Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » О возможности звездной экспансии человечества » Ответить

О возможности звездной экспансии человечества

Эуг Белл: Из темы "Законы ИАЕ" - ветка дискуссии:

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Андрей Козлович: http://www.avia.ru/news/?id=1191230583 Будущие космические корабли НАСА будут работать на ядерном топливе 1 октября 2007 /CyberSecurity/ По словам инженеров NASA, будущие космические миссии должны отвечать двум критически важным требованиям, во-первых, космические корабли должны быть способны пролетать значительные расстояния при минимальном расходе топлива, а во-вторых, корабли должны иметь такое топливо, которое бы позволило им разогнаться до больших даже по космическим меркам скоростей. Для одновременного решения этих проблем в NASA предлагают использовать корабли с ядерными реакторами на борту. Как пишет сегодня еженедельник Aviation Week & Space Technology, в космосе ядерное топливо может быть очень эффективным, но при запуске ядерного корабля в случае аварии возникает риск сильнейшего ядерного заражения местности, куда упадут обломки корабля. Для решения этой проблемы в NASA сейчас разрабатывают разнообразные изоляционные системы для ядерного топлива. Ожидается, что первые пуски кораблей с ядерными двигателями произойдут в начале 2013 года. Специалисты говорят, что при всей опасности ядерного топлива, оно как минимум в 4 раза эффективнее химического аналога, который используется сейчас, кроме того, ядерное топливо куда более экономично, поэтому в случае дальних межпланетных перелетов альтернативы ему просто нет. Как говорит Алан Стерн, возглавляющий научные программы NASA, испытано ядерное топливо может быть вначале на роботизированных зондах, которые постоянно отправляются для изучения соседних планет, и лишь потом на этой базе можно будет создать ядерный двигатель для пилотируемых кораблей. Напомним, что на сегодня большинство автоматических зондов используют либо традиционное химическое топливо, либо более экзотическую систему с газом ксеноном. Эксперты отмечают, что ядерное топливо будет использовано для полетов на расстояния, превышающие 5 млрд километров от нашей планеты. По словам инженеров из Лаборатории реактивного движения NASA, примерно на таком расстоянии от Земли находится пояс астероидов и именно туда отправился на прошлой неделе зонд Dawn, работающий на базе системы с ксеноном. Специалисты говорят, что если отправлять зонды дальше этой отметки, то они скорее всего должны работать на базе солнечных батарей, но если речь идет о пилотируемом корабле, то ему энергии Солнца будет явно недостаточно, поэтому приходится говорить о ядерной энергии.

Андрей Козлович: Космические корабли приведет в движение плазма Идея создания космических кораблей, которые двигаются в пространстве,подгоняемые потоками плазмы - раскаленного ионизированного газа, пришлав голову сначала ученым, и лишь затем перекочевала на страницы фантастических произведений. Пока художественная мысль развивалась,практическая реализация замысла оставалась на стартовой отметке.Ситуация изменилась лишь в январе 2005 года, когда частная фирма Ad Astra Rocket Company запатентовала собственную технологию создания плазменногодвигателя VASIMR (V ariable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket Электромагнитный ускоритель с изменяемым удельным импульсом).Основоположником компании и главным разработчиком двигателя сталученый-физик и бывший астронавт Франклин Чанг-Диаз из Коста-Рики.Двигатель VASIMR использует разработки, придуманный в свое время для создания реакторов термоядерного синтеза. Работу устройства можно назвать трехтактной - для движения космического корабля необходимо сделать три последовательных действия. Сначала мощные радиоволновые антенны превращают ионизированный газ в плазму. Далее она попадаетв ускоритель, где возбуждается посредством дальнейшего нагрева. И лишь затем, пройдя через образованное электромагнитами сопло, газ вырывается наружу, превращая свою тепловую энергию в кинетическую.Главной проблемой, стоявшей перед разработчиками, было изготовление подходящих электромагнитов, которые создавали бы достаточно сильное поле. На их разработку ушла большая часть времени, однако конечный результат -полупроводниковый магнит VX 200 - оказался выше всяческих похвал.Ещев октябре 2008 года конструкторы Ad Astra продемонстрировали первый рабочий образец ионного двигателя.

Андрей Козлович: Несмотря на то, что вместо VX 200в нем был установлен временный магнит, и двигатель не мог выйтина полноценный рабочий режим, через шесть недель фирма получила коммерческое предложение от NASA о разработке целой серии подобных моторов.Прошедшеена днях испытание уже готового двигателя дало возможностьзаинтересованным представителям космической индустрии увидеть работу VASIMR при полной нагрузке. Именно такое устройство, в соответствии с контрактом, компания Ad Astra обязуется установить в конце 2011 -начале 2012 года на МКС.Для ионного двигателя найдется множество областей применения. Например, он может устанавливаться на космические буксиры, которые займутся доставкой грузов с низкой орбиты нашей планеты на низкую лунную. Путь в сторону спутника займет шесть месяцев,а возвращение пустого корабля к Земле - всего около 20 дней.Особенно важна экономичность VASIMR двигателя. Так, в случае участия в лунном караване на доставку 34 тонн грузов потребуется всего 8 тонн газааргона, в то время как традиционным ракетам нужно 60 тонн топлива. Потребляемая мощность каждого ионного двигателя составляет всего 200киловатт, поэтому в планах конструкторов перевести VASIMR с аргоновой смеси на питание от солнечных батарей.Сейчас компания готовитсяк следующему этапу работ. Согласно договору с NASA она займется созданием нового поколения двигателей для пассажирского космического корабля. Он доставит первую экспедицию на Марс в 2020-ых годах. http://news.mail.ru/society/2732017/print/ (http://news.mail.ru/society/) " Наука11.07 2009, 01:17 "Правда.Ру" (http://www.pravda.ru/)

Degen1103: Эуг Белл пишет: Предлагаю и прошу КРИТИКОВАТЬ И ДОПОЛНЯТЬ. М.б., стоило бы вкратце отметить ряд проблем, не являющихся фундаментальными, но превращающими идею релятивистского звездолёта в невыполнимую практически: 1. невероятная энерговооружённость, потребность как-то хранить тысячи тонн антивещества (которое ещё надо как-то произвести); 2. потребность в идеальном отражателе; 3. потребность в мощнейшей биозащите: в межзвездной среде содержится в среднем один протон на 1 см3; при движении с околосветовыми скоростями МЗС превращается в поток космических лучей, а мельчайшие редкие пылинки способны привести к катастрофе. Поэтому, насколько знаю, более-менее реалистичные проекты (ионный двигатель на реакторе, импульсный термояд и т.п.) используют только милли - и сантисветовые скорости перелётов, т.е. полёт даже к ближайшим звёздам растягивается на многие столетия.

Эуг Белл: Ну, околосветовой звездолет - тонкая штука, конечно. И требуется огромная конструкторская работа. НО. Никакой практической невполнимости я не нахожу. Наиболее реалистичным, мне кажется, был бы проект лазерного звездолета, работающего на эффекте давления света (кстати, открытого нашим соотечественником Лебедевым; возможно это имя "заиграет" в будущем как имя основоположника звездной "экспансии" человечества). Скорее всего, на одном звездолете будут использованы различные способы движения. И аннигиляция - это менее всего вероятно, т.к. создание и удержание антивещества практически нереально для техники ближайших двух (?) столетий. Я уверен, еще до начала 22 века (если не будет ядерно войны) к звездам будет послан первый зонд. Проекты звездолётов, движителем которых является давление электромагнитных волн Идея о использовании давления света для осуществления межпланетных путешествий была выдвинута практически сразу после открытия этого давления физиком П. Н. Лебедевым в работах К. Циолковского и Ф. Цандера. Однако реальная возможность получения электромагнитного луча нужной мощности появилась только после изобретения лазеров. В 1971 году в докладе Г. Маркса на симпозиуме в Бюракане было предложено использовать для межзвёздных перелётов лазеры рентгеновского диапазона. Позже возможность использования этого типа движителя исследовалась НАСА. В результате был сделан следующий вывод: «Если будет найдена возможность создания лазера, работающего в рентгеновском диапазоне длин волн, то можно говорить о реальной разработке летательного аппарата (разгоняемого лучом такого лазера), который сможет покрывать расстояния до ближайших звёзд значительно быстрее, чем все известные в настоящее время системы с ракетными двигателями. Расчёты показывают, что с помощью космической системы, рассмотренной в данной работе, можно достичь звезды Альфа Центавра… примерно за 10 лет»[2]. В 1985 году Р. Форвардом была предложена конструкция межзвёздного зонда, разгоняемого энергией микроволнового излучения. Проектом предусматривалось, что зонд достигнет ближайших звёзд за 21 год. На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год. Википедия, статья "Межзвездные полеты".

Degen1103: Эуг Белл пишет: Никакой практической невполнимости я не нахожу. Ну, в данном случае я не своё имхо высказываю, а обобщаю мнение специалистов. Запрет на звёзды начинается гораздо раньше светового барьера. Разумеется, будут посылаться медленные автоматические зонды и к ближайшим звёздам, и в никуда, как "Пионеры". Возможна даже ограниченная экспансия по медленному кларковскому варианту кораблей-сеятелей - ничтожный укол в масштабах Галактики. Но только не ударная волна цивилизации четвёртого уровня! Однако - не настаиваю. Фантастические романы подразумевают фантастические комментарии - смело можно давать [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Телепортация]классификацию[/url] методов телепортации, схемы звездолётов и т.п. И автора тогда вовсе не обязательно критиковать за антигравитацию!

steppecat: Моё имхо: Корабли, отправляемые за пределы Солнечной системы в обычном пространстве, должны быть пилоитируемые-обитаемые (просто неодушевлённый автомат маловероятно кто-то когда-то подберёт), и представлять собой самостоятельные эволюционирующие экосистемы, и со своей собственной (искусственной) "звездой"-реактром. Размером и массой они могут быть большие (почти с планету) и поменьше, но должны быть не меньше приличного астероида и обладать способностью собирать-накапливать межзвёздное вещество, в том числе и при помощи своей гравитации, и перерабатывать его в полезные структуры и в детерминированные формы энергии. Скорость полёта после "катапультирования" из Солнечной ситемы должна быть достаточна, чтоб корабль отправился в свободное странствие и дальше начал самостоятельно эволюционировать, окончательно отпочковашись от земной цивилизации и уже не возвращаясь ("запрет" на (запланированное) возвращение с далёких звёзд в обычном пространстве "обратно" в неизвестность). В свободном полёте бунт в экоситеме такого небольшого корабля устраивать не желательно, это не большая планета. Также противопоказана интеллектуальная и моральная деградация экипажа (до степени зверей или скотов) и запущение материальной части корабля, да и не для того отправка в полёт, чтоб в нём деградировать или просто останавливаться в развитии, в совершенствовании материальной части и в познании мира. Для коррекции курса в межзвёздном пространстве (при современной земной технике) наиболее эффективны-экономичны ионные ускорители и направленные излучатели электромагнитных волн радиочастотного диапазона.

