – ион (отсюда происходит известный физический и химический термин – название «идущей» частицы). Итак, сочетание знаков «кипарис» – «идущий человек» можно читать «кипар–ион» и видеть в этом сочетании имя Гиперион. Так древние греки называли отца бога солнца Гелиоса и самого Гелиоса. Это имя дословно обозначает «вверху идущий» или «высоко идущий» и содержит известное греческое слово гипер или гипар «вверху». Передача начального звука г в имени Гипериона звуком к в названии кипариса может легко объясняться тем, что звонкие и глухие согласные на древнем Крите слабо различались на письме (как это известно из других критских письменностей). На поле диска, условно обозначаемом А 2 (традиционная нумерация ограниченных радиальными линиями полей снаружи внутрь на сторонах А и В), знаки читаются как имя самого Гелиоса – по образцу слоговых знаков расшифрованного в 1952-1953 годах М. Вентрисом критского слогового письма. Итак, на полях А 1 – А 2 видим сочетание имен «Гиперион Гелиос». Точно такое же двойное имя бога солнца встречается через тысячу лет в текстах Гомера. Знак «корабль» (по-гречески навс, невс) употребляется в надписи на Фестском диске вместо прилагательного неос «новый». Знаки, изображающие голову кота и шкуру, употребляются, чередуясь, для обозначения одного и того же слова – «вечно», так как по-гречески начало слов «кот» и «шкура» созвучно слову «вечно». Сочетание знаков «кот» – «корабль» или «шкура» – «корабль» переводится, таким образом, как «вечно новый». Так именуется на диске бог солнца. Но то же самое выражение мы встречаем у загадочного и очень внимательного к игре слов древнегреческого философа Гераклита, чьи мысли известны сейчас только в пересказе других авторов. Так, Аристотель в «Метеорологике» пишет: «Солнце не только, как Гераклит утверждает, новое ежедневно, а и вечно и постоянно новое». Но еще раньше называл солнце «возобновляющимся» великий Гомер. «Вечно новым» назван на диске и «критский Зевс» – солнечный и календарный бог Зан, родственный древнеримскому Янусу. И это не случайно. Зан изображался юношей и представлялся критянам ежегодно возрождающимся – что, понятно, вполне естественно для бога года и вообще времени. Не менее интересно определение божества солнца на диске как «вечно вращающегося» или «вечно кружащегося». Именно таким образом переводится сочетание знаков, повторяющееся на полях В 18, В 21, В 26. На поле А 12 встречаем сочетание «голубь» – «гвоздь», по-гречески фапс–хелос. Первое слово передает созвучное греческое название света (фаос, в критском диалекте фабос, отсюда фотография, фосфор), второе обозначает имя того же Гелиоса. Все сочетание абсолютно тождественно выражению Гомера «свет солнца». Знак, изображающий полную женщину (не похожую, как давно заметили, на другие критские изображения женщин), обозначает, скорее всего, кормилицу (по-гречески тело) и употребляется вместо еще одного имени критского бога солнца – Талос. Этот бог очень важен в критской мифологии. Он периодически обходит или обегает остров, что символизирует круговое движение солнца. Очень значителен тот факт, что на диске однажды упомянуто двойное египетское мифологическое имя Амон-Ра. Поскольку Амон равен Зевсу, Ра – Гелиосу, то двойное имя соответствует греческому Зевсу-Гелиосу. На диске это Зан-Гелиос (их имена часто стоят рядом). Имя Амона на Фестском диске передается изображением барана (по-гречески амнос), имя Ра - слоговым знаком, известным из ранее расшифрованных критских слоговых письменностей. Особый символизм употребления знака «баран» для обозначения имени Амона подкрепляется тем, что баран как раз и является животным Амона, самым частым атрибутом этого бога (о чем пишет уже древнегреческий «отец истории» Геродот). Следы культа Амона-Ра обнаружены – как результат египетского влияния – и на Крите, на что указывает А. Ф. Лосев. Таким образом, на Фестском диске записан по-гречески религиозный гимн в честь бога солнца, вечно кружужащегося и вечно возрождающегося. Этот религиозно-мифологический памятник – не только первый в мире печатный текст, но и первое произведение античной и вообще европейской литературы. С дешифровкой этого текста сбылось пресказание крупного исследователя античной культуры А. Ф. Лосева. «Несомненно, на Крите был свой богатейший эпос, были свои песни и поэмы, в которых критские боги, демоны и герои, конечно, выступали в гораздо более ярком и цельном виде, чем это мы можем получить из данных последующей литературы. …Может быть, когда-нибудь наука и будет обладать этим эпосом, а не только строить о нем догадки по позднейшим данным». Очень важны обнаруженные параллели текста диска не только с другими критскими надписями (слоговыми и алфавитными), но и с выражениями Гомера, Гераклита. Наиболее близкие к тексту Фестского диска древнегреческие произведения – религиозные гимны в честь солнца. Особое внимание стоит обратить на возможную связь диска с истоками орфизма – особого религиозного течения, в центре внимания которого находились культы солнца и переселения душ. Основание секты орфиков приписывалось легендарному фракийскому певцу Орфею. Связь орфизма с древней мифологией Крита отмечали и древнегреческие авторы (Диодор Сицилийский), и современные исследователи (А. Фол). По нашему мнению, можно считать несомненной связь учения Орфея и близкого к нему учения Пифагора и с Критом, и с Ираном. Очевидно, еще в начале третьего тысячелетия до н. э. существовала общая балкано-индоиранская религиозно-культурная традиция, к которой может восходить и Фестский диск. Однако это уже предмет совсем другого исследования. Ю. Мосенкис Источник: http://trypillia.narod.ru/articles/fest.htm

Эуг Белл: Большинство ученых считают, что Фестский диск написан не по гречески. И что он - проявление догреческой культуры, доарийской. Язык (или языки), который существовал в неолитических цивилизациях Европы и вост. Азии - НЕИЗВЕСТЕН. Неизвесно, какие слоги что обозначают. Сейчас можно пока говорить только о некоторых гипотезах о Фестском диске. Он, скорее всего, древнее Гомера. Существует множество попыток расшифровать Фестский диск. И выше приведена одна из них. Ничего окончательного. Авторы (любые) очень часто завышают модальность (градации достоверности) своих гипотез. Да это же и естественно... Призываю к критичности!

Алексей Ильинов: Евгений, что верно то верно. Сам писал диплом по шумеро-аккадской литературе и ассириологии (защитил в 1999-м году в Воронежском госуниверситете). Так там версия на версии. В том числе и по вопросу происхождения самих шумеров споры идут отчаянные — одни утверждают, что они арии, другие — пришельцы с островов Бахрейна, третьи — прототюрки и т. д. и т.п.! А по Фестскому диску кто только не пытался его расшифровать. Скажем, г-да Чудинов и Гриневич. Те «запросто» прочитали и заявили, что доахейское население Крита было «славянским». Евгений, ещё вдогонку... Уж не серчайте, что я тут чересчур много всего выкладываю. Тут искреннее желание со всеми поделиться интересным, да и, если честно, рад несказанно, что теперь общаюсь с братьями-ефремовцами, которые меня так радушно приняли! Кстати, неделя исполнилась, как я зарегистрировался и стал завсегдатаем «Мира Ивана Ефремова»!

Эуг Белл: Нет, это хорошо, что Вы о Фестском диске заговорили. Проблема-то действительно интересная! Кстати, вот что меня еще тут поражает. Возьмите Фестский диск и планы поселений типа Аркаима (который, мне кажется, в чем-то родственное аналогичным украинским поселениям Трипольской культуры). Разве не поражает, что и тут, и там - спираль или круги? Я выдвигаю, например, гиптезу, что Фестский диск - вобще не текст, а план поселения. (Только сейчас придумал!)

Алексей Ильинов: Евгений, ещё раз спасибо за добрые слова! Отправил Вам сегодня по адресу ТОППЕ свой рассказ. А теперь о Фестском Диске. Версия, конечно, смелая и вполне разумная, ибо кое-какие очевидные параллели прослеживаются. Да и уже неоднократно писалось о том, что Аркаим — это «земное» отражение небесной картины (то есть то, о чём в «Изумрудной Скрижали» Гермеса Трисмегиста было сформулировано как «то, что внизу, как и то, что вверху»). И, что важно, кое-какие предметы, относящиеся к минойской цивилизации, действительно были обнаружены археологами на Южном Урале! Кстати, тут вот что подумал... О крито-индийской цивилизации Ефремов писал, а вот рискнуть бы ещё и тему Аркаима поднять (скажем, в литературных произведениях), ибо пророчат в будущем чуть ли не его возрождение - прежде всего как нового центра Евразии. Да и вполне возможно, что именно Новый Аркаим станет в вероятном грядущем своего рода «духовным центром» Синей Ноосферно-Гуманистической Революции - как Русско-Евразийской, так и Всемирной Человеческой.

Алексей Ильинов: Урал — середина России, Евразии. Здесь так же остро, как и в других местах, стоят национальные проблемы, но здесь они решаются, слава богу. Урал традиционно на перекрестье путей — и в древности, и сейчас. И одновременно он не только пограничье, но и соединяющее звено между культурами Востока и Запада. <...> От сенсации до признания, до внедрений в умы ученых — большой путь. Ведь если говорить о ранних индоевропейских цивилизациях, мы имеем два полюса: Минойский Крит и Микены и цивилизацию Синташты, Аркаима. Между ними — гигантский пульсар. Большинство цивилизаций раннего бронзового века, начала средней бронзы в Средиземноморье также не состоялись. К цивилизации почти прорвался Крит, а по-настоящему здесь можно говорить лишь о греках. Так вот, проблемы нерожденных цивилизаций, в том числе и Синташты, и Аркаима, тесно связаны с проблемами рожденных цивилизаций, с проблемами судеб современной культуры. В широком смысле слова речь идет о глубинных истоках европейской цивилизации. Я убежден, что открытие Аркаима даст новый толчок изучению культур протоцивилизаций Средиземноморья. Г. Б. Зданович «Аркаим — не задворки истории» - http://www.trinitas.ru/rus/002/a0212007.htm

Эуг Белл: Как это "Крит почти прорвался к культуре"? Что за ерунда! Да это была величайшая из древних культур. И так называемый Аркаим (точного-то названия мы не знаем) - да их ведь было МНОГО. Какой там "пульсар"?! Вы почитайте тему о ЦВБ (Цивилизации Великой Богини) - мы ведь до сих пор относим к так называемым "цивилизациям" только патрилинейные (т.е. считающие родство по отцу, а значит - с доминированием мужчины) общества! Это же совершенно неверно. Матрилинейная ЦВБ, занимавшая огромную территорию: вся Европа, север Африки (до будущих пирамид), Малая и Средняя Азия и т.д. И это вовсе не рыночные обманки, а величайший исторический СИНТЕЗ, достигнутый учеными-археологами ВСЕГО МИРА во второй половине 20-го века! А здесь нам говорят: "По-настоящему можно говорить только о греках..." Этот Г.Б.Зданович ПРОСТО БЕЗГРАМОТЕН! (Хотя люди под его руководством и открыли Аркаим).

Эуг Белл: "Ведь если говорить о ранних индоевропейских цивилизациях, мы имеем два полюса:" Для Здановича только индо-европейские цивилизации имеют значение. Аркаим - поселение-храм бронзового века... А были уже и гораздо более крупные города за тысячу лет до Аркаима и раньше, и открыты были уже в 19 веке: то же Триполье. И тут же - поток мыслей: Триполье - родина ариев! Но, увы и ах, Гимбутас на огромном матриале НЕОПРОВЕРЖИМО доказывает, что Триполье - это абсолютно другая цивилизация. Кстати, знаете ли Вы, что Триполье - это лишь часть целостной культуры, вторая половина памятников которой расположена в Молдавии и Румынии (и в целом эта культура называется кукутенской). Только наши границы разрезали ее почти посередине. И НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к предкам индо-европейцев Триполье не имеет, кроме того, разве, что те РАЗРУШИЛИ эту великую и прекрасную культуру, откуда и по сей день до нас тянется самое прекрасное рыцарственное и мирное начало? А нынешние "индо-евроаейцы" пытаются теперь ПОКОРИТЬ ЦВБ уже в нашем сознании. И для них существуют только воинственные и резко-иерархические цивилизации. И они бы хотели сказать нам: вот, смотрите, других-то и НЕ БЫЛО в истории, что там ваш Крит - недоцивилизация. Поэтому и мы, наша Россия ДОЛЖНА СТАТЬ ВОИНСТВЕННОЙ И МИЛИТАРИСТСКОЙ ДЕРЖАВОЙ. И начинаются марши вояк, главное искусство арийской цивилизации - Вы смотрели "Обыкновенный фашизм". А вот, что такое КРИТ - ПОСЛЕДНИЙ ОСКОЛОК ЦВБ.

