Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » Опыт Мвен Маса, космология... » Ответить

Опыт Мвен Маса, космология...

Эуг Белл: Сюда переношу несколько высказываний из "Генной памяти". Предлагаю не вступать в зону зыбких мыслительных философских конструкций и помнить, что космологические идеи ИАЕ все-таки были не более чем гипотезами...

Ответов - 89, стр: 1 2 3 4 5 All

Андрей Козлович: Насчёт близнецов интересно, но ведь ещё не доказательство. А вот насчёт полёта Мвена Маса на планету ЭТ, неужели Вы не заметили главного? Он прошёл через нуль-пространство САМ, своим организмом, без броневой защиты и прочих «прибамбасов» ЗПЛ. И вернулся обратно на Землю, прихватив с собой кусочек атмосферы планеты ЭТ, которая тоже прошла через нуль-пространство без ЗПЛ. Неужели даже после этого потенциал СПЛ не стал понятнее? И Вы по-прежнему убеждены, что для покорения пространства-времени нам обязательно нужны костыли, равно как и они только могут дать бессмертие?

Эуг Белл: Андрей, Вы же не относите к "костылям" и человеческое ТЕЛО! Мвен Мас путешествовал, Вы же не считаете, "ментально"? То есть, что только "дух" его перенесся БЕЗ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ в мир Тукана? Вы же не хотите сказать, что "Темное пламя" ОСТАЛСЯ НА ЗЕМЛЕ, а на Торманс попал некий его "ментальный двойник"? К тому же призрачно-бестелесный? По-моему, это ерунда, Андрей. Субъективность - это СВОЙСТВО ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ, в том смысле, что не будь такой высокоорганизованной материи, не будет и субъективности, сознания. В этом и заключается "первичность" материи по Ленину. И с этим утверждением я согласен. Т.к. его действительно доказывает сама история развития естествознания и психологии. (Это не означает, что его не стоит периодически подвергать сомнению, право ученого на это утверждает Мах, но доныне это утверждение выдерживает проверки). Мы ушли в оффтоп, Андрей. Я организую новую тему "Опыт Мвена Маса"?

Андрей Козлович: Не возражаю, но я и не утверждаю, что Мвен Мас путешествовал ментально. Я всего лишь хочу сказать, что Ефремов, может статься, до конца не уверен, считал материальный мир майей. Во всяком случае, в ЛБ такой намёк просматривается.

arjan: В мае 1989 года в Париже проходила конференция по проблемам современной физики. Сахаров еще в начале года дал согласие на участие в ней. И физики решили, что 21 мая они будут праздновать его день рождения, – на этот раз в присутствии именинника. Но Сахаров стал депутатом. И задолго до съезда навалились всякие депутатские дела: поездка в Тбилиси, потом в дивизию им. Дзержинского. Работа в Московской депутатской группе. Поездка в Сыктывкар для участия в предвыборной кампании Револьта Пименова – единственный случай, когда Андрей Дмитриевич счел необходимым личное участие, а не ограничился, как во многих других случаях, отсылкой телеграммы поддержки. Ночью 19 мая он решил, что ехать во Францию (о науке уже не было речи, но и на свой день рождения) не имеет права, потому что надо участвовать во всех предсъездовских баталиях и особенно в совещании старейшин. Он, как и несколько других московских депутатов, наивно полагал тогда, что можно убедить это высокое собрание в необходимости изменить повестку дня съезда. И 21 мая вместо дня рождения и торта чуть ли не на 1000 человек, который ожидал в Париже, был митинг в Лужниках... И Андрей Дмитриевич обещал, что осенью он отдаст свой долг французским коллегам. В сентябре в Лионе проходили ежегодный конгресс французского Физического общества и в университете Клода Бернара церемония присуждения звания доктора “гонорис кауза” академику Сахарову. Вечером 27 сентября Сахаров читал публичную лекцию “Наука и свобода”... Елена Боннэр А.Д.Сахаров - Наука и свобода (отрывок из Лионской лекции) ...И все-таки, когда мы думаем о двадцатом веке, есть одна характеристика, которая для меня кажется невероятно, необычайно важной: ХХ век – это век науки, ее величайшего рывка вперед. Развитие науки в ХХ веке проявило с огромной силой ее три основные цели, три основные особенности. Это наука ради науки, ради познания. Наука как самоцель, отражение великого стремления человеческого разума к познанию. Это одна из тех областей человеческой деятельности, которая оправдывает само существование человека на земле. Вторая цель науки – это ее практическое значение. Мы знаем, что именно в ХХ веке материальное производство стало основываться на науке гораздо в большей степени, чем когда бы то ни было. И в том, что мы производим, в нашем совокупном продукте значительную, может быть бЧльшую, часть составляют результаты науки. Это мы подразумеваем, когда говорим, что наука стала материальной производительной силой. И, наконец, третья цель науки – некое единство, цементирующее человечество. Эти все три цели, все три особенности тесно переплетены между собой. <...> Наука основывается на единых законах, единых понятиях, и в этом основа ее интернациональности. И хотя, как все живое, наука тоже противоречива в своих последствиях, но все-таки именно это объединяющее значение науки является главным. И именно общие законы природы и общества – те, которые даются фундаментальной наукой, – являются наиболее универсальными; значит, они больше всего должны нас сближать. Что произошло в фундаментальной науке? На грани века представлялось, что основные законы физики уже установлены, остается только их как-то математически применять, и только небольшие облачка были на этом, казалось бы, ясном горизонте. Но мы теперь знаем, что из этих облачков выросли революционные изменения в фундаментальной науке о природе. Мы поняли, что та картина мира, которая восходит к Галилею и Ньютону, это только поверхностная часть реальности. А более фундаментальные законы гораздо абстрактней и глубже по своей природе и в то же время отличаются великолепной математической простотой. Эйнштейн не верил, что Бог играет в кости, но теперь мы, большинство физиков, уверены, что на самом деле законы природы носят вероятностный характер. Причем не просто потому, что мы не точно что-то знаем о природе или не точно умеем подсчитать, а потому, что эта вероятностная трактовка заложена в самой природе вещей. Мы теперь знаем, что пространство и время объединены в единую геометрическую структуру. Это один из первых прорывов в новую физику, связанный с именами таких ученых, как Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн, и многих других. Но Эйнштейн, и это не случайно, стал как бы воплощением духа и новой физики, и нового отношения физики к обществу. У Эйнштейна в его высказываниях, в его письмах очень часто встречается такая параллель: Бог – природа. Это отражение его мышления и мышления очень многих людей науки. В период Возрождения, в ХVIII, в ХIХ веках казалось, что религиозное мышление и научное мышление противопоставляются друг другу, как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправданным, оно отражало определенный период развития общества. Но я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение (даже не убеждение – слово “убеждение” тут, наверно, неправильно) – существования в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо. И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной мира, которая открылась перед людьми в ХХ веке. <...> Когда-то Кант говорил, что есть два чуда: звездное небо над нами и чувство нравственного императива внутри нас. Сейчас мы повторяем то же самое, но только звездное небо перестало быть тем статическим собранием светящихся точек, как это было во времена Канта. Теперь мы имеем грандиозную картину мироздания, не познанного нами до конца, но видим, что оно гораздо больше и сложнее, чем мы могли когда-то представить. Но в нашем познании мира произошли и другие прорывы за эти полные научных событий десятилетия. Теперь мы считаем очень правдоподобным, что наше пространство имеет не три измерения, как учили нас в учебниках геометрии, а значительно больше. Эти дополнительные измерения замкнуты друг на друга в очень маленьком масштабе, но они существуют, и именно они определяют основные законы природы. Сложная геометрическая структура этого замкнутого на себя дополнительного пространства и симметрия этих структур определяют симметрию законов физики элементарных частиц. Мы считаем возможным, что в нашем мире наряду с теми телами, которые взаимодействуют с нами электромагнитными и ядерными силами, есть и другая материя, которая взаимодействует с нами только гравитационно. Это так называемый “зеркальный мир”. Кроме этого, мы считаем почти несомненным, что большая часть обычного мира, нашего мира, тоже сосредоточена в невидимой для нас форме скрытой массы. Мы сейчас рассматриваем такую фантастическую возможность, что области, разделенные друг от друга миллиардами световых лет, имеют одновременно связь между собою при помощи дополнительных параллельных ходов, называемых часто “кротовыми норами”, то есть мы не исключаем, что возможно чудо – мгновенный переход из одной области пространства в другую, почти мгновенный, за короткое время, причем в этом новом месте мы появимся совершенно неожиданно или, наоборот, кто-то появится рядом с нами совершенно неожиданно... <...> И наконец, третья функция науки – наука как объединяющая сила. Наука более объективна, чем искусство, менее связана с амбициями, чем спорт. И хотя и в науке мы часто встречаемся с негативными человеческими проявлениями, но все-таки они в ней, мне кажется, должны быть менее опасны, чем в других областях человеческой деятельности. И уже сейчас в современном мире мы видим эту интегрирующую функцию науки. Даже в такой маленькой точке, как наша личная судьба, это проявилось. Но еще важнее, в миллион, миллиард раз важнее беспристрастное, трезвое и дружественное внимание людей, в том числе людей науки, к тому, что происходит во всем мире. Сейчас наша страна переживает критический период своей истории. Начавшийся несколько лет тому назад процесс достиг такого момента, когда люди, понявшие всю глубину кризиса своей страны, спрашивают себя и спрашивают власти: когда за словами последуют дела? Мы поняли, что за 70 лет наше общество показало свою экономическую несостоятельность, неспособность к истинному прогрессу, в том числе к техническому. Его экономическая система, созданная сталинизмом, на самом деле и есть сталинизм сегодня. Это неограниченная власть партийно-государственных монополий, воплощенная в двух параллельных структурах – структуре ведомств и разветвленной структуре партийного руководства. Эта система ответственна за бессмысленные зигзаги экономического развития, которые сопровождаются разрушением гигантских материальных ценностей. Одновременно она ответственна за разрушение экологии страны, которое носит невиданный, трагический характер. Она ответственна за самый большой в мире уровень эксплуатации рабочей силы государственным капитализмом. Тут есть простая количественная характеристика: доля национального совокупного продукта, идущего на оплату рабочей силы. Эта доля в нашей стране составляет около 35%, то есть примерно вдвое меньше, чем во всех развитых странах. Я не говорю об отсталости всех социальных структур – это теперь уже широко известно в СССР и, я думаю, известно в какой-то мере на Западе, – таких, как здравоохранение, образование и другие. Наша страна стоит перед исторической задачей построения общества, в котором сочетаются экономическая эффективность и социальная справедливость. Сейчас у нас нет ни того, ни другого. От этого зависит судьба нашего народа, но одновременно зависит и то, чтобы мы перестали представлять угрозу всему миру. <...> Во всем этом мировом комплексе вопросов роль науки, роль ученых совершенно исключительна. И, находясь в научной аудитории, испытываешь чувство оптимизма. Потому что чувствуешь, что находишься среди друзей, среди людей, которым небезразлично то, что происходит за пределами их специальности, и то, что они с помощью своей специальности могут сделать для общего блага. И если говорить о нашей стране, то это – способствовать плюралистическому развитию, а плюралистическое развитие – это часть того процесса конвергенции, которую я рассматриваю как кардинальную дорогу развития человечества. И я на этом кончаю и хочу вам сказать: спасибо за внимание! http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/dop11.htm Друзья, я наткнулся на эту Лекцию перелистывая Огонёк и был поражен местом про "кротовые дыры" - это буквально слова будущего физика - Рена Боза! И подумал, что хрупкий облик Рена, его бесстрашие и даже подруга из Совета Чести и Права;) очень напоминают двух наших замечательных современников