Degen1103: Такой вариант давно обсуждается. Критики обычно указывают на: а) необходимость иметь практически недостижимые энергоресурсы: чтоб лететь на астероиде - требуется планета топлива; б) проблематичность стабильного развития изолированной колонии в отрыве от земной био- и ноосферы; в) трагичность судьбы десятков промежуточных поколений; г) аморальность самой стратегии экспансии, т.е. оккупации живых планет. Однако физических запретов на подобные перелёты нет. Основным аргументом в пользу нереализуемости экспансии является не её физическая невозможность, а её наблюдаемое отсутствие. Впрочем, если пессимистическая гипотеза Шкловского об уникальности разумной жизни в Галактике будет строго и неопровержимо доказана - приоритеты развития нашей цивилизации могут измениться; Земля может стать источником разумной панспермии. Однако и в этом случае строительство звёздных концлагерей едва ли будет оправдано - найдутся более гуманные и энергетически выгодные варианты вроде кларковских сеятелей с замороженными эмбрионами или кодом ДНК в памяти роботов-сборщиков.

steppecat: Корабельный ядерный реактор перерабатывает межзвёздное вещество, которое улавливается по пути. Интересно бы поподробней представить аргументы критиков, с количественным анализом балансов. Переход от естественного (дарёного) солнечного-звёздного термояда на компактные эффективные искусственные реакторы - это новая эра или ветвь эволюции (технической цивилизации) с самостоятельным и сознательно корректируемым путём. Возрастающее расстояние (в физическом пространстве) отделяет распустившиеся ветви. Информационная связь (при обоюдном согласии) может поддерживаться посредством электромагнитных волн с соответствующими задержками (как это делают члены Великого Кольца), а экспансивные военные межзвёздные конфликты практически невозможны или локализованы (пространственно-временной изоляцией). Начальный разгон астероида свыше третьей космической скорости может быть произведён ресурсами Солнечной системы или ресурсами разросшегося корабля, а дальше на коррекцию курса астероида затраты могут быть малы или вообще (пассажирское население корабля) может ничего не тратить, как это щас не тратит население Земли. На счёт аморальности ветвления я не поняла, для меня такое ветвление естественно и понятно, и топологически (в пространстве-времени) аналогично адаптивному-творческому росту ветвистрого дерева в окружающей среде с характерными кронообразовательными процессами. Мораль - это скорее относится к философии, а у каждого народа (в рамках его истории), у каждого витка или ветви эволюции всякое начало и конец когда-то происходят-случаются впервые, а (знаменательные) события разделяются процессами развития в промежутках между событиями.

Трак Тор: Degen1103 пишет: допущение о распространённости живых землеподобных планет, пригодных для колонизации А зачем именно живых? Вот китайский марсианский проект исходит из допущения, что на Марсе есть вода (жизни не предполагается). Тогда нужно горючее и рабочее тело только для полета на Марс, а на обратный путь брать только горючее, если рабочее тело (воду) надыбать на Марсе. А теперь представьте себе, что на пути в Ту Андромеды есть цепочка планет, где найдено подходящее рабочее тело, а горючка - ну фантастическая энергия КУ, как в ТуА. Правда, фантасты для суб(гипер)световых скоростей предпочитают вовсе без рабтела обходиться (ну или пучок фотонов использовать)

Degen1103: Пандора - это чистейшей воды фантастика, что у Камерона, что у АБС. Если человек окажется когда-то способен до неё добраться, то охотиться на ракопауков будет для него столь же немыслимо, как для нас - поедать сердце обитателя соседнего острова.

Алексей Ильинов: Да, друзья мои... Читая Ваши тексты, даже начинаешь немного завидовать, что Вы столь "технически" подкованы. Нам, упёртым гуманитариям, куда сложнее будет. Вспомнилась тут одна небезынтересная работа, вышедшая в США в конце 20-го века. Видный американский футуролог Маршалл Т. Сэвидж в книге «Проект тысячелетия. Колонизация Галактики в восемь последовательных шагов» весьма обстоятельно рассматривает этапы освоения Космоса. Что думаете на сей счёт? 1. Аквариус -- проект освоения Мирового Океана. Покрытые прозрачным пластиком города будут плавать на морских волнах. Их сердце -- Океанский Конвертор тепловой энергии, действующий за счет перепада температур между поверхностью и глубинами океана. Пищу будут получать за счет искусственного размножения рыбы и сине-зеленых водорослей. Имея дешевую энергию и пищу, Аквариус будет построен по принципу Кибергенезиса. Подобная кибернетическая система достаточно сложна, чтобы обладать фундаментальным свойством живого -- самоорганизацией и воспроизведением. Аквариус станет новой ступенью макроэволюции биосферы, где жизни предстоит совершить скачок, позволяющий избавиться от современной ловушки ограниченности природных ресурсов. Аквариус видится Сэвиджу предельно упорядоченным, лишенным каких-либо недостатков океанским мегаполисом. Конусообразное сооружение диаметром около 2 км и высотой около 1 км удерживается на одном месте прочными якорями. На геометрически правильных улицах, переходах, этажах размещены офисы, школы, рестораны, сады, жилые и прочие помещения. Глядя на этот сверхупорядоченный "кибер-генезис-сити", начинаешь понимать, что там не найдется места свободе творчества и духовному развитию. В столь жестких условиях могут существовать, по-видимому, лишь роботы. Автор уделил внимание и финансовой стороне своего проекта. Он приводит детальные расчеты продукции, которую Аквариус будет поставлять на мировой рынок (белковый концентрат, бэта-каротин, королевские крабы и т.д.). По его оценкам, годовая прибыль за счет этого превысит 6 миллиардов долларов. 2. Бифрост -- строительство флота космических кораблей XXI века, которые будут снабжены лазерными двигателями. На вершине Килиманджаро проведут туннель, вдоль него электромагнитными силами будут разгоняться транспортные блоки, выводящие полезные грузы на околоземную орбиту. 3. Асгард -- космические колонии на околоземной орбите. Эта часть проекта, пожалуй, наименее оригинальна: те же идеи раньше развивали К.Э. Циолковский, К. Эрике, Ф. Дайсон, Дж. О'Нейл и др. 4. Аваллон -- экосфера Луны. Предполагается закрыть лунные кратеры блестящими куполами, и каждый будет превращен в оазис цветущей жизни. 5. Элизиум -- освоение Марса. Красная планета будет перестроена во внеземной рай. Там будут голубые марсианские океаны и белые облака -- обитель космических колонистов. 6. Солярия -- колонизация Солнечной системы, включая пояс астероидов. Еще до середины третьего тысячелетия вокруг Солнца возникнет кольцо, образованное миллиардами миллиардов "пузырей жизни". 7. Галаксия. Наступит вторая половина тысячелетия, и космические корабли понесут колонистов через бескрайние межзвездные просторы, чтобы доставить жизнь в новые миры. В течение тысячи тысяч лет будет создана "живая Галактика" из сотен миллиардов "живых звезд". Человечество непрерывно прокладывает путь к другим "звездным островам" -- галактикам, и так будет продолжаться всегда, пока существует Космос. Фрагмент книги Валерия Дёмина "Тайны вселенной", М., Издательство "Вече", 1997

Degen1103: Тогда нужно горючее и рабочее тело только для полета на Марс, а на обратный путь брать только горючее, если рабочее тело (воду) надыбать на Марсе. Они и на Сатурн так пытались долететь - с дозаправкой на Европе. Экономят всё

Degen1103: Что думаете на сей счёт? Ну что тут скажешь... здорово... космические корабли бороздят просторы Вселенной... Против Аваллона и терраформования Марса никто и не возражает, Солярия под ооочень большим вопросом, а про Галаксию мы тут как раз и беседуем

steppecat: Degen1103 пишет: И прямоточники считали, и УТЯС давно обсчитан применительно к ионникам, и пульсирующий ТЯРД, и т.п. Выводы мало утешительные. Пролётные зонды - ещё как-то реализуемы, пилотируемые полёты - практически немыслимы. Тем не менее фундаментальных запретов нет. Однако в экспансионистской модели присутствует допущение о распространённости живых землеподобных планет, пригодных для колонизации (терраформование требует энергозатрат порядка звёздных либо геологических затрат времени). Т.е. модель основана на естественной (ефремовской) гипотезе об универсальности космогонии и биологической эволюции. Из этой же универсальности с необходимостью следует, что преобразующая ударная волна разума давно должна была охватить Галактику, чего не наблюдаем. Остаётся либо признать скачок из царства необходимости в царство свободы разума исключительно мало вероятным явлением, либо отказать экспансии в праве на существование в цивилизованном галактическом сообществе. Я лично склоняюсь ко второму по этическим, а не физическим соображениям. Замечание на всякий случай касательно терминологии: Утешают (или выводят) патологически рсстроенных или общественно опасных членов, чтоб те слишком буйно не действовали. Что касается ядерных реакторов, то лично мне симпатичнее экономичные ускорители, форимирующие плотные (и даже когерентные) пучки отборных частиц (можно сказать андронные лазеры). Реакторы нужны для энергетики астероида (для покрытия собственных энергетических нужд и для получения нужных химических элементов). До планет далёких звёзд далеко, а "распылить" в межзвёздное пространство пояс (обитаемых) астероидов (расширив в межзвёздное пространство обитаемую часть Солнечной системы и разнообразив её формы жизни), это доступнее. С расширением в пространстве и с возникшими проблемами перелётов снижеется конфликтность, слабеют военные угрозы и менее вероятны вредные (физически)ударные распространения каких-то опасных форм разума.

Degen1103: steppecat пишет: Что касается ядерных реакторов, то лично мне симпатичнее экономичные ускорители, форимирующие плотные (и даже когерентные) пучки отборных частиц (можно сказать атомные лазеры). Ускорение частиц или накачка лазера требует затрат энергии. Любят любители придумывать сложные многоступенчатые схемы космических двигателей, а копнёшь - всё равно "внутре" реактор. Проблема же в том, что дажё 100% идеальный выход в аннигиляции не делает пилотируемые звездолёты более реальными!

steppecat: Degen1103 пишет: а копнёшь - всё равно "внутре" реактор Будете "копать" и выкладывать аргументы? Против (технической) возможности применения ускорителей (и андронных "лазеров") для нужд ядерной энергетики и (промышленного) синтеза химичеких элементов? Пока то, что Вы выкладываете в общих словах, я не отличаю, например, от манипуляций гипнотезёра.

Degen1103: Против (технической) возможности применения ускорителей (и андронных "лазеров") Ув. steppecat, имеется множество популярных книжек с расчётами полётов на идеальной аннигиляции. Выводы печальные. Что касается любых других схем, включая "андронные лазеры" - у них выход энергии заведомо ниже. Поэтому я так уверенно и говорю. Никаких манипуляций. Лететь можно. Но очень медленно, очень долго и - в галактических масштабах - очень недалеко. Вот, например, отличная книжка - Т.А. Агекян, "Звёзды, галактики, Метагалактика" - М.: "Наука", 1981. Пара страниц: Под фотонным звездолётом понимается корабль с двигателем на идеальной аннигиляции, со стопроцентным выходом массы в mc2. Проблемы взаимодействия с межзвёздной средой опущены. Т.е. идеальный случай. См. выводы.

steppecat: Degen1103 пишет: Ув. steppecat, имеется множество популярных книжек с расчётами полётов на идеальной аннигиляции. Выводы печальные. Что касается любых других схем, включая "андронные лазеры" - у них выход энергии заведомо ниже. Поэтому я так уверенно и говорю. Никаких манипуляций. Про виды манипуляций (так понимаю): Манипуляции гипнотезёра внушают неосознанные убеждения, психологические установки (в частности веру-верность своему босу или кумиру), а научно технические аргументы - влияют на ход мыслей, помогая аргументированному осмыслению. Ничуть не возражаю против манипуляций аргументами и толковыми-информативными пояснениями. Про лазер: Здесь названный андронный "лазер" - это мной случайно выговоренный термин (может он кем-то ещё где-то используется) здесь обозначает ускоритель заряженных частиц (сравнительно небольших энергий) но с формированием плотного упорядоченного пучка отборых анронов, для нужд ядерного синтеза. Основная проблема создания и использования такого ускорителя , это доведение техники до работоспособного состояния (теоретики теории уже написали и физики-исследователи-экспериментаторы предварительные исследования провели). Здесь речь не о двигателе звездолёта, а о системе энергообеспечения такого объекта, как обитаемый астероид. Разгон (догон) астероида до третьей космической скорости для отправки в межзвёздное странствие - это уже другой (следующий)(технический) вопрос. Я (со свойственной мне последовательностью и методичностью)рассматриваю симпатичный мне вариант обживания обитаемых астероидов (цивильно с удобсвами, с разведением садов и с возможностями заниматься на них разнообразной научной деятельностью) и дальнейшей отправки их(на них) в межзвёздное пространство (на любых скоростях), это не важно (в мирное время), с какой скоростью астероиды вылетят из Солнечной системы, для постепенного разлёта в разные стороны, неспеша, имея на борту свою компактную, надёжную, экологичную ядерную энергетику и фабрику химических элементов).