Алексей Ильинов: Возможно и так, Евгений. То, что вокруг Аркаима сейчас кто только не крутится, это абсолютно верно — и «рерихнутые», и «арЕйцы», и Бог знает кто ещё. И у каждого ведь «свой» Аркаим. Да и не думаю, что Геннадий Борисович Зданович, директор заповедника «Аркаим», заведующий кафедрой истории ЧелГУ, имел в виду что-то уж совсем «брутальное»... Просто очень уж Вы буквально восприняли его текст (интервью на самом деле, прочитайте его полностью). Речь то идёт о Аркаиме как, прежде всего, идее синтеза Востока и Запада. Да, вокруг него много идёт споров. Да, одни утверждают (причём небезосновательно), что Аркаим — это протоиндоевропейцы (скажем, в той же «Авесте» речь ведь идёт о некой «стране Хайрат»), кто-то — наоборот, доиндоевропейцы. Ещё есть, кстати не беспочвенная, версия, что Аркаим и южноуральские городища управлялись совсем не вождями-мужчинами, но женщинами. То есть речь идёт о Матриархате. Ну а «по-настоящему можно говорить о греках»... Да нет, конечно, я никоим образом не защищаю автора сего высказывания, но, понятное дело, что он транслирует устоявшееся мнение, что вся европейская цивилизация произошла от Эллады, а до того — мрак, невежество и дикость. Евгений, если когда-нибудь проект «Эрф Ром» заработает как полноценный сайт, то хорошо было бы там создать отдельный подраздел, где можно было бы собрать со временем материалы (прежде всего с просветительской целью) по Цивилизации Великой Богини.

Эуг Белл: ФЕСТСКИЙ ДИСК (одна из сторон) И это ТОЖЕ древнейший доарийский Крит.

Эуг Белл: Город Петрены, расположенный между Верхним Прутом и Верхним Днестром; около 500 домов (и где-то 4000 тыс. жителей), составлявших 10 концентрических кругов. Дома 8 на 5 м, по краю города шел ряд более крупных построек. Рвы и защитные укрепления отсутствовали. Поздняя фаза классического периода кукутенской культуры, ок. 4000 г. до н. э. Неолитические города с двух и трехэтажными домами и «многокомнатными бараками» могли иметь вплоть до 10 тысяч жителей. Это сравнительно ТИПИЧНЫЙ город. На Украине есть и побольше...

Алексей Ильинов: Евгений, супер! Наткнулся сейчас на Вашу шикарную дискуссию по «Гимну Лейбовицу», где Вы — что немаловажно!!! - носителей «красной идеи» отправили в космос, на поиски грядущего Торманса (а вот Вам их сайт для примера — http://www.maoism.ru). Возможно, в теме «Аркаим-Крит» выявилось кое-что существенное, а именно то, что «миф Аркаима» сейчас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эксплуатируют носители брутальных либо уж совсем «своеобразных» идеологий (это и язычники, и рериховцы, и бажовцы... но суть одна... Аркаим — как символ грядущей имперской мощи и экспансии), тогда как тема минойского Крита является разве что объектом археологических и культурологических изысканий. Ну ещё ефремовцы как-то обсуждают её, да и то, потому что ИАЕ питал к ней интерес. А ведь в этом что-то есть... потомки «красной идеи» отправляются в космос (да неужто грядущие «заставовцы» или же "сам" Алекс Дрэгон сотоварищи?), чтобы нести туда, понятное дело, «настоящий коммунизм», но в действительности основывают очередную гробовую антиутопию. О, безжалостное Колесо Вечного Возвращения! В таком случае наша, «синяя», сверхзадача — максимально противопоставить ему нашу, Минойскую Великую Спираль! Уф... креатив так и прёт!

Эуг Белл: Ну, может, я на него (Здановича) зря накинулся... Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет... Но все-таки - историк, должен знать историю лучше меня! Прозевать ТАКОЕ открытие - это надо уметь быть историком таким... Просто, наверно, есть "историки", которые литературу последних 50-и лет и в руки не брали. Вот Аркаим. Те же концентрические круги и в центре храм. Чуть более позднее дело, эпоха бронзы, бронзовый век, поселение ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, но, по-моему, сомневаться в том, что это из той же серии - трудно. (Что там в центре я, к сожалению, не пойму... какая-то сетка? Может быть, щиты, положенные археологами?)

Алексей Ильинов: Евгений, материалов по Аркаиму в Сети БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно. И потому найти те или иные материалы не составляет особого труда. Но в нашей с Вами дискуссии ведь действительно выявилось несколько иное, весьма необычное, качество идеи Великой Спирали. Если Цивилизация Великой Богини была максимально открытой, то бронзовый век — это, прежде всего, Век Меча и Крепостей. То есть героического НАСИЛИЯ. Да, Аркаим и близкородственные ему городища — сверхнеординарное явление и «расшифровывать» его «послание» будут ещё долго, но в том то и дело, что те же археологи ведь выявили, что в этом же поселении налицо и признаки защиты от внешнего неприятеля. То есть замыкание в круг, снаружи которого враждебный мир.

Эуг Белл: Правильно, я тут несколько "перестарался". На самом деле, да, бронзовый век, стены и т.п. Возможно, это и действительно уже чуть более позднее "творение"... Короче, именно это я перевожу в ранг ГИПОТЕЗ (т.е., что Аркаим - это памятник ЦВБ). Но, тем не менее, трудно отрицать влияние. Андроновская культура, к которой, видимо, принадлежит памятник, - это как раз та зона, где работал Кутафьев, о чем писал ИАЕ. Кстати, я там тоже был некогда, работал на раскопках еще более поздней культуры. Сейчас там были поразительные находки Сарианиди. То, что это высокая цивилизация - нет сомнений. Является ли она индо-европейской - вопрос ПОКА открыт. Лично я уверен, что и Аркаим, и Маргиана как и Крит - осколки ЦВБ. Меня просто возмутило, что этот открываетль Аркаима Зданович так странно отозвался о ВЕЛИКОЙ Эгейской цивилизации. Вот еще картинка из Маргианы (это еще южнее).

Эуг Белл: И действительно, трудно представить, что это каким-то боком относится к ЦВБ... Скорее уж - к Российской Империи 19 века! Тем не менее - в некоторых памятниках Маргианы чувствуется присутствие некоего более древнего "слоя". На самом же деле и даже гораздо в более позднее время сохраняется очень многое, чрезвычайно похожее на ЦВБ... Я признаю, что это всего лишь гипотезы. Вот еще одна картинка из Маргианы. Бык. Одна из центральных "тем" религии ЦВБ. Почему, кстати, бык? Объяснение следующее: голова быка символизирует матку женщины, рога - фаллопиевы трубы. То есть женщина (реинкарнация Великой Богини) как бы "носит внутри себя" голову быка. Это не просто "догадки" - т.к. это сопровождалось "разъясняющими" картинками гениталий рядом с головой быка. Поклонение быку сохранялось очень долго (возьмем, к примеру, митраизм). Даже в 19 веке такие мотивы могли встречаться у масонов. Но значит когда-то оно было на этой территории!

Эуг Белл: Вот еще цитата из Википедии: "Сам Сарианиди склонен считать носителей цивилизации индоиранцами и пытается найти соответствия археологическим реалиям в «Авесте» и «Ведах». Между тем в слоях маргианской цивилизации практически отсутствуют типичные для индоиранцев захоронения либо изображения лошадей, не имеется и свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану. В связи с этим более вероятным представляется отнесение носителей цивилизации к доиндоевропейскому населению Средней Азии. Судя по всему, индоиранский этнос занимал территорию к северу от оазисов маргианской цивилизации и активно контактировал с её носителями (см. андроновская культура)".А Аркаим - это андроновская или близкая какая-то культура. Вот так, значит, они теперь считают. Что не исключает, что ДО андроновской культуры, в неолите там же процветало что-то другое, матрилинейное, что и проросло в аркаимском храме. Ведь вообще-то, например, мегалиты - это ЦВМ. То есть аналогичные храмы-обсерватории. Дальше. "Материала для определения языковой принадлежности древнемаргианского населения не сохранилось. Нет и свидетельств существования единой языковой общности на всей территории Бактрии и Маргианы. Не исключено, что носители маргианской цивилизации говорили на языке, близком к ныне изолированному бурушаски".

Эуг Белл: Да, Маргиана - это вещь! Посмотрите еще вот тут. http://www.planetguide.ru/krugosvetka/ekspeditsii/margianskayaekspedit/gonurdepe/ И все же, конечно, да, раздвинуть границы неолитической цивилизации так далеко на Восток - это гипотеза. Сарианиди утверждает, что произошло движение, миграция населения из Ближнего Востока на восток, и так-то и возникла Маргиана. Ближний Восток, очевидно, на ранеей фазе входил в "ойкумену" цивилизации Великой Матери, но к тому времени, как эта миграция состоялась, там уже было многое по-другому... Значит, когда в это дело влезаешь, все оказывается гораздо сложнее. В особенности, если принять во внимание "девственную чистоту" гипотезы о Крито-Индийской цивилизации". Скорее уж Крито-Европейской (что "зафиксировано" в образе Европы, которая плывет по морю на Зевсе-Быке...). Лады. Пока прощаюсь с этой темой.

Алексей Ильинов: *Нелингвистические гипотезы происхождения Фестского диска* Наряду с основной, лингвистической гипотезой о смысле знаков на поверхности Фестского диска, принимаемой подавляющим большинством исследователей, существуют и альтернативные, нелингвистические. Календарь Наиболее обоснованными из нелингвистических гипотез о предназначении Фестского диска на сегодняшний день являются гипотезы о его календарном характере. В их подтверждение исследователями приводятся различные математические вычисления. Так, например, число полей на сторонах диска (30 и 31) соотносят с числом дней в коротких и длинных месяцах. Подсчёт знаков при двукратном переворачивании диска (123+119+123=365) приводит к числу, равному числу дней в году. С помощью чуть более сложных манипуляций можно получить продолжительность лунного года, драконического года и т. д. Ни одно из опубликованных исследований не предлагает чёткого объяснения, как именно использовать этот календарь, и для каких целей он применялся — для земледельческих работ, как расписание для сбора податей, военных учений и т. д. Некоторые авторы даже предполагают что «календарём» полностью регулировалась повседневная жизнь всего населения Крита, однако ничем, кроме абстрактных вычислений, такая точка зрения не подтверждается. Астрономия и картография Ряд исследователей отстаивает точку зрения, что Фестский диск применялся для астрономических наблюдений и расчётов, либо использовался мореплавателями как навигационный прибор (или его часть) или просто как карта Эгеиды. Приводятся достаточно сложные вычисления и геометрические построения, призванные показать соответствие расположения знаков Фестского диска и карт звёздного неба, траекторий движения небесных тел и т. д. Настольная игра К наиболее экзотическим относится гипотеза, согласно которой Фестский диск представляет собой поле для игры, наподобие детских игр, в которых участники передвигают фишки на определённое число ходов (игра-ходилка). Задача игрока — первым дойти до конца спирального «лабиринта». Исследователями приводятся примеры подобных игр у различных народов, например, у жителей древнего Египта. Ни одна из нелингвистических гипотез также не является общепризнанной.

Эуг Белл: Одно из ПЕРВЫХ поселений ЦВМ: Чатал-Гуюк. http://rec.gerodot.ru/chatal/images/catal_huyuk26.jpg ЭТО БЫЛО ПРИМЕРНО 10 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД!!!

Эуг Белл: Есть прекрасный проект, посвященный Чатал-Гююку: http://rec.gerodot.ru/chatal/index.htm

Эуг Белл: Александр Янов Учение Льва Гумилёва Лев Николаевич Гумилев — уважаемое в России имя. Уважают его притом и «западники», которых он, скажем мягко, недолюбливал, и «патриоты», хотя многие из них и относились к нему с опаской. Вот что говорит о нем с восхищением в западнической «Литературной газете» (24 июня 1992 года) петербургский писатель Гелиан Прохоров: «Бог дал ему возможность самому публично изложить свою теорию... И она стала теперь общим достоянием и пьянит, побуждая думать теперь уже всю страну». Андрей Писарев из «патриотического» «Нашего современника» был в беседе с мэтром не менее почтителен: «Сегодня вы представляете единственную серьезную историческую школу в России» (1, 132). И все-таки мне кажется, что роль, которую предстоит сыграть Гумилеву в общественном сознании России после смерти, неизмеримо более значительна, нежели та, которую играл он при жизни.... Читать дальше здесь.

sakt: http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/index.htm

Эуг Белл: Спасибо, хорошая ссылка.

