Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » О возможности звездной экспансии человечества » Ответить

О возможности звездной экспансии человечества

Эуг Белл: Из темы "Законы ИАЕ" - ветка дискуссии:

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: может, есть галактический разум без этики? Не с другой этикой, а вообще без этики! Вместо этики есть частные науки о поведении разумов: этологии разумов... Олег, тут, как мне кажется, стоит обратиться к Урсуле ле Гуин и её великолепному «Хайнскому Циклу», где она, вроде бы, затрагивала нечто подобное. Скажем, у неё «прогрессорствуют» Мобили и Стабили (как люди, так и инопланетяне). Мобили, как я понял, это «посланники» и «контактёры», тогда как Стабили — те, кто решают те или иные проблемы и «стабилизируют» систему отношений между мирами, каждый из которых — более чем уникален. Если же говорить об «универсальном галактическом разуме» тут нужно не забывать о том, что ИАЕ был искренне уверен, что он будет, условно говоря, «ноосферно-коммунистическим». То есть везде, куда ни глянь, сплошные коммунисты — красненькие, синенькие, зелёненькие или же розовые в крапинку... И что такое ефремовское Великое Кольцо? Это эдакий Галактический СССР! У Урсулы ле Гуин (которая, кстати, была весьма неравнодушна к анархизму) же речь идёт о «цветущей сложности» либо же «мозаике» миров, стоящих на разном техническом, культурном и духовном уровне. То есть это, если угодно, нечто схожее с «этологией разумов». Друзья мои, конечно, звёзды — это прекрасно. Но есть ли сейчас какие-то конкретные проекты звездолётов, которые вполне могут быть воплощены в реальность в вероятном будущем? Сколько, например, по времени займёт экспедиция к ближайшим звёздам? Скажем, к той же Альфе Центавра?

Degen1103: Про экспедицию забудьте. Вообще. Пролётный зонд будет добираться в лучшем случае десятилетия, более правдоподобно - столетия. С расширением в пространстве и с возникшими проблемами перелётов снижеется конфликтность, Расширение, уход пассионариев на фронтир решают проблемы лишь кратковременно. Только стационарная цивилизация способна существовать на протяжении геологического или даже космологического времени. Увеличение продолжительности жизни строго компенсируется снижением рождаемости, полностью замкнутый производственный цикл, сознательное и твёрдое самоограничение во всём... осознанная творческая жизнь, а не кроличье размножение. Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим...

Degen1103: steppecat пишет: Что касается ядерных реакторов, то лично мне симпатичнее экономичные ускорители, форимирующие плотные (и даже когерентные) пучки отборных частиц (можно сказать атомные лазеры). Ускорение частиц или накачка лазера требует затрат энергии. Любят любители придумывать сложные многоступенчатые схемы космических двигателей, а копнёшь - всё равно "внутре" реактор. Проблема же в том, что дажё 100% идеальный выход в аннигиляции не делает пилотируемые звездолёты более реальными!

steppecat: Degen1103 пишет: а копнёшь - всё равно "внутре" реактор Будете "копать" и выкладывать аргументы? Против (технической) возможности применения ускорителей (и андронных "лазеров") для нужд ядерной энергетики и (промышленного) синтеза химичеких элементов? Пока то, что Вы выкладываете в общих словах, я не отличаю, например, от манипуляций гипнотезёра.

Degen1103: Против (технической) возможности применения ускорителей (и андронных "лазеров") Ув. steppecat, имеется множество популярных книжек с расчётами полётов на идеальной аннигиляции. Выводы печальные. Что касается любых других схем, включая "андронные лазеры" - у них выход энергии заведомо ниже. Поэтому я так уверенно и говорю. Никаких манипуляций. Лететь можно. Но очень медленно, очень долго и - в галактических масштабах - очень недалеко. Вот, например, отличная книжка - Т.А. Агекян, "Звёзды, галактики, Метагалактика" - М.: "Наука", 1981. Пара страниц: Под фотонным звездолётом понимается корабль с двигателем на идеальной аннигиляции, со стопроцентным выходом массы в mc2. Проблемы взаимодействия с межзвёздной средой опущены. Т.е. идеальный случай. См. выводы.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим... У Ефремова, насколько я понимаю, Великое Кольцо было как раз подобной унификационной (насколько?), сложившейся явно за миллионы лет (земных лет - ?), системой. То есть полноценной системой, к которой со временем при-connect-илось и человечество, впоследствии одарившее Кольцо Звездолётами Прямого Луча. Разумеется, что Великое Кольцо — это, прежде всего, «цветущая сложность», мозаика, состоящая из неисчислимых составляющих, каждая из коих — также несоизмеримо сложна.