СтранникД: (Перенесено отсюда) Ксения пишет: Получается, что в стремлении к высшей реализации герои ТуА совершают два путешествия «за Граалем» (в поисках истины, знаний, нового рая – как угодно). Первое – получается под знаком «чёрного паруса». Миры Веги – это не новый рай для человечества. И герои отправляются за вторым новым раем - к зелёному Ахенару. Но было еще и третье не менее важное и значимое путешествие - Тибетский опыт, который следуя изысканиям Трак Тора был скорее всего в мыслях Ефремова не попыткой физического перемещения в пространстве и во времени, а путешествием Духа в стремлении постигнуть тайны Вселенной, слиться с Единым Океаном Духа всех живых существ, а в конечном счете - обретение бессмертия для человека, что должно поставить его в один ряд с всесильными и бессмертными богами. Таким образом Тибетский опыт - своеобразная Вавилонская башня ефремовского человечества будущего, через которую человечество доказывает свое право самореализации на самом высоком уровне - духовном.

Трак Тор: СтранникД пишет в теме об эмоциях: - "мятежный дух" африканца, покинув на какое-то время тело, проделал сверхскоростное путешествие сквозь время ... смог материализоваться в мире Эпсилон Тукана Принять такой вариант мне запрещает мое спинозианство: дух и "материя" - разные атрибуты материи в широком смысле. Дух не может материализоваться.- Мвен Мас, вернее его освобожденный от телесных оков дух, соприкоснувшись или попав в один из информационных слоев духовного мира, в котором "обитают" все мыслеобразы, сумел увидеть мысленное послание жительницы Эпсилона Тукана, мысленные образы, рожденные ее сознанием во время созерцания красот окружающей природы (либо эти образы были взглядом со стороны на красавицу кого-то еще, кто находился поблизости; и тогда внимание девушки было привлечено вовсе не неожиданно появившимся перед ней землянином, а тем, кто наблюдал за ней с любовью. И именно сильные чувства и эмоции, испытываемые этим наблюдателем, позволили усилить "излучение духа", транслировавшееся в некую информационно-духовную сферу). А этот вариант интересен, хотя уж очень фэнтезиен.

Трак Тор: Если Тибетский Опыт был не "духовным" (на что указывает описание тамошнего "коллайдера"), то осуществится он может где-нибудь на БАКе, где в поисках "новой физики" подтвердили пока Стандартную модель с хиггсовским механизмом нарущения симметрии. До гравитации пока не добрались - пороха не хватает. Все фундаментальные частицы Стандартной модели (а также некоторые гипотетические частицы) в виде плюшевых игрушек. Изображение с сайта Particle Zoo приведено в статье на Элементах

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Кстати, у Уэлса я нуль-пространства не припомню вообще, буду благодарен если напомните где оно у него упоминается. В ЛкБ, об этом много на форуме. Переход в параллельное пространство без упоминания нуль-пространства. У Стругацких есть термин "нуль-транспортировка", но как таковое нуль пространство, в котором пребывают люди, не описано. По принципу вошел/вышел, в чем был с бутербродом в руках :)

Трак Тор: По поводу скафандроф. Ни скафандры, на корабли с броней как таковые не нужны. Человек существо трехмерное, а нуль "пространство" - это отсутствие пространства: длины, ширины и т.д. Если корабль "летит" в 0-пространстве, живых людей в нем нет и его самого нет (вещество корабля из нашего мира, т.е. трехмерно). Модные теории, типа суперструн и многомерия дело не меняют - на макроуровне наш мир трехмерен. Возьмите линейку, подойдите к углу комнаты и проверьте. Так что "путешествие" Мвен Маса без скафандра и корабля - пуркуа бы не па? Только не надо скушных уточнений, воображение тут не работает, а математики такой у нас (тем более у юристов:) нет.

makcum: Уважаемый Трак Тор, перечитайте в Часе Быка путешествие Темного Пламени по нуль-пространству и не выдумывайте. По Ефремову, у нуль-пространства есть измерения, конфигурация и даже цвет

Трак Тор: "Цвет" есть и у кварков, а у нуль-пространства измерений - нуль. Там негде "путешествовать". С космологией в ЧБ вообще плохо. После великой ТуА ЧБ - это творческая неудача Ефремова. Впрочем, это обсуждали неоднократно в других, более подходящих темах. Был какой-то старый обзор нуль-транспортировок, по-моему, у Рыбакова. Ефремов один из первых использовал это в 56, после него это стало обычным делом, но писать в 67 так - это явный откат. Да, и в регистре Альтшуллера Ефремов указан первым в подклассе нуль-транспортировок. На мой взгляд, правильнее говорить не нуль пространство, а нуль барьер. Или просто - нуль-Т

makcum: Не понимаете - будет вам наглядно

Трак Тор: Прошли сутки, вы не сделали мне наглядно:) Облегчу задачу:— Это известно ещё до биполярной математики. Несколько веков назад её называли задачей четырёх измерений. Тогда ещё были распространены представления о многомерности пространства — они не знали теневых свойств тяготения, пытались проводить аналогии с магнитоэлектрическими полями и думали, что сингулярные точки[38] означают или исчезновение материи, или её превращение в нечто необъяснимое. Как можно было представить себе пространство с таким знанием природы явлений? Но ведь они, наши предки, догадывались — видите, они поняли, что если расстояние, скажем, от звезды А до центра Земли вот по этой линии ОА будет двадцать квинтильонов километров, то до той же звезды но вектору ОВ расстояние равно нулю… Практически не нулю, но стремящейся к нулю величине. И они говорили, что время обращается в нуль, если скорость движения равна скорости света. Но ведь кохлеарное исчисление[39] тоже открыто совсем не так давно! ТуА Надеюсь, вам не надо, как Андрею, объяснять, что биполярной математики нет, а кохлеарное исчисление ещё не открыто. Что существенно здесь по теме? Что " расстояние, скажем, от звезды А до центра Земли вот по этой линии ОА будет двадцать квинтильонов километров, то до той же звезды но вектору ОВ расстояние равно нулю… Практически не нулю, но стремящейся к нулю величине". Т.е. е в нуль-простр. расстояние точно равно 0, но практически нельзя летать внутри звезды или Земли, к тому же есть некоторая относительная погрешность процедуры 0-трансп. Если в 0-простр расст. между любыми объектами = 0, то время "путешествия" = 0 при любой скорости, отличной от бесконечности (если вообще можно говорить о скорости). Т.е. улитка проползет до Торманса за 0 сек. Это означает, что у пространства нулевая метрика и у него, скорее всего, нет измерений. Это специфическая граница, через которую осуществляется загадочный мгновенный переход, поэтому живое не успевает умереть, а звездолет разрушиться. Корабль - носитель оборудования генерации 0-поля, и только. Ну ещё "мой дом - моя крепость". Я ясно излагаю?

