Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе? » Ответить
Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе?
Эуг Белл: В рафинированном виде эта важнейшая этическая проблема рассматривается в научной фантастике на примере контакта с другими цивилизациями. Итак, на Землю приходят со стороны некоей звезды в созвездии Весов импульсные лазерные сигналы, свидетельствующие о наличии там разумной высокоразвитой жизни примерно одного с нами уровня. Кроме того, до этой звезды 20 св. лет. Она достижима. Однако выясняется, что эти сигналы - это просьба о ПОМОЩИ в войне с другой цивилизацией, расположенной на другой планете... Хороший сюжет, да? Что ДЕЛАТЬ? Оказывать помощь? Отказаться? Проблема, имещая глубокий смысл и для современных земных "субцивилизаций"... Соответствующую проблему можно рассматривать и в личном плане: в каких случаях можно и нужно вмешиваться в так называемую личную жизнь человека? А вы как думаете?
Эуг Белл: А для разумного индивида "единое время" абстракция, существующая лишь в нерелятивистском мировосприятии. Главное - синхронность в общении, которая достигается набором скоростей колец.
Андрей Козлович: Первое. Полностью согласен, что для подъёма духа человечества и человека Ноосферное мировоззрение должно использовать в литературе и искусстве очень мощный художественный образ - звёздные войны. Второе. К сожалению вполне может оказаться, что звёздные войны не только художественный образ. Degen1103 пишет: Также нельзя априори исключить и возможность разума преодолеть барьеры пространства и времени - однако и её я бы понимал диалектически: как переход разумов в некие энергоинформационные сущности либо объединение в единой полевой форме, но никак не гиперпрыжки "в теле". Ефремов, как минимум, допускал, что верна концепция майи (Матрицы). Degen1103 пишет: Ефремов - убеждённый материалист-диалектик, и мне думается, что идея персонифицированного зла совершенно чужда его философии. С этим не согласен. Ефремов убеждённый сторонник концепции Рамакришны и Вивекананды о смычке на основе биполярности аналитического метода познания современной науки и интроспективного метода познания йоги, а это уже не материализм. Рамакришна и Вивекананда сторонники концепции майи, и, как все йоги, убеждены, что йога сама по себе доказывает иллюзорность нашей материальной вселенной. Фактически, между тем, что в Европе называется магией, а в Индии йогой нет принципиального различия, особенно если говорить о магии гностическо-герметического толка. И йоги и герметики исходят из того, мы живём, говоря современным языком в Матрице, что материальная вселенная это сверхсложная информационная (возможно компьютерная) программа. Именно поэтому и возможна магия. В условиях интерактивной модели реально существует только информация и энергия, а остальное, как например картинка на экране Вашего компьютера, с которого Вы читаете этот мой пост, только иллюзия. А именно поэтому на материальное, которое на самом деле "материальное" можно влиять силой мысли. Отсюда вытекает концепция способностей Прямого Луча Ефремова, и отсюда же вытекает возможность существования людей обладающих невероятным личным могуществом, как Фай. Именно поэтому она лишь силой мысли способна подчинять людей и даже общества своей воле, силой мысли лишать их оперативной памяти, силой мысли парализовать и убить физически. Равно как и получать информацию как бы из ничего - видеть, без кавычек, будущее. Кстати, это главная причина по которой я считаю, что она не погибла на Тормансе. Подумайте сами, если допустить, что человеческое сознание однажды, вдруг самопроизвольно возникло в мозгу обезьяны, то как в нём могли возникнуть способности Прямого Луча изначально связанные с нуль-пространством? Ведь если сознание это продукт эволюции, то эволюция обезьяны, её предка и т.д. должны обязательно пересекаться с нуль-пространством. Именно отсюда "пляшет" всё. Если наш мир интерактивная модель, то прыжок через нуль-пространство закономерен, хотя бы потому, что информация измеряется байтами, а не километрами, равно как становится и понятно почему наше сознание изначально с ним связанно, оно порождение информации и в нём отражается, как в капле воды, вся наша информационная вселенная. Degen1103 пишет: Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; Так ознакомьтесь. В сети полно его работ. Ключевое значение для понимания концепции Ефремова имеют "Анатомия человеческой деструктивности" и "Искусство любить". Degen1103 пишет: Эээ нельзя ли с этого места поподробнее Очень большой вопрос. Ключевой вопрос в нём, откуда Архонт (Ариман), таки, взялся, если допустить, что он действительно существует. "Герметический корпус", например, учит, что его создали люди, причём, не придумали, а именно создали, как и всех других богов (архонтов с маленькой буквы), и существуют они, в нашей интерактивной модели, реально, как информационные программы (или, возможно, компьютерные). Собственно, об этом фильмы "Матрица", которые современные гностики официально считают своими. Но гностицизм учит, что наша извращённая вселенная только небольшой аппендикс на теле "Великой Внепричинной Вселенной", если вновь пользоваться выражением Ефремова, Ефремов же, похоже, в этом сомневался, и допускал, что наша вселенная единственная. Впрочем это не мешает ей быть бесконечной, и иметь множество параллельных "снов Брахмы". Вот только на помощь ВВВ нам рассчитывать не приходится, решать проблему инферно нужно опираясь на собственные силы. У Бердника, во всяком случае так "Меркурий и Громовица" ("Шива-разурушитель и Кали" у Ефремова) приходят в нашу вселенную не благодаря воле высших богов возмущенных преступлением Брахмы (Аримана), а вопреки ему, поскольку все высшие боги давно поставлены Ариманом в зависимость от себя. По этой же причине нельзя идти путём Самсона или гностиков - физически уничтожать нашу вселенную вместе с нашими материальными телами, другой нет, или, очень может статься, что нет.