Эуг Белл: Для "нетехников" поясняю, что есть ЛАЗЕРНЫЙ ЗВЕЗДОЛЕТ. На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год. Вероятно, энергия берется от Солнца (поэтому и Меркурий). Луч "улавливается парусом" звездолета и используется эффект Лазарева (давление света). Интересно было бы почитать сами материалы проекта.

Degen1103: Это всё красиво, пока расхождение луча не учитывается. Передача энергии на межзвёздные расстояния?... Гм...

steppecat: Эуг Белл пишет: На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год. В этом проекте заложена полная техническая зависимость (жизни) звездолёта от земного или меркурного начальства. И мне не понятно, зачем половину времени и др. ресурсы тратить на возвращение материальной части экспедиции обратно, если её возможно профилировать и задействовать для обустройства на новом месте (вероятно, космос ещё не перенаселён конкурентами освоения космоса, и названия астрофизических объектов, числящихся в земных каталогах, там физически не котируются), а полученную инфу (и всякие свои приветы и утвеждения) можно и ЭМ волнами передать (обратно и по разным направлениям) и хранилища для мемуаров (если надо) построить, свои на месте, в том числе и автоматические с приёмо-передающей-ретрансляционной аппаратурой и фортификационными сооружениями. Я бы не стала планировать и тратить средства на возвращение, а материально-технологическое оснащение экспедиции ориентировала на освоение-оборудование-обращивание нового места. Обитаемыми космическими летучими островами могут являться и сами махины звездолётов (не обязательно заходящие в порты естественных звёздных систем, они сами по себе космические летучие острова-звездопорты), но для возможности реального суверенитета им уже понадобится своя собственная искусственная ядерная энергетика. Искусственная ядерная энергетика и промышленность таких звездо"китов" способны превосходить естественные звёзды по критериям эффективности и удобствам переработки-использования межзвёздного вещества для хозяйских нужд.

Эуг Белл: Легко отыскал статью по этой теме. Это 1998 г. Интересно, что изменилось за более чем 20 лет в оценке этих перспектив? ===== Мы хотим спроектировать звездолет, который может доставить команду людей в течении одной человеческой жизни к звезде и обратно, расположенной на дистанции Тау Кита и Эпсилон Эридан. Такой световой парус состоял бы из трех секций (см. Рис. 2). Имеется внутренний парус полезной нагрузки в 100 километров в диаметре. Он окружен внутренним кольцом-парусом 230 километров в диметре и 100 километровым отверстием посередине. Тот же в свою очередь окружен третьим, тоже кольцеобразным парусом 1000 километров в диаметре с внутренним отверстием в 320 километров. Общая масса всей конструкции - 80 000 тонн, которая включает 3000 тонн полезной нагрузки из команды, отсеков для их обитания, запасы и модули для высадки на планеты. Вся эта конструкция может разгоняться с ускорением в 30% от земной тяжести 43 000 ТW (43 x1015 W) лазерной мощности. Так как вся планета Земля производит около 1 ТW электрической энергии то мы, конечно, хотели бы использовать свободную солнечную энергию в космосе, вместо того, чтобы пытаться получить энергию от Земли. При таком ускорении наш световой парус достиг бы половины от скорости света в течении 1.6 лет. Экспедиция достигла бы Эпсилон Эридан за 20 лет земного времени и 17 лет времени команды (из-за релятивистского эффекта), и тогда настал бы момент начать торможение. На расстоянии 0.4 световых года от цели путешествия, внешний кольцевой парус должен быть отделен от двух внутренних частей. Внутренним частям позволили бы, пока большая внешняя часть удаляется, несколько отклонится от курса. Лазерный свет, который придет из Солнечной системы отразится от внешнего кольцевого паруса, который будет работать теперь как переотражающее зеркало. Отраженный свет замедляет две внутренние части и тормозит их до приемлемой скорости для входа в систему Эпсилон Эридан. После того как команда исследует чужую систему в течении нескольких лет (используя свои световые паруса как солнечный парус) наступит время возвращаться назад. Чтобы это сделать, малый кольцевой парус отделяется от паруса полезной нагрузки и нужным образом ориентируется по отношению к оставшейся внутренней части. Чтобы вернуться назад, нужна поддержка Солнечной системы. Кто-то не должен забыть включить лазерное излучение 12-ю годами раньше. Лазерный луч с орбиты Солнца отражается от кольцевого паруса на орбите чужой звезды и концентрируется на парус полезной нагрузки. Эта световая энергия разгоняет внутренний круглый парус в направлении Солнечной системы. Как только парус с полезной нагрузкой приблизится к Солнечной системе 20-ю астрономическими годами позже, лазерный двигатель экспедиции включится снова, чтобы на этот раз затормозить корабль окончательно в родной системе. Члены экипажа пробудут вдалеке от дома 51 год (включая 5 лет исследований). Для них пройдет 46 лет. И теперь они могут подать в отставку, дабы приступить к написанию мемуаров.

Degen1103: Кто-то не должен забыть включить лазерное излучение 12-ю годами раньше. ...так, чтобы попасть в 1000-км мишень на орбите, да?

Эуг Белл: Degen1103 пишет: ...так, чтобы попасть в 1000-км мишень на орбите, да? Если промахнутся, то можно будет передвинуть всю махину под луч - это чисто технические проблемы... Ведь фактически парус - это "распределенный компьютер" или ИИ: чипы стоят в каждом "узле" паруса и могут управлять передвижением его как "целого" и его формой... Вообще, в этой системе с кольцевыми парусами и лазером - спутником Меркурия ведь есть что-то гениальное, признайте! ==== Подведу предварительные результаты дискуссии (мой вариант): 1. Вроде бы, мы согласились, что исследование с помощью перелетов на космических кораблях далеких далеких звезд (порядка 100 св. лет), где могут обнаружиться внеземные цивилизации, невозможно ни на современном уровне, ни на обозримый промежуток времени. Нынешняя физика не способна даже представить, как в реальности можно преодолевать такие расстояния (из-за фундаментального запрета на скорости выше С корабли в принципе буду возвращаться в будущее, например, через 100 000 лет; при наборе больших скоростей, приближающихся к С, возникнет давление массы "межзвездной пыли", то есть ионов водорода и т.п.). 2. Однако полеты к ближайшим звездам необходимы для поисков на них жизни (других биосфер) с последующим взлетом науки и для подготовки к "колонизации" землянами. (Вообще проблема "колонизации" (заселения) планет мы не рассматривали всерьез). 3. Другим вектором усилий могло бы стать наведение радиомостов с иными цивилизациями. Речь идет о ПОИСКЕ, то есть о программе СЕТИ, а не об опасной программе МЕТИ. Когда мы НАЙДЕМ эти цивилизации, можно было бы подумать о возможном "двустороннем" контакте, если он окажется безопасным. ==== Вот кстати, в этом смысле РЕАКЦИЯ ЧОЙО ЧАГАСА НА ПОЯВЛЕНИЕ ЗВЕЗДОЛЕТА С ЗЕМЛИ - ОЧЕНЬ АДЕКВАТНАЯ!!! Isn't it?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Вот кстати, в этом смысле РЕАКЦИЯ ЧОЙО ЧАГАСА НА ПОЯВЛЕНИЕ ЗВЕЗДОЛЕТА С ЗЕМЛИ - ОЧЕНЬ АДЕКВАТНАЯ!!! Isn't it? Ну да. Аналогично - Кука съели адекватным образом, оказали ему почтение, а мешать устоям - ни-ни. Я серьезно. В этом смысле

Degen1103: Вообще, в этой системе с кольцевыми парусами и лазером - спутником Меркурия ведь есть что-то гениальное, признайте! Рад был бы признать, но истина дороже. С торможением и обратным полётом ничего не понял. Как парус против ветра-то идёт?! Почему свободное зеркало не улетает?! Что-то с сохранением импульса не то... Особенно, если подумать, что свет с малого зеркала отражается обратно на кольцевое... Не говоря уж про принципиально неустранимое (волновая природа света) расхождение луча... что за линза Френеля тысячекилометровая?... необходимость синхронизации событий, разделённых световыми годами... Честно говоря, гиперболоид инженера Гарина гораздо правдоподобней выглядит! Парус как таковой хорош для пролётных зондов. Может, и сделают когда-то...

Degen1103: Однако полеты к ближайшим звездам необходимы для поисков на них жизни (других биосфер) Поиски наличия жизни на других планетах уже ведутся - вон специальный орбитальный телескоп готовятся запустить! Кислородная атмосфера м.б. только биогенной. Вполне вероятно, что орбитальная астрономия позволит установить и какие-то основные параметры биосферы. Впоследствии, конечно, и первые пролётные зонды, и автоматические станции будут отправлены именно к этим планетам! Однако Кольцо способно дать информацию о тысячах биосфер, получение которой потребует существенно меньших затрат энергии, чем межзвёздные перелёты.

Эуг Белл: Что касается расхождения луча - не знаю... Попробую пояснить, как работает система парусов-зеркал (как я сам понял). Последний этап (торможение) не нарисован. Ну тут ясно - оставшийся "внутренний парус" просто работает как тормоз.

Эуг Белл: Вот еще описание звездных кораблей (возможных). http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html

Эуг Белл: Вот еще истории с радиосигналами инопланетянам. Причем тут появляется "связка" с актуальным искусством. В данном случае, я абсолютно считаю, что это надо было предотвратить! К тому же данный друг еще и, видимо, сексуально сдвинут. Не уверен, что этот человек безумен "в хорошем смсле". Я бы его изолировал. http://www.membrana.ru/articles/global/2009/11/26/192600.html?wire=section

Degen1103: Про схему понятно было сразу. На этапе торможения на малый диск падает свет с земного лазера и с кольца; кольцо, сбросив груз, ускоренно устремляется вглубь вселенной (подсвеченное и лазером, и отражённым светом центрального диска); отражённый кольцом пучок никакая таинственная paralens не сводит... Имхо - тормоза откажут На обратном пути - те же проблемы, только площади ещё меньше... Да и вообще... Замените фотоны шариками. Вот они отдали энергию улетающему кольцу - много ли останется на торможение диска? На обратный разгон?... Не говоря уж про антирелятивистскую синхронизацию и антиквантовую фокусировку!

