Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » "Восточная" и "западная" науки » Ответить

"Восточная" и "западная" науки

Эуг Белл: В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод. Он возник на Западе, в Западной Европе, и там же и развивался долгое время, потом экспортировался на Восток, встретив там нечто, всего лишь отдаленно напоминающее науку. Открыл научный метод Галилей, он же впервые и применил его с огромным успехом. Впервые именно Галилей соединил ранее отдельно существовавшие элементы научного метода: 1) наблюдение, 2) эксперимент, 3) гипотеза, 4) теория, включающая часто математику, 5) научная проверка и критика результатов. Именно научный этос Запада создал научные сообщества, где, по существу, все были равны, невзирая на научные заслуги. На Востоке было нечто иное... За несколько прошедших веков существования науки выяснилось, что "галилеев стандарт" идеально подходит к физике, частично к другим отраслям естествознания, он также воздействует на историю, пытаясь превратить ее в науку, еще хуже он применим в психологии. Между тем на Востоке накоплена огромная эмпирическая база в сфере интроспективной психологии, которая фактически еще и не взаимодействовала с настоящей Западной наукой. Мы с Андреем Козловичем верим, что из этого синтеза может получиться прекрасный результат, более того, он может превзойти все ожидания и даже послужить основой для "всепланетной психолого-педагогической революции", которую можно было бы назвать Второй Великой Революцией (после неолитической, произошедшей 10-12 тыс. лет тому назад). Предлагаю высказываться.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Мне нравится читать Гумилева, это интересно, креативно и красиво. но это ни разу не наука. Не понял? "Этногенез и биосферу Земли" я перечитывал несколько раз. Как это не наука? Он на колоссальнейшем фактическом материале именно доказал, что другой причины развития человечества кроме пассионарных импульсов не просматривается. Да и потом, помниться, за эту работу он получил степень доктора географических наук, не смотря на все поросячьи визги "оппонентов". Работу, правда, в СССР засекретили. Не наукой её объявили уже в "новой России".

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не наукой её объявили уже в "новой России". Так объявили-то историки. А географы его знают ли? И чего там секретить? Есть научные сообщества ("незримые колледжи", как их еще называют). Они занимаются наукой профессионально и они решают, что наука а что ненаука, а не люди со стороны. Гипотеза пассионарности не нашла научного (т.е. фактического0 подтверждения, поэтому она является не теорией, а гипотезой. Это красивая гипотеза и она мне нравится. Но она пока не наука.

balu: Андрей Козлович пишет: Да нет, Гумилёв доказал, что пассионарный толчок вызванный химерой имеет как раз таки мистическое происхождение, точнее, он использует слово "внеземное". Памятуем про бритву Оккама. Трак Тор пишет: А географы его знают ли? Знают. Вот что пишет на эту тему Витус Вагнер, сам, в прошлом, географ: раз, два (особенно перекликается с обсуждаемой нами темой), три. По последней ссылке небольшое эссе в ту же тему. И очень интересно про майя, точнее, про культ цветов. Цитатко (Андрей, вам понравиться) Кортес, уничтожая ацтеков и майя, понимал что он совершает греховное деяние. Он оправдывал это высшими соображениями распространения христианской веры, но в душе-то знал, что он грешник. Он не сделал из этого, таких далеко идущих выводов, как Ашока, но тем не менее. А для майя и ацтеков жестокость была нормой, богоугодным деянием. Они приносили своим богам человеческие жертвы. Поэтому их цивилизации и погибли, и осиновый кол им в могилу. И если что-то может погубить нашу цивилизацию, так это некритическое восприятие антисистемных традиций, будь то майанская, манихейская или какая-нибудь ещё. Поэтому заниматься исследованиями мифологии майя стоит только, обзаведясь какой-нибудь надежной защитой против их идеологии. В качестве такой защиты может выступать как логическое научное мировоззрение, но только действительно устойчивое, выстраданное, так и искренняя вера в какую-нибудь из современных мировых религий - годится и христианство, и буддизм, и ислам. Главное, чтобы жестокие эсхатологические построения майанской мифологии вызывали в душе человека резкое отторжение, как противоречащие реальной картине мира, которая включает милосердие, как один из основных элементов.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Есть научные сообщества ("незримые колледжи", как их еще называют). Они занимаются наукой профессионально и они решают, что наука а что ненаука, а не люди со стороны. "Профессионально" решить можно что угодно, они за всю историю такого "профессионально" нарешали, что "Туши свет!". При желании и теорию относительности можно объявить гипотезой, было бы желание. Совсем другое дело опровергнуть, и доказать её несостоятельность, чего пока никто не сделал, я о теории пассионарности. Не забывайте в 1974 г. Гумилёв ЗАЩИТИЛ эту дисертацию, и его оппоненты НЕ СМОГЛИ опровергнуть его построений. Балу, спасибо за материалы! Почитаю. А если есть желание опровергнуть теорию пассионарности, то я не против. Давайте поговорим предметно.