Degen1103: Да-да, разумеется!!! Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм!

steppecat: Degen1103 пишет: Ув. steppecat, имеется множество популярных книжек с расчётами полётов на идеальной аннигиляции. Выводы печальные. Что касается любых других схем, включая "андронные лазеры" - у них выход энергии заведомо ниже. Поэтому я так уверенно и говорю. Никаких манипуляций. Про виды манипуляций (так понимаю): Манипуляции гипнотезёра внушают неосознанные убеждения, психологические установки (в частности веру-верность своему босу или кумиру), а научно технические аргументы - влияют на ход мыслей, помогая аргументированному осмыслению. Ничуть не возражаю против манипуляций аргументами и толковыми-информативными пояснениями. Про лазер: Здесь названный андронный "лазер" - это мной случайно выговоренный термин (может он кем-то ещё где-то используется) здесь обозначает ускоритель заряженных частиц (сравнительно небольших энергий) но с формированием плотного упорядоченного пучка отборых анронов, для нужд ядерного синтеза. Основная проблема создания и использования такого ускорителя , это доведение техники до работоспособного состояния (теоретики теории уже написали и физики-исследователи-экспериментаторы предварительные исследования провели). Здесь речь не о двигателе звездолёта, а о системе энергообеспечения такого объекта, как обитаемый астероид. Разгон (догон) астероида до третьей космической скорости для отправки в межзвёздное странствие - это уже другой (следующий)(технический) вопрос. Я (со свойственной мне последовательностью и методичностью)рассматриваю симпатичный мне вариант обживания обитаемых астероидов (цивильно с удобсвами, с разведением садов и с возможностями заниматься на них разнообразной научной деятельностью) и дальнейшей отправки их(на них) в межзвёздное пространство (на любых скоростях), это не важно (в мирное время), с какой скоростью астероиды вылетят из Солнечной системы, для постепенного разлёта в разные стороны, неспеша, имея на борту свою компактную, надёжную, экологичную ядерную энергетику и фабрику химических элементов).

М. Скиф: Алексей Ильинов Интересно, что Азимов тоже употребил это название - Галаксия (эпопея Основание). И пришел к выводу, что это единственный способ экспансии или эволюции. Единственно достойный, а недостойных оказалось много. Degen1103 Degen1103 пишет: Лететь можно. Но очень медленно, очень долго и - в галактических масштабах - очень недалеко. Т.е., космические путешествия с около-световыми скоростями - это не для бренных человеческих тел. А у нечелеовеческих тел будут уже совсем другие желания. И возможности: зачем лететь, когда можно просто посмотреть? Зачем щупать, если можно просто всё почуствовать?...

Degen1103: Да, да, конечно... С этими телами - одна морока!

Эуг Белл: Для "нетехников" поясняю, что есть ЛАЗЕРНЫЙ ЗВЕЗДОЛЕТ. На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год. Вероятно, энергия берется от Солнца (поэтому и Меркурий). Луч "улавливается парусом" звездолета и используется эффект Лазарева (давление света). Интересно было бы почитать сами материалы проекта.