Эуг Белл: Парус - сложное устройство, почти ИИ (искусственный интеллект). Он мог бы состоять из "плашек", которые управляются в единой системе. Например "плашка" могла бы быть с одной стороны зеркальной, с другой - непрозрачной, и в нужный момент могла бы поворачиваться. Причем, если плашка стоит перпендикулярно лучу или сворачивается в "тюбик", то все зеркало становится практически прозрачным... Парус мог бы менять форму, чтобы становиться параболоидом (почти как в "Инженере Гарине" - кстати, один из моих любимых романов! Гарин должен был бы быть отрицательным персонажем, но мне он нравился больше Шельги, и вовсе не стремление к обогащению двигало им, имхо, а по-настоящему авантюрный характер, ну об этом еще можно поговорить потом). В общем - дальше дело за более точным расчетом...

Эуг Белл: Если говорить о научной фантастике в ее "ефремовском" стиле, то такой парус - лучше, конечно, чем невероятные никогда "магнитные гасители инерции" и "анамезон"... Я хочу сказать. что СЕЙЧАС БЫ Ефремов предпочел бы что-нибудь в этом роде... И для описания подходит - красиво.

steppecat: Трак Тор пишет: Лемовский Солярис по кр. мере глазами воспринимался, хоть и как бесформенная масса Могли бы Вы на картинках показать? О каких формах (формациях, структурах) говорите? Я только часть видела, и мне понравилось, не только смотреть (принимая понятную мне часть информации), но и лазать по ним и лапаться с ними, и самой участвовать в формировании.

Degen1103: и самой участвовать в формировании В формировании мимоидов?

steppecat: Degen1103 пишет: В формировании мимоидов?А что Вы с ними делаете? Дальше на такие вопросы (не нарабатывая себе лишних "оскомин") я могу отвечать только через (свои) художества, ваяния, постройки-поделки и разведение растительности, а также лазание по ним и (собственнолапочную) возню с ними (с комментариями-пояснениями или без комментариев).

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: 1. невероятная энерговооружённость, потребность как-то хранить тысячи тонн антивещества (которое ещё надо как-то произвести); 2. потребность в идеальном отражателе; 3. потребность в мощнейшей биозащите: в межзвездной среде содержится в среднем один протон на 1 см3; при движении с околосветовыми скоростями МЗС превращается в поток космических лучей, а мельчайшие редкие пылинки способны привести к катастрофе. А где противоречие науке в ефремовской анамезонной ядерной реакции?

Degen1103: Ув. Андрей, анамезон - такая же условность, как глайдеры, гиперпрыжки или хоббиты. Литература - не физика. Можно, напр, придумать вполне убедительную гипотезу, что хоббиты - это измельчавшие неандертальцы, результат эволюционного отбора под давлением экспансии сапиенсов. Спасаясь от безжалостных каннибалов, мирные травоядные гиганты становились всё меньше и незаметней, однако жизненного пространства им всё равно не оставалось. Тогда произошёл эволюционный скачок: у прахоббитов развились способности прямого луча, и они всем племенем переместились в параллельную вселенную - кажущуюся нам сказочной, как оттуда наш мир представляется выдуманной каким-то садистом камерой пыток. Тему, как видите, можно развивать до бесконечности, однако это не делает хоббитов более реальными физически.

Эуг Белл: Анамезон - прообраз антивещества. (Нечто вроде "антимезонид"...). Мы читали о дискуссиях о возможности двигателя, работающего на антивеществе. Хотя сейчас и непонятно и как производить антивещество, и как его хранить в обычном мире, не допуская аннигиляции - очень велика вероятность, что такой двигатель через несколько сотен лет будет сделан... Жанр научной фантастики "по Ефремову", как я понимаю, опирается прежде всего на научные предсказания. Это такая "фантастика", которую можно было бы назвать "ФУТУРОЛОГИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА", даже не употребляя слова "фантастика", "фикшн"...

Degen1103: Имеет место путаница. Ну зачем вводить новый термин, если есть НФ, и Кларк - пророк её! Ефремов-то как раз физическими обоснованиями озабочен не был, его фантастика - гуманистическая, социологическая, утопическая, философская, но только не научно-техническая! Разумеется, жанр НФ требует материалистического представления фантастических допущений - в отличие от фэнтэзи. Однако допущения и художественные приёмы, будучи материалистическими, не становятся материальными, остаются вымыслом, фантастикой! И главное - зачем?! Зачем требовать от фантастики стопроцентной адекватности физической картине мира?! Это ведь мечта...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Анамезон - прообраз антивещества. Смотрим примеч. к ТуА:3. Анамезон - вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое). Таким образом, анамезон (фантастическое!) - это вещество (с "разболтанными" нуклонами в ядре), а не антивещество. много интересного в примечаниях к ТуА. К примеру: "9. Кор - единица суммарного облучения организма (фантастическое)" Уже давно не фантастическое. С 60-х, наверное, есть Бэр - биологический эквивалент рентгена. А вот "16. Внешняя вихревая зона - зона контакта гравитационных полей двух звездных систем, в которой возникают возмущения и завихрения" - имхо, фантастическое, хоть ИАЕ того не указал. "32. Хлорелла - морские водоросли с огромным содержанием белка, искусственно возделываемые для получения белковой пищи (фантастическое)" - совсем не фантастическое. и так можно прошерстить все примечания

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Анамезон - прообраз антивещества. (Нечто вроде "антимезонид"...). Нет, Евгений, вот определение анамезона из глоссария к "Туманности Андромеды": "Анамезон — вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое)". Как видите реакция аннигиляции здесь и близко не причём, это чисто вид ядерной реакции, и не думаю, что он условный. Напротив, уверен, что Ефремов хорошо знал, что писал. А, Трак Тор о том же. Да, согласен, в настолько серьёзных вещах Ефремов условностей не допускал, пожалуй, самый яркий пример рассказ "Тени минувшего".

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Напротив, уверен, что Ефремов хорошо знал, что писал. Вряд ли. То есть о мезонных связях в ядре он вряд ли хорошо знал - не его специальность, а эти вещи не наглядные. Так и появлялись такие квантовые числа как "странность", "очарование" - отсутствие наглядности пытались заменить поэзией.

Degen1103: "По физике" у ИАЕ ошибки и неточности на каждом шагу, разбирать по косточкам смысла нет - мы любим его не за технические подробности.

Трак Тор: Тем более, не надо наделять его чертами бога и провидца, реально ждать ВВР и ЭМВ в указанные сроки, звездолетов на принципах, указанных им, искать у себя или своих лидеров СПЛ и т.п.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: "По физике" у ИАЕ ошибки и неточности на каждом шагу, разбирать по косточкам смысла нет - мы любим его не за технические подробности. И всё же, пожалуйста, конкретно. Теплякова, помниться, нашла у Ефремова "вопиющий астрономический ляп", она профессиональный астроном, а потом выяснилось, что села в лужу сама, а вот у Ефремова всё точно. Ефремов не специалист, а человек энциклопедических знаний, и поэтому мне трудно поверить в его ошибки в настолько серьёзных вопросах.

Degen1103: Ув. Андрей, не считаю нужной систематизацию физических неточностей ИАЕ - и не только из уважения к автору, но главным образом потому, что научно-технический антураж - вовсе не главное в его творчестве. А раскладывать пунктам ("они образованность хочут показать") - это бесполезное умствование, не имеющее отношения к делу.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: А раскладывать пунктам ("они образованность хочут показать") - это бесполезное умствование, не имеющее отношения к делу. Не думаю. У Ефремова очень целостная картина мироздания. А вопрос о том существуют ли способности Прямого Луча и, соответственно, возможны ли Звездолёты Прямого Луча ГЛАВНЫЙ вопрос устройства мироздания Ефремова. Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится. Равно как невозможно ответить и на вопрос: Личность Ариман или метафора?

Degen1103: Да нет, нет! Я не про мировоззрение, а про мелочи - вихревые гравитационные поля, захват на гиперболической скорости, страшный холод в тени Земли и т.п. художества. К ефремизму отношения не имеет, потому и разбирать нет смысла. Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится Не метафора, а фантастический приём. Жанр такой. Что значит - серьёзное понимание? Понимать, о чём думал автор, что подразумевал? Или принимать фантазии на веру как пророчество? Первое - нормальное литературоведение, второе - помрачение.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Что значит - серьёзное понимание? Понимание какое мировоззрение лежит в основе творчества Ефремова, коммунистическое или какое-то другое.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: И главное - зачем?! Зачем требовать от фантастики стопроцентной адекватности физической картине мира?! Это ведь мечта... Бесплодная мечта - бессмысленна. Разве нет? Да даже и не только в этом дело. Ефремов хотел создать под крылышком фантастики своеобразный институт исследования неведомого. Тыт была соответствующая цитата и обсуждение. Для этого необходимо тоже найти своего рода "лезвиё бритвы": все "фантазии" должны быть НАУЧНЫМИ ГИПОТЕЗАМИ, то есть быть вероятными, возможными как минимум. И в то же время - уже отрыв от научно-популярной литературы, вставленной в художественное обрамление. === Что же касается ЧБ, то социальная часть дана как своего рода ТРАКТАТ, излагающий новое понимание социальной эволюции. И это уже выходило за рамки даже свободныхъ гипотез, становилось (в условиях СССР) описанием альтернативной "идеологии". Но мы не об этом... Короче, я считаю, что ИАЕ считал анамезон ати-мезоонным веществом. В те времена только входили в обиход слова "античастица", "мезон" и т.д.

Degen1103: Ну я примерно о том же: нарушения физики не должны быть слишком явными, весьма желательно их скрыть под научно обосноваными прогнозами - здесь виртуозного мастерства достигли Кларк и Павлов. Тем не менее, НФ - литература, и литература по определению фантастическая. Думаю, никто не сомневается в том, что реальное будущее окажется совсем непохожим на выдуманное. НФ ценна всё же особым отражением, проекцией души и мысли человеческой, а не анамезонами или глайдерами. Хотя и функцию научной творческой лаборатории она, разумеется, тоже выполняет.