balu: Андрей Козлович пишет: А если есть желание опровергнуть теорию пассионарности, то я не против. Давайте поговорим предметно. Я пас. Я с ней бегло знаком и не собираюсь в это дело углубляться. Кстати, в пользу арабов, как независимых изобретателей пороха говорит вот что - они не успели бы перенять, улучшить, создать новый вид вооружений и использовать его, получив рецепт через монголов, против которых и применялось. А заторможенность распространения огнестрельного оружия в Китае объяснима недоразвитостью технологии, при наличии более практичных луков и автоматов, стреляющих стрелами.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Совсем другое дело опровергнуть, и доказать её несостоятельность, чего пока никто не сделал, я о теории Андрей, вот сразу видно, что вы не занимались наукой. Гипотезы, эти игры разума, вовсе не надо опровергать, их надо доказывать - это железное правило в науке. Если бы Ньютон, не измышлявший гипотез, не доказал свой закон гравитации на опыте, он так бы и остался гипотезой и его никто не стал бы опровергать - все верили бы Аристотелю, что камни падают вниз, потому что имеют "сродство с Землей" До тех пор, пока это не доказал бы кто-нибудь другой. Никакая диссертация или патент никаим доказательством в науке не являются. Вон Петрик с Грызловым имеют патенты на охрененые фильтры, которык тем не менее не работают, и гребут на этом бабло лопатой - но ученый их за ученых не считают, а их деяния считают преступной фигней, но не в коей мере не наукой. ЗЫ. Чтоб вы не обиделись за Гумилева: я никоим образом не сравниваю его с Петриком, Гумилев настоящий ученый, я, разумеется, читал "Этногенез..." и мне нравится его красивая гипотеза, но за теорию её серьезные ученые не держат

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Никакая диссертация или патент никаим доказательством в науке не являются. Ну, патент ладно. А дисертация то как? Первый раз слышу, что степень доктора наук присудают за гипотезу. Да и о гипотизе, помниться, изначально никто не говорил, везде писали - теория пассионарности, словечко - гипотеза, появилось куда позже.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ну, патент ладно. А дисертация то как Так же. Путин защитил диссертацию, будучи уже чиновником высокого ранга (если не премьером). Он ученый, а его дисер - новое слово в науке? А как вам "кандидат политических наук"? они теории создают? Напомню на всякий случай, что хотя есть доктора философских наук, философия не наука, а особый вид мыслительной деятельности. Мераб Мамардашвили дал её такое классное определение: "Философия - это философствование". Правда, у этой специальной деятельности есть специальный язык и настоящее философствование ведется на этом языке. Специальных языков науки много. Я знавал ныне вымерший Алгол, например (это из Computer Since). Но специальные термины Гумилева - пассионарность, антисистема есть яркие популярные словечки, научными терминами они не являются, хотя ученые употребляют их в популярных статьях. в научных это моветон.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Напомню на всякий случай, что хотя есть доктора философских наук, философия не наука, а особый вид мыслительной деятельности. Допустим. Но Гумилёв не философствует, а пользуется той самой преловутой бритвой Оккама. Он взял все известные ему "непонятки" в этногенезе и попытался их объяснить. После того когда НИ ОДНО из объяснений оказалось несостоятельным, он предположил наличие пассионарных импульсов. Дальше, на основании колоссального количества фактов он доказал, что именно эти импульсы и являются единственным состоятельным объяснением. Дальше он задался вопросом: А откуда эти импульсы берутся, собственно? И не нашёл в нашем мире НИ ОДНОГО фактора способного их вызвать. И вот до этого моменты "я в упор не вижу" никаких гипотез, а вижу великолепно доказанную теорию. Гипотезы начинаются от "этнических полей" и "пассионарных полей" тесно связанных с некими космическими излучениями. Но эти гипотезы на твёрдом фундаменте.