Эуг Белл: Помещаю отрывки статьи 2003 года Евгений Беляков НЕ УБИВАЙТЕ ДРАКОНА или Ещё раз о московском гербе …И они воззрят на Него, Которого пронзили... Книга Захарии …Ужо тебе!.. А.С.Пушкин, Медный всадник К Новому 2003-му Году на площадке, где стоит наш пикет, воздвигли огромную ёлку, мы даже плакаты вешали на ветки. И сразу стало странно так: ведь ёлка – это Мировое Древо, в корнях которого должен жить Дракон… Неужели наша непрочная цепочка пикетчиков – и есть тот Дракон? А вот и Драконоборец – милиционер! Даром, что не на коне, конная милиция патрулирует Манежную, к нам – не заезжает… Конный воин на гербе Москвы, пронзающий золотым копьём Змея, как нас убеждают – исконный русский символ, к тому же православный. Правда, это не совсем русский символ, так как в средневековье он был весьма популярен в Европе, и даже Ричард Львиное Сердце считал своим покровителем святого Георгия. В сказках многих стран и народов есть герой, спасающий людей от какого-то чудища или Дракона. Столь ли уж тогда этот символ может считаться специфически российским? Кроме того, если присмотреться к московскому гербу, то замечаешь некоторые странности. Например, у “святого Георгия” почему-то отсутствует нимб. Может быть, это вовсе не святой Георгий? Тогда кто же это? Что за странная загадка? Копьё этого неизвестного всадника на гербе воткнуто прямо в пасть бедного Змея, а перед сжатой ладонью – круглое кольцо: чтобы оружие не выскользнуло из руки. Очень кровожадная картина. Змей маленький, всадник огромный, большая лошадь с четырьмя опасными копытами – явное неравенство сил. Жалко змеюку. Тем более что многие змеи у нас занесены в Красную книгу природы, и охота на них и их истребление – экологическое преступление. Но, скажут конечно, это ведь только СИМВОЛ. Охота на символического Змея – вовсе не призыв к истреблению редких пресмыкающихся. Но что же тогда означает наш странный герб? В чём его смысл?

Эуг Белл: Некоторые утверждают: всадник, поражающий змея – это просто Добро, поражающее просто Зло. И не нужно придумывать проблем там, где их нет. При этом очень кровожадное поведение копьеносца, видимо, означает, что “добро должно быть с кулаками”, даже вообще – с оружием, с копьём (или с автоматом Калашникова). Это очень широко распространённая идея: демократическая идеология должна защищать себя, причём в данном случае, как утверждают некоторые, цель оправдывает средства. А средства, как правило, ничем не ограничиваются. Лишь бы уничтожить Зло, а Добро… ну уж это как-нибудь “по отстаточному принципу”. Люди, проповедующие такие взгляды, могут быть внешне очень гуманными и выступать за гуманизм (ведь гуманизм – суть демократической идеологии). Но как только речь идёт об “угрозе демократии”, срабатывает какой-то спусковой крючок, и они могут позволить себе (или оправдывают) зверства, не уступающие тем, что были в ходу у фашистов. Они – за свободу и демократию и даже за права человека (но не в таких случаях!), однако они так же, как и в прежние времена хотят насильно осчастливить людей и насильно не дают им перестать быть “счастливыми”. Например, они избавят нашу землю от чеченских “бандитов”, одновременно “зачистив” Чечню от всех мужчин в возрасте от 10 лет и старше. На самом деле этот коктейль из демократии и тоталитаризма – вещь не менее страшная, чем обыкновенный фашизм. Ко всему очень хорошему, очень ценному ПРИЛИПАЕТ (как к мёду мухи) много разной дряни – это закон такой. Возможно, зло, о котором мы толкуем, своей собственной силы и энергии не имеет, потому и паразитирует на добре. Например, национализм – на одной из возвышаннейших эмоций в человеке – на патриотизме. А этот новый псевдодемократизм – на любви к людям. Нужно только довести идею “до логического предела”, до максимума, экстремума – и получится экстремизм. Нужно обрядиться в одежду традиций, и получится – фундаментализм. И какая бы великая идея не лежала в основе – на выходе одно и то же: ненависть к иноверцам, джихад, автомат, взрывчатка… Существует не только мусульманский, но даже и христианский (увы) фундаментализм: когда священники поливают святой водой боеголовки… И “демократический фундаментализм” – тоже существует. И, к тому же, грозит стать нашей официальной идеологией. Так что все не так просто с этим “просто Добром” и “просто Злом”. Но, может быть, наш герб – не об этом?

Эуг Белл: Дракон в старинных русских волшебных сказках и былинах олицетворял часто степняков-кочевников, их змеящееся по полям войско, блистающее доспехами как змеиной кожей (хотя, наверно, и русское войско не в меньшей степени напоминало змея). Если мы будем считать, что московский герб говорит об этом, то тогда его значение становится более чем сомнительным. Современная Россия – объединение большого числа народов, в том числе, например, русских и татар, а также народов Кавказа и Сибири. Согласно нашей Конституции, все субъекты Федерации равноправны. Война Леса и Степи – крупнейшее историческое явление, но оно не отражает идеалов и целей современной России! Ныне историческая задача русских, как её понимали Достоевский, Лермонтов, Владимир Соловьёв и многие другие русские мыслители – “ВСЕЧЕЛОВЕЧНОСТЬ”, установление единства и дружбы народов, и, прежде всего народов, населяющих территорию России. Борьба с “кочевниками” не наша цель. Это символ древней России-Руси подросткового периода. Ниже мы увидим, что эти слова носят очень даже буквальный смысл. Но, может быть, мы не выросли и остались страной-подростком? Неужели наши идеалы тоже “не выросли”, остались на уровне тех драчливых князей, которые обожали сражения, заводились от любой драки с половцами и ежегодно ходили в походы на Степь? Если мы – союз равноправных народов, то, что может означать в этом контексте московский герб? Не в старом ли дедовском, былинном смысле – как призыв давить инородцев - понимают его московские милиционеры? К чему же тогда удивляться, что они так быстро находят общий язык с подростками-скинхедами? В наше время любой цивилизованный человек считает войну, во всяком случае, хотя бы неизбежным злом. Идея высокой ценности войн постепенно (но, правда, очень медленно) становится в общественном сознании АНАХРОНИЗМОМ вместе со всей военной символикой. Мы учимся смеяться над милитаристской озабоченностью политиков. Только неразумные дети кричат “Ура!”, когда начинается война. Любой нормальный взрослый знает меру горя и тяжести, которые война несёт с собой. Ещё Вольтер иронически охарактеризовал Георгия как “вечного друга войне”. “Наш святой Георгий-каппадокиец, - писал он, - полковник на службе Диоклетиана, замученный, как говорят, в Персии, в городе Диасполе. Но так как у персов не было такого города, то позднее стали считать, что он был замучен в Армении, в городе Митилене. В Армении нет Митилены так же, как нет Диасполя в Персии. Но, во всяком случае, установлено, что Георгий был кавалерийским полковником, ибо его конь при нём и в раю”. Поскольку люди, как кто-то сказал, смеясь прощаются со своим прошлым, можно ли позволить себе надеяться, что уже в недалёком будущем люди расстанутся, наконец, со всеми своими инфантильными восторгами по поводу всяческих войн и побед? Ниже у нас ещё будет повод поговорить о смысле этого “инфантилизма”. Наконец, истолкование этой эмблемы как ОПРАВДЫВАЮЩЕЙ зверства и преступления, творимые военщиной в Чечне, слишком уж очевидно, чтобы не обращать на это никакого внимания. С давних пор Георгий был (и у нас, и на Западе) покровителем милитаризма. Главным российским военным орденом до революции 1917-го года был георгиевский крест. Чёрно-оранжевая лента его символизировала цвет огня и пороха. В связи с этим возникает закономерно вопрос: чем руководствовались депутаты Московской городской Думы 1 февраля 1995 года, когда принимали решение о гербе города? Возможно, им замутила разум начавшаяся в Чечне война? Или они возжелали показать Западу свои воинственные замыслы? Во всяком случае, в тот миг они почему-то забыли, что некоторые традиции нашего отечества возрождать совсем не нужно. До каких же это пор мы как детсадовские дети и грибоедовские девушки будем кричать “ура!” и кидать в воздух чепчики при одной мысли о какой-нибудь войне? Голосуя за этот скалозубовский герб, власть открыла нам свои не слишком-то скрываемые приоритеты. Вот ещё пример. Моих детей пригласили в московскую мэрию на Новый Год, как детей из многодетной семьи. Там им подарили прекрасно изданную книжку русских былин “Сказки о богатырях”, пересказанных неким Иваном Панкеевым. Там я обнаружил такой эпизод. Илья Муромец подъезжает ко Днепру с Соловьём-разбойником, притороченном к седлу. “Вот они уже и на Днепре-реке, а перевозчицей тут другая дочь Соловья, Катюша. Просит её разбойник: - Дочь моя любимая, Катюшенька, не перевози ты богатыря на другую сторону: проси раньше, чтоб отпустил он на волю твоего отца-старика, - тогда перевезёшь Илью на другой берег. Слез тут Илья со своего бурушки, в левую руку взял шёлковый повод, а правой рвёт с корнем дубы крепкие; намостил из дуба мост через Днепр, сам перешёл и коня перевёл. Вынул тогда Илья из кармана шёлковую плётку о семи ремнях, говорит перевозчице: - Теперь мы с тобой, красная девица, рассчитаемся! Ударил раз Катюшу – с ног она свалилась; ударил другой – ей и смерть приключилась”. Такая книжка от мэра Москвы – что-то вроде подарка полковника Буданова своей дочери на день рождения, правда, ТАМ девушку звали не Катюша, а Эльза. Какая разница? Так, может быть, НА САМОМ ДЕЛЕ змей – это девушка (Катюша? Эльза?), всадник – полковник Буданов, а копьё – известный фаллический символ? Но нет: полковник Буданов – это история несколько более поздняя, хотя, возможно, и произошедшая не без влияния нашего герба. Почему нет? Почему не предположить, что гербы вдохновляют людей на совершение определённых поступков? Разные гербы – на разные поступки. Иначе для чего они, гербы, вообще нужны?

Эуг Белл: Змей – персонаж очень древний, чуть ли не такой же древний, как и само человечество. Но чтобы понять, что он на самом деле значит, есть смысл взглянуть на исторические его истоки. В.Я. Пропп в своих иследованиях исторических корней волшебной сказки разъясняет, что первоначально мотив Змея в мифах и сказках возник из ритуального “съедения” посвящаемого, при котором он некоторое время оставался в особом помещении (“желудке” или “матке” змеи или рыбы, крокодила или кита). Там он знакомится с тайными знаниями (отсюда МУДРОСТЬ и библейская “ХИТРОСТЬ” змея), обретает некие мистические предметы, проходит тайные обряды. Затем посвящаемый выходил из этого помещения, и это означало, что он рождается второй раз. “Так, например, - пишет М.Элиаде в книге “Мифы, сновидения, мистерии”, - у папуасов Новой Гвинеи из рафии изготавливается чудовищное создание, называемое Kaiemunu, которое хранится в доме мужчин. Во время инициации ребенка помещают в живот чудовища”. Да и в наше время родители, укладывая спать ребенка, пугают его страшным чудовищем (часто волком – то есть, согласно мифам, Вуком Огнезмием). Де тот придет и съест тебя, коли не заснешь. Библейского Иону поглощает огромная рыба; финского Вяйнямейена в “Калевале” проглатывает дочь Туони, Владыки Иного Мира, маленького Гвиона европейских сказаний съедает Керидвена. Мальчие-с-пальчик из сказки избегает хитростью этого окончания, но это – вариант для маленьких детей. Все герои съедаемые – маленькие, но проявляющие богатырские задатки, съедающие – старые, дряхлые, и в чем-то напоминающие в той или иной мере Змея-Дракона-Рыбу. В конце повествования мальчик-герой возрождается (рождается, “отрыгивается” или разрубает чрево змея мечом или копьем). Со временем от героя для воскрешения стала требоваться собственная активность. Например, в одной китайской сказке витязь бросается в пасть Дракону, обвязавшись мечами. Затем он начинает быстро вращаться и распарывает чрево поглотителя. В дальнейшем герой оказывается с самого начала ВНЕ чудовища – теперь он спасает девушку, которую приносят в жертву Дракону в обряде повышения плодородия… Такова, согласно В.Я.Проппу, эволюция символа, но в этих исследованиях не рассматривается внутренний его смысл. Такое рассмотрение стоит искать в работах по исторической психологии. Этот древнейший мифологический и сказочный мотив можно истолковать так, что помимо биологического рождения человек в своей жизни переживает ещё и личностное (социальное) рождение. Психоаналитик Э.Нойманн, последователь К.Юнга, в книге “Происхождение и развитие сознания”, в основном и посвящённой символу Змея, так объясняет смысл уробороса (змеи, кусающей свой хвост). Это, считает он, мужское и женское начала в соединении, рождающем жизнь. Круг уробороса – символ рудов, Первичного Яйца, из которого возник мир. Это рождение одновременно мира и психики индивида, ещё неразделимой с психикой родителей. Поэтому сражение со Змеем – это война детей с родителями, происходящая в каждой семье в любую эпоху. Драконоборец – освобождающийся от родительской опеки подросток, превращающийся, но ещё не превратившийся в Личность. Взгляды Нойманна и Проппа переплетаются и взаимно дополняют друг друга – ведь и у Проппа змей – также элемент ритуала инициации, посвящения юноши во взрослую жизнь. Это, кстати, взаимно верифицирует обе работы. Ещё у Фрейда в жизни любого народа предполагается ЭПОХА, когда дети восстают против родителей. Неизвестно, однако, происходило ли это НА САМОМ ДЕЛЕ в истории человеческих племен, однако точно известно, что происходит в онтогенезе любой СЕМЬИ, в том числе и современной. Когда рождается ребёнок, он связан сначала сильнее с матерью, а потом и с отцом некоей трудно расторжимой духовной связью, которую психологи называют прама. Эта духовная связь есть ЗАМЕНА физического органа, которым эмбрион связан с матерью – пуповины. Согласно выдающемуся американскому психоаналитику Демозу, пуповина и есть прототип ТОГО САМОГО Змея, материнский живот – прототип Рыбы. Весь сюжет жизни отдельного человека состоит в общих чертах в том, чтобы оторваться от своей генетической семьи и создать свою собственную, новую, повторившись в своих собственных детях. То, как это происходит, определяет очень многое в жизни человека, в том числе – его психическое здоровье. Ребенок, подросток испытывает амбивалентные (двойственные) эмоции к родителям, что в конечном итоге приводит к РАЗРЫВУ ПРАМЫ, и это символизируется (в обрядах и снах) как БОРЬБА СО ЗМЕЕМ. Причём Змей в этом действе символизирует родительское начало, условно говоря, Отца. Этот процесс имеет две фазы: на первой человек ассоциирует себя с Драконоборцем. Это – фаза “ухода”, когда материнское и отцовское начало попирается “подростком-витязем”. Первоначально личность, отделившаяся от племени, несла идею тотальной власти-свободы. Рядом с ней не могло быть другой “свободной” личности, а только ассоциирующие себя с ней служители. Это – первичное государство. Человек-Драконоборец становится служителем или персонификацией Государства, стоящего над всем и вся, в том числе и над самим собой. Тоталитарное государство – это инфантильное, НЕ ОСВОЕННОЕ, отчуждённое государство. Оно требует от индивида САМООТЧУЖДЕНИЯ, превращения в механического исполнителя, в винтик государственной машины. Даже когда властитель может сказать: “Государство – это я”, он всё равно закабалён (самим собой, своей неограниченной “свободой”). Это и есть, как мы видим, то, что символизирует Всадник “на кони”. Итак, Московский герб с его прославлением Драконоборца, согласно Нойманну, Фрейду и Демозу, должен трактоваться как символ подростково-юношеского периода в жизни человека или народа, что соответствует сказанному выше о его древнерусской актуальности. Это этап становления отчуждённого государства. Раз мы принимаем символ Драконоборца, это значит, что по какой-то причине НАШ народ НЕ ВЫШЕЛ (и не хочет выходить!) из состояния подростка, и погружён в вечную, никогда не прекращающуюся стихию борьбы со своей “прамой”, то есть с самим собой, со своей историей.