Андрей Козлович: Нуль-пространство, по Ефремову, это прослойка между Шакти и Тамасом, свойства которой до конца не ясны, но что в нём тоже три измерения это вне всяких сомнений. Поэтому я всегда и подчёркивал, что телепортация и нуль-переход это разные вещи. При телепортации объекты, включая тела и, видимо, души людей распадаются на потоки элементарных частиц и именно в виде такого потока перемещаются в нужную им точку, где опять конденсируются в нормальные атомы и молекулы расположенные в прежнем порядке, то есть, опять становятся самими собой. При нуль-переходе же, мы не распадаемся, а просто перемещаемся через это самое нуль-пространство, оставаясь самими собой.

makcum: Наглядно будет на моем телеканале, ждите анонсов. Скоро 2 года проекту

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Нуль-пространство, по Ефремову, это прослойка между Шакти и Тамасом... но что в нём тоже три измерения это вне всяких сомнений.Какие, что по осям? Какая метрика пространства? При телепортации объекты, включая тела и, видимо, души людей распадаются на потоки элементарных частиц и именно в виде такого потока перемещаются в нужную им точку, где опять конденсируются в нормальные атомы и молекулы расположенные в прежнем порядке, то есть, опять становятся самими собой. При нуль-переходе же, мы не распадаемся, а просто перемещаемся через это самое нуль-пространство, оставаясь самими собой. Ну это не обязательно нуль переход, может, кротовые норы. Там трехмерное пространство, но сильно кривое из-за большой гравитации. Похоже, в такую дыру попал китайский звездолёт в ЧБ, ведь у них не было оборудования для создания нуль-перехода. Они провалились в нору и вынырнули у Торманса, а Тамас в такой модели - художественный вымысел. Телепортация же вещь абсолютно диковинная. Лучше всего нуль-Т у АБС, без лишних объяснений. Правда, предыстории открытия на целую повесть - "Далёкая Радуга"/ Из ЧБ: Еще большей опасности подвергается звездолет прямого луча. При малейшей ошибке в уравновешивании полей он рискует соскользнуть или в наше пространство Шакти, или в пространство Тамаса.Граница трехмерной области или между двумя такими областями в математике - поверхность. Граница шара, к примеру - сферическая поверхность, но не другая сфера. А ЗПЛ тут как муха, ползающая по поверхности и рискующая свалится туда или сюда. Макс, покажите на своем макс-ТВ такую муху, ползающую с бесконечной скоростью :) В пред. посте у меня была ошибка насчет скорости: время равно нулю, скорость - бесконечности, а пройденное расстояние - любое сколь угодно большое число.

Трак Тор: Макс, подарок вашему ТВ: модель черной дыры. Кротовая нора отличается от дыры тем, что в ней просвет, а не чернота. В ней, в отличие от 0-простр., есть любезный вашему сердцу объём. Важная для понимания 0-простр. вещь - гологафический принцип, процитирую полностью из вики: Голографи́ческий при́нцип — предположение, выдвинутое в 1993 г. знаменитым нидерландским физиком-теоретиком Г. т' Хофтом (Gerard 't Hooft). Оно напоминает Платоновскую аллегорию пещеры и состоит из двух основных утверждений: Вся информация, содержащаяся в некой области пространства, может быть представлена как `Голограмма' — теория, которая `живёт' на границе этой области. Теория на границах исследуемой области пространства должна содержать, самое большее, одну степень свободы на Планковскую площадь. Например, если рассматривать университетское кафе-кондитерскую, то голографический принцип утверждает, что вся физика, присутствующая в этом кафе определяется физикой на его стенках. Из нерешенных проблем физики: Справедлив ли голографический принцип, по которому физика нашего 3+1-мерного пространства-времени эквивалентна физике на гиперповерхности с размерностью 2+1? А теперь моя модель Тибетского Опыта: Если справедлив, то люди могут путешествовать как "плоские мухи" по границе нашего мира с бесконечной скоростью, если измерения плоскости компактифицируются, как то происходит в теории струн. Правда, людям и кораблю надо как-то избежать воздействия сверхмощных полей, при которых гравитация объединяется с электрослабым взаимодействием. Ну на то и фантастика - Мвен Мас сидел за пределами луча-поля, созданного установкой Юла, а потом на мгновение присоединился к 0-пространству, получив энергетический удар при проколе, опыт есть опыт. Хорошо, Землю в бозоны и мезоны не распылил :) На ТП не было "всей энергии земли", поэтому использовалась "управляемая кротовая нора", созданная природой, в которой рассчитывалась и создавалась с меньшей энергией "боковая" точка выхода

makcum: Если брать Ефремова, то все проще и сложнее. Провалы в нуль-пространство - это не черные дыры. Кстати, ваши попытки объяснить нуль-пространство текстом из ТА просто неверны. Потому что в ТА о нем еще ничего не знают.

Трак Тор: :) Рен Боз пренебрежительно отмахнулся: - Движение, но не его законы! Так вот, если поле тяготения и электромагнитное поле - это две стороны одного и того же свойства материи, если пространство есть функция гравитации, то функция электромагнитного поля - антипространство. Переход между ними дает векториальную теневую функцию нуль-пространства, которое известно в просторечии как скорость света. И я считаю возможным получение нуль-пространства в любом направлении. Мвен Мас хочет на Эпсилон Тукана, а мне все равно, лишь бы поставить опыт.

makcum: Рен Боз теоретик, он в нуль—пространстве не путешествовал и не видел его. А вот та же Чеди Даан видела.

makcum: Строго говоря, Рен Боз ошибался, и в любом направлении нуль—пространство не получить. Но он этого не знает — ЗПЛ появились позже...

Трак Тор: Он получил. Если его друг не врал. ЗЫ."Кстати, ваши попытки объяснить нуль-пространство текстом из ТА просто неверны.Потому что в ТА о нем еще ничего не знают" - ну что, будем считать, что верны?

makcum: Он не получил, А ОТКРЫЛ ВХОД В НЕГО. Оно существовало до Рен Боза и после него. Что Ефремов и объяснил в Часе быка. Просто когда он писал Туманность, сам еще не представлял тонкостей, вот и получилось противоречие

makcum: Вы одного не понимаете — если так просто «получить» нуль—пространство, зачем куда—то лететь, в «рассчитанные точки», на звездолете. Надо как Мвен Мас — раз, и там. Только вот не все так просто. А этого в ТА еще не знают

makcum: И это тоже надо учитывать. Я целую ветку у себя этому посвятил, могли бы и прочитать для начала

Трак Тор: Е. был, видимо, знаком с теориями типа Калуцы-Клейна и/или Бартини. Немного пофантазировал дальше, получилось классно - в 57-м он был в числе пионеров. А в 67-м цитировал самого себя и перегрузил разными "геликоидами с лебедиными крыльями". Интересно, в 67-м было что-нибудь известно о темной материи? По-моему, нет, но хорошо бы проверить. Тогда допущение о Тамасе интересно с т.з. космологии. Что касается входа/невхода - вам трудно судить. Вы знакомы с теориями объединения - электрослабым (существует) и Великим (гипотеза)?

Трак Тор: makcum пишет: Вы одного не понимаете — если так просто «получить» нуль—пространство, зачем куда—то лететь, в «рассчитанные точки», на звездолете. Надо как Мвен Мас — раз, и там. - и мордой об забор :) Я о роли ЗПЛ писал выше - опять же, вспомните из школы, есть относительная и абсолютная погрешность. Если относительная погрешность мала, то абсолютная - милларды (многие для Торманса) км на таких расстояниях. Маса либо в планету/звезду зароет, либо выбросит в открытом космосе. Вообще, Макс, што вы всё спорите? учитесь, пока я жив :) PS. Ссылка в этой теме на "тибетский опыт" не работает благодаря нашему Министерству Правды и Закону О Защите Информации. Единственная теперь на Ноогене http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2008/trac-tor-08.htm Тот доклад не опублкован в сборнике благодаря Социалисту. Доклад вполне оригинален, не методом ксерокопирования сделан - советую изучить в преддверии ваших телеопытов. Если что - не забудьте о нелюбимом вами авторском праве.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ну это не обязательно нуль переход, может, кротовые норы. Там трехмерное пространство, но сильно кривое из-за большой гравитации. Если можно поподробнее. Трак Тор пишет: Граница трехмерной области или между двумя такими областями в математике - поверхность. Граница шара, к примеру - сферическая поверхность, но не другая сфера. А как насчёт: В капле воды, отражается весь мир? Или как там незабвенный Владимир Ильич говорил: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна"? Вы не думаете, что нуль-пространство, не смотря, на то, что это всего лишь поверхность миров Шакти и Тамаса тоже бесконечно, причём, во все стороны?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Если можно поподробнее. Текста в инете много. Отмечу только, что для стабильности норы нужна экзотическая материя с отрицательной массой (что-то вроде Тамаса) и/или оч. сильные магнитные поля с разным знаком на горловинах. Человеку там будет явно неуютно, зато 3D-пространство, как вы хотели :)

Андрей Козлович: Пожалуй, такой вопрос: Как будет называться пространство внутри "кротовой норы"?