СтранникД: Китайская «теория риса»: как родные поля формируют национальный менталитет Почему Колобок предпочёл самостоятельность теплу родных рук? Потому что был пшеничным. Будь он рисовым, история могла бы сложиться совсем иначе. По крайней мере, такой вывод напрашивается из американско-китайского психологического исследования. Восток – это конформность и коллективизм, запад – индивидуалистические ценности. Такая парадигма давно стала общим местом кросс-культурных исследований. Однако недавно международная группа американских (университеты Мичигана и Вирджинии) и китайских (университеты Пекина и Гуанчжоу) психологов под руководством Томаса Талхельма (Мичиган) опубликовали в журнале Science исследование, демонстрирующее аналогичный контраст внутри самого востока. Фактором, ответственным за «западность» или «восточность» стран Юго-Восточной Азии, они считают доминирующую в той или иной местности сельскохозяйственную культуру. Рис, по их мнению, располагает к коллективизму и взаимозависимости, в то время как пшеница – к индивидуализму и рациональности. Базой исследования стал Китай – идеальная, по мнению авторов, площадка. С одной стороны, здесь традиционно выращивают обе культуры (водораздел реки Янцзы отделяет «пшеничный» север от «рисового» юга), с другой – страна гораздо более этнически и политически однородна, чем Европа или Африка, что снижает риск неучтённых различий. Чтобы свести к минимуму роль климата, диалекта и других региональных особенностей, в качестве экспериментального массива было выбрано население крупных городов, расположенных по «рисово-пшеничной границе». Вопросом, что за факторы, действующие в регионе, определяют менталитет его населения, психологи задаются уже давно, так что исследование ещё и сумело оценить, как соотносятся с фактами традиционные социокультурные модели. Самая распространённая из них – теория модернизации, согласно которой по мере того, как общество становится богаче, образованнее и «капиталистичнее», его культура сдвигается в сторону аналитики и индивидуализма. Однако эта модель не объясняет, как удаётся совмещать экономическое процветание с традиционным холистическим и коллективистским менталитетом таким странам, как Япония, Южная Корея и Гонконг. Теория преобладающего патогена рассматривает в качестве культурообразующего фактора характерные для того или иного региона инфекции. В рамках этой модели, чем их больше, тем опаснее общение с чужеземцами и тем больше культура склонна замыкаться в себе, что питает коллективизм и снижает открытость общества к новому опыту. Однако, отмечают авторы американско-китайского исследования, высокий риск инфекции может быть связан с жарким климатом, а тот, в свою очередь, – с фактором, не принимавшимся ранее в расчёт — выращиванием риса. Теория риса – это частный случай теории способа жизнеобеспечения, состоящей в том, что некоторые формы хозяйственной деятельности по самой своей природе вынуждают людей к взаимодействию, в то время, как другие его не требуют. В частности, мобильные и индивидуалистичные пастухи традиционно противопоставляются стабильным и общинным земледельцам. Однако китайские учёные утверждают, что земледельческое ментальное наследие устроено сложнее. В основе их работы – масштабное количественное исследование: 1162 студентам из крупных китайских городов – Пекина, Фуцзяня, Гуаньдонга, Юннаня, Сычуаня и Ляонина – был предложен ряд тестов, оценивающих тип мышления по шкале аналитическое («третьего не дано») / холистическое («каждый прав по-своему»), а также по шкале имплицитного индивидуализма / групповой лояльности, коллективизма. Для оценки доминирующего типа мышления использовалась классическая задача «триады»: студентам предлагали тройки слов, вроде «рельсы, поезд, автобус», из которых надо было выбрать пару «подходящих». Выбор, сделанный на основе понятийного обобщения – «поезд, автобус» говорил об абстрактном мышлении, а выбор «поезд, рельсы», на основании функциональной смежности, – о холистическом; западные культуры, как правило, демонстрируют в этом эксперименте сдвиг в сторону первого, а восточно-азиатские – второго типа выбора. Аналогичные сдвиги обнаружились в ответах студентов из «пшеничных» и «рисовых» регионов соответственно. Для оценки степени индивидуализма студентам предложили нарисовать социограмму (ещё один классический метод, когда испытуемый рисует себя и сеть своих социальных и родственных отношений в виде кружков, соединённых линиями). Согласно накопленным ранее данным, американцы изображают на социограмме «себя» кружками в среднем примерно на 6 мм крупнее, чем «других», европейцы – на 3,5 мм крупнее, японцы — немного меньше, и так далее. В Китае же студенты из «рисовых» провинций оказались склонны изображать «себя» мельче, чем своих товарищей, в среднем на сотые доли миллиметра, как в Японии, а из «пшеничных» – на полтора миллиметра крупнее, ближе к европейскому результату. Для оценки меры групповой лояльности (и, в своём негативном проявлении, предрасположенности к кумовству, «радению родному человечку») использовали тест, который выявлял наличие у участников двойных стандартов: особого отношения к знакомым по сравнению с незнакомцами, характерного для коллективистских культур. «Рисовая культура», как и предполагалось, показала себя более склонной к двойным стандартам, чем «пшеничная». В общем и целом оказалось, что у Китая есть собственные «Запад» и «Восток», разумеется в культурном смысле этого слова, различие определяется характером возделываемых злаков. К условно «западным» моделям и сценариям расположены пшеничные, а к «восточным» - рисовые регионы. Но это – в исследовании, база которого ограничивалась одной социальной и возрастной группой, студентами. А сохранится ли рисово-пшеничный контраст, если выйти за её пределы? Чтобы в этом убедиться, взяли ещё один показатель, традиционно связываемый с уровнем индивидуализма: уровень разводов. В обоих категориях регионов он рос пропорционально модернизации китайской экономики, но при этом 50%-ная разница по уровню разводов между рисовыми (ниже) и пшеничными (выше) регионами сохранялась. Что же отличает эти земледельческие системы столь радикально? Два параметра: орошение и характер труда. Рисовым плантациям нужна стоячая вода, поэтому в рисовых регионах население создаёт изощрённые ирригационные системы, немыслимые без тесного взаимодействия между хозяйствами, и прежде всего, без координации водопользования. Кроме того, поддерживать оросительные сети в рабочем состоянии год за годом, чистить их, дренировать, обновлять – задача исключительно трудозатратная, непосильная для одного человека, поэтому она ложится на деревню в целом. Сама рисовая плантация тоже требует огромного труда, по наблюдениям антропологов, посещавших Китай до эпохи модернизации, и замерявших количество часов, которые крестьяне проводили в полях, – в два раза больше, чем пшеница. Средневековое китайское наставление земледельцу говорит: если не хватает работников, лучше выращивать пшеницу. Полагаться только на собственные силы в «рисовой» культуре означало голод. В таких «рисовых» регионах, как Индия, Малайзия и Япония, крестьяне традиционно создавали нечто вроде кооперативов трудовой взаимопомощи, чтобы обеспечить плантации рабочими руками в нужный момент. Семьи – участники этих союзов координировали между собой сроки сева, так, чтобы урожай созревал в разное время в разных хозяйствах. Это позволяло привлекать на помощь тех из соседей, чей урожай уже убран или ещё не созрел. Рисовые плантации делали сотрудничество экономической ценностью, мотивировали крестьян вступать в тесные социальные отношения и избегать поведения, способного породить конфликт. Пшеница же, в отличие от риса, в оросительных каналах не нуждается, дождь согласовывать с соседями тоже не надо. Остаются сев пшеницы и сбор урожая, но так как они вдвое менее трудозатратны, то соответственно снижается и потребность хозяйства в соседской помощи. Рисовая теория, утверждают авторы, может объяснить феномен восточноазиатского разнообразия. Япония и Южная Корея – всецело рисовые страны, чем может объясняться их стойкая приверженность к коллективным ценностям, в отличие от столь же богатых, но пшеничных стран. Что касается Китая, он совмещает в себе обе аграрные культуры. Если теория верна, предсказывают авторы, то Индия, где присутствуют и рис, и пшеница, будет развиваться по китайскому, смешанному, пути, а Индонезия, с её рисоцентрированным сельским хозяйством, – по японско-корейскому. Исследователи особо отмечают, что их «рисовая теория» говорит об исторически сложившемся менталитете региона, а никак не о психологии индивидуума, выращивающего рис. Никто из информантов, охваченных исследованием, не занимался выращиванием зерновых непосредственно, но, чтобы принадлежать «рисовой» или «пшеничной» культуре, это не обязательно. Далее группа намерена изучить, где в рисово-пшеничном культурном балансе находится население сухих рисовых полей, не требующих такой изощрённой ирригации, а также – каким образом и до какого предела «рисовая культура» способна воспроизводить себя там, где никакого риса уже давно не выращивают.