Эуг Белл: “Не так уж важно, что нимба нет. Но вы же сами доказали, что во всяком случае наш герб неразрывно с православным христианством связан!”. Однако вот что интересно. Христианский (во всяком случае православный) Святой Георгий, как выясняется, ВОВСЕ НЕ БЫЛ всадником, поразившем Змея КОПЬЁМ. Согласно древнерусской повести “Чудо Георгия о змие”, Змей должен был забрать в полон дочку царя, но когда он появился, Георгий произнёс молитву, и “подломились колени у страшного змия”. После этого девица сняла свой пояс и связала голову змея. “И шёл за нею страшный тот змей, волочась по земле, как овца на заклание (Обратите внимание на характер метафоры: он, как выяснится позже, не случаен – Иисуса Христа тоже называют Агнцем!). Девушка же вела его, радуясь и веселясь”. Жестокая девушка! Ведь Змей полностью был в её руках и не представлял никакой угрозы! Но всё же “святой и великий чудотворец Георгий, протянув руку, извлёк МЕЧ свой и отрубил голову лютому зверю”. Наверно, на всякий пожарный случай. “И повелел царь построить церковь во имя многославного и великого мученика и страдальца за веру Христову”. На этом месте сделаем паузу и зададим читателю вопрос: КТО БЫЛ В ЭТОЙ ИСТОРИИ МУЧЕНИК И СТРАДАЛЕЦ? Ответ автора притчи: “Георгий”. “Вот такой прекрасный рассказ читали наши предки”, - пишет в своей монографии “Герб Москвы” Н.А.Соболева. Во всяком случае, в приведённой истории нет ничего общего с гербом Москвы. На нём, очевидно, изображен кто-то другой. Подвиг святого Георгия не имеет атрибутов московского герба: во всяком случае, копья. В повести о Георгии змея убивают мечом. Как пишет Н.А.Соболева, “исторически достоверных фактов о его (Георгия) личности не существует”. Но якобы император Диоклетиан (284-305) казнил какого-то христианина Георгия, имевшего какой-то воинский чин. С тех пор Георгий был покровителем “христолюбивого воинства” и прославился не только в России, но и в Западной Европе, где был образцом для рыцарей. В Георгиевском соборе в Старой Ладоге мы видим икону XII века с изображением конника-Георгия, вместо копья держащего стяг, и царевны, которая ведёт на поводке “прирученного” Змея. Всадник появляется на монетах в конце XIII века. Он часто изображается с мечом, а не с копьём. Но главное – нет никакого змея. Изображение Драконоборца на монетах и рельефах появилось только в конце XV века. Вероятно, это связано с появлением в Московии итальянских зодчих Аристотеля Фиорованти, Солари, ученика Леонардо да Винчи, и других. Н.М.Карамзин писал: “Великий князь начал употреблять сей герб с 1497 года”. Как отмечает Н.А.Соболева, в XVI-XVII веках русские люди НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЛИ ВСАДНИКА СО СВЯТЫМ ГЕОРГИЕМ. Например, новгородский архиепископ Геннадий в 1558 г. на вопрос патриарха Александрийского, кто изображён “на кони”, ответил: “Государь на кони”. Интересно, что на монетах, современных Ивану Грозному, в то время, когда тот был ещё ребёнком, всадник изображался тоже ребёнком, а когда Ивану исполнилось двадцать, у всадника “выросла” борода. Не означает ли всё это, что драконоборец на московском флаге и ныне (ведь нимба-то нет!) – это “царь на кони”? На некоторых монетах XIV-XV вв. писали “К-Н”, что значило – князь. Слово “князь”, (“конязь”) и действительно, вероятно, произошло от слова “конник”. Соединил образ всадника и святого Георгия ТОЛЬКО ПЁТР ВЕЛИКИЙ высочайшим указом Верховного тайного совета от 10 июля 1728 года.

Эуг Белл: Создание собственной семьи и психологический отрыв от послушания “великим государственным интересам России”, а также понимание, что эти интересы МОИ – две стороны одной медали. Не случайно и то, и другое – в одной связке основных проблем русской литературы девятнадцатого века. Среди произведений, отражающих эти два аспекта русской жизни “Отцы и дети” Тургенева и “Медный всадник” А.С.Пушкина. Кстати, КТО ТАКОЙ МЕДНЫЙ ВСАДНИК? Драконоубийца: ведь у ног коня памятника извивается змея (русский народ). Пётр – не истинный Отец народа (все наши отцы народа – это, на самом деле блудные сыны народа): символы раскрывают эту тайну. Иисус называет Себя Сыном Человеческим, являясь ОДНОВРЕМЕННО и Отцом: вот взгляд истинно выросшего. А все наши Петры и Иосифы – это самозванные отцы народа, потому что нельзя быть ТОЛЬКО отцом. Только отец – это неправедно возомнивший себя отцом сын. Миссия истинного Отца – служение всем, сын же, возомнивший себя Отцом, служит одному себе, считая себя государством (сущность автократизма: государство – это я) и потому принимая СВОИ интересы за государственные. Именно в таком ракурсе Евгений, сидящий задом наперед на каменном льве во время наводнения (как Иванушка на волшебной кобыле - символ русского народа), увидел Медного Всадника. И понял свою единосущность Змею... А.С.Пушкин одним из первых поставил (и, как я думаю, решил) важнейшую для России проблему взаимоотношений личности и государства. Каким “маленьким” видится в этой поэме человек, каким страшным призраком с грохочущими копытами – Пётр! И герой поэмы, Евгений переживает глубочайшее ПРОЗРЕНИЕ. Тайна этой поэмы состоит в том, что Евгений осознал себя Змеем (то есть вырос, стал ВЗРОСЛЫМ, но чтобы читателю не показались “странными” мысли Евгения, Пушкин представляет его сумасшедшим). Евгений вздрогнул. Прояснились В нём страшно мысли. Он узнал... Того, чьей волей роковой Под морем город основался… …Кругом подножия кумира Безумец бедный обошёл И взоры дикие навёл На лик державца полумира. Стеснилась грудь его. Чело К решетке хладной прилегло, Глаза подёрнулись туманом, По сердцу пламень пробежал, Вскипела кровь. Он мрачен стал Пред горделивым истуканом И, зубы стиснув, пальцы сжав, Как, обуянный силой чёрной, “Добро, строитель чудотворный! – Шепнул он, злобно задрожав, - Ужо тебе!..” Не случайно Евгений “злобно задрожал”, он несёт амбивалентные ЗНАКИ Змея, как “силы чёрной”! Значит, А.С.Пушкин уже всё понимал! Пушкин своим “Медным всадником” говорит нам, что наше репрессивное государство – ПРОТИВОПОСТАВИВШЕЕ СЕБЯ ОТЦАМ чудовищное дитя русского народа. “Ужо тебе!” говорит ему несчастный отец, но дитя не унимается. А мы – мы снова выбираем своим гербом “царя на кони”, и снова и снова в тысячный раз повторяется всё та же мистерия отчуждённого от человека государства. Вспомним, что многие диссиденты 60-70-х годов были учёными и деятелями культуры, то есть не чуждыми Древу Познания. А некоторые даже были Нобелевскими лауреатами. Не логично ли считать, что Мудрый Змей – тоже ИХ символ? Вспомним “Горе от ума”, где московское общество ПОРАЖАЕТ несчастного Чацкого за ум и образованность. Так КОГО ЖЕ на самом деле поражает “св. Георгий” на московском гербе? Нашу русскую НАУКУ? Наше ОБРАЗОВАНИЕ? Наши СКАЗКИ? Нашу ЛИТЕРАТУРУ? Всё наше ДУХОВНОЕ? Ради медного истукана? И когда на пикете ко мне подходят вполне приличные господа и говорят, что чеченцы все террористы, даже дети и женщины, что всех их нужно давить и убивать, и что Буданов – герой России, когда даже те, кто в прошлом были моими близкими друзьями, тянут ту же резину, я начинаю задумываться. Может быть, всё верно? Может быть, да, давайте оставим ЭТОТ герб Москве? Это и действительно – самый подходящий для Москвы герб. Только будем помнить, ЧТО он в действительности означает. Будем помнить, КАК здесь относятся к “уму”, что здесь вряд ли кто сохранит рассудок, одним московским воздухом подышав, и не забудем, что здесь всегда бьют и унижают инородцев, себя считая во всём их выше. Что при виде камуфляжа в воздух чепчики бросают. Что и поныне топчет власть инакомыслие и инаковерие. Что здесь не верят слезам, и не раз кричали, и, если случится, вновь будут кричать: “Распни Его! Распни!” Что мы поныне живём в ЦАРСТВЕ ВОИНСТВУЮЩЕГО ИНФАНТИЛИЗМА. Ведь этот герб волею провидения стал нашим КЛЕЙМОМ, и настолько ослепил Бог людей, что они им гордятся. 2003

Cat: впечатляет :-)

Трак Тор: Да, я помню немного это мощную статью по старым сайтам... Эуг Белл пишет: Но, может быть, мы не выросли и остались страной-подростком? Неужели наши идеалы тоже “не выросли”, остались на уровне тех драчливых князей, которые обожали сражения, заводились от любой драки с половцами и ежегодно ходили в походы на Степь? Да, не выросли... Только не наши идеалы остались прежними. а идеалы князей, а мы привыкли под хозяином, как ребенок под взрослым. М. Мамардашвили писал про СССР:Стана-подросток, страна-литература, страна-приведение...Сейчас еще хуже: привидение осталось в прошлом, литература, высокая и романтическая, исчезла, замененная бестселлерами (то, что лучше продается: бест селлер). Вечный подросток. Вечный период первоначального накопления капитала. Жена старого московского мэра накопила капитал в строительстве московских бизнес-центров, теперь новая жена нового мэра будет копить свой первоначальный капитал (первоначальный, ибо за прошлый год она накопила прибыли всего 20 тыр (тыс.руб.!!!)) в строительстве московских дорог (её фирма, кто не знает, называется "Ира-бордюр"). И несть конца этому, о, Господи!Лишь бы уничтожить Зло, а Добро… ну уж это как-нибудь “по отстаточному принципу”. Ага, причем зло понимается князьями по-своему, по-княжески, а добро... ну это не важно, по принципу-то остаточному. Есть современная новорусская поговорка: "Бабло побеждает зло". так ить это спокон веку для князей так было... Только теперь холопы без страху за князьями тянуться, перенимая их принципы. Главное - побольше бабла, а остальное добро приложится, за бабло все прикупить можно...