Андрей Козлович: "Мы, люди пожилые, готовы, даже бессознательно, к тому, что всякая радость в любой момент может обернуться бедой и беда — радостью. Поэтому мы без напоминаний судьбы стараемся наточить нож или положить в карман лекарство. — Но если случается непредвиденное, то значит, оно не может быть наперед обдумано, — веско возразил Иво. — Так и не так! В неожиданности почти всегда бывает часть того, что вы заранее обдумали. И тогда вы будете действовать уверенно, как опытный человек, как будто с вами это уже происходило, и будете драгоценным товарищем!" "Лезвие бритвы"

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Нет, Евгений, вот определение анамезона из глоссария к "Туманности Андромеды": "Анамезон — вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое)". Ан - аннигиляция, а - анти. Мезон - это мезон. Вместе - аннигиляция за счет антимезонов. Разрушение связей в ядре анамезона - да. При котором при определенных условиях получаются антимезоны и начинается истечение протонов и нейтронов за счет выделения колоссальной энергии. У ИАЕ часть информации зашифрована в названии (в корнях и префиксах)... Создавать антивещество В ПРОЦЕССЕ аннигиляции, а не сохранять его. Я почти уверен, что ИАЕ обсуждал эту проблему со знакомыми ему физиками. Не все так просто... :-)

Андрей Козлович: Исключено. Во-первых, нигде не сказано, что возникают антимезоны, сказано лишь, что анамезон - это вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов. Во-вторых, сказано, что возникают К-частицы. Вот глоссарий: "К-частицы — частицы ядра атома из обломков кольцевого мезонного облака (фантастическое)". В-третьих, "Тёмное Пламя" на анамезонных двигателях взлетал прямо с поверхности планеты. Подумай сам, что бы было с планетой, или, в лучшем случае в районом взлёта, если бы в процессе анамезонной реакции возникала антиматерия.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится. Равно как невозможно ответить и на вопрос: Личность Ариман или метафора? Речь идет о том, что НУЖНО РАЗЛИЧАТЬ реальность нашего мира и "реальность мира произведения". В той, второй реальности реальным могут быть и СПЛ, и ЗПЛ, и даже Ариман. Но вопрос в том, переносит ли это ИАЕ в ПЕРВУЮ и главную реальность. Часть вещей, безусловно, переносит (из области социологии), часть - нет (анамезонных двигателей не существует). Но где проходит граница? Ты склонен считать, что Ариман существует по эту сторону границы. Я считаю, что это - чушь. Ну такое мое мнение. У Ефремова Ариман не присутствует нигде как физическое лицо, а только В НАЗВАНИИ. Говорить о серьезном понимании Ефремова, опираясь на логические ошибки - также бессмысленно. Твое утверждение, что у Ефремова существует Ариман? Ну и ГДЕ ТВОИ АРГУМЕНТЫ? (Только не надо приводить Бердника - на мой взгляд, писателя-сказочника, к научной фантастике и к Ефремову имеющего, имхо, крайне отдаленное отношение, и - довольно слабого). Существование телепатии НЕ ДОКАЗАНО. Как и других СПЛ. Медитация, имхо, приводит к болезненным состояниям мозга, связанным с эффектом растормаживания его охранительных структур - а потому, имхо, вредна и есть плохо контролируемая психическое заболевание (обычно увлекающиеся и кончают психушкой). Сказки об Аримане - для маленьких детей, имхо. Вроде Деда Мороза и Бабы Яги. Я уверен, что ИМЕННО ТАК отреагировал бы (ну или близко!) ИАЕ. Где-нибудь ИАЕ утверждал, что Бердник - его продолжатель и наследник? Я по крайней мере ничего такого не читал. И я считаю, что СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью. А Космос в виде двойной спирали - отклик фантазии на открытие ДНК... Так же как и "косой врез"... ВСЕ ЭТО - РЕАЛЬНОСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Такое есть понятие. Не может быть магнитных гасителей инерции. Увы. Это РЕАЛЬНОСТЬ КНИГИ. Давайте РАЗДЕЛЯТЬ эти вещи. Хотя бы не забывать о том, что эти "реальности" - РАЗНЫЕ.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Хотя и функцию научной творческой лаборатории она, разумеется, тоже выполняет. Да, и я считаю, именно "ефремовский жанр" - эту функцию ставит на первое место.

Degen1103: Эуг Белл пишет: СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью Нет-нет, тут автор более чем серьёзен. Новый виток эволюции. Да, и я считаю, именно "ефремовский жанр" - эту функцию ставит на первое место. Ефремов - мыслитель социальный, утопист, философ. В его лаборатории изучалась эволюция общества, восхождение разума, а не устройство звездолётов! Его творчество гораздо шире рамок НФ. Поэтому-то, собственно, мы тут говорим о Ефремове, а не об Адамове, Беляеве или Казанцеве.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: я считаю, что СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью Шутишь?! Тогда идея Рамакришны и Вивекананды о новой научной парадигме НА РАВНЫХ с расчётом и экспериментом использующей медитацию тоже бред.

Эуг Белл: Нет, не бред, почему? Восток очень много занимался ЧЕЛОВЕКОМ, его психикой, его физиологией, многообразными веществами. Способности, которые кажутся нам чудесами - например, у йогов - для них, возможно, пройденный этап. Что из того, что МЫ ЗНАЕМ о "науке Востока" есть истина, что - ложь, выяснится когда-нибудь. Йоги, например, действительно развивают у себя фантастическую интроспекцию, чувствуют внутренние органы тела с поразительной четкостью. А также ощущают поля и биополя. Могут управлять физиологическими процессами в своем теле. Эксперименты с самоуправлением своим мозгом, называемые Раджа-йога, к сожалению, пока приводят только к сокращению жизни. Хатха-йог может жить очень долго (сколько - не знаю, больше 100 лет). Соединение древних знаний с современными обещает дать очень много. Есть много и такого, что мы просто не знаем... Только не нужно, имхо, верить всему, в разные сказки о летающих йогах, о разных других способностях, о которых говорилось в разных трактатах часто с рекламной целью... Телепатия НЕ доказана. Это 100%. Проскопия и ясновидение часто есть нечто такое, что объясняется иначе. Телекинез - не знаю. Мой племянник увлекается, говорит, что умеет двигать бумажную змейку в стеклянном сосуде. (Я сам не видел). Если так, то есть какие-то "поля", которые проникают сквозь стекло...

Эуг Белл: Восток показывает нам ИМЕННО ОГРОМНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА. Но не тот бред, которым кормит нас масс-культура... === Дэген! Я в работе "Звездные дороги ИАЕ" показываю, что он пытался ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ молодежь также и покорением Космоса и в ТуА он выступал во многом и как популяризатор, и как футуролог. Ведь сколько страниц ТуА посвящено именно Космосу, его эстетике, его тайнам!..

Эуг Белл: Изменение парадигмы состоит не в том, чтобы "поверить" в чудеса Востока, а в том, чтобы наука СЛУЖИЛА ЧЕЛОВЕКУ, чтобы на основе новых открытий ЛЮДИ СТАНОВИЛИСЬ СЧАСТЛИВЕЕ. Кстати, именно об этом говорит Вир Норин с учеными Торманса - но они его слушать не хотят... В этом я вижу истинное изменение парадигмы науки, и синтез, включение в научный поток знаний Востока при этом - естественно и необходимо. Пока, к сожалению, эти знания исследуют, в основном, с противоположной целью...

Андрей Козлович: Не получается. Рамакришна, Вивекананда, Ефремов говорят НЕ о синтезе науки и йоги, а о синтезе науки и Раджа-йоги, согласись, это две большие разницы. Речь идёт о синтезе науки и медитации, которая позволит овладеть той самой невероятной силой мысли, за одно, видимо, НАУЧНО доказав, что наша вселенная майя. Кстати, получается, что это в равной мере позволяет НАУЧНО доказать и реинкарнацию, и карму и извращение законов кармы неким вселенским перекосом. Равно как и НАУЧНО выйти на овладение высшими способностями сознания - СПЛ и решение проблемы этого вселенского перекоса. А говоришь гностические методы. Это же всё у Ефремова буквально "на лбу написано", и тем не менее я уже пять лет объясняю, что "дважды два четыре".

Degen1103: Эуг Белл пишет: Я в работе "Звездные дороги ИАЕ" показываю, что он пытался ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ молодежь также и покорением Космоса и в ТуА он выступал во многом и как популяризатор, и как футуролог. Анамезон, светящиеся циферблаты, гудящие гасители инерции - это как раз исторически обусловленные черты творчества ИАЕ. Беллетристика, придающая повествованию особый колорит, уже сегодня воспринимаемый как патина времени - тогда как значение философской мысли Ефремова только возрастает. Я об этом.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Тогда идея Рамакришны и Вивекананды о новой научной парадигме НА РАВНЫХ с расчётом и экспериментом использующей медитацию тоже бред. Пока так. На равных пока не получается. Магистральный путь развития страны йогов - Индии - тот же что у всех: наука, программирование, новые технологии, увеличение ВВП (у нас с этим гораздо хуже, хотя мы давно на "западном пути"). А йоги себе выйогиваются на обочине прогресса (хатха-йога давно уже не йога, а продвинутая разновидность "фитнеса" - у Эуг Белла есть знакомая девушка-инструктор, это целая индустрия, вполне западная). Извините, но пока так. Не я это придумал - стряхните майю с глаз и оглянитесь вокруг. Вокруг довольно погано ("на земле все довольно уныло" - ИАЕ), но надо видеть то, что вокруг. Надо - иначе захлестнет майя с Ариманами, кармами и переселениями душ, "днями и ночами Брамы" вместо научной космологии. ЗЫ. Впрочем, я не отрицаю необходимость иного пути, пути левой (или правой?) руки по Переслегину. Играть надо, жизнь без игры скушна и неполна - заигрываться не надо. Видеть мир. Не плакать, не смеяться, а только понимать.

Эуг Белл: Ну, скажем, у тебя "на равных" не получается. У тебя - перекос в сторону раджа-йоги (как ты ее понимаешь) и разной мифической помойки вроде Ариманов реально существующих и прочих "идолов", придуманных в качестве героев сказки одним не слишком талантливым писателем, имхо (частично, правда, украденных из мифологий разных народов)... У тебя получается Бердник и Ефремов, пророк его... Боюсь, Ефремов ужаснулся бы, если узнал, что он - пророк Бердника. Интересно, там еще в Вырице памятник не упал? Пойми, наконец, ЕФРЕМОВ - УЧЕНЫЙ!!! И никогда он не отказался бы от НАУЧНОГО МЕТОДА, от НАБЛЮДЕНИЯ, ЭКСПЕРИМЕНТА И ОБОБЩЕНИЯ В ФОРМЕ ТЕОРИЙ. В ТуА почти ВСЕ ЗАНИМАЮТСЯ НАУКОЙ. Ты можешь верить в кого угодно: хоть в Аримана, хоть в Ормузда... Как сказал один умный мужик своей дочери: "Да хоть поставь перед собой свой портрет и молись ему - мне параллельно". Но зачем же приписывать ИАЕ то, чего у него ТОЧНО, согласно всему строю его мышления, НЕ МОГЛО БЫТЬ. Он - ученый, создатель целой научной отрасли - тафономии. Мыслитель. И чтобы он поверил в сказки?! Да никогда этого быть не могло! Вот глубоко неуважаемый мною сат-ок считает, что ИАЕ верил сказкам активной дуры Блаватской и ее проповедницы Елены Рерих... Да терпеть он не мог этих теософов, которые напали на него... ОН БЫЛ АБСОЛЮТНО РЕАЛИСТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК. И никогда он не отрывался от реальности и не смешивал мир фантастики и мир мистических грез и сказок! И верил ПРЕЖДЕ ВСЕГО В РАЗУМ.