Degen1103: А для разумного индивида "единое время" абстракция, существующая лишь в нерелятивистском мировосприятии. Главное - синхронность в общении, которая достигается набором скоростей колец. Ув. Зуг, синхронность общения и есть нерелятивистское мировосприятие. Исходя из принципа эквивалентности инертной и тяготеющей масс, обитатели супермаховика будут иметь весь коктейль удовольствий, возникающий близ горизонта событий чёрной дыры. Переход с кольца на кольцо потребует таких же затрат энергии, как межзвёздный перелёт, а обмен сигналами - таких же затрат времени, что и межзвёздная радиосвязь. Иначе просто не м.б. Это фундаментальные ограничения (относительность одновременности); про инженерные мы не говорили. Природа ведь не налагает фундаментальных запретов на полёты - летите! Но невероятные затраты времени и энергии делают их бессмысленными с точки зрения получения знания - или поддержания связности галактической империи. Хотелось бы добавить, что парадокс близнецов возникает вследствие неинерциальности системы отсчёта близнеца-астронавта, как результат необходимых для будущей встречи ускорений-торможений. Пока близнецы разлетаются с постоянной скоростью - никакого парадокса нет, у каждого тикает свой будильник. А вот попытка сверить часы и приводит к кажущемуся с непривычки парадоксу.
Degen1103: Ефремов убеждённый сторонник концепции Рамакришны и Вивекананды о смычке на основе биполярности аналитического метода познания современной науки и интроспективного метода познания йоги, а это уже не материализм. Рискну предположить, что именно это и есть подлинный материализм. Как и корень буддийского учения о пустоте (так тесно смыкающийся с физикой вакуума и космологией!), об иллюзии самости, о ноосферном единстве сознаний и всего живого. Смычка, слияние разных форм познания мира не сводится к формальному признанию разделяющей биполярности духа и вещества, это переход количества знания в новое качество просветлённого разума. Подумайте сами, если допустить, что человеческое сознание однажды, вдруг самопроизвольно возникло в мозгу обезьяны, то как в нём могли возникнуть способности Прямого Луча изначально связанные с нуль-пространством? Относительно генезиса сознания мы пока можем лишь строить предположения, равно как по поводу множественности вселенных. Приведенная же мысль является калькой теологических аргументов. Лучше о матрице. Является ли продуктивной идея мозга-приёмника, доведённая до абсурда в пелевинском "Ампире В"? А главное - отвечает ли она действительности? И мог ли эволюционист и материалист Ефремов придерживаться смутных интуитивистских и визионерских воззрений? Не приписываем ли мы его прямым и открытым текстам некие собственные тайные смыслы? Так ознакомьтесь. Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое...
Degen1103: Андрей Козлович пишет: К сожалению вполне может оказаться, что звёздные войны не только художественный образ. Писатель, тем более фантаст - вправе всё. Можно постулировать возможность перемещения силою мысли во времени ("Меж двух миров"), пространстве ("Тигр! Тигр!", "Дюна"), придумывать любые машины времени, нуль-транспортёры и звёздные врата. Разумеется, в классической НФ физическая правдоподобность идеи придаёт особый вес произведению - как тут не вспомнить Снегова! Не знаю, был ли автор знаком с работами Бонди и Хойла, с бюраканской космогонией - но эффект Танева - это даже не жемчужина, а бриллиант НФ! Ефремов своими книгами решает совершенно особые задачи, и убедительность антуража у него - не главное. Если в ТуА он ad hoc вводит анамезон и даже искусственную гравитацию(!), то в ЧБ детально обосновывает идею прямого луча как свойство реального мира, сложной структуры подлинной Вселенной - а не тонкого мира духа. Однако правдоподобие идеи не делает её физически возможной. Сольются физика и метафизика? - прекрасно! Сделает ли это звёзды доступней? - Сомневаюсь. В лучшем случае - по донхуански: маг может побывать на Луне, но не может принести оттуда камень. Уверен, что орда космических пиратов с лазерными пушками, что вывалится из нуль-пространства, нам не грозит. Равно как и огненные ангелы, что воздадут нам по делам нашим на километр вглубь литосферы. Да и теория инферно совсем, совсем не об этом - какие бы цитаты не нашлись у самого Ефремова! Так мне думается...