Эуг Белл: Кроме совести, дорогой наш Олег. Статью я опубликовал тут по следам событий на Манеже... С техпор, как она была написана, я обнаружил еще герб Казани. На котором изображен Змей. И тут все стало на свои места. Царь на кони, Змей - Казань... Не отменяя всего сказанного выше - вот "тайный смысл" московского герба. Никакой это не "Георгий"... Интересно, долго ли он продержится, старинный герб Казани...

Эуг Белл: http://www.lebed.com/2008/art5375.htm Есть интересная статья по исследованиям У-хромосомных различий. Вероятно, это одна из самых перспетивных сейчас "линий" в изучении дописьменной человеческой истории. Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет? А, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли? Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – «Происхождение славян». Или – «Происхождение исходной славянской общности». Или, если угодно, «Поиски индоевропейской прародины». Вообще-то за эти триста лет какие только предположения на этот счет не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет».

Алексей Л.: В Аркаиме найдена фигурка "йога", стоящего на голове. Если хатха-йога - наследие протоиндийской цивилизации, то и аркаимцы - не арии. Кстати, обратите внимание на противоречие в хронологии. В "Махабхарате" битва на поле Куру происходит в 33 в. до н. э., и с обоих сторон сражаются арии, даже близкие родственники. А по европейской науке арийское завоевание Индии - 1 или 2 тысячелетие др н. э.

Алексей Л.: По Гриневичу, критяне называли себя "рысичеи". то есть русичи. Когда-то я этом очень увлекался, даже сам "переводил" этрусские надписи "по методу Гриневича". Но на самом деле все это глупо и скучно.

Алексей Л.: Версия: праславяне сражались с кочевниками, у которых на знаменах был змей. Или нечто вроде китайских воздушных змеев на древках. Вообще и правда надо бы отменить, ведь змей - Зилан - символ Казани.

rednaxela: Тайна Фестского диска (Phaestos disk, Phaistos disk) раскрыта?! Содержание текста этого диска — посвящения высокопоставленных правителей Крита богу Луны, скопированные, или с надписей, выполненных в форме трех двусторонних секир, или с надписей на самих подобных секирах из святилищ. Одна из этих секир, самая большая, четырехлезвийная, возможно, использовалась и как лунный календарь. Сам диск, — Луна в полнолуние, — своего рода переносной вариант этих посвящений и календаря. Эти посвящения делались для того, чтобы получить благословение бога Луны. Возможно, что количество посвящений каждого правителя зависело от количества у него строений (дворцов и вилл). Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них. Источник: phaestos-disk.at.ua

Трак Тор: СтранникД`805'Трак Тор`1374'makcum`475'Нет, не считаю, Москва - символ Отечества ''' Да, считаю - чтобы сохранить людские жизни '1'1'1 Мне пофиг, это было давно, в стране правил царизм ''' Иное'2'2'2Что "иное" - можно указать в комментах (например, вопрос безнравственный)

СтранникД: Сдавать или не сдавать Москву в 1812 году вопрос сложный. С одной стороны, нужно учитывать положение русской армии и тогдашний менталитет русских солдат, чиновников, генералов и самого Кутузова. С другой стороны, тогдашняя война была другой, политика была другой, отношения между правителями иные. Да и столицей России Москва не была, и символом Отечества не считалась. Таким символом, каким она была в 1941 году. Спустя столетие, наверное, у людей изменился взгляд на символы, и Москву, как и Ленинград, или Сталинград не сдали врагу.

Трак Тор: СтранникД пишет: символом Отечества не считалась. Пушкин пишет: Москва... как много в этом звуке Для сердца русского слилось! Лермонтов пишет: Ребята, не Москва ль за нами?СтранникД пишет: столицей России Москва не была И Лениград в 41-м не был...

makcum: Вы тут из себя дурачка не стройте, никого, кто принимал участие в Отечественной войне, в живых не осталось

СтранникД: Трак Тор пишет: Москва... как много в этом звуке Для сердца русского слилось! Для меня символ отечества тождественен столице госудаства (для России, во всяком случае). А так символов может быть масса: от православной церквушки, до березы. Поэтому Пушкин и Лермонтов говорят о таких вот символах. А я о первом. Ленинград был символом революции, и этот символ для советского народа и советской власти был наравне со столицей государства, где на Кремле горели красные звёзды.

Светлый Гость: Вообще-то Гитлер хотел стереть Ленинград с лица Земли, если кто не помнит. Поэтому отдавать Ленинград немцам нельзя было ни в коем случае. Это означало бы не только массовое уничтожение населения, но и полный разгром города, в т. ч. исторических памятников, формирующих самосознание народа. Сравнивать ситуацию 1812 и 1941 гг - это крайне некорректно. Наполеон не ставил целью уничтожение российских городов, населения и государственности.

СтранникД: Светлый Гость пишет: Наполеон не ставил целью уничтожение российских городов, населения и государственности. Ну, я, собственно, об этом же и говорил СтранникД пишет: С одной стороны, нужно учитывать положение русской армии и тогдашний менталитет русских солдат, чиновников, генералов и самого Кутузова. С другой стороны, тогдашняя война была другой, политика была другой, отношения между правителями иные

Трак Тор: Светлый Гость пишет: Вообще-то Гитлер хотел стереть Ленинград с лица Земли, если кто не помнит. Вообще-то помнят, гопников не считаем. Поэтому отдавать Ленинград немцам нельзя было ни в коем случае. Это означало бы не только массовое уничтожение населения, но и полный разгром города Лично я с этим не спорю, но кто-то может иметь другую т.з.? Хотя обосновать её было бы трудно, но всё же.Сравнивать ситуацию 1812 и 1941 гг - это крайне некорректно А что, кто-то уже сравнивал? (Странник сравнивал только по символам) А если кто-то сравнит, это что, запрещено законом?

Светлый Гость: Понятно же, что предложенное голосование навеяно дискуссией о сдаче Ленинграда.

Трак Тор: Хорошо, вам я отвечу. Сначала замечу, что "Дождь" я ни разу не смотрел и слышал об этой истории мельком и к тому же разное. В частности, где-то (не на пропутинских каналах, конечно) выступала блокадница. Она как раз отмечала, что опрашиваюшие плохо представляют себе предмет, Гитлер обещал разрушить Ленинград и т.п., но она ничего не имеет против самого факта опроса и удивляется требованием от имени блокадников закрыть канал. Старая женщина хорошо понимает принцип "разрешено всё, что не запрещено", а молодой "юрист" не понимает. Так витиевато я устроил, чтобы наша маленькая собачка не захлебнулась от лая.

makcum: А с чего вы взяли, что телеканал "Дождь" закрыт? Он вещает, а то, что некоторые операторы спутникового-кабельного тв его отключили - их право. Блокадница выступала? Ну да. Другие блокадники тоже выступали. Только зачем я все это вам говорю? Без толку. Вы же самый умный

СтранникД: makcum пишет: Только зачем я все это вам говорю? Вот и мне не понятно - зачем вы ВСЁ ЭТО говорите и говорите здесь? Вы кого-то агитируете?.. С кем-то боритесь?.. За что-то боритесь?.. В чём причина???

Алексей Ильинов: Ну, господа, тут уже... перебор. У меня вот приятели из группы Order Of Victory памяти Блокады выпустили мини-альбом - http://rossia3.ru/culture/music/orderofvictory2 Честный, искренний, пронзительный. И тут никаких «споров» не было. С другой стороны, и Отечественная Война 1812 года и Великая Отечественная Война 1941-1945 годов были ВОЙНАМИ МИРОВЫМИ. Есть кое-какая РАЗНИЦА и в ситуациях. Да, наполеоновская армия оскверняла православные святыни, грабила Москву и расстреливала партизан-поджигателей (читай и смотри «Война и Мир»). Но Гитлер то был носителем именно ТОТАЛЬНОЙ, на ИСТРЕБЛЕНИЕ, ВОЙНЫ. Это уже была КАЧЕСТВЕННО ДРУГАЯ ВОЙНА. Пленные французы, например, русскими войсками не истреблялись. Напротив, многие из них остались потом в России. Среди них, как это не парадоксально, были даже французы-казаки! «Благородная», почитающая традиции XIX века, война закончилась в 1914 году. Впрочем, опять же вспомните сожжение Персеполя в «Таис Афинской». Сжигать и уничтожать города — это, разумеется, «древняя традиция». Разгром Киевской Руси и сожжение монголами русских городов тоже была ТРАГЕДИЯ. Причём даже цивилизационная, «плоды» которой мы пожинаем сегодня, на Украине.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Отечественная Война 1812 года и Великая Отечественная Война 1941-1945 годов были ВОЙНАМИ МИРОВЫМИ Ты что-то путаешь, Алексей. Великая Отечественная война 41-45 г.г. была лишь составной частью Второй Мировой войны, которая началась в 39-м. Мировой она была потому, что в ней учавствовало в той или иной мере 55 стран со всего мира (подчёркиваю - со всего мира, включая обе Америки, Азию, Африку, Европу и Австралию). Отчесественная война 1812 года велась только между Францией и Россией. Лишь с 1813 года сложилась коалиция, в которую вошли Россия, Пруссия, Англия, Австрия, Швеция. Ещё с Наполеоном воевали в этот период Испания и Португалия. Так что на "мировую" эта война никак не тянет. Не случайно на сегодняшний день история признаёт лишь две мировые войны.

Светлый Гость: Вторжение Великой армии Наполеона (более 600 тыс. чел.) в Россию называли нашествием "двунадесяти языков". Тогда на стороне французов воевали и их многочисленные союзники и вассалы - поляки, немцы, голландцы и др. Поэтому некоторая аналогия с Отечественной войной 1941-45 гг. имеется, но масштабы конечно не те.

СтранникД: Светлый Гость пишет: Поэтому некоторая аналогия с Отечественной войной 1941-45 гг. имеется Аналогия, конечно, имеется - обе войны для русского народа были Отечественными. Но речь шла об аналогии с войной мировой. Наличие в армии Наполеона наёмников из других стран не делает войны, ведшиеся Наполеоном, мировыми, даже если бы он собрал армию в 2 мил. человек.

Трак Тор: Светлый Гость пишет: Вообще-то Гитлер хотел стереть Ленинград с лица Земли, если кто не помнит. Поэтому отдавать Ленинград немцам нельзя было ни в коем случае. Это означало бы не только массовое уничтожение населения, но и полный разгром города, в т. ч. исторических памятников, формирующих самосознание народа. Вообще-то опрос возник в связи с мыслью: может, надо было сдать город, чтобы спасти жизни сотен тысяч людей? Вопрос чисто теоретический, так как эвакуировать такой город невозможно. Но интересен ход мыслей наших сограждан: они сразу переключились на сохранение музеев и т.п. Материального, короче, называя это духовным. А цена жизней в нашей стране невелика по историческим причинам. Привыкли так. Так что опрос про Ленинград был, конечно, провокационным. В случае 1812 резон был другой: спасти армию, а затем и Россию. Людоедство и варварство как в 20-м веке было не в моде.

Трак Тор: Чисто для справки: "Русский мир" так же тянет лапы в очень далёкое прошлое - куда там мифическим "протоукрам" из пропаганды. Вот яркий "учёный", представитель "русского казачьего мира" - Irene Caesar, Ph.D. / Ирина Цезарь, Доктор Философских Наук, полковник Казачьего Войска (в переводе на обычный язык Ph.D.- кандидат неизвестно каких наук, в ряде случаев должен подтверждать в РФ свой кандидатский статус): СПАРТАК БЫЛ РУСОМ-СКИФОМ-САКОМ / КАС-САКОМ / КАЗАКОМ ИЗ СИБИРИ... Западной Украиной ВСЕГДА владели Русы-Скифы-Саки / Кас-Саки / Казаки... На то, что Мамай (помянем “Мамаево побоище” в лживом мифе “Татаро-Монгольского Ига”) был Руско-Арийским казаком, указывает его имя, которое, как я уже упомянула, происходит от слова “мама,” так же, как имя Руско-Арийского казака Батый происходит от слова “батя” / “тятя” / “отец.” https://irenecaesar.files.wordpress.com/2014/10/d182d0b8d0bcd183d180.png?w=900&h=676 Рус / Скиф-Сак / Кас-Сак / Казак Тимур / Тамерлан, Галерея портретов Великих Моголов в Турции... Но главное - Наши русские древние поселения в Костенках под Воронежом датируются уже более 60,000 до н.э. И это только то, что разрыли... Весь т.н. Палео-Иврит записан нашими русо-арийскими рунами. То есть, подлинные негроидные иудеи Ветхого Завета не только научились у нас алфавиту... Я сделала открытие: Шумеры / Сумеры — это Русо-Арийская Самарская культура И вообще у Доктора Философских Наук Полковника Ирины Цезарь таких дивных открытий куда больше, чем у простога ефремовца Евгения Белякова

СтранникД: Трак Тор пишет: И вообще у Доктора Философских Наук Полковника Ирины Цезарь таких дивных открытий Да, ржу не могу... Тут даже Задоронов с его поисками истоков русскости по всему свету отдыхает.Особенно понравилось про казаков-неандертальцев (оказывается русских!!!), видимо, скакавших на мамонтах или шерстистых носорогах и точивших шашки из бивней. Наши русские древние поселения в Костенках под Воронежом датируются уже более 60,000 до н.э.