Degen1103: Это всё красиво, пока расхождение луча не учитывается. Передача энергии на межзвёздные расстояния?... Гм...

steppecat: Эуг Белл пишет: На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год. В этом проекте заложена полная техническая зависимость (жизни) звездолёта от земного или меркурного начальства. И мне не понятно, зачем половину времени и др. ресурсы тратить на возвращение материальной части экспедиции обратно, если её возможно профилировать и задействовать для обустройства на новом месте (вероятно, космос ещё не перенаселён конкурентами освоения космоса, и названия астрофизических объектов, числящихся в земных каталогах, там физически не котируются), а полученную инфу (и всякие свои приветы и утвеждения) можно и ЭМ волнами передать (обратно и по разным направлениям) и хранилища для мемуаров (если надо) построить, свои на месте, в том числе и автоматические с приёмо-передающей-ретрансляционной аппаратурой и фортификационными сооружениями. Я бы не стала планировать и тратить средства на возвращение, а материально-технологическое оснащение экспедиции ориентировала на освоение-оборудование-обращивание нового места. Обитаемыми космическими летучими островами могут являться и сами махины звездолётов (не обязательно заходящие в порты естественных звёздных систем, они сами по себе космические летучие острова-звездопорты), но для возможности реального суверенитета им уже понадобится своя собственная искусственная ядерная энергетика. Искусственная ядерная энергетика и промышленность таких звездо"китов" способны превосходить естественные звёзды по критериям эффективности и удобствам переработки-использования межзвёздного вещества для хозяйских нужд.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм! Случайно не об этой статье - http://ss.xsp.ru/st/005 - идёт речь? Если да, то в ней, в частности, сообщается следующее: Существование культурного поля предполагает наличие в Галактике одновременно достаточно большого числа высокоразвитых коммуникативных цивилизаций: как минимум несколько десятков. Наличие одновременно большого числа цивилизаций в Галактике (и связанного с ними галактического культурного поля) не противоречит молчанию космоса. Если в Галактике 10000 цивилизаций, до ближайшей порядка 750 св. лет и даже если их 106 то порядка 150 св. лет. В предположении, что постсингулярные цивилизации могут располагать энергией для передачи сигналов в космос лишь порядка планетарной, всенаправленные маяки и космические чудеса исключены, поэтому найти хотя бы одну цивилизацию - задача чрезвычайной сложности. Ее решение может потребовать ресурсов, составляющих значительную часть от полного объема ресурсов, которыми располагает высокоразвитая постсингулярная цивилизация. Нечего удивляться, что мы пока ничего не видим. Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно... И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому.

Degen1103: Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно.. Вот именно. И гораздо разумней направить ограниченные ресурсы финансов/энергии на радиоконтакт, чем на межзвёздные и даже межпланетные полёты! Полёты никаких фундаментальных открытий не принесут - разве что жизнь на Марсе или спутниках газовых гигантов. Межзвёздные пролётные миссии имеют в главным образом спортивный характер: мы это сделали! А вот Контакт и - тем более - вхождение в Кольцо - явления общецивилизационного масштаба, сопоставимые разве что с изобретением письменности, да и то весьма условно... И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому. Никакая Империя Галаксия не возможна физически. Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи!

Эуг Белл: Исследования ближайших звезд, имхо, нужно не для контакта с внеземными цивилизациями (развитых там нет), а для поисков ДРУГОЙ БИОСФЕРЫ с огромными научными продвижениями, если таковая найдется.