Эуг Белл: По-моему. у меня куда-то пропала реплика или даже две. Други, если вы там что-то мудрите - будьте осторожны! Там говорилось, что проблема с энергией решается на основе формулы E=mc^2, а вещество может привозиться с других планет. Информационная же связь колец между собой не представляет никакой трудности: так две летящие в противоположном направлении ракеты могут свободно обменяться информацией, не останавливаясь. Сообщение может "сжаться", но порядок знаков останется прежним.
Degen1103: Секундочку. Много колец не надо, возьмём одно для примера. Энергию пока в сторону. Раз кольцо крутится - значит, система неинерциальная, можно для наглядности заменить центробежную силу гравитацией. Сигнал, посланный с кольца, ничем не отличается от сигнала, посланного почти с самого горизонта ЧД. Образно выражаясь, гравитация как бы растягивает время и пространство - и для обитателей колльца, и для внешнего наблюдателя. Одновременности или синхронности никак не получится, часы у них идут по-разному. Теперь энергия. Чтоб на кольцо попасть, надо до околосветовой скорости ускориться, а чтоб оттуда вернуться - скорость эту сбросить, затормозить. Вот вам и парадокс близнецов на блюдечке, и чудовищные энергозатраты, когда на килограмм груза требуются килограммы, центнеры, тонны - не топлива!! - кинетической энергии!!!
Эуг Белл: Degen1103 пишет: Одновременности или синхронности никак не получится, часы у них идут по-разному. Именно это и нужно! Время идет по-разному у "неподвижного" наблюдателя рядом с системой колец и у космического странника, который возвращается с далекой звезды. Разница в течении времени у "неподвижного наблюдателя" и "наблюдателя на кольце" КОМПЕНСИРУЕТ ЭТУ РАЗНИЦУ, и возникает СИНХРОНИЗАЦИЯ. Degen1103 пишет: Вот вам и парадокс близнецов на блюдечке, и чудовищные энергозатраты, когда на килограмм груза требуются килограммы, центнеры, тонны - не топлива!! - кинетической энергии!!! Для перехода с одного кольца на другое действительно потребуется большая энергия, но, нверно, не такая большая, как Вам представляется, а вот космический корабль может "причалить" к нужному кольцу, просто НЕ ПРИТОРМАЖИВАЯ У КОЛЬЦА (наоборот, нужным образом разогнавшись, если надо).
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Как и корень буддийского учения о пустоте (так тесно смыкающийся с физикой вакуума и космологией!), об иллюзии самости, о ноосферном единстве сознаний и всего живого. Давно хочу понять, буддизм отрицает концепцию майи? Буду благодарен за консультацию. Degen1103 пишет: Является ли продуктивной идея мозга-приёмника, доведённая до абсурда в пелевинском "Ампире В"? Не читал Пеклевина, всё не доходят руки, хотя давно есть чувство, что есть чему поучиться. Degen1103 пишет: И мог ли эволюционист и материалист Ефремов придерживаться смутных интуитивистских и визионерских воззрений? Да. И не он один. Я вижу целую плеяду таких писателей, поэтов, художников и т.д., скрывавших свои подлинные убеждения, вернее действующих по герметическому принципу: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа". двоих сейчас прорабатываю, советского писателя Ермея Парнова и английского Джона Толкиена, и уже чётко вижу, что Ефремов и Парнов такие же "добрые материалисты-диалектики", как Толкиен "добрый католик". Не буду голословным, вот постсоветский клип о Стреле Аримана, в исполнении Вики Цыгановой, Ариман в нём персонифицирован, а понимание Христа гностическое, ссылку на него я уже выкладывал в "Музыка близкая к ноосферному мировоззрению" http://www.youtube.com/watch?v=o80DZotNDg0 Degen1103 пишет: Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое... Боюсь, выхода у Вас нет. Не изучив Эриха Фромма, "мудреца Эрфа Рома", Ефремова не понять. Degen1103 пишет: эффект Танева - это даже не жемчужина, а бриллиант НФ! А что собственно мешает менять структуру пространственно-временного континуума вокруг звездолёта? Снегов, помниться, профессиональный физик, да и чувствуется, что писал это всерьёз. Degen1103 пишет: Если в ТуА он ad hoc вводит анамезон и даже искусственную гравитацию(!), то в ЧБ детально обосновывает идею прямого луча как свойство реального мира, сложной структуры подлинной Вселенной - а не тонкого мира духа. У Ефремова НЕТ разницы между одним и другим, у него есть "единое поле", а гравитация и электромагнитное излучение только частные случаи его проявления. И где здесь, таки, противоречие концепции майи? Degen1103 пишет: Уверен, что орда космических пиратов с лазерными пушками, что вывалится из нуль-пространства, нам не грозит. Равно как и огненные ангелы, что воздадут нам по делам нашим на километр вглубь литосферы. Да и теория инферно совсем, совсем не об этом - какие бы цитаты не нашлись у самого Ефремова! Так мне думается... Ну, цитаты то зачем? Давайте о смысле наследия Ефремова. Почему тогда, таки, Великое Кольцо миллионы лет пребывает на одном уровне развития, как те же эльфы Толкиена, или галакты Снегова, и почему оно, до открытия Рена Боза понятия не имело ни о законах Прямого Луча, ни о Законе Стрелы Аримана?