Трак Тор: Изначально это было темой о Гимне Лейбовица и его фантастических Вторых Тёмных веках. Там же развилка и переход к Тёмным векам реальной (?) европейской истории - период европейской истории с VI по X века. Первые в историографии, греческие - XI—IX века до н. э. Ключевое здесь - знак вопроса: а были ли они и как это проверить ? Ведь документов той эпохи почти нет. Грамоты, при помощи которых регулировались имущественные отношения, составляют наибольшую часть актового материала раннего Средневековья. Кроме них также были известны описи и завещания, зачастую поддельные (IX, X век). Постройки раннего Средневековья в большинстве своем не дошли до наших дней: зачастую в качестве их материала использовалось дерево, многие ранние сооружения были перестроены. Ничего не дошло - а почему мы должны верить позднейшим, по воле правителей. сделанным "документам". Неужели наша современность нас ничему не учит? Это вопрос именно информационной культуры - чему верить, чего проверять - хотя бы частично. Есть ещё экзистенциальная составляющая.

Трак Тор: Нет, в самой пустотности Тёмных Веков Средневековья (ТВС) нет ничего странного, странность появляется вкупе с необычайно насыщенным предыдущим периодом - античностью: ведь интуиция, здравый смысл подсказывают, что развитие цивилизации (или культуры) идет нарастающим итогом, подобно прочим природным процессам (вроде роста колонии бактерий при благоприятных условиях). Смотрите, взрывной античный рост науки (в т.ч. натурфилософии), философии, искусств (в т.ч. письменных) и затем почти тысячелетнее молчание (на фоне античности) ТВС. Дошло до того, что Афины веками не имели никаких упоминаний в истории, а единственная (!) сохранившаяся бронзовая скульптура античности (конная статуя императора Марка Аврелия) была найдена в Риме (ТВС) при странных обстоятельствах: стоит на площади неизвестный никому конный бронзовый мужик, которого почему-то не переплавили как других. Предположили, что его приняли за христианский памятник императору Константину, а потом внезапно открылась истина и узнали, кто он и из какого времени, и что античных бронзовых скульптур раньше была прорва! Около 1400 года гуманист, собиратель античных рукописей и изобретатель рукописного курсива Никколо Никколи вошёл в состав кружка книжников, в котором состояли гуманисты Поджо Браччолини, Якопо Анджело, Леонардо Бруни, Роберто Росси. Их постоянным занятием было изучение и комментирование античных классиков, поиски древних рукописей (Вики). Видный итальянский гуманист, писатель, собиратель античных рукописей Поджо Браччолини считается автором романского шрифта. Поджо, имевший идеальный, легко читаемый скорописный почерк, в молодости зарабатывал на жизнь переписчиком. Считается, часть античной литературы была переписана со свитков (срок жизни папирусного свитка - не более 200 лет) в кодексы. Браччолини побывал во Франции, Германии, Швейцарии и Англии, где в библиотеках монастырей отыскал несколько малоизвестных либо забытых античных рукописей Вегеция, Марка Манилия, Аммиана Марцеллина, Витрувия, Петрония, а также «Воспитание оратора» Квинтилиана, «Сильвы» Стация и др. В 1417 г. обнаружил полную рукопись Лукреция «О природе вещей», считавшуюся утраченной после падения империи. (Вики) Но самая интересная гипотеза - о совместном книжном бизнесе Поджо - Никколо. Однажды Поджо сообщил Никколе, что некий таинственный монах обещал достать рукопись известнейшего историка античности Тита Ливия, да всё не нёс. Поджо водил за нос Никколо много лет, потом рукопись нашлась в таинственном шведском монастыре, а потом их "фирма" (во Флоренции уже был к тому времени первичный капитализм) заработала на полную катушку. Так появился на свет Тацит. По гипотезе Тацит - это псевдоним скромного писателя Поджо (тацитов было много, вероятно, речь идёт о Публии Корнелии). Неожиданно Поджо сильно разбогател и стал скупать недвижимость в своём родном Терраново в крупном размере, несмотря на весь свой гуманизм. Существует в частной коллекции кодекс сделок Поджо. Во всех этих историях бросается в глаза удивительная вещь: античные рукописи тысячелетней давности находились, как правило, в в таинственных северных монастырях - от Италии до Швеции, прямо как в "Гимне Лейбовицу". Но там католическим монахам это хранение было вменено в обязанность, в христианских же монастырях ТВС и далее обязанностью было, наоборот, уничтожение языческих артефактов - переплавка памятников, сожжение и вторичное использование пергаментов путем соскабливания богомерзких языческих текстов, коими были античные рукописи. Как же так?!

СтранникД: Трак Тор пишет: Ведь документов той эпохи почти нет. Грамоты, при помощи которых регулировались имущественные отношения, составляют наибольшую часть актового материала раннего Средневековья. Кроме них также были известны описи и завещания, зачастую поддельные (IX, X век). Постройки раннего Средневековья в большинстве своем не дошли до наших дней: зачастую в качестве их материала использовалось дерево, многие ранние сооружения были перестроены. Ничего не дошло - а почему мы должны верить позднейшим, по воле правителей. сделанным "документам". Неужели наша современность нас ничему не учит? Это вы, видимо, делаете отсыл к Фоменко и его НХ? Я знаю о ней не по наслышке, и могу сказать, что всё написанное им - фантазия, равноценная его первому литературному опыту. По поводу вопроса: а были ли они (Тёмные Века) и как это проверить? Можно провести мысленный эксперимент и представить, что мы некие астронавты, отправляющиеся на изучение чужого далёкого мира, в котором живут такие же люди, как и мы. Допустим, такую планету называют Торманс. Получив доступ к архивам и информационным хранилищам планеты, мы углубляемся в изучение её истории и вдруг обнаруживаем странную вещь: - мы видим бурное развитие сразу нескольких цивилизаций в разных регионах этой планеты в далёкой-далёкой древности, отмеченное глубокими научными знаниями (на уровне наших познаний и даже превышающие их), достижениями архитектуры и искусства, техническим прогрессом (по сравнению с предшествующими дикими эпохами); - затем происходит медленное угасание и стагнация, потеря знаний, неразвитость искусства, повсеместное уничтожение древнего знания и древних предметов и святынь, хоть как-то напоминающих о правде прежних времён, намеренное переписывание истории - как физическое исправление текстов и преданий, так и непосредственное воздействие на сознание людей; - вслед за этим новый взлёт, вспоминание прежних научных знаний - переоткрытие известного предкам, постепенное развитие искусства - от азов к вершинам мастерства, социальное развитие и возрождение цивилизованности; - и снова стагнация - более стремительная и разрушающая, чем прежде, снова потеря знания, полное невежество и темнота, отсутствие искусства, социальное развитие полностью остановлено; - затем, спустя века, новый подъём, новое вспоминание забытого путём изучения древних, ещё сохранившихся и обрывочных текстов, которые не были уничтожены в предыдущий период. "Что это?" - думаем мы. И интуитивно понимаем, что все эти периоды стагнации как-то связаны между собой, причём связаны не только следственно, но и причинно. При этом мы прекрасно понимаем, что если есть периоды в истории, когда полностью отсутствовало развитие каких-либо знаний, искусства и даже просто летописи, и зафиксированные свидетельства очевидцев о той эпохе, значит, этому могут быть две причины: - либо в эту эпоху происходило что-то очень важное, что необходимо скрыть от непосвящённых до поры до времени (и это важное не обязательно позитивно для нас); - либо (что более очевидно) это было время мракобесия и торжества Тёмных сил - Тёмные Века в истории; и эти силы преследовали определённую цель, а это значит, что они были исполнителями чьей-то злой воли. И только благодаря другим силам, сумевшим сохранить осколки знания, жители этой планеты не были снова обращены в дикое состояние. Отсюда вытекает закономерный вывод: существует противоборство неких сил, и человечество оказалось между молотом и наковальней в этом противоборстве. И, возможно, это противоборство продолжается и по ныне, т.к. мы замечаем признаки нового спада и стагнации, происходящие уже на новом уровне, другими методами, но с теми же целями.

Трак Тор: Сначала продолжу свой предыдущий пост: таинственные монастыри напоминают "Орден Святого Лейбовица"; его монахи хранили техническую документацию погибшего в МВ техника Лейбовица, там было что расшифровывать понимающим людям и там были циклы - Мировые Войны-с! У ИАЕ есть о пещере Ден-оф-Куль (видимо, в штате Нью-Йорк): Восстановить разрушенную высокую цивилизацию немыслимо из-за отсутствия высокопрочных сплавов, редких металлов, машин, способных работать с высокой производительностью и точнейшими допусками. Если все это было бы уничтожено, то откуда взять материалы и опыт, умение создавать все усложняющиеся кибернетические машины, способные удовлетворить потребности миллиардов людей? - Также немыслимо было тогда возвращение к немашинной цивилизации, вроде античной, о которой они иногда мечтали. - Конечно. Вместо античной культуры возник бы чудовищный голод Это "бы" - следствие чудовищной войны. Ничего этого в ТВС не было. Даже сверхнормативной click here чумы Самая крупная эпидемия - испанка - была в 1918г и унесла жизни до 100млн чел: намного больше, чем в обоих МВ и никаких "тёмных веков". СтранникД пишет: Это вы, видимо, делаете отсыл к Фоменко и его НХ? Я знаю о ней не по наслышке Нет. В данном случае к Википедии - во всех моих отсылах ни слова о Фоменко, кроме некоей гипотезы с Поджо и Никколо. А что вы о ней знаете кроме его попписаний? Где конкретно, в какие годы в каких научных трудах (изд. матфака МГУ) он применял методы дифференциальной геометрии (как один из лучших спецов в стране) к выявлению повторяющихся последовательностей - знаете? НХ в целом я обсуждать не хотел бы - хватит Эуг Белла с его венедами и этрусками.происходит медленное угасание и стагнация, потеря знаний, неразвитость искусства, повсеместное уничтожение древнего знания и древних предметов и святынь, хоть как-то напоминающих о правде прежних времён, намеренное переписывание истории - как физическое исправление текстов и преданий, так и непосредственное воздействие на сознание людей Да, намеренное переписывание бывает сначала с летописями, потом и с историей... Что касается повсеместных утрат - не могу согласиться. Стагнация, замедление (иногда кажущееся), частичные потери (лакуны) культуры - но уничтожение древнего знания не бывает по определению, это другая проблема, вне знания - оно или есть, или его нет. Мне кажется, лучше говорить о предполагаемом, гипотетическом знании, но тогда нужно доказывать его потерю . А чего нет - то нельзя потерять. Что есть - есть! Материя неуничтожима (однако бывает дефект массы - она уносится излучениями); энергия сохраняется (хотя есть энтропия, переводящая её в недоступную форму); культура сохраняется и растет нарастающим итогом (хотя местами и временно наступает бескультурье)существует противоборство неких сил, и человечество оказалось между молотом и наковальней в этом противоборстве. И, возможно, это противоборство продолжается и по ныне... Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале (ну разве силы ветра, воды, солнца...). Когда увижу - они войдут в мою картину мира. «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». / Козьма Прутков :)

Трак Тор: Трак Тор пишет: ...уничтожение древнего знания не бывает по определению...культура сохраняется и растет нарастающим итогом По определению - это (пока не дано определение в рамках некоей гипотезы или теории) фигура речи. Я поясню её аналогией с известным графиком из статьи А.Д.Панова о сингулярности: Вот это количество революций по оси ординат ведет себя, вероятно, подобно знанию (приращению культуры). Приращение знания для экспоненциальной кривой (она совпадает практически с нарисованной гиберболой вдали от ТС) описывается как dX=kX. Если на предыдущем отрезке вынуть всё знание, никакого приращения без вмешательства внешних космических/божественных сил вообще не будет, никакого прогресса. Тёмные века. А если, наоборот, был расцвет, как в античности - он должен продолжиться, если нет форсмажора. С каких щей все бросили науки и искусства и пошли пасти коз, да и то безуспешно (сидели в темноте, молились, голодали и вымирали)? Церковь/инквизиция гнобила? - почему тогда всё вновь найденное культурное богатство античности вышло из монастырских хранилищ? Это всё, разумеется, не доказательство. Просто то, что на рисунке - не только логично, но и красиво, а гипотеза с изломами ТВС - уродлива (хотя, возможно, и верна). Вариант перенормировки хроношкалы с сокращением и перестановкой некоторых участков - отважен и красив, хотя не обязательно верен и вызывает неприязнь (мягко говоря) сплоченного удобной и привычной, как домашние тапочки, хрономатрицей 16-го века сообщества историков. Короче говоря, история сейчас совсем не "вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания", как писал ИАЕ, а сервис для власть имущих, с помощью которого они варят свою пропаганду и сплачивают общество. К сожалению, многим варево нравится...