Эуг Белл: Легко отыскал статью по этой теме. Это 1998 г. Интересно, что изменилось за более чем 20 лет в оценке этих перспектив? ===== Мы хотим спроектировать звездолет, который может доставить команду людей в течении одной человеческой жизни к звезде и обратно, расположенной на дистанции Тау Кита и Эпсилон Эридан. Такой световой парус состоял бы из трех секций (см. Рис. 2). Имеется внутренний парус полезной нагрузки в 100 километров в диаметре. Он окружен внутренним кольцом-парусом 230 километров в диметре и 100 километровым отверстием посередине. Тот же в свою очередь окружен третьим, тоже кольцеобразным парусом 1000 километров в диаметре с внутренним отверстием в 320 километров. Общая масса всей конструкции - 80 000 тонн, которая включает 3000 тонн полезной нагрузки из команды, отсеков для их обитания, запасы и модули для высадки на планеты. Вся эта конструкция может разгоняться с ускорением в 30% от земной тяжести 43 000 ТW (43 x1015 W) лазерной мощности. Так как вся планета Земля производит около 1 ТW электрической энергии то мы, конечно, хотели бы использовать свободную солнечную энергию в космосе, вместо того, чтобы пытаться получить энергию от Земли. При таком ускорении наш световой парус достиг бы половины от скорости света в течении 1.6 лет. Экспедиция достигла бы Эпсилон Эридан за 20 лет земного времени и 17 лет времени команды (из-за релятивистского эффекта), и тогда настал бы момент начать торможение. На расстоянии 0.4 световых года от цели путешествия, внешний кольцевой парус должен быть отделен от двух внутренних частей. Внутренним частям позволили бы, пока большая внешняя часть удаляется, несколько отклонится от курса. Лазерный свет, который придет из Солнечной системы отразится от внешнего кольцевого паруса, который будет работать теперь как переотражающее зеркало. Отраженный свет замедляет две внутренние части и тормозит их до приемлемой скорости для входа в систему Эпсилон Эридан. После того как команда исследует чужую систему в течении нескольких лет (используя свои световые паруса как солнечный парус) наступит время возвращаться назад. Чтобы это сделать, малый кольцевой парус отделяется от паруса полезной нагрузки и нужным образом ориентируется по отношению к оставшейся внутренней части. Чтобы вернуться назад, нужна поддержка Солнечной системы. Кто-то не должен забыть включить лазерное излучение 12-ю годами раньше. Лазерный луч с орбиты Солнца отражается от кольцевого паруса на орбите чужой звезды и концентрируется на парус полезной нагрузки. Эта световая энергия разгоняет внутренний круглый парус в направлении Солнечной системы. Как только парус с полезной нагрузкой приблизится к Солнечной системе 20-ю астрономическими годами позже, лазерный двигатель экспедиции включится снова, чтобы на этот раз затормозить корабль окончательно в родной системе. Члены экипажа пробудут вдалеке от дома 51 год (включая 5 лет исследований). Для них пройдет 46 лет. И теперь они могут подать в отставку, дабы приступить к написанию мемуаров.

Degen1103: Кто-то не должен забыть включить лазерное излучение 12-ю годами раньше. ...так, чтобы попасть в 1000-км мишень на орбите, да?

Трак Тор: Degen1103 пишет: Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи! Да, эта мысль Панова очень интересна, но не надо забывать, что она философская. Сам Панов понимает, что "висит" между наукой и философией.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: ...так, чтобы попасть в 1000-км мишень на орбите, да? Если промахнутся, то можно будет передвинуть всю махину под луч - это чисто технические проблемы... Ведь фактически парус - это "распределенный компьютер" или ИИ: чипы стоят в каждом "узле" паруса и могут управлять передвижением его как "целого" и его формой... Вообще, в этой системе с кольцевыми парусами и лазером - спутником Меркурия ведь есть что-то гениальное, признайте! ==== Подведу предварительные результаты дискуссии (мой вариант): 1. Вроде бы, мы согласились, что исследование с помощью перелетов на космических кораблях далеких далеких звезд (порядка 100 св. лет), где могут обнаружиться внеземные цивилизации, невозможно ни на современном уровне, ни на обозримый промежуток времени. Нынешняя физика не способна даже представить, как в реальности можно преодолевать такие расстояния (из-за фундаментального запрета на скорости выше С корабли в принципе буду возвращаться в будущее, например, через 100 000 лет; при наборе больших скоростей, приближающихся к С, возникнет давление массы "межзвездной пыли", то есть ионов водорода и т.п.). 2. Однако полеты к ближайшим звездам необходимы для поисков на них жизни (других биосфер) с последующим взлетом науки и для подготовки к "колонизации" землянами. (Вообще проблема "колонизации" (заселения) планет мы не рассматривали всерьез). 3. Другим вектором усилий могло бы стать наведение радиомостов с иными цивилизациями. Речь идет о ПОИСКЕ, то есть о программе СЕТИ, а не об опасной программе МЕТИ. Когда мы НАЙДЕМ эти цивилизации, можно было бы подумать о возможном "двустороннем" контакте, если он окажется безопасным. ==== Вот кстати, в этом смысле РЕАКЦИЯ ЧОЙО ЧАГАСА НА ПОЯВЛЕНИЕ ЗВЕЗДОЛЕТА С ЗЕМЛИ - ОЧЕНЬ АДЕКВАТНАЯ!!! Isn't it?



полная версия страницы