СтранникД: Человечество медленно освобождается от тяжелого механического труда. Настанет время — и в мире исчезнут представители так называемой «черной работы», как исчезли в нашей стране бурлаки, землекопы, кочегары паровозов и т. д. Не сомневаюсь, что в будущем материальные блага станут производиться в замкнувшемся кольце технологии — автоматами, роботами, электронновычислительными машинами, — а человек целиком отдаст себя творчеству. Наверное, это единственный выход из тупика, в который может завести наша материальная цивилизация. Потому что само по себе производство материальных ценностей ни о чем еще не говорит. К примеру, существуют на Земле обетованные уголки, где у каждого жителя — и телевизор, и холодильник, и автомобиль. Но буржуазные любители статистики забывают почему-то о том, что «вещные» приметы благополучия чаще всего соседствуют с равнодушием, самоубийством, безразличием к искусству, эмоциональной аморфностью, психической неполноценностью. Я убежден: вовсе не обязательно мерить уровень культуры человечества (как и отдельных стран) по материальному производству... Уж если сопоставлять, то по приметам культуры, по признакам духовного развития. Не только по нефти, электроэнергии, машинам, магнитофонам, электробритвам, жевательным резинкам, но и по Плисецким, Шостаковичам, Вавиловым! ...без соответствующей философии наука не может быть силой, направленной на устройство лучшего общества. И там, где этой общественной философии нет — речь идет о странах капитала, — разочарование в науке приняло колоссальные размеры. ...Вместо ожидаемых от ученых рекомендаций на самое ближайшее время: что делать с загрязнением вод, с нехваткой питьевой воды, с перенаселением, с эрозией почв, с истощением лесных запасов, со студенческими бунтами, с бедностью, с голодом, — люди получают сомнительные заверения облагодетельствовать бытие путем постижения законов макро-и микромира. Из интервью с И. Ефремовым. Техника-Молодежи. 1971. № 1