Degen1103: Про стрелу - не уловил связи с ВК. Про прямой луч - давал известный аргумент от противного: если б в природе имелась такая возможность - небо было бы полно кораблей. Про майю попозже попытаюсь... Снегов, помнится, профессиональный физик, да и чувствуется, что писал это всерьёз. Настолько убедительно, что переход вещества в пространство и обратно просто обязан существовать в какой-то форме! Ведь именно физика вакуума объясняет природу массы!
Degen1103: Разница в течении времени у "неподвижного наблюдателя" и "наблюдателя на кольце" КОМПЕНСИРУЕТ ЭТУ РАЗНИЦУ, и возникает СИНХРОНИЗАЦИЯ. Извините, никак не уловлю, синхронизация чего с чем? Звездолёта с кольцом? На здоровье! (инженерные вопросы опускаем). Вопрос - как система колец синхронизируется, в чем её отличие от тысяч звездолётов со своими будильниками?
Эуг Белл: А система колец НЕ синхронизирована. Интересно также представить себе ее, скорее, в виде СПИРАЛОДИСКА (естественно, обладающего какой-то эластичностью: разные витки вращаются с разной скоростью). Путешествуя по магистрали, проходящей вдоль всех витков, попадаешь в прошлое и будущее. В прошлое не так, чтобы там можно было встретиться с самим собой и получить парадокс, но "медленнее"...
Эуг Белл: Больше того. Мне сейчас пришло в голову, что так могла бы быть устроена и вся Вселенная. Но уж тут мы - точно в сфере фантазий... Вопрос темы: возможно ли СУЩЕСТВОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ. Мне кажется, мой аргумент (мысленный эксперимент с "кольцевой" или спиральной" Империей) говорит: "Да".
Degen1103: См. мой первый ответ на кольца. Что это за империя, если метрополия распалась на несвязанные кольца? Чем эти кольца отличаются от далёких звёзд? Идея, конечно, интересная - этакая релятивистская раковина Покровского! Однако ещё менее правдоподобная, чем звездолёты, имхо.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое... И это правильно! Как можно пропустить, например, провозвестника 20-го века Ницше - однако же многие пропускают. И ничего. ЗЫ. В смысле - а что делать?
Алексей Ильинов: А это преинтересная статья из газеты "Завтра" с весьма характерным названием "Запустить Звездолёт Империи!" - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/842/73.html В "Звёздных войнах" республиканцы-либералы предстают именно в качестве агентов хаоса и деструкции. Создатели фильма этого, конечно, не хотели, но правда все равно вылезла на поверхность. "Звёздные войны", перекочевавшие из прошлого столетия в нынешнее, имеют право на звание одного из мифов XXI века. Поскольку в контенте, казалось бы, стопроцентно развлекательного кино содержатся намеки на тайны мировой политики. Большое кино и большая политика всегда тесно связаны, о чем говорил и уже упоминавшийся здесь непревзойденный социальный деконструктор-практик Владимир Ленин. Как в зеркале на киноэкране — порой в гипертрофированном, гротескном, фантастическом и футуристическом виде — отражаются авангардные тренды, которые завтра резко актуализируются и станут неоспоримой реальностью. Имеющий глаза — да увидит. Увидеть это способен лишь подлинный консерватор, чья душа защищена иммунитетом Вечности против многочисленных преходящих вирусов суеты. Кто слышит голос предков, живущий в его крови и каждое мгновение разносящийся по венам мощным эхом Истории. Кто твердо стоит на ногах, ведя корабль современности, ловко балансируя между правым и левым бортами. Чье сердце бьётся в ритм Космосу. А взор ясен и не замылен "25-м кадром" политкорректности. Такой человек, глядя в своё зеркальное отражение, видит перспективу развития. Образ будущего. В нашем случае — русский образ: очертания непреходящей Империи, элементы которой соответствуют молекулам ДНК русского человека. *** Если побывать в