Трак Тор: Обычное трехмерное пространство + время. Кстати, поздравляю с Днём Космонавтики!

Андрей Козлович: Спасибо! И за информацию, и за поздравление! В свою очередь, так же, поздравляю с Днём Космонавтики!

makcum: Трак Тор пишет: - и мордой об забор :) Я о роли ЗПЛ писал выше - опять же, вспомните из школы, есть относительная и абсолютная погрешность. Если относительная погрешность мала, то абсолютная - милларды (многие для Торманса) км на таких расстояниях. Маса либо в планету/звезду зароет, либо выбросит в открытом космосе. Вы все о своем, а я вам о другом говорю: Как все первые звездолеты прямого луча, «Темное Пламя» уходил за пределы солнечной системы на обычных анамезонных моторах и там, в рассчитанной заранее точке, экранировал свое состояние в нашей системе пространства-времени. Это давало возможность стать на границу Тамаса в нуль-пространстве. Вы говорите о "кротовых норах", а Ефремов писал не о них, и черные дыры у него - это не провалы в нуль-пространство. Все пространство у него закручено в спираль, но естественно, что эта спираль - ЧЕТЫРЕХМЕРНАЯ, состоящая из ТРЕХ ТРЕХМЕРНЫХ переслоенных между собой миров. И точки необходимо рассчитывать потому, что спираль эта ПОСТОЯННАЯ, следовательно, нельзя из произвольной точки попасть в любую другую произвольную, пусть даже и с точностью до миллиона километров. Рисунок: А теперь мысленно проткните этот геликоид спицей сквозь витки. Попасть можно только в определенную точку, а не в произвольную. Кстати, по такому же принципу перемещались, только не в пространстве, а во времени герои "Похищения чародея" Кира Булычева. Из определенной точки одного витка можно попасть только в определенную же точку другого витка, а не "куда пожелаешь". Структура четырехмерной спирали не даст

makcum: Я авторское право слишком уважаю - всегда при публикации материалов пишу имя автора и даю ссылку в инете, где материал нашел. Не уважал бы - давно по радио крутили бы аудиофайлы произведений Ефремова. Но я не понимаю, почему автору книги должны платить деньги до бесконечности. Написал книгу - продал - получил деньги. Все. Человек должен творить, а не почивать на лаврах.

СтранникД: Интересно, здесь спор ведется о реальном устройстве мира, или о книжном? Если о реальном, то есть множество теорий строения пространства, среди которых несколько ведущих на данный момент... Но в любом случае, до конца науке до сих пор не известно КАК РЕАЛЬНО УСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ... Если спор ведется о книжном варианте, то он изначально бесполезен, т.к. не имеет под собой соприкосновения с реальностью - как Ефремов это увидел, так мы и читаем. Но это вовсе не означает существование Тамаса, Шакти или всяких геликоид и нуль-пространств. Трак Тор прав: описанное Ефремовым путешествие ЗПЛ сквозь нуль-пространство, с предварительным просчетом точки входа и выхода, и необходимостью полета на обычных двигателях до и после входа в нуль-пространство больше всего соответствует современным представлениям о "кротовых норах". makcum пишет: Из определенной точки одного витка можно попасть только в определенную же точку другого витка, а не "куда пожелаешь". А как насчет представлений квантовой механики, согласно которым на микроуровне частицы не имеют определенных координат в пространстве в конкретный отрезок времени? Они находятся сразу везде. Вселенная бесконечно сложна, и лучшие ученые умы бьются над извечным вопросом устройства мироздания, не находя полных ответов. Неужели можно предполагать, что писатель Ефремов (далеко не космолог или физик) способен был в 50-х - 60-х годах предугадать или открыть то, что не открыто учеными и сегодня? Вся проблема подобных рассуждений - смешивание реального и иллюзорного мира в единое целое, с постепенным замещением реальности иллюзией. Это как у наркоманов, для которых галюциногенный бред и есть самая настоящая реальность. Или у весьма впечатлительных особ, верящих в существование Матрицы, Средиземья или Зазеркалья...

makcum: СтранникД пишет: Вселенная бесконечно сложна, и лучшие ученые умы бьются над извечным вопросом устройства мироздания, не находя полных ответов. Неужели можно предполагать, что писатель Ефремов (далеко не космолог или физик) способен был в 50-х - 60-х годах предугадать или открыть то, что не открыто учеными и сегодня? Как будто я с этим спорю. Здесь обсуждается (по крайней мере я обсуждаю) как это понимал Ефремов. А Ефремов отрицал наличие всяких там "кротовых нор" и прочее. У него структура пространства другая, вообще не соотносящаяся с современной физикой

makcum: СтранникД пишет: А как насчет представлений квантовой механики, согласно которым на микроуровне частицы не имеют определенных координат в пространстве в конкретный отрезок времени? Они находятся сразу везде. Так-то на микроуровне, по Ефремову три пространства: Шакти, Тамас и Нуль существуют на макроуровне

Трак Тор: makcum пишет: А теперь мысленно проткните этот геликоид спицей сквозь витки. Попасть можно только в определенную точку, а не в произвольную. Макс, нельзя протыкать геликоид сквозь витки - сгинешь в Тамасе! Кстати, 0-простр. не протыкается - объект в нём "размазывается" от входа до выхода, подробности у Рыбакова. Рисунок ваш, конечно, видел раньше и тему вашу читал - поэтому и отвечаю. Не мне сначала, как вы пишите, вашу тему читать, а вам с азами космологии СНАЧАЛА знакомиться, конкретно - выше указывал. Ефремов не зря высмеял Кими - нельзя простейшими рисунками объяснять устройство Вселенной, можно только иллюстрировать с переменным успехом найденное тяжким трудом ученых. Понять их труды - увы, нельзя. Всё важное сказано в ТуА - про раздвоение, чуждое природе вещей. Это, имхо, о гипотезе Великого объединения, там характерные энергии 1019 эв, а сейчас 104 доступны. В будущем проделала грандиозный опыт, почитайте описание их коллайдера:) Что это будет - дыры или нуль-пространство - не знаем, да и дело не в этом. Вы же изучаете романы как мануал, прямо как Козлович. Только он видит там свою эзотерику, а вы - руководство по космическим полётам. Да, вы даже на этом уровне проглядели: не 3-мерных витках в 4-мерном простр., а 4-мерных в 5-мерном говорится, рисуется для наглядности на уровень меньше. Но это несущественно. Пожалста, не надо продолжать здесь об авторском праве - лучше попросите Андрея тему открыть, он на практике знает, о чем вы понаслышке.

makcum: Трак Тор пишет: Да, вы даже на этом уровне проглядели: не 3-мерных витках в 4-мерном простр., а 4-мерных в 5-мерном говорится, рисуется для наглядности на уровень меньше. Но это несущественно. Я не проглядел, я время не учитывал. Потому что в нуль-пространстве его, например, не существует. Однако для звездолетчиков, перемещавшихся в нем, оно как раз существует. Но это все объяснимо теорией относительности. Теперь по поводу остального. Трак Тор пишет: Макс, нельзя протыкать геликоид сквозь витки - сгинешь в Тамасе! Обратите внимание на многослойность витков геликоида (в самом верху в разрезе). Естественно, что перемещаться между белыми слоями (наш мир) и черными слоями (Тамас) с витка на виток нельзя. Можно только в нуль-пространстве (границе белых и черных слоев) и именно сквозь него и перемещается звездолет. Идет не вдоль витка по спирали, а поперек, вверх, сразу на другой виток. Но это возможно только в нуль-пространстве, то есть оно как бы соединяет весь геликоид, образно можно сказать, что витки или слои нашего мира и тамаса твердые, а нуль-пространства мягкие и ЗПЛ "протыкаются" Трак Тор пишет: Ефремов не зря высмеял Кими - нельзя простейшими рисунками объяснять устройство Вселенной, можно только иллюстрировать с переменным успехом найденное тяжким трудом ученых. Понять их труды - увы, нельзя. На самом деле модель Ефремова оптимальна. Потому что спираль, независимо от того, двумерная ли она, трехмерная или четырехмерная, ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ (то бишь Прямым Лучом) протыкается всегда сквозь витки в определенной последовательности. Для окончательного убеждения могу привести отрывок из "Сердца Змеи", где описание точь в точь выше представленной модели Помощник командира пожал плечами. - Хочется скорее узнать путь, проложенный приборами. Я готов сменить вас. И без дальнейших слов астрофизик нажал кнопку в середине пульта. Вогнутая полированная крышка беззвучно отодвинулась, и из глубины прибора поднялась скрученная спиралью лента серебристого металла. Ее пронизывал тонкий черный стержень, означавший курс корабля. Как драгоценные камни, горели на спирали крохотные огоньки - звезды разных спектральных классов, мимо которых шел путь "Теллура". Стрелки бесчисленных циферблатов начали хоровод почти осмысленных движений. Это расчетные машины уравновешивали прямую линию следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела. Естественно, нужно понимать, что модель очень упрощенная, и реально наше пространство скручено с Тамасом и Нуль-пространством в некую четырехмерную спираль, представить себе которую мы не можем. Но суть остается та же. Прямой Луч кривым не станет