Трак Тор: «Между временем и тремя измерениями пространства нет никакой разницы, за исключением того, что во времени движется наше сознание» Г.Уэллс, "Машина времени" СтранникД пишет: Можно провести мысленный эксперимент и представить, что мы некие астронавты, отправляющиеся на изучение чужого далёкого мира, в котором живут такие же люди, как и мы. Допустим, такую планету называют Торманс. Да, похожие эксперименты, хоть и с другой целью, мы проводили здесь и здесь Проблема не только в фальсификациях и лжи, она ещё и инструментальна. Если с пространственным расположением проблем нет - у нас под рукой всегда и геодезические координаты и местные (положение любой вещи и человека в комнате можно описать от выбранного угла), то с хронологией не так - у нас нет единой шкалы, она начала создаваться только в 16 веке и на неё накладывались хронологические массивы (или она на них накладывалась). Вещи и люди существовали без единой привязки ко времени. Никаких единых "встроенных часов" в объектах природы нет, во всяком случае к ним нет простого доступа. Представьте себе, что вы путешествуете по странам ТВС - с картами и геодезическими инструментами. Вы понимаете, в какое место попали, вы понимаете, какое сейчас время по своим часам и календарю, но при попытке сверить "исторические часы" вы столкнетесь с большими сложностями. Там везде своя хоронология и даже факты "раньше" - "позже" свои - кто как опишет, какому правитель как будет угоднее. Даже если вы продвинутые (но без машины времени со счетчиком) астронавты, разобраться будет стоит вам времени и усилий.

СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, лучше говорить о предполагаемом, гипотетическом знании, но тогда нужно доказывать его потерю . Простой пример: др. египтяне, шумеры, китайцы и арийцы-индусы обладали обширными знаниями по астрономии, имели представление о форме нашей планеты, циклах прецессии и о эволюции вселенной. Маленькое африканское племя дагонов до сих пор носит знания о звездной системе Сириуса в таком объёме, который западной цивилизации стал известен только в 20-м веке. В предантичность и средневековье люди считали землю плоской, а светила и звёзды вращающимися вокруг неё. Трак Тор пишет: А что вы о ней знаете кроме его попписаний? Я говорю непосредственно о книге, которую пытался читать лет шесть назад (в тоже время стал плотно изучать историю древнего мира из различных источников и разных авторов, тоже, кстати, альтернативщиков, т.к. приступил к написанию нового романа). То, что русские князья строили египетские пирамиды и упокоились в саркофагах, и русичи владели полмиром мне было достаточно. Я знаю ещё одного такого "историка" - Задорнова. В рамках путинской парадигмы оба вполне к месту и ко времени. Трак Тор пишет: Что касается повсеместных утрат - не могу согласиться. Повсеместные утраты были не первом этапе (где-то от 8 до 4 тыс лет до н.э.) - от обеих Америк до Африки и Европы. Затем были локальные утраты именно в Европе и на Ближнем Востоке по вполне определённым причинам. Трак Тор пишет: Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале На данный момент да. Но мы завели речь о истории. :) Фоменко отважился перевернуть академические каноны (правда не вполне удачно). Есть много людей, которые делают тоже самое и имеют весьма весомую доказательную базу. Другое дело верить в неё или нет... Но это уже дело веры и желания. Трак Тор пишет: культура сохраняется и растет нарастающим итогом Отнюдь. Много ли вы можете назвать сейчас произведений искусства уровня Возрождения или Античности? Да, ладно, Возрождения - уровня 17-18-19 веков прошлого столетия? А музыки уровня великих композиторов прошлого? А литературы уровня великих писателей? И т.д. и т.п. Мнение, что человечество само по себе куда-то движется и развивается - ошибочно в корне. Наш вид существует 40 с лишним тыс. лет и на протяжении как минимум 30 тыс. лет не наблюдалось ни малейшего развития культуры, ни технического прогресса (лишь незначительные изменения в обработке каменных орудий труда). Всем известные наскальные рисунки якобы первобытных людей показывают регресс и полное отсутствие развития: чем более ранние рисунки, тем они более совершенные, композиционно насыщенные, использованы сложные приёмы передачи света и тени, движения, проработаны мельчайшие детали; чем более поздние рисунки, тем их техника более примитивна. В архитектуре и строительстве тоже самое: самые древние постройки Египта, Ближнего Востока или Америки - шедевр мегалитического строительства, искусства обработки камня, небывалая математическая точность и масштабность, неведомые нам технологии строительства, изумительные скульптуры и предметы из камня, обсидиана, железа и меди. Затем династический период Египта или Древний Шумер, "расцвет" первых человеческих цивилизаций - груды необожжённого кирпича или забутовка из необработанных камней, рассыпавшихся от времени и всё это на древнейших мегалитических фундаментах. Прогресс? Регресс! Но как же так? Где развитие технологий? Где передача наработанного опыта через поколения? Ничего этого нет! Есть простая задача - реставрация (как умеем) и сохранность древних построек, потому что они священны! Трак Тор пишет: Церковь/инквизиция гнобила? - почему тогда всё вновь найденное культурное богатство античности вышло из монастырских хранилищ? Трак Тор пишет: но уничтожение древнего знания не бывает по определению Потому что у церкви не было задачи уничтожения знания. Была цель недопущения к этому знанию простого люда. И это происходит не только в Европе и не только путём утаивания культурного или научного наследия буквально - в тайниках и подвалах. Идёт намеренное искажение информации, фактов, облечение научных знаний многослойными метафорическими формами, помогающими с одной стороны их сохранению в людской памяти и передачи их через поколения, а с другой стороны превращающими эти знания для отдалённых предков в набор пустых фантазий неграмотных дикарей (ключи-то потеряны, либо надёжно сокрыты). Вот как данный процесс описывает Филон Библский в своей "Истории Финикии" (а он-то был намного ближе к первоисточникам, чем мы с вами): "Первыми из всех, говорит Санхунйатон, записавшими это, как повелел им бог Таавт (египетский Тот - бог знаний и мудрости), были семь сыновей Сидика, Кабиры, и их восьмой брат Асклепий. Фабион, самый древний иерофант из когда-либо живших финикийцев, передал все это оргеонам и главным толкователям таинств, придав форму аллегорий и смешав с мировыми явлениями природы. Они же передали это своим преемникам и чужеземцам, стараясь всеми силами еще больше увеличить туманность рассказа. В числе этих последних были и Эйсирий" Здесь я, конечно, мог бы привести ещё много примеров, но, боюсь, это выйдет за рамки данной темя и не будет воспринято вами должным образом в силу определённых причин, вами же обозначенных. Я за свободу воли :)

Трак Тор: Да, против автора романов я как плотник супротив столяра От египтян 10 века ВС до мудрых африканских дагонов и неумех-европейцев наших дней; Гайдн и Брукнер супротив "Битлз" и Юрия Лозы - такой размах мне не по силам... Однако, от самоопределения по отношению к НХ мне не отвертеться, как ни старался:) Так вот, я не поддерживаю лженауку, признаки к-рой имеются в НХ как системе. Меня здесь интересует только хронология, а тут со времен средневекового учёного Скалигера не было никаких существенных подвижек, тем более с использованием современной математики. И фантазии, конечно, но фантасты мы или нет? Тёмные Века смотрятся абсолютно органично у Уолтера Миллера - после МВ соответствующего масштаба это неизбежно. А вот ТВС после блистательной античности вызывают вопросы, на которые не принято давать ответы; варианты типа тайных "Тёмных Сил" меня не устраивают. Эпоха Возрождения - это такой красивый художественный образ, типа "звездолёт - чайка в ночном урагане". Сам по себе он ничего не объясняет. Да и ретроградная официальная история смотрит на Средневековье уже иначе, чем нам говорили в нашем советском детстве. Все течет, всё изменяется - даже взгляды на Историю. Кстати, о фантастах - рассказ АБС (аннотация на фантлабе) Великий КРИ в тему.

СтранникД: Трак Тор пишет: Тёмные Века смотрятся абсолютно органично у Уолтера Миллера - после МВ соответствующего масштаба это неизбежно. А вот ТВС после блистательной античности вызывают вопросы, на которые не принято давать ответы; варианты типа тайных "Тёмных Сил" меня не устраивают. Вы упускаете из вида, что это (после античности) время широкомасштабного наступления монотеизма от Египта времён Эхнатона (где он, правда, тогда с треском провалился, пока не пал под напором более агрессивных и напористых сил - ислама), до Европы и Ближнего Востока - время жестокого и беспощадного уничтожения многобожия, с вырезанием целых племён и народов. Процесс поэтапный (расщепление религии с верховным богом Яхве на три ветви), непримиримый и тщательно продуманный. Цель требовала длительного периода тотального жесточайшего контроля над подконтрольными территориями, чтобы вытравить в мозгах людей прежние верования, а затем столкнуть лбами самих верующих, ради массовых жертв - результат Крестовые походы. Вот вам и война (войны) - масштабная, жестокая и кровавая. Отсутствие развития, как такового в этот период (даже в отсутствии письменных источников) позволяет расценивать данный период, как Тёмные Века. Трак Тор пишет: Вещи и люди существовали без единой привязки ко времени. Если говорить непосредственно о Средневековье, возможно, да (хотя и здесь , был религиозный временной маркер для отсчёта - рождение высшего бога). Но это утверждение нельзя распространять на все регионы планеты и все периоды истории. До Средневековья, и даже до Античности у каждой цивилизации были идентичные (хотя и окрашенные по вполне определенным причинам местными мифологическими красками) временные маркеры для отсчёта исторических эпох - все они брали исходной одну точку отсчёта (плюс-минус сотню лет): у индейцев Америки цикл Солнц, у др. египтян это Зеп Тепи - Первое Время, у шумеров - Золотой Век, у индийцев - периоды юг и манвантар. Точка отсчёта у всех сходилась в едином месте - 3-м тыс. до н.э. По поводу вопроса, почему церковь не уничтожала древние знания и сохраняла их в тайных сокровищницах могу для прояснения добавить ещё такой пример не из Европы. Во времена конкисты в Америке под руководством католических монахов-миссионеров уничтожались все святыни, идолы, изображения богов, храмы инков и майя, но в тоже время эти самые монахи тщательно записывали все местные предания, мифы и легенды - т.е. изустную историю народа, хранившую в том числе и научные знания. Т.е. целью монотеистической церкви было не уничтожение древнего знания (христианство построено на синтезе более древних мифов, преданий и верований, что так же являлось необходимым условием для успешного внедрения новой религии), а уничтожение только материальных свидетельств политеизма - предметов, через которые шло поклонение и служение прежним богам (почему именно так, вопрос отдельный и масштабный, требующий определённой предрасположенности понять причину без скепсиса). Христианская церковь прекрасно понимала (и знала) о наличии на обширных территориях (от Египта до Индии) источников древних знаний и даже о наличии материальных свидетельств этих знаний. Отсюда стремление завладеть ими и пустить себе на пользу. Это стремление породило орден Тамплиеров, которые занимались ни чем иным, как археологическими раскопками на Храмовой горе (и судя по всему, весьма успешно). Извините, я не вижу никаких кроме человечества сил на нашей планете в реале На мой взгляд, процесс древнего религиозного противоборства продолжается и в наше время, причём набирая силу. Это я о агрессивном стремлении ислама завоевать еретический мир. И это не простой фанатизм невежественных исламистов. В ведических текстах об этом говорится примерно следующее: когда люди отворачиваются от бога, ему приходится всякий раз напоминать о себе. В данном случае я не рассматриваю проблему с точки зрения верующего, поймите меня правильно (я атеист до мозга костей), а с точки зрения межцивилизационного контакта.

СтранникД: Ещё один любопытный факт в связи с этим: самые древние постройки и артефакты прошлых времён - места их расположения - оказались со временем на территориях, где стал господствовать ислам. А другие территории попали во власть христианства. Я думаю, что это отнюдь не случайно и вписывается в общую картину.

Трак Тор: А что такое общая картина? Ну ладно, бог с ней. Хочу привести вам, знатоку древностей, пример неоднозначности датировок. Самый древний обитаемый город мира (как здесь написано, основан по нек. данным в 10 000 г д.н.э., хотя официальной датой основания считается 4300 г д.н.э.) имеет датой осн. разные цифры, находятся тому в подтв. разные аргументы. Из Вики: Впервые название Дамаск упоминается в географическом списке Тутмоса III как T-m-ś-q в XV веке до нашей эры[3]. Вместе с тем, этимология самого T-m-ś-q до сих пор точно не определена... 4300г ВС? Но перед тем: Дамаск — древнейшая из современных столиц[2] и один из старейших городов мира; первые упоминания о нём относятся к 2500 году до нашей эры. Итак, от 2500 до 10 000 - на выбор. И для каждого выбора найдутся свои "разные аргументы". Возможно, данные археологов расходятся с данными исследователей письменной культуры. Кстати, Дамаск второй по величине тамошний город, а первый - Алеппо. Алеппо — один из самых древних городов мира, он был заселен в VI тысячелетии до нашей эры[11] (Вики), т.е., возможно, древнее Дамаска и значительно древнее Пальмиры, вокруг которой так много шума и негодования. Тем не менее, Алеппо изрядно разрушен доблестными христианскими ВКС РФ, больше, чем Пальмира динамитом боевиков-исламистов. Такие дела... Это в порядке офтопа!