Эуг Белл: Дэген! Но космические ОБРАЗЫ ИАЕ не потеряли своей значимости. И все-таки, хотя работа не закончена: http://toppe.forum24.ru/?1-13-0-00000001-000-20-0#022.001

Эуг Белл: И, возвращаясь к разделению реального мира и "мира произведения", я хотел бы сказать, что ВО ВТОРОМ МИРЕ я принимаю МНОГОЕ из того, что говорит Андрей Козлович, то есть в моих произведениях я это принимаю, но не мифологию с Ариманом и т.д. Потому что я считаю, что в "ефремовском жанре" все-таки РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ ОБОИМИ МИРАМИ НЕ ДОЛЖНО ПРЕВОСХОДИТЬ КАКОЙ-ТО ГРАНИ. Именно в этом Бердник вышел за пределы "ефремовского жанра". И много из "сказочных идей" Бердника я и в "свою сказку" даже перенести не могу.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: разной мифической помойки вроде Ариманов Весь нынешний «учёный позитивизм» так или иначе вырос из сей «мифологической помойки». Сначала была алхимия, а вот химия уж позже появилась... Как продукт пресловутых «пафферов», которые жаждали сотворить Lapis Philosophorum (то есть Философский Камень) исключительно в корыстных целях. Ариман — это не только Миф. Это оформленное в форме Мифа отражение трагедии объективной реальности. И Ефремов, как знаток восточной философии, воспользовался сим образом. Да и мысль о том, что СПЛ — это так, «развлекалово», не совсем понятна... Иван Антонович был «приколистом», получается? Но ведь писал он роман, который по настоящему начинают понимать только сейчас, в начале третьего тысячелетия. Тут я, скорее, солидарен с Андреем, ибо считаю, что сейчас о человеке и его способностях известно далеко не всё. Классик западной НФ Майкл Муркок тоже много чего писал о Богах Хаоса и Идее Равновесия, но ведь теория Мультивселенной и Суперструн сейчас исследуется серьёзными академическими учёными. Да и, друзья мои, пока мы всё ещё топчемся на крохотном шарике по имени Земля. И размышляем о Вселенной, которую знаем исключительно по фотографиям, полученным с телескопов. Ещё я вполне солидарен с Фрэнком Хербертом, который в приложении к «Дюне» сказал, что серьёзное освоение Космоса полностью изменит не только научную парадигму Человечества, но и самого Человека. Чудеса возможны!

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: ибо считаю, что сейчас о человеке и его способностях известно далеко не всё. Если интересно, вот здесь: http://www.lah.ru/text/sklyarov/traktat.htm очень любопытно и доходчиво написано и о человеке и об устройстве окружающей вселенной. Не со всем, правда, я согласен, но основные мысли интересные и правильные. И про новую научную парадигму там есть (без всяких слияний с раджа-йогой )

Degen1103: Эуг Белл пишет: космические ОБРАЗЫ ИАЕ не потеряли своей значимости Их значимость весьма субъективна, тогда как значение философии Ефремова для глобального мира очень велико и будет только возрастать в ходе объединения человечества. Звездолёты и герои-космопроходцы принадлежат прошлому, как "Наутилус" Жюль Верна, в реальном будущем им места нет. А ефремовское восхождение разума устремлено в будущее, в реальный коммунизм-процесс. Должна, обязана, не может не воплотиться идея Великого Кольца! Здесь Ефремов действительно прозревает на тысячелетия вперёд! Галактическое кольцо разумов - ценнейшая пионерная идея Ефремова, к которой все настолько привыкли, что она уже кажется естественной. А придуманное им техническое устройство станций пусть останется на страницах увлекательных романов.

Андрей Козлович: Не понимаю я тебя, Евгений. Где и в чём идея Майи (Матрицы) противоречит науке?! А если она верна, то все "сказки Бердника" могут оказаться не такими уж и сказками. И не только Бердника, Кастаньеды тоже. Кстати, Кастаньеду сейчас детально изучают многие серьёзные учёные, думаю это ждёт и творчество Бердника. Ефремов, прежде всего учёный? А Кастаньеда нет? И ведь почему-то послал, и очень далеко, западную науку и поверил безграмотному индейскому колдуну Хуану Матусу, и его идее о том, что наш мир только одна из бесчисленных иллюзорных "эманаций Орла". Почему, в таком случае, Ефремову было не поверить Вивекананде? Косвенные факты как раз говорят о том, что он ему поверил.

Degen1103: Ув. Андрей, противоречит именно методом. Мистические прозрения неверифицируемы, невоспроизводимы, неформализуемы. Наука же развивается эргодически. Диалектическое объединение разных методов методов познания мира должно происходить через синтез, а не через уверование учёных или онаучивание религии.

Эуг Белл: Идея майи=матрицы=иллюзии - это просто ПРЯМОЕ ОТРИЦАНИЕ НАУКИ. Своего рода студенческий дадаизм. Вот, говорят, ваши "научные законы", они выполняются только в матрице. А мы вот пойдем, попросим ее господина, и он отменит ваши законы... И сядете в лужу. К несчастью, физические законы не нарушаются, коль уж мы их познали...

СтранникД: Degen1103 пишет: Звездолёты и герои-космопроходцы принадлежат прошлому, как "Наутилус" Жюль Верна, в реальном будущем им места нет. Смелая мысль. За чем же тогда будущее и чему там место?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Мистические прозрения неверифицируемы, невоспроизводимы, неформализуемы. Наука же развивается эргодически. Не понял. Вы знакомы с исследованиями Яна Стивенсона? Он проработал 2000 случаев "памяти о прежних жизнях" и во всех случаях ДОКАЗАЛ достоверность этих воспоминаний. Всё очень не слабо поддаётся научному анализу, и с этим нужно продолжать работать. Эуг Белл пишет: Идея майи=матрицы=иллюзии - это просто ПРЯМОЕ ОТРИЦАНИЕ НАУКИ. Своего рода студенческий дадаизм. Вот, говорят, ваши "научные законы", они выполняются только в матрице. А мы вот пойдем, попросим ее господина, и он отменит ваши законы... И сядете в лужу. К несчастью, физические законы не нарушаются, коль уж мы их познали... Евгений, что ты такое пишешь? Где это и когда наука доказала несостоятельность идеи майи (матрицы)?! А то, что она тебе не нравится, согласись, не доказательство. А вот НАУЧНО доказать майю (матрицу) изменив научную парадигму так, как предлагает Ефремов вполне реально. И он, КАК УЧЁНЫЙ, не мог этого не понимать. Нужно продолжать прорабатывать тексты Ефремова в этом ракурсе, думаю, он вскроет ещё массу интересного.

Degen1103: СтранникД пишет: Смелая мысль. За чем же тогда будущее и чему там место? Мысль строго по теме обсуждения. Релятивистские звездолёты невозможны, а медленные полёты - не для людей. Конечно, м.б. какие-то исключения, очень близкие цивилизации... Свою планетку надо в порядке содержать, а не зариться на чужое.

СтранникД: Degen1103 пишет: Релятивистские звездолёты невозможны, а медленные полёты - не для людей. Конечно, м.б. какие-то исключения, очень близкие цивилизации... Свою планетку надо в порядке содержать, а не зариться на чужое. Невозможны для данного уровня развития науки и техники на Земле, но никто и не говорит о том, что лететь к звездам необходимо и возможно сейчас или завтра. Это вопрос довольно далекого будущего, тем более Вы правы в том, что сначала надобно приложить громадные усилия на восстановление и обновление (если так можно выразиться) собственной планеты. А это (как и дальние космические полеты) невозможно без объединения человечества общими задачами и целями в дальнейшем развитии. Так что реально думать о звездах, когда у нас на Земле творится такой бардак пока не приходится... Отсюда можно только фантазировать о подобных полетах. Так что, думаю, Вы не правы в своих утверждениях будто бы поэтика и притягательность космоса, в том виде, как ее открыл Ефремов (да и многие другие авторы прежней эпохи фантастики) утратила полностью свои позиции... Да, в наш техногенный век, когда духовность людей все больше и больше теряет свою значимость, сменяясь машинной расчетливостью и приземленностью интересов, количество людей нуждающихся и способных оценить поэтику творчества, романтизм, героичность, увлеченность открытием нового стремительно падает, и это тоже своего рода результат все более усугубляющегося инферно и действия Стрелы Аримана. Но это не значит, что все потерянно окончательно. Все новое - это хорошо забытое старое.

Эуг Белл: Ну Вы же не опровергли, Дэген, возможность лазерной ракеты. Если предположить, что она возможна, то давайте посчитаем. Через сколько лет мы освоим Меркурий? Думаю, лет через 100 (если удастся избежать катаклизмов). Где-то в этом районе появится возможность работать над такой ракетой. В районе 2150 года мы будем близки к ее созданию, так что реальный срок, вероятно, где-то 2185 год. Вот - та дата, которую, к сожалению, нам с Вами проверить не удастся... Но я считаю, она вполне РЕАЛИСТИЧНА. Конечно, более далекие путешествия, где мы сможем реально встретить "инопланетный разум" (чем бы он ни был) - это дела гораздо более далекие по времени, но я не понимаю, почему Вы отвергаете эту возможность?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Где это и когда наука доказала несостоятельность идеи майи (матрицы)?! Речь о другом. Идея "матрицы" ОТРИЦАЕТ науку (утверждая, что "так называемые законы природы могут нарушаться"). Автоматически из этого следует, что наука отрицает "матрицу". (Смотри. Из утверждения, что "если есть "матрица", то нет науки" следует, что "если есть наука, то нет "матрицы"" - предположим обратное: "матрица" есть, тогда из первого утверждения следует, что нет науки, а мы предположили, что она есть. Согласен?) То есть надо выбирать: ЛИБО НАУКА, ЛИБО "МАТРИЦА". Я выбираю науку, а ты можешь выбирать "матрицу" - хозяин-барин. ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Релятивистские звездолёты невозможны, а медленные полёты - не для людей. Есть не только лазерные проекты. В интернете масса вполне научных проектов звездолётов позволяющих достичь ближайших звёзд даже в наше время. И учёные давно не считают межзвёздные полёты фантазией. У Вас другое мнение? Обоснуйте. Эуг Белл пишет: Речь о другом. Идея "матрицы" ОТРИЦАЕТ науку (утверждая, что "так называемые законы природы могут нарушаться"). Автоматически из этого следует, что наука отрицает "матрицу". Что-то я тебя, Евгений, не пойму. Где это наука утверждает, что законы природы, таки, незыблемы? Она, помниться, таки, утверждает обратное, законы природы не абсолютны, они всего лишь устойчивые связи в динамичной (постоянно меняющейся) системе. Например, классическая механика Ньютона одно, релятивистская механика Эйнштейна другое, нульпространственная механика Рена Боза (точнее Ефремова, исходящая из единого поля мироздания) третье. Ты не находишь, что это твоё утверждение НЕ научно, поскольку догматично? Нарушаться законы природы НЕ могут. Но в условиях одной системы действуют одни законы, в условиях другой системы другие. Нет, таки, постоянной системы координат. Жизнь бесконечно многообразна. И это хорошо. В этом наш главный шанс, таки, победить инферно.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Где это наука утверждает, что законы природы, таки, незыблемы? и Андрей Козлович пишет: Нарушаться законы природы НЕ могут. Несколько противоречиво - не находишь? Ньютоновская механика - аппроксимация эйнштейновской ОТО в определенном ограниченном пространственно-временном континуме. Ученые устанавливают законы вместе с границами их применения. Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. С чего ты взял? Закон - это связь между явлениями. Спроси любого программиста: Будет ли работать программа связи в которой нарушены? Программы могут быть разными, но испорченные программы не работают. И чем сложнее программа, тем жёстче соблюдается это условие.