makcum: makcum пишет: Это расчетные машины уравновешивали прямую линию следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела. Еще раз обращаю внимание - прямую линию пульсации Я не знаю, как это представляется в физике и верно ли, но Ефремов считал именно так. Что курс звездолета подобен спице, которая проткнула трехслойных геликоид в мягком месте (ну, допустим, он склеен из дерева, металла и резины)

Трак Тор: makcum пишет: На самом деле модель Ефремова оптимальна. Потому что спираль... Ну, вот, вы занялись космологией и начали её с найденного рисунка спирали. Вы очень многословны, Макс, поэтому давайте поиграем - вы будете Кими "Кроме того, звездолет в отношении времени как бы стоит на месте, а вся спираль мира вращается вокруг него... - Кими, краснея, беспомощно помотал головой под смех своих товарищей. - Напрасно вы так отблагодарили Кими, - недовольно поднял руку учитель, - в новой картине вселенной еще многое доступно лишь математическому "ощупыванию" отдельных явлений"., а я учитель и буду задавать вопросы :) На вашем рисунке показан цилиндр, образованный плотно уложенныами витками спирали, в ней каждый слой каждого пространства изолирован гиперповерхностями 0-поля, так? 2 вопроса: 1) какова толщина слоя нашего мира (про Тамас пока не будем), размер в вертикальном направлении? малая, большая, бесконечная? 2)Что за стенками цилиндра из витков? другими словами, каков его диаметр основания (и, кстати, что с торцов, хотя это просто для подсказки)? Что является его границей по образующей, если она есть? ЗЫ. Кими не только где вдоль, где поперек, как и вы, запутался - у него ещё и вся спираль мира вокруг звездолета вращалась. Как бы. Действительно, на рисунке не цилиндр, а цилиндр с вырезанным столбом-дыркой по оси. Тогда сразу доп. вопрос: А внутри что?

makcum: Нет, неверно, нуль—пространство — это отдельный слой, да, очень тонкий, но именно слой. В вертикальном направлении цилиндр бесконечен, как писал Ефремов — бесконечная спираль. По горизонтали цилиндр тоже бесконечен, но естественно, что это не изобразить, да и не нужно — модель должна быть понятной. Забудем про дырку, она не имеет значения для модели, главное — это как звездолет способен перемещаться на огромные расстояния. Обычный путь — вдоль витка по геликоиду, по спирали, как по винтовой лестнице. Это долго. Путь Прямого Луча — вертикально или горизонтально по прямой, с пролета на пролет винтовой лестницы. Удобная и понятная всем модель

makcum: Принцип перемещения ЗПЛ такой же, только спираль—геликоид не трехмерная, а четырехмерная. Но принцип тот же.

Трак Тор: 1) какова толщина слоя нашего мира (про Тамас пока не будем), размер в вертикальном направлении? малая, большая, бесконечная? Ладно, про дырку пока отложим - смиримся с сингулярностью на оси этого мира, чего только не бывает в воображении. Про тонкий слой 0-простр тоже отложим, других границ в модели вы не предусматриваете. Дальше после ответа на 1 вопр.

СтранникД: makcum пишет: А Ефремов отрицал наличие всяких там "кротовых нор" и прочее. У него структура пространства другая, вообще не соотносящаяся с современной физикой Это вполне естественно, ибо тогда таких понятий вообще не существовало. И он не "отрицал", а не "предполагал" или "не знал". makcum пишет: по Ефремову три пространства: Шакти, Тамас и Нуль существуют на макроуровне А макро не существует без микро, ибо первое состоит из второго.

makcum: СтранникД пишет: А макро не существует без микро, ибо первое состоит из второго Да, но когда микро переходит на уровень макро, его свойства изменяются. Потому что отдельные части становятся системой. Какова толщина слоя - я не знаю. Но передвижение между витками зависит не от толщины, а от диаметра витков. Из одного места предыдущего витка можно попасть только в определенное место последующего

Трак Тор: makcum пишет: Какова толщина слоя - я не знаю. Но передвижение между витками зависит не от толщины, а от диаметра витков. Э, нет. Толщина слоя - дело принципиальное, а диаметра витков нету - вы же сам сказали, что диаметр цилиндра бесконечность (и правильно). Или вы про что? Ладно, придется подсказывать, ученик Кими :) Допустим, толщина слоя мала по сравнению с размером нашей Галактики. Тогда мы сейчас как бы в комнате с прозрачным потоком: видим Вселенную, разбегающиеся галактики, а попытаемся выпрямиться - бац головой в потолок! Мы бы давно заметили такую ассиметрию - в направлении вдоль слоя и поперек его. Допустим, толщина слоя много больше размеров Галактики и мы этого не замечаем, бывает. В 4тыс лохматом году это, естественно, заметили и построили эту спиральную теорию. Но что в том радости, если, допустим, наша солнечная система висит ровно посередине слоя и до нуль-поверхности (так говорить корректнее, объясню позже почему) пехом на анамезонных двигателях тащиться полгалактики в любую сторону. Если же толщины слоя бесконечна (что логичнее), все еще хуже, модель вообще идет прахом. Про центральную дырку вы тоже опрометчиво сказали - наплевать. Попробуйте нарисовать такую картинку - хоть крандашом на бумаге - сплошные ступеньки с дополнительными нуль-поверхностями вдоль центральной оси появятся. Если попытаться как-то разрулить ситуацию, придем к плоскому слоеному пирогу бесконечных размеров без всякой спирали - нахрен она с такими прибабахами! Короче, ваша с Ефремовым спиральная космология ни к черту не годится. Понимаю, вам всё скопом непонятно да и авторитет давит, но если будет желание могу по пунктам разобрать. Да хоть с 0-слоя для начала. В математике граница между гиперпространствами - гиперплоскость, измерением на единицу меньше. Если у вас между пространствами граница тоже пространство той же размерности, то мы имеем 3 пространсттва: шакти, тамас и 0. Что тогда является границей между з-х мерным пространством шакти и 3-х мерным нуль-пространством? Если границы такой нет, они совпадают и никакого нуль пространства нет! Если непроницаемая граница есть (очевидно, поверхность), то именно она "0-пространство", граница с тамасом - тоже такая же, вторая 0-ПОВЕРХНОСТЬ, а между ними - 3-е пространство, нужное только затем, что вам нравится там "летать". Извините, херня какая-то получается по этим исходным данным. Почему этого никто раньше не замечал - знаете, и про Солце думали, что оно вокруг Земли крутится, пока не догадались, что на самом деле наоборот.

makcum: Толщина вообще не имеет значения, потому что это геометрическая модель. Диаметр витков? Смотрите. Вид сверху на этот геликоид Видите диаметр? Что касается всего остального, то я не понимаю, для чего это вы вообще говорите. Лучше этой модели принцип перемещения в нуль-пространстве и структуру ефремовской вселенной не объяснить. Да, возможно, Ефремов ошибался, но мне не это важно, а важно максимально точно объяснить, как он понимал нуль-пространство, Почему не пирог? Да потому, что тогда нет движения вперед по виткам обычным способом и целостности системы. Все остальное вполне понятно. Да, в реальности спираль четырехмерная, но такую мы изобразить не сможем

Трак Тор: makcum пишет: Что касается всего остального, то я не понимаю, для чего это вы вообще говорите. На нет и суда нет.