Трак Тор: СтранникД (ИАЕ) пишет: ...без соответствующей философии наука не может быть силой, направленной на устройство лучшего общества. И там, где этой общественной философии нет — речь идет о странах капитала, — разочарование в науке приняло колоссальные размеры. ...Вместо ожидаемых от ученых рекомендаций на самое ближайшее время: что делать с загрязнением вод, с нехваткой питьевой воды, с перенаселением, с эрозией почв, с истощением лесных запасов, со студенческими бунтами, с бедностью, с голодом, — люди получают сомнительные заверения облагодетельствовать бытие путем постижения законов макро-и микромира. Прошу меня извинить, но иногда в высказываниях мэтра такая хрень! Может, стиль интервью обязывает... Наука сильна тем, что делает своё прямое дело "без соответствующей философии", при том, что некоторые выдающиеся физики были крупными философами (Шредингер), а некоторые (Фейнман) терпеть не могли философию. И именно наука при этом - главная сила, "направленная на устройство лучшего общества". "Что делать с загрязнением вод, с нехваткой питьевой воды, с перенаселением, с эрозией почв, с истощением лесных запасов..." - на эти вопросы отвечает именно наука, а если пытается отвечать, например, политика - она просто раздает обещания электорату. А философия просто не имеет отношения к подобным вопросам.

СтранникД: Ну, что же, как говорится, любое мнение имеет право на существование. Только повторюсь, в нашем мире, ученые, какими бы замечательными людьми они не были, люди зависимые - от капитала и от прихотей власть придержащих. Такова се ля ви...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод.Вот интересно - почему "восточные и западные науки"? Топикстартер убедительно показал, что наука бывает только западная, остальное - "мост Ашвинов", т.е крымский мост, мост в никуда сейчас. И упоминание Индии не спасает от этой голой правды. Наука Индии вместе с её космонавтикой - западная: восточное - это касты и прочие глупости.



полная версия страницы