М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: Будет ли работать программа связи в которой нарушены? Будет. Windows же работает... Если без шуток, то все равно работает. Просто не так, как задумано. ---------------- У проблемы "матрицы" есть два аспекта. 1. То, что мир - матрица, математик доказал - на 40%. Проще говоря, на 50% - т.е. гипотезы равноценны и равнозначны. У нас нет фактов, на основании которых мы могли бы выбрать что-то одно. 2. Другое дело, что понимать под матрицей и демиургом. Приравнивать бога к человеку - это, конечно же, абсурд. Если демиург существует, что его понятия о Добре и Зле настолько же отличны от наших, как размеры Вселенной и размеры атома. И дело ведь не только в масштабах, но и в уровнях сложности. Наша метрика - 3-х мерное пространство. У демиурга нашей вселенной меньше 4-х она быть не может - яйцу нужна не только курица, и даже не "еще и петух", но и целый ареал куриного племени... Со своими законами, не цыплячьими. ----- Так что вы оба (Андрей и Евгений) правы. Частично. ;-)

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. Под матричностью надо понимать не спецэффекты, формируемые собственным сознанием, а то, что окружающая обстановка контролируется не нашим сознанием - если таковое существует. Ариман это был, или Яхве - это уже вторично. Главное - понять, что та сила, природная ли, креативная ли, которая создала нашу Вселенную, и есть то, вокруг чего идеалисты и материалисты копья ломают: - идеалисты называют это Богом, и ошибочно представляют это в образе человека с человеческими качествами - а материалисты со своим гностицизмом упустили рациональное зерно идеализма - бесконечную непознаваемость. Свято верят науке... которая сама понятия не имеет, что она такое на самом деле.

Ribelanto: М. Скиф пишет: - идеалисты называют это Богом, и ошибочно представляют это в образе человека с человеческими качествами - а материалисты со своим гностицизмом упустили рациональное зерно идеализма - бесконечную непознаваемость. Свято верят науке... которая сама понятия не имеет, что она такое на самом деле. Как же мне близка Ваша точка зрения, М.Скиф. Ведь материализм - всего лишь антитезис идеализма. То есть фактически то же самое, те же предрассудки, только направленные в противоположную сторону. Это противоречие нужно разрешить.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Если демиург существует, что его понятия о Добре и Зле настолько же отличны от наших, как размеры Вселенной и размеры атома. По Ефремову никакого другого типа мышления, кроме человеческого, не существует. Герметический корпус исходит из того же: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это".

Degen1103: Андрей Козлович пишет: У Вас другое мнение? Обоснуйте. Аргументы изложил выше. Не свои. Добавлять новые не вижу смысла, если представленные кажутся не убедительными. Возможность полётов не отвергаю, но справедливости ради подчёркиваю: лететь можно, но очень долго и очень недалеко. Главное - осознать полную, принципиальную, фундаментальную, природную невозможность звёздной экспансии, а не полётов как таковых. Движение мысли в галактических масштабах не может быть связано с формулой Циолковского, оно осуществляется совершенно в иных формах, чем полёт ракеты.

steppecat: Земное Солнце летает вокруг центра галактики. Возможны разветвления земных цивилизаций в галактическом пространстве на некотором техническом уровне развития с переходом энергетики на искусственный термояд или ещё какие-то ("высокие и тонкие") технологии ядерной энергетики и производства химических элементов.

Degen1103: Солнце находится в поясе коротации и крутится синхронно с др. звёздами. Собственно, именно факт исключительно редких сближений в этом кольце и даёт некоторые основания именовать его "зоной жизни" - сильные возмущения планетных орбит и близкие взрывы сверхновых крайне маловероятны. Никакая термоядерная энергетика звёзды более доступными не сделает, т.к. оценки полётных энергозатрат выполняются по mc2. Да, разумеется, можно разбрасывать в космосе некие искусственные замкнутые биосистемы с автономным ТЯ питанием от межзвёздного водорода и т.п. Фундаментальных запретов на подобную деятельность нет - однако невозможность создания связной галактической цивилизации делает её бессмысленной. Вряд ли космические цивилизации преследуют цель размножения ради размножения, подобно амёбам!

steppecat: На Земле земные цивилизации возникают и развиваются (по-разному). Постепенное разнесение (разлёт) разных технически развитых цивилизаций в галактическом пространстве мне представляется вполне реальным и в согласии с уже известными физическими законами. Ядерная энергетика позволяет цивилизации самостоятельно развиваться в межзвёздном пространстве и без близости естественной звезды. А этика, типа того - “созрел - лети” - мне представляется вполне естественной.

Degen1103: steppecat пишет: Постепенное разнесение (разлёт) разных технически развитых цивилизаций в галактическом пространстве Имеются оценки скорости разлёта при разной степени постепенности. Результат предсказуем: амёбы стремительно (за какие-то миллионы лет) заполняют всю Галактику. Любая экспансия - это дурная бесконечность! Людей в пример не приводите, мы ещё не можем именоваться разумными!

Андрей Козлович: Насколько мне известно ядерные проекты беспилотных звездолётов давно не фантастика, и их разрабатывают на полном серьёзе, тот же зонд "Дедал", например, может достичь нашей любимой звезды Барнарда за 50 лет, и это проект сделанный "от и до" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%29

Degen1103: Беспилотники, и, в первую очередь пролётные зонды гораздо проще реализуемы, чем пилотируемые звездолёты, о чём тут не раз говорилось. Возможно, и будут посылаться к ближайшим звёздам. Но это не экспансия, а так... Осмотр окрестноcтей. Вопрос не в этом, а в принципиальной невозможности экспансии в том виде, как она представлена в НФ литературе.

Андрей Козлович: А что, таки, мешает на базе "Дедала" впоследствии сделать пилотируемый звездолёт?

Degen1103: Ракеты - а никто никогда не нашёл иного способа двигаться в космосе - имеют принципиальное ограничение: снизить скорость не менее трудно, чем разогнаться, и потребность в топливе на торможение не удваивает общий запас, а возводит в квадрат! Чтоб разогнать океанский лайнер до одной десятой скорости света, требуется около миллиона тонн весьма опасного ядерного топлива - задача решаемая, хоть и сложная. Но чтоб корабль мог сначала разогнаться, а потом затормозить, он должен нести уже миллионы миллионов тонн чего-то вроде антивещества. Именно это столетиями не позволяло всерьёз принимать рассуждения про пилотируемый межзвёздный перелёт. И вот, по последней злой шутке земной истории, человечество наконец отыскало ключ от Вселенной, но оставалось всего столетие, чтоб успеть им воспользоваться. АСС, The Songs ot Distant Earth Золотым ключиком оказался квантовый двигатель, черпающий энергию из бездонного вакуумного океана (фантастическое). "Песни" (роман, а не рассказ) исключительно рекомендую! Одна из лучших (если не лучшая!) книг Кларка; сугубо научно рассмотрен вопрос создания колоний на ближайших землеподобных планетах; анализируется ряд острых этических проблем. А главное - печаль и любовь, искорка тёплой надежды в мёртвой бесконечности космоса...

steppecat: Пилотируемые полёты (или жизнь)(на постепенно разлетающихся в разные стороны малых планетках) хороши при дружном экипаже-населении. Не сразу планетка наберёт массу (улавливая и накапливая межзвёздное вещество) и разрастётся до размера-массы Земли, и численность населения должна наращиваться соответствующими темпами. Прежде, чем отправляться в такой полёт, отпочковавшись от крупной зрелой цивилизации и иначав самостоятелное цивильное развитие, надо, чтоб была создана технология поддержания оптимальной численности экипажа-населения (с кондиционными характеристиками), лучше, если это будет какой-то вид партеногенеза или клонирования (лично мне бы хотелось, чтоб мои подружки были похожие друг на друга и на меня, как клоны, в том числе и по нравам и по информационному наполнению мозгов). С другими (постепенно удаляющимися) планетками предпочитаем поддерживать информационную связь, посредством электромагнитных волн, обмениваясь инфой о своих достижениях, а ракеты далеко пускать не обязательно, особенно, если на своей планетке и спутнике есть все основные технологии производства и выращивания нужных штучек.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Золотым ключиком оказался квантовый двигатель, черпающий энергию из бездонного вакуумного океана (фантастическое). "Песни" (роман, а не рассказ) исключительно рекомендую! Казанцева роман можете почитать "Сильнее времени", он тоже о звездолётах использующих энергию вакуума.

Degen1103: steppecat пишет: Не сразу планетка наберёт массу (улавливая и накапливая межзвёздное вещество) и разрастётся до размера-массы Земли, и численность населения должна наращиваться соответствующими темпами. Красивая идея! Правда, непонятно - какова задача. Экспансия с космогонически медленным темпом? Тут возникает конфликт между характерным временем эволюции (сотни тысяч и миллионы лет) и временем выращивания планет (сотни миллионов и миллиарды лет). Регулирование же численности населения - обязательное условие и на Земле, и тем более - в искусственных малых экосистемах. Строжайшее и бескомпромиссное. Естественная норма жизни (условие выживания!), а не внешнее ограничение.

steppecat: Degen1103 пишет: Красивая идея! Правда, непонятно - какова задача.Освоение пространства, постепенно, начиная с Земли, а затем на астероиды и дальше естественная экспансия на уже хорошо оборудованных и обжитых астероидах за пределы Солнечной Системы. В отдалённом будущем связь (по уже оговоренным причинам) может остаться только информационная (обмен интересной и полезной иформацией, как в ВК). Так, что если кто-то у себя начнёт эксперименты с супер БАКом, то для остальных это может быть лишь интересно, но никак не опасно и не возмутительно. Degen1103 пишет: Тут возникает конфликт между характерным временем эволюции (сотни тысяч и миллионы лет) и временем выращивания планет (сотни миллионов и миллиарды лет). А мы (такие твари, как я) и не торопимся изменяться и бросать свои любимые занятия, просто занимаемся ими и всё. Что касается экспансии, то она идёт сама собой, и на её факт и на её процесс можно не обращать внимание, как и на то, что Солнце летит куда-то вместе со всей своей системой. На малой планете предпочтительнее размножение партеногенезом или клонированием (вроде бы по известным и понятным причинам), а также для стабильного результата (при половом скрещивании в любом случае получается неизвестно что). Кому как, а лично мне лучше обживать малую планету в компании подружек (таких же, как и я и в оптималном числе), которые почти неотличимы друг от друга, как в муравейнике.

Эуг Белл: http://alise.okis.ru/news.110.html Идея использовать крупнейший в мире ускоритель - Большой адронный коллайдер (БАК) - не совсем по назначению принадлежит американскому физику Франклину Фелберу. С его недавней теоретической статьей по этому поводу можно ознакомиться в Интернете (arXiv:0910.1084v1). И если теория Фелбера подтвердится на практике - в экспериментах, то человечество получит небывалый шанс слетать к далеким галактикам, построив принципиально новые двигатели на так называемом гипердрайве. В «соавторах» у Фелбера - знаменитый немецкий математик прошлого века Дэвид Гилберт. В 1924 году в своей статье с фундаментальным названием «Основы физики» он развил теорию относительности Альберта Эйнштейна, изучая поведение так называемых релятивистских частиц - тех, которые летают со скоростями, близкими к скорости света. И двигаются к некоему массивному и стационарному объекту. Или от него. Гилберт вычислил: если скорость частиц превышает половину скорости света, то стационарная масса должна их - частицы - отталкивать. И это будет видно со стороны. За 85 лет столь интересный эффект был подзабыт. А Фелбер о нем вспомнил. И осмыслил. В результате физик сделал вывод: релятивистские частицы, в свою очередь, тоже будут отталкивать массу. А это позволяет использовать их для разгона конкретно какой-нибудь массы. Например, космического корабля. Главное - пока лишь теоретическое - достоинство гиперскоростного двигателя, работающего «по принципу Гилберта - Фелбера», в том, что он позволил бы разгонять корабль до скорости, превышающей скорость самих частиц.

Андрей Козлович: Впечатляет!

Degen1103: Судя по стилю, обычный журналистский бред.