Трак Тор: Видно, семинар закончен - можно подводить итоги. В ТуА Ефремов справился с задачей с блеском: Рен Боз в своих невидимых читателю чертежах на песке изложил фантастическую космологию с опорой на существующий к 50-м гг. уровню знаний, объединение (или уравновешивание в его любим стиле) гравитации и электромагнитного поля - это то, о чем говорят физики, мечта, и фраза о нуль-пространстве в любом направлении стала прорывом в фантастике. В Тибетском опыте описаны технические подробности, но осталась та самая волшебная недосказанность, что будит воображение... Его ученики АБС в начале 60-х шли по его стопам, в СБТ есть подробное описание фотонной ракеты "Хиус" с зеркалом из мезовещества, но уже ко времени повести "Далекая радуга" (кажется, 63г.) они прекратили излишние технические описания несуществующего. А Ефремов в 67 написал роман, напичканный излишними наивными космологическими подробностями, легко подвергаемыми критике. На мой взгляд, и с умными диалогами он там переборщил, а вот описания девятиножек с силовым полем, полет на планере хорошо получились - вполне в жюльверновском стиле.

Трак Тор: форум сбоит: Warning: Wrong parameter count for ini_set() in /www/borda.ru/www/cfg.php on line 14 Не могу дубли удалить.

СтранникД: Трак Тор пишет: Видно, семинар закончен - можно подводить итоги. Ну что ж, вполне согласен с итогами. В целом, если не отвлекаться от мысли о том, что все это лишь литература, и тем более фантастическая, то Ефремов сумел создать довольно увлекательный рассказ и своеобразное представление об устройстве вселенной. Да, в ЧБ описание это черезмерно перегружено всякими геликоидами и пр. (лично у меня в 8-м классе при прочтении романа из лекции Кими в голове отложилось лишь чудесная возможность мгновенного перемещения из точки в точку космоса, да громадная опасность данного предприятия; все остальные построения вызывали просто ступор мозга :)), но логически необходимо в развитии картины мира ТуА (все-таки это не СЗ, оторванная от дилогии) спустя 400 лет после Тибетского опыта. Мне так кажется.

СтранникД: Да, с Borda что-то не то творится.

makcum: Все ваши построения с ТА не выдерживают критики. Потому что ЧБ — продолжение ТА, а в ТА еще НИЧЕГО не знают о системе Шакти—Нуль-пространство—Тамас. Они только первый опыт провели. А то, что в ТА были не правы, и нуль-пространство не получают, а только открывают вход в него, доказывает то, что Тамас — особый мир, а не изнанка нашего. В ЧБ говорится о том, что там предполагается разумная жизнь, а значит Тамас эволюционировал своим путем, а не является всего лишь темной материей. Там говорится о галактиках, планетах в Тамасе. И это мнение — мнение писателя. А как там на самом деле — мы не знаем. Но говорить о том, что он непопулярно объяснил и не правдиво — наоборот, все на пальцах

Трак Тор: «Видно, семинар закончен - можно подводить итоги» - этой фразой фактически кончается тема Опыт Мвен Маса, космология... Однако в деле о Тибетском опыте появляются новые фигуранты :) Это helicoid makorzh :) Желающим перемолоть всё снова по сотому разу рекомендую сначаа почитать стаью В. Рыбакова 1987г. ИДЕЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ КОММУНИКАЦИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФАНТАСТИКЕ Ну и кое-что менее древнее из наработок Ноогена и МЕ

Трак Тор: Справа - "разворачивающийся в бесонечность геликоид" (ЧБ). Фигня какая-то. Вот что значит слишком буквально понимать :) А слева - неплохая иллюстрация движения обычного звездолёта (точка М) по некоторому курсу. Если винтовую направляющую сжать, долгонько ему плестись... Если не проскочить по образующей цилиндра. Ещё геликоид замечателен тем. что это минимальная поверхность, т.е его средняя кривизна Н=0. Разумеется, в контексте Е-космологии это не поверхность, а 3-х мерное простанство в 4-м. 0-измерении

makcum: Трак Тор пишет: «Видно, семинар закончен - можно подводить итоги» - этой фразой фактически кончается тема Опыт Мвен Маса, космология... А я-то думал, что она вот этой фразой заканчивается: makcum пишет: Все ваши построения с ТА не выдерживают критики. Потому что ЧБ — продолжение ТА, а в ТА еще НИЧЕГО не знают о системе Шакти—Нуль-пространство—Тамас. Они только первый опыт провели. А то, что в ТА были не правы, и нуль-пространство не получают, а только открывают вход в него, доказывает то, что Тамас — особый мир, а не изнанка нашего. В ЧБ говорится о том, что там предполагается разумная жизнь, а значит Тамас эволюционировал своим путем, а не является всего лишь темной материей. Там говорится о галактиках, планетах в Тамасе. И это мнение — мнение писателя. А как там на самом деле — мы не знаем. Но говорить о том, что он непопулярно объяснил и не правдиво — наоборот, все на пальцах

makcum: Трак Тор пишет: Справа - "разворачивающийся в бесонечность геликоид" (ЧБ). Фигня какая-то. Вот что значит слишком буквально понимать :) А слева - неплохая иллюстрация движения обычного звездолёта (точка М) по некоторому курсу. Если винтовую направляющую сжать, долгонько ему плестись... Если не проскочить по образующей цилиндра. Ещё геликоид замечателен тем. что это минимальная поверхность, т.е его средняя кривизна Н=0. Разумеется, в контексте Е-космологии это не поверхность, а 3-х мерное простанство в 4-м. 0-измерении Не вижу причин, почему нельзя передвигаться по оси разворачивающегося геликоида. Точно также - сжал пружину, и можно либо двигаться по ней, либо поперек нее. Принцип тот же

makcum: Слева просто можно передвигаться вертикально вверх, а справа - тоже вертикально, но под углом. Расстояние в любом случае значительно сокращается по сравнению с передвижением вдоль спирали

Трак Тор: Павел Амнуэль http://trv-science.ru пишет: ...гиперпространство, описанное впервые Джоном Кемпбеллом в романе «Ловушка» (1934 год). Пространства с более чем четырьмя измерениями были описаны до Кемпбелла, но то были сугубо математические работы, не имевшие, как казалось, никакого выхода в реальную физику. Кемпбелл открыл высокие пространственные измерения в «реальном фантастическом» мире и использовал их для перемещения со сверхсветовыми скоростями.Альтшуллер в своём Регистре полагал. что такое пространство впервые описал ИАЕ в ТуА.

makorzh: Трак Тор пишет: Желающим перемолоть всё снова по сотому разу рекомендую сначаа почитать стаью В. Рыбакова 1987г. ИДЕЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ КОММУНИКАЦИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФАНТАСТИКЕ Ну и кое-что менее древнее из наработок Ноогена и МЕ Не знал об этой статье и вообще не читал ни Рыбакова, ни Снегова (о последнем мельком видел упоминания на Ноогене). В том, что касается принципа ефремовских путешествий в 0-пространстве, я по сути согласен с Рыбаковым -- с точностью до нюансов. Он верно подметил смысл термина «теневая функция» -- я об этом не задумывался: Скорость света, таким образом, нуль-пространством являться не может, а является скорее именно теневой функцией нуль-пространства, опущенным в наш четырехмерный мир следствием проходящих в нуль-пространстве процессов. Логическое обоснование фразы ... придется предположить, что нуль-пространство есть точка оси эн-мерного вращения биполярного космоса; трехмерные проекции расстояния от этой точки до любой точки Вселенной (и антивселенной, естественно) равны, причем равны нулю. я не понял, но с выводом ... в ефремовском нуль-пространстве движения нет, но есть ориентация согласен. Должен признаться, космофизика ИАЕ сама по себе мало меня интересует. Я высказался о ней на форуме makcum только затем, чтобы иллюстрировать преемственность средств межзвездных путешествий в ТуА, СЗ и ЧБ. Космология ИАЕ с научной точки зрения несерьезна -- игра ума с философскими представлениями. Игра не вполне понятная и дальнейшее уточнение ее правил мне представляется бесполезной забавой -- получится «белый шум».

makcum: makorzh пишет: Логическое обоснование фразы  цитата: ... придется предположить, что нуль-пространство есть точка оси эн-мерного вращения биполярного космоса; трехмерные проекции расстояния от этой точки до любой точки Вселенной (и антивселенной, естественно) равны, причем равны нулю. я не понял, но с выводом  цитата: ... в ефремовском нуль-пространстве движения нет, но есть ориентация согласен. Дело в том, что практически они и не равны, равны только теоретически. Практически нельзя выйти из дома и, перешагнув порог, оказаться где угодно. Рыбаков до конца не разобрался с Ефремовской космологией - он не учел, что у Ефремова как точки входа, так и точки выхода заранее рассчитаны. Следовательно, нельзя выйти откуда угодно куда угодно. Из одной точки можно выйти только в другую точку или ряд точек, расположенных на определенном (и, судя по всему, громадном) расстоянии друг от друга