СтранникД: Трак Тор пишет: Возможно, данные археологов расходятся с данными исследователей письменной культуры. Объяснение простое: до сих пор нет достаточно точных и достоверных методов датировки каменных сооружений - все существующие методы заключают в себе очень большие погрешности (об этом можно почитать здесь http://lah.ru/text/sklyarov/geoscale-titul.htm). Датировка идёт в основном по органическим остаткам, но их наличие и принадлежность к той или иной исторической эпохе вовсе не означает, что сооружение (я), в котором они обнаружены, было построено в ту же эпоху, т.к. известно, что в древности люди строили свои храмы и культовые постройки на фундаментах и в местах расположения более ранних сооружений, которые считались священными. То же самое можно сказать и о древних городах. Археологи же оперируют сложившейся моделью исторического развития, которая главенствует в академической науке. Показательный пример здесь египтология, в рамках которой любое отступление от утверждённой хроношкалы (пускай даже доказанное неоспоримыми фактами и историческими свидетельствами) рассматривается как ересь. Если хотите, в исторической науке существует негласный сговор академических "светил" базирующийся на привилегиях, научных трудах и званиях, которые никто не хочет терять в угоду истине. Отсюда и все разночтения: реальные факты указывают на 10 000 год до н.э. и даже много раньше (но письменных источников тогда ещё не существовало, либо они не найдены, либо утрачены; первые цивилизации ещё не сформированы; все исторические события сохранены в устных источниках - мифах, которые наука заставляет нас воспринимать, как сказки и фантазии необразованных дикарей http://lah.ru/text/sklyarov/pril3.htm), а утверждённая картина мира говорит о том, что люди в это время бегали с дубинами за мамонтами, отсюда и 2500 год. Трак Тор пишет: Алеппо — один из самых древних городов мира Самые древние города мира находятся в Южной Америке - Теотиуакан, Тиауанако, Ольянтайтамбо, Саксайуаман, Кенко, Писак, Мачу-Пикчу и др. А так же на территории современного Ирака и Турции, в Эфиопии и Сомали. Затем Египет (Гелиополь - Он).

Трак Тор: СтранникД пишет: реальные факты указывают на 10 000 год до н.э. и даже много раньше С другой стороны:до сих пор нет достаточно точных и достоверных методов датировки каменных сооружений и письменных источников тогда ещё не существовало, либо они не найдены, либо утрачены; первые цивилизации ещё не сформированы; все исторические события сохранены в устных источниках - мифах, которые наука заставляет нас воспринимать, как сказки и фантазии... Действительно - родственная сказкам сущность... Или откровения? Но тогда надо оставить науку в стороне и последовательно идти по выбранной дорожке, по обеим - не получится, штаны лопнут:) Впрочем, можно можно мифы перевести на научную почву (это иногда называют - "развенчать мифы". т.е. доказать их фактичность). Трак Тор пишет: первые упоминания о нём относятся к 2500 году до нашей эры. То же и с Москвой: "1147 год – Первое упоминание о Москве в летописи. Условная дата основания Москвы Юрием Долгоруким": «Приди ко мнѣ брате въ Московъ. Ст҃ославъ же ѣха к нему съ дѣтѧтемъ своим Ѡлгомъ» (Ипатьевская летопись). В Ипатьевской летописи под 1176 годом[15] и в берестяной грамоте XII века фигурирует не Москва, а Кучков[16]. Т.е даже чисто логически приходим к выводу: хотя бы условную дату основания исторического (археологического) объекта мы можем считать известной в письменный период, в дописьменный - только предполагать с большой степенью произвола. Собственно, так устроена вся историческая наука - достоверность, хотя бы условная, появляется после согласования учеными мужами многочисленных противоречий - это как раз ваш «негласный сговор академических "светил"» и это вовсе не только за «привилегии, научные труды и звания». Им тоже надо жить и не сойти с ума от сложности мира....на привилегиях, научных трудах и званиях, которые никто не хочет терять в угоду истине. Истина - дама капризная и своевольная, угодить ей оч. трудно, а вот она может запросто развести как лоха и завести считающего себя фанатом истины в болото заблуждения - с зелёными огнями и хохотом кикимор. Да и сама Истина - та ещё кикимора:)

СтранникД: Трак Тор пишет: Действительно - родственная сказкам сущность... Или откровения? Но тогда надо оставить науку в стороне и последовательно идти по выбранной дорожке, по обеим - не получится, штаны лопнут:) Впрочем, можно можно мифы перевести на научную почву (это иногда называют - "развенчать мифы". т.е. доказать их фактичность). Я имел ввиду, что в отсутствие письменных источников датировки передавались в изустной форме. Веды изначально передавались так, а затем были записаны ( в них упоминается цикличность времени и продолжительность существования каждого цикла). В Шумере с появлением письменности (ок. 4000 г.д.н.э.) были записаны генеологические древа "богов" с датами правления, и смертных царей тоже, и эти даты уводят нас далеко за 4000 год. (это как минимум 30 тысячелетий) В Египте в династический период (Древнее царство - около 3200 г.д.н.э.) велась перепись древних "божественных" текстов, пришедших к тому времени в ветхое состояние, но к этому времени многое ни жрецам, ни писцам было в этих текстах уже непонятно, отсюда много не переведённых по смыслу иероглифов передающих техническую информацию. Эта информация так же уходит за тридцатое тысячелетие. У майя существовал точнейший календарь, оперировавший (как и Веды) огромными временными интервалами, а так же минимальными числами). И т.д. и т.п.... Но, видимо, всё это сказки и присказки, мало убедительные для вас. Так что мы снова возвращаемся к исходной точке: Вере. Хотите верьте (в силу академической твердыни), хотите нет. Лично я на стороне тех, кто хочет эту твердыню пробить и увидеть историю такой, какой она была на самом деле. Потому что не зная своего истинного прошлого, невозможно разобраться в настоящем, чтобы исправить будущее... Я ведь не Козлович, и не буду вас убеждать с упорством барана в том, во что вам не верится.

Трак Тор: Да, «осторожный путь проверки и перепроверки имеющейся информации, очистка ее от веками накапливавшихся искажений» (А.Т.Ф.) сложен... Лучше бы им занимались историки, но пока ещё история соответствует известной шутке П.Л. Капицы "Науки делятся на естественные, неественные и противоестественные". Естественно, свято место пусто не бывает:) Вторые Тёмные Века являются системообразующей вещью в альтернативной истории и фантастике. Респект Миллеру. Его ВТВ (о которых много говорил ИАЕ) лежат в середине массива вариантов, откуда путь и в прошлое (к атлантам, инопланетным богам и куда угодно) и в будущее - собственно, "Гимн Лейбовицу". Смотрите, если ВТВ возможны в скором будущем после 3МВ, то они возможны и в дальнем прошлом в силу принципа симметрии - наша временнАя точка ничем не выделена на оси времени. Впрочем, это я говорю об "альтернативке" - инфы ни о будущем, ни о отдалённом прошлом у нас нет. Точку могла бы поставить машина времени. А что ещё? Разве КРИ.

СтранникД: Трак Тор пишет: «осторожный путь проверки и перепроверки имеющейся информации, очистка ее от веками накапливавшихся искажений» Именно этим и занимаются исследователи-альтернативщики со всего мира, в том числе и из "Лаборатории альтернативной истории", хотя и среди них попадаются шарлатаны, типа Мулдашева, трактующие имеющуюся информацию весьма фривольно.

Трак Тор: Опрос про Наполеона, но разные "светлые" и другие неформально мыслящие гости со свойственной им смекалкой сразу свернули на обличение негодяев, намекавших на святое - Ленинград (блокада с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года) . Ну хорошо, не начинать же новую тему. О блокаде, в которой погибло до двух миллионов человек, из них 97% от голода. Сошлюсь на православный (во избежание кривотолков) click here сайт: «Всего же за второе полугодие 1941 года промышленность города произвела 713 танков[3], свыше 3 тысяч полковых и противотанковых орудий, более 10300 минометов, 480 бронемашин, 58 бронепоездов[4]. Отсюда видно, что выпуск новой боевой техники продолжался. Кроме того, за июль — декабрь 1941 года фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большое количество другой боевой техники, инженерного имущества и средств связи. Ленинградская промышленность увеличила производство боеприпасов во втором полугодии 1941 года в 10 раз по сравнению с первым полугодием». 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”. А из чего же делали все это огромное кол-во техники, как вывозили готовую? Через блокаду! (не чрез святый дух же). В то же время паёк людей, не занятых в оборонпроме, даже официально был в три раза ниже, чем для занятых в цехах, т.е., голодная смерть им была практически обеспечена. Вместо того, чтобы их вывезти и спасти бесценные человеческие жизни (кстати, снизив нагрузку на городские службы), через блокаду провозились огромные количества металла и т.п., а обратно десятки тысяч боевых машин и огромное кол-во снарядов и даже одну подводную лодку. Я не говорю, что производить их было не нужно (тем более для нужд обороны города), но ведь сначала надо вывезти людей или уж завозить им продовольствие, повременив с металлом. К тому же с ноября 1941 года к программе американского лендлиза присоединили СССР - можно было бы обосновать запрос на дополнительную помощь взамен недовыполнения плана Ленинградом. Я писал:Вопрос чисто теоретический, так как эвакуировать такой город невозможно. Оказывается, возможно. Пусть бы в другом месте большую часть тех танков делали*, а людей вывезли, если, как декларировалось, человеческая жизнь бесценна. И город можно было не сдавать, и большинство из погибших 2-х млн. спасти (приоритет - за теми двумя миллионами, а не за городом-символом, но это имхо). Каюсь, я местами такой же обдолбанный пропагандой, как и другие. То, что вдалбливается с детства, трудно (и страшно) переосмыслить, узнав о фактах* Погрузка танков «Матильда» для СССР в ливерпульских доках (октябрь 1941 года) - фото из советскойроссийской Википедии

Трак Тор: Трак Тор пишет: Не всегда можно эти две истории различить - официальная история российская тоже во многом фолк, притом государственный фолк. Это подтверждает доктор политических и доктор исторических наук, министр культуры Мединский: «Не бывает „объективного Нестора“. Нет вообще никакой „абсолютной объективности“», — пишет Мединский и утверждает, что историк всегда является заложником своих убеждений. По словам министра, история не может существовать без фактов, но фактами являются не только прямые свидетельства и доказательства тех или иных событий, но и «идеи и мифы, овладевшие массами». Он вспоминает развенчанный миф о 28 панфиловцах и отмечает, что этот образ стал материальной силой, которая «прекраснее любого факта любого реального боя». ("Медуза")

Трак Тор: Члены Вольного исторического общества ответили на статью министра культуры РФ Владимира Мединского в «Российской газете». В заявлении, опубликованном на сайте ВИО, говорится, что «безответственно пропагандируемый министром взгляд на историю заслуживает самого серьезного осуждения». По мнению авторов заявления, для Мединского история не является наукой: утверждения, содержащиеся в его статье, «мог бы позволить себе циничный постмодернист-эксцентрик», но они «недопустимы для министра культуры, который пытается представить себя профессиональным историком и занимает пост председателя Военно-исторического общества». В частности, историки обращают внимание на то, что министр «не умеет отличить летописца от исследователя, а научную гипотезу от безосновательной фантазии». «Мединский утверждает, что он имеет право быть необъективным потому, что истины нет вообще, а есть только манипуляция, — говорится в заявлении ВИО. — Его мироощущение — плоть от плоти сегодняшней российской „идеологии“, строящейся не столько на том, что „у нас все правильно“, сколько на том, что „да, мы врем, но кто не врет?“». Статья министра настолько саморазоблачительна, что теперь диссертационный совет Белгородского университета просто обязан лишить ее автора научной степени, заключают авторы заявления. Поскольку статья написана чиновником, оказывающим существенное влияние на формирование «исторической политики», ее методологические основания не могут не беспокоить научное сообщество. Беспокойство это более чем оправдано в нашей стране, где вмешательство властей в историческую науку в прошлом нередко имело тяжелые разрушительные последствия. "Медуза"

СтранникД: Трак Тор пишет: Его мироощущение — плоть от плоти сегодняшней российской „идеологии“, строящейся не столько на том, что „у нас все правильно“, сколько на том, что „да, мы врем, но кто не врет?“». Каков царь, такие и подданные. Помниться я не так давно указывал на тоже Белякову, который теперь живёт по принципу: "им можно, а нам что нельзя?", вместо принципа: "мы лучше их, нам так нельзя!"

Трак Тор: Русь, Запад, Восток: 10 веков в одной таблице Одна строка (кликабельная) - одно двадцатилетие

Трак Тор: Клиодинамика: Может ли история стать настоящей наукой? (из статьи А.Маркова)

полная версия страницы