Degen1103: Имхо, бред 100%. То ли с космологическим отталкиванием перепутали, то ли просто автоматический переводчик подвёл :) Впрочем, как бы то ни было, "двигатель Гильберта - Фельбера" не может нарушать законы сохранения массы, энергии и импульса.

Эуг Белл: Я принцип сейчас, кажется, схватил. Именно так и должно получаться. Дело в том, что когда ракета отбрасывает назад частицы с релятивистской скоростью, их масса возрастает. Поэтому ракета (в силу закона сохранения импульса) должна двигаться быстрее, чем если бы все было как обычно по-ньютоновски. Это же очевидно. При ОЧЕНЬ больших скоростях частиц их масса возрастает ОЧЕНЬ сильно, и ракета будет лететь гораздо быстрее (хотя и ее масса возрастает, но не с той скоростью), чем если бы все происходило без таких скоростей. Гильберт, наверно, вывел типа релятивистскую "формулу ракеты", а Фельбер вспомнил об этом, когда мы научились сильно разгонять частицы. Все остальное - обертка, но конфетка есть.

Degen1103: Энергия на отброс массы с околосветовой скоростью тоже возрастает. Поэтому-то релятивистские звездолёты столь чудовищно энергоёмки. Даже в идеальном случае фотонной ракеты на полной аннигиляции.

Эуг Белл: Здесь согласен.

Эуг Белл: http://kp.ua/daily/050311/269748/ Пявилось вот такое сообщение о "ковчеге наследия". Мне кажется, - не посылать бы его так далеко: а то он нас самим понадобится, придется за ним лететь... :) Рано еще нас хоронить-то!

Эуг Белл: http://wwint.alfamoon.com/index.php?mod=news&act=show&id=328

makcum: Эуг Белл, вас надоумил фильм "Пекло"? Там тоже были Икары. Икар один и Икар два

Эуг Белл: Нет, я даже не смотрел. Здесь речь о развитии довольно старого проекта "Дедал" - пройдите по ссылке. На этом форуме есть материалы также и о "звездном паруснике" - надо только поискать. Здесь работают писатели-фантасты. Эта тематика нам очень близка.

Алексей Л.: Вообще во всей НФ самая нерешенная проблема - это именно энерговооруженность. Например, такой НФ-штамп, как роботы, по физическим и умственным способностям превосходящие людей - а где взять столько энергии? В Туа, а именно в лекции Веды Конг, упоминается "уплотнение электричества". Но электричества из аккумуляторов едва-едва хватило и у Уэллса ("Первые люди на Луне"), и у Толстого ("Аэлита"). К чести этих великих писателей, вернуться на Землю их героям удалось с огромным трудом, полуживыми - как и реальному Гагарину, как и воображаемому экипажу "ТП". Утешает то, что у других классиков НФ (Стругацких, отчасти Лема) еще хуже - типичные обыватели образца 1957-1963 гг. плюс неизвестно откуда взяденные сверхсветовые звездолеты.

Алексей Л.: А ядерный двигатель на самом деле разрабатывается (или разработан) для полета на Марс в терпимые (да и то с колоссальным трудом) сроки - 1,5 месяца. Никто же, разумеется, не бредит, что найдутся добровольцы для 500-дневного сидения в железной бочке типа МКС, да еще и без спасательных "шлюпок"-"Союзов", под обстрелом метеоритов и астероидов, с неизвестно какими полями, солнечным ветром... Да и вообще неизвестно, возможна ли жизнь вне защитной магнитосферы системы "Земля-Луна". "Зонды" (то есть лунные "Союзы") вроде бы залетали дальше орбиты Луны, но без живых существ. Перед воображаемым облетом Луны туристами не мешало бы запустить по этому маршруту каких-нибудь млекопитающих (а не черепах), хотя бы мышек. А потом уже трындеть-фантазировать.

Алексей Л.: Есть и проект ядерного самолета на рентгеновском лазере ("Популярная механика"), он сможет летать вечно, пока не кончится еда и вода..

Трак Тор: Трак Тор пишет: фантастическая энергия КУ, как в ТуА. Вспомнил Киндза-цзу, в применении к форуму: есть энергия Ку, а есть энергия Кю :)

Алексей Л.: Звездолеты размером с планету - так нас уже давно уфологи (Ф.Зигель) пугают "кораблями-матками" в 500-1000 метров, откуда и прилетают тарелки... А последние (буквально) дни по ТВ (на "желтых" каналах, естественно) показывают какие-то жутики с орбитальных телескопов, типа искусственных объектов величиной с планетные системы или даже гораздо больше... А что - ведь ВЦ должны же чем-нибудь заниматься, если навели порядок на своих системах (терраморфинг)? Далее, сами понятия "естественный-искусственный", "разумный-неразумный" - имеют ли смысл? Но их можно обсуждать бесконечно...

СтранникД: Алексей Л. пишет: "Зонды" (то есть лунные "Союзы") вроде бы залетали дальше орбиты Луны, но без живых существ. Да вроде бы, и на Венере, и на Марсе уже побывали всякие там зонды, и даже некоторые, как ни странно, умудрились пролететь Юпитер, Сатурн и Нептун с Ураном, а один (самый наглый) вроде как сейчас проходит сквозь облако Оорта и намеревается вообще покинуть пределы нашей солнечной системы. Кстати, я как-то давно слышал, что кажется американцы умудрились таки добраться до Луны и, как говорят, натоптали там изрядно... Но в одном вы пожалуй правы: Да никогда не полетим к другим звездам, и зачем? при том, что мы сейчас имеем на Земле нам действительно никогда не полететь к звездам, да и зачем - какую прибыль и кто от этого сможет получить? А без прибыли ну его этот космос подальше!... Кстати, Ефремов как раз и писал в свое время, что разрозненная капиталистическая Земля никогда не выйдет в Большой космос.

Алексей Л.: Я говорил не про "всякие", а про конкретные "Зонды" - три советских (потенциально пилотируемых) лунных корабля, запускавшихся в автоматическом режиме. И про никем не доказанную возможность существования организмов вне магнитосферы двойной планеты Земля-Луна. Склоняюсь к тому, что прав был Лем, "Из воспоминаний Ийона Тихого". Смысл такой, что на большинстве планет живут обычные люди, там обычный капитализм (хотя это слово не употребляется) и обычные помойки. А почему должно быть иначе? Потому что некрасиво? Так что лететь незачем. Микробы там те же, что на Марсе и Земле (гипотеза панспермии). Америке уже давно не показываем мать Кузьмы, они нам тоже. Антисемит неадекватный дурнопахнущий

СтранникД: Алексей Л. пишет: Смысл такой, что на большинстве планет живут обычные люди, там обычный капитализм (хотя это слово не употребляется) и обычные помойки. А почему должно быть иначе? Потому что некрасиво? Во как! Мысль конечно не нова и ею пропитана вся западная (особенно американская) фантастика, но кто сказал, что скудность фантазии этих писателей (опять же находящихся под идеологическим "гнетом" своей системы) - верна априори? Кто сказал, что капитализм - высшая степень развития любой разумной цивилизации во Вселенной?... Опять же сошлюсь на того же Ефремова, который посвятил целую повесть "Сердце Змеи" логическому опровержению подобной гнилой концепции (не говорю уже про ВК из ТуА). Алексей Л. пишет: а про конкретные "Зонды" - три советских (потенциально пилотируемых) лунных корабля, запускавшихся в автоматическом режиме. Ну, если Вы говорите о советской программе облета Луны "Л1-Зонд", то откуда сведения о том, что "Зонды" залетали дальше орбиты Луны? Этот проект был предназначен именно для облёта Луны. Задачей был одноразовый пролёт над обратной стороной Луны. И техническая сторона предусматривала использование поля тяготения нашего спутника для искривления траектории "Зонда", чтобы направить его назад к Земле... Хотя, возможно, Вы имели ввиду неуправляемые полеты к Венере и Марсу "Зонда-1" и "Зонда-2"?

Эуг Белл: Ну я уповаю на присущее людям любопытство) В конце концов, когда научно-технический прогресс даст нам все, что нам надо или все, что он может дать из того, что нам надо, - останется еще Космос, прекрасный и величественный, но - главное - загадочный... И его можно изучать вечно. Представление об отсутствии разнообразия в Космосе - это все же довольно хилая мысль. Разнообразия там достаточно, наверно, даже более, чем достаточно.

Алексей Л.: Не все, а большинство планет и их жителей обыкновенные. Частично это только что подтвердили астрономы, открыв много экзопланет земного типа (раньше думали, что все или почти все они типа Юпитера). Ну ладно, пойду на уступку и соглашусь, что там нет помоек, хорошо подметают - много гастарбайтеров-землян.

СтранникД: Алексей Л. пишет: хорошо подметают - много гастарбайтеров-землян. Это тех, которых похищают НЛО? Теперь понятно куда и зачем их увозят с Земли. А то все пугали - на опыты, на опыты!

СтранникД: Однопланетные виды не выживают Почему НАСА не верит в SpaceX Государственная монополия на космические полеты, по-видимому, уже ушла в прошлое. Станет ли космическая отрасль коммерчески успешной и при каких условиях? Смогут ли частные аэрокосмические компании успешно конкурировать с государственными, или их уделом навсегда останется перевозка небольших грузов на Международную космическую станцию (МКС)? Сторонники последней точки зрения считают планы частной SpaceX нереалистичными, а их оппоненты считают, что лишь «частники» способны сделать освоение космоса не таким разорительно дорогим. В аргументах сторон разбиралась «Лента.ру». Современные ракеты по своей идеологии недалеко ушли от первого летательного аппарата землян, вышедшего в космос, — ракеты V-2, копирование которой было первоочередной задачей, поставленной Иосифом Сталиным перед нарождающейся советской ракетной отраслью. Эти конструкции оснащены жидкостными ракетными двигателями; на Землю возвращается только небольшая одноразовая головная часть. Именно дороговизна этой схемы является главной причиной того, почему человечество не летает на Луну и так и не слетало на Марс: одноразовые самолеты не смогли бы обеспечить регулярные трансатлантические перевозки. Мечты

СтранникД: В атмосфере спутника Сатурна Титана найдены молекулы, способные создавать аналог клеточной мембраны, которая необходима для появления жизни. Такое открытие сделали ученые из Центра Космических полетов Годдарда Американского космического агентства (NASA). Сообщается, что на Земле клеточные мембраны состоят из липидов и являются важным фактором при зарождении жизни. По данным ученых, аналогичные молекулы акрилонитрила на спутнике Сатурна соединяются в цепочки и даже создают целые структуры. Отмечается, что на спутнике Сатурна нет воды, поэтому образование липидов невозможно. Учёные считают, что молекулы акрилонитрила могут соединяться с имеющимися на спутнике озёрами метана, в результате чего образовываются аналоговые мембранные структуры. Как подчеркнул один из исследователей группы Мартин Кординер, данное открытие не доказыва6ет существование жизни на Титане, а лишь демонстрирует возможность ее нахождения на спутнике. Титан - одна из планет, раньше рассматривавшаяся авторами фантастики для возможной экспансии человека. Теперь и учёные задумываются об этом. Но что может встретить там человек (как и в ряде других мест Солнечной системы) - пока об этом можно только догадываться. Но, судя по всему, большинство подходящих мест для экспансии землян уже занято местной жизнью.

Трак Тор: СтранникД пишет: образовываются аналоговые мембранные структуры А это что за зверь такой и с чем его едят? Липидные цифровые, чтоле?



полная версия страницы