Трак Тор: makorzh пишет: Космология ИАЕ с научной точки зрения несерьезна -- Это верно. Изучение её не может быть самоцелью, но может быть средством для чего-то другого. Пример - доклад на Чтениях ТИБЕТСКИЙ ОПЫТ В РОМАНЕ "ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ". Там указана связь и с космологическими описаниями Уэллса 1923 года (всё-таки первый тут он, а не Кемпбелл), и с теориями Калуцы - Клейна, которые вы упоминали. И Даже с Великой октябрьской революцией :)

makcum: Трак Тор пишет: Это верно. Изучение её не может быть самоцелью, но может быть средством для чего-то другого. Серьезна она с философской и литературоведческой точки зрения, поскольку космология в мире Ефремова связана со смыслом жизни и мировоззрением людей будущего. То, что Ефремов может быть не прав, давно уже говорится всеми, и мной в том числе. Единственный фанатик, уверенный в том, что Ефремов не ошибается - Андрей Козлович. Для меня же очевидно (и я об этом писал), что космология корректировалась Ефремовым от Туманности через Сердце Змеи к Часу. И конечный ее вариант (известный героям Часа быка на момент лекции Учителя) содержится в романе "Час быка"

makcum: Поэтому для меня непонятно, Олег, почему Туманность логически обоснована, а Час нет. Прочитав статью Рыбакова, можно сделать противоположный вывод

Трак Тор: Это моё личное пристрастное мнение. Я считаю вершиной у ИАЕ ТуА, а не ЧБ. В ЧБ интересен по сабжу Тамас, а больше ничего (перекрученные и переслоенные Шакти и Тамас - неудачная придумка)

Андрей Козлович: В плане космологии может быть, не берусь судить, но с социальном плане, ИМХО, ЧБ интереснее.

makcum: Трак Тор пишет: Я считаю вершиной у ИАЕ ТуА Там в плане космологии ничего не понятно

makcum: По поводу якобы суперлогичности "Туманности Андромеды" - http://samlib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml Ссылку эту давал давно, напоминаю

СтранникД: makcum пишет: По поводу якобы суперлогичности "Туманности Андромеды" Очередной автор, пытающийся показать себя шибко умным, но как и аналогичные критиканы почему-то забывающий о простой вещи - соотнесение изложенных в книге сведений с данными известными науке на момент написания книги (1956-1957), а не с данными, известными в настоящее время. Характерный пример: во время написания книги еще никто не побывал на орбите, и только потом, когда полёты наших космонавтов стали регулярными, стало очевидным, что невооружённым взглядом можно разглядеть на поверхности планеты довольно мелкие детали. Откуда Ефремову было это знать? Поэтому изложенная претензия 4* Даже из точки либрации используя мощные стереотелескопы можно многое рассмотреть. С расстояния в 36 тыс. км. невооруженный глаз в состоянии разглядеть объекты размерами порядка 10 км, а в телескоп с увеличением хотя бы в 500 крат будут видны сооружения размером в 20 м. Можно увидеть городские кварталы, крупные здания, обработанные поля, дороги. крайне необъктивна. Или вот ещё: - Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор9 за кором, а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии. Это случается не в первый раз - Кольцу известны подобные катастрофы... 9 - Единица суммарного облучения организма.[И.Е.] Сейчас эта величина называется бэр или биологическая эквивалентная радиационная доза, поглощенная организмом. Для рентгеновских лучей 1 бэр численно равен единице поглощенной дозы. Для других видов излучения надо умножить на переводной коэффициент от 3 до 20. так и хочется спросить автора - ну и чё? Есть и обратные примеры, когда автор использует пока что точно неустановленные данные как доказательство своей правоты, и неправоты Ефремова априори. Или же претензии просто из-за невнимания к тексту книги: Наконец они увидели крохотную блестящую точку спутника. Звездолёт стал описывать орбиту вокруг планеты, постепенно приближаясь к ней по спирали и уравнивая свою скорость со скоростью спутника. "Тантра" и спутник как бы сцепились невидимым канатом, и звездолёт повис* над быстро бегущей по своей орбите маленькой планеткой**. ** Здесь видимо неточность, допустимая литературном произведении. Планета может быстро вращаться, но вряд ли можно сказать, что "Тантра", спутник и планета быстро "бегут по орбите" вокруг звезды. Визуально заметить быстрый бег планеты по близкой к круговой орбите вокруг звезды практически невозможно, поскольку положение ярких звезд меняется очень медленно, так как период обращения составляет земной месяц. Поэтому здесь мы встречаемся с художественным преувеличением. Кроме того не обосновано Зирда названа маленькой "планеткой". В тексте романа речь идёт о спутнике Зирды, к которому приближается "Тантра", а рецензент почему-то решил, что Ефремов пишет о самой Зирде.

Трак Тор: Странник, да не хватало ещё нам обсуждать эти 220 кбайт текста, начинающегося со слов: Теперь нет необходимости изучать такие древние науки как физику или математику, достаточно сформулировать задачу своему персональному компьютеру, который благодаря чипу искусственного интеллекта легко её решит и выдаст результат в трехмерной графике, в форме видеоклипа, дав попутно все необходимые пояснения. Это для "Свободы" :) По существу (космология, Тибетскийопыт) ни слова нет.

makcum: Это я для примера привел, что Ефремов далеко не безупречно логичен в ТА, как вы, Олег, пытаетесь представить. Можно обвинять автора в чем угодно - это обвинение будет неоправданным, поскольку сам автор Ефремова ни в чем не обвиняет. Просто анализирует. Ну а по поводу Тибетского опыта - нарисуйте мне, Олег, то, что начертил на песке Рен Боз. И еще объясните, как это одно и то же в одно и то же время и в одном и том же отношении может быть одним и другим, противоположным. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Ну а ключевое здесь - именно этот рисунок. Он описан так, что НИЧЕГО не понятно. И, вероятно, это сделано специально писателем. Вы забываете, Олег, что конечная космология Ефремова - в ЧБ. В ТА описаны всего лишь ГИПОТЕЗЫ РЕН БОЗА, к тому же он там ошибочно рассуждает. Впрочем, можете считать, как угодно, и туманные непонятные объяснения Рен Боза считать идеальными. Ваше право

Трак Тор: makcum пишет: Ну а ключевое здесь - именно этот рисунок. Он описан так, что НИЧЕГО не понятно. Да, специально сделано :) Вот смотрите:Дар Ветер, уперев локти в колени, смахивал со лба пот, выступивший от усилий понять говорившего. Наконец рыжий физик умолк и, тяжело дыша, уселся на песке.Они там все потные, тяжело дышат, а вы хотите нахаляву, даже не попытавшись осмыслить, что там за поля и энергии, что такое довоенные ещё теории типа Калуцы - Клейна (про струны уж и не говорю), всё понять из рисуночка. Ну посмотрите тогда про струны: раз уж я сегодня картинки везде вставляю. Много ли толку?

makcum: Ну а струны-то тут причем? Они там потому и пыхтят, что ничего не понятно. Потому что они еще ничего не знают. В Часе быка знают. Поэтому там намного понятнее

СтранникД: makcum пишет: Они там потому и пыхтят, что ничего не понятно. А вам-то зачем это? Что вы хотите понять, прочитав текст художественного научно-фантастического романа?.. Устройство Вселенной?.. С чего всё началось?.. Есть ли Бог?.. Займитесь наукой. Она худо-бедно успешно ищет ответы на эти вопросы. А то вы Козловича напоминаете, хотя и критикуете того. Говоря о логичности-нелогичности двух романов, почему-то зацикливаетесь на космологии, хотя Олег говорит о романе ТуА вцелом, о мире ТуА (насколько я понимаю), и мире ЧБ... Что-то у вас с внутренней свободой как-то ещё плоховато. Никак от догматов и стереотипов собственного восприятия освободиться не можете.

makcum: СтранникД пишет: А вам-то зачем это? Что вы хотите понять, прочитав текст художественного научно-фантастического романа?.. Устройство Вселенной?.. С чего всё началось?.. Есть ли Бог?.. Говорилось уже неоднократно. Нет, не хочу. Я хочу лишь проанализировать то, как описано устройство Вселенной В РОМАНАХ ЕФРЕМОВА, что именно там содержится и какая именно там космология. Что в реальности происходит - я не знаю, и наука вообще скорее всего этого никогда не узнает. Нужно четко разделять - космология в художественных произведениях Ефремова и в реальности. Она может быть нелогичной, непонятной и не соответствующей фактическому положению дел. Но она ИМЕННО ТАКАЯ, КАКАЯ ЕСТЬ. Поэтому когда некоторые "исследователи" пишут, что, дескать, "Шакти, переслоенный с Тамасом - неудачный выбор Ефремова", я, естественно, отвечаю, что удачный он или неудачный, он такой, какой есть, и говорить о том, что настоящая космология Ефремова в ТА, а в Часе быка - "ненастоящая", вы не имеете права без доказательств. По правилам литературоведения, если несколько произведений писателя пересекаются и используют одну и ту же терминологию, продолжают сюжет и взаимосвязаны, в случае спорных положений применять следует ПОСЛЕДНЕЕ, ТО ЕСТЬ ТО, КАК ОПИСАНА КОСМОЛОГИЯ В ЧАСЕ БЫКА, а не выбирать - вот, мне больше нравится в Туманности, значит, она правильная. Я и занимаюсь наукой - литературоведением. И моя задача - ДОСКОНАЛЬНО ВЫЯСНИТЬ ВСЕ МЕЛЬЧАЙШИЕ ПОДРОБНОСТИ КОСМОЛОГИИ В ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ ИВАНА ЕФРЕМОВА. Заметьте - не в реальности, а в художественных произведениях. Так что не понимаю, о чем вы

makcum: А привязывать рисунок Рен Боза к теории струн - вообще полная ерунда. Берем текст - описание того, как Рен Боз объяснял свою теорию. Из него и исходим. А не привязываем современные научные теории к теории Рен Боза. Не строим гипотезы, подгоняя под них факты, а берем факты, и на основании них строим гипотезы

Трак Тор: makcum пишет: Я и занимаюсь наукой - литературоведением. Тады - "ой!"

makcum: Ну так что тогда за претензии?

СтранникД: makcum пишет: Я хочу лишь проанализировать то, как описано устройство Вселенной В РОМАНАХ ЕФРЕМОВА, что именно там содержится и какая именно там космология. Снова возникает вопрос: А ЗАЧЕМ? makcum пишет: По правилам литературоведения, если несколько произведений писателя пересекаются и используют одну и ту же терминологию, продолжают сюжет и взаимосвязаны, в случае спорных положений применять следует ПОСЛЕДНЕЕ, ТО ЕСТЬ ТО, КАК ОПИСАНА КОСМОЛОГИЯ В ЧАСЕ БЫКА, а не выбирать - вот, мне больше нравится в Туманности, значит, она правильная. А эти правила вы откуда взяли? У меня, к примеру, аналогичный, описываемому, случай. Но могу вас заверить, что ПОСЛЕДНЕЕ - это лишь дополнение или расширение ПЕРВОГО и не более того. Всё течёт, всё изменяется со временем. Это основная причина. makcum пишет: Так что не понимаю, о чем вы Вы не первый, кто любит употреблять эту фразу. Я ведь я был вполне конкретен и ясен в изложении своей мысли: СтранникД пишет: Говоря о логичности-нелогичности двух романов, почему-то зацикливаетесь на космологии, хотя Олег говорит о романе ТуА вцелом, о мире ТуА (насколько я понимаю), и мире ЧБ...

СтранникД: makcum пишет: А привязывать рисунок Рен Боза к теории струн - вообще полная ерунда. Берем текст - описание того, как Рен Боз объяснял свою теорию. Складывается впечатление, что вы говорите со своими собеседниками на разных языках... ээээ... вернее, когда вы говорите, вы не слушаете того, что говорит вам собеседник, потому что слушаете самого себя и упиваетесь этим звуком. Трак Тор пишет: Они там все потные, тяжело дышат, а вы хотите нахаляву, даже не попытавшись осмыслить, что там за поля и энергии...всё понять из рисуночка. Ну посмотрите тогда про струны.... Много ли толку? Что такое "наглядный пример", надеюсь, знаете? Так вот, пример Трак Тора - наглядный, для осмысления изначальной бессмысленности ваших претензий к рисунку Рен Боза. Космология Ефремова тут ни при чём.

makcum: Да что ж такое-то.... А зачем вы спорите с Козловичем? Чел высказывает свою точку зрения. Имеет право. Так наверное затем, что точка зрения Козловича логически не вытекает из творчества Ефремова? Вот и я хочу всем интересующимся расшифровать космологию Ивана Ефремова. С доказательствами и цитатами. А не сказать «Я считаю так, потому что я самый умный». Это будет обман. Глобально - ради Правды. Или Истины

Трак Тор: Ребята, давайте жить дружно :) Для этого нужно больше формализма, а не крика души - проверено. Максим, докажите что вы ученый. Если вы ради правды стараетесь, а не самоутверждения для, будьте скромней. Наплюйте на свои никому пока не нужные работы и учитесь. Чтобы понять любопытную связь с теорией струн, попробуйте поучиться. Вы у себя makorzh'а отпихнули и здесь не даете (в смысле безуспешно пытаетесь) никому слова сказать. Всё забили своей подделкой под науку.

makcum: Олег, никого не отпихиваю и, заметьте, в отличие от других ресурсов - не баню. Даже если полностью не согласен с человеком. Каждый может со мной спорить и выражать свою точку зрения. Никаких санкций ни к кому я никогда не применял, в отличие от того же Ноогена. Про теорию струн я читал и обо всех теориях современных знаю. Но вы все никак не можете понять, что же я вам говорю - аналогии и совпадения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ САМИ ПО СЕБЕ. Да, давайте не будем формалистами. Никто и не формалист. Но и расширять границы интерпретации художественного произведения до бесконечности и каждое мнение считать верным - это тоже, извините, не выход. Так вот - читаем текст, а потом делаем выводы: "В Сиблаге мне попался «Обломов» Гончарова. Я поразился тому, что читаю совершенно неизвестный мне роман. Его текст был подменен последующими рассуждениями по поводу романа. И тут меня осенила первая гениальная мысль, что по сути вся так называемая литература о литературе к самой литературе имеет малое отношение. Ведь любое литературное произведение касается разных тем,интригующих любознательность человеческого мышления. И, в основном, все рассуждения литературы о литературе сводятся к рассуждениям по поводу этих тем, а не о самих произведениях. Хотя сами по себе эти рассуждения могут быть и остроумными, и глубокомысленными.Тот же самый процесс,что мы наблюдаем и в диалоге с собеседником.Кажется, что нам старательно внимают, и мы надеемся услышать слова сочувствия и понимания. Но, увы, оказывается,что собеседник только того и ждет,чтобы прервать ваш монолог своим монологом. До сих пор теория литературы слишком много рассуждала и слишком мало изучала. Научная теория должна, прежде всего, иметь научный базис фактов – значит,не философствовать на основе закрытой книги,а книгу раскрыть и шаг за шагом исследовать факты. А не подбирать их иллюстрацией к готовым гипотезам” http://www.gorchakov.org/theory_vvedenije.html Поэтому каждый может выражать свою точку зрения. НО НЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО! Аргументы приведите. Это будет настоящий спор, настоящая обогащающая дискуссия. А не дружеский любительский междусобойчик

Трак Тор: makcum пишет: Да, давайте не будем формалистами. Опять вы ни фига не поняли! Я написал "давайте будем формалистами. Докажите ФОРМАЛЬНО что вы учёный-литературовед. И крикните громко, на всех литероведческих перекрестках, что Смирнов не литературовед. Не можете, не услышат вас - будьте скромнее, не учите людей жить и думать. Тема опять безнадёжно испорчена, я не зря затеял фактически дубль старой. Думал, makorzh зайдёт :(

makcum: Трак Тор пишет: Докажите ФОРМАЛЬНО что вы учёный-литературовед Еще лучше - ученость определяется у вас дипломами и званиями. Мало того, что это категорически неправильно - профессионализм и мастерство должно определяться ЗНАНИЯМИ И УМЕНИЯМИ, а не чинами и званиями, так это еще и противоречит мировоззрению самого Ефремова. В общем - опять вкусовщина, опять бездоказательные мнение. Несерьезный разговор, Олег. Не дипломами, и не чинами, и не званиями мастерство проверяется. А знаниями и умениями

makcum: – Вы располагаете примерами? – Их достаточно. Возьмите продвижение людей в обществе, основанном на чинах и званиях. Такая система автоматически и неизбежно порождает некомпетентность на всех уровнях иерархии. Иван Ефремов, "Час быка". Что мы и наблюдаем ВЕЗДЕ. И в России, и в Мире, и даже в ефремовских сообществах

Трак Тор: Китайцы у себя в Тибете решили поставить Тибетский опыт :) Гравитационные телескопы будут установлены в Тибете для изучения черных дыр

Трак Тор: История Вселенной - кратко Спутники КОБЕ и ВМАП (WMAP – Wilkinson Microwave Anisotropy Problem), запущенные HACA, искали уникальный принцип возникновения вариаций температуры достигающего нас фонового космического излучения. Для этого сравнивалась интенсивность такого излучения, регистрируемого в различных направлениях в небе. В 2008 году Европейское космическое агентство запустило новый спутник «Планк». Он должен еще более повысить точность наблюдений в малых масштабах. В то же время астрономы, ведущие наблюдения с Земли, пожиная плоды технологического прогресса, произошедшего в электронике, создают все более чувствительные детекторы, ставя своей целью полностью и в подробностях реконструировать излучаемый сигнал, который отправился в пространство в первые секунды существования Вселенной. Итак, на самом ли деле инфляция происходила?



полная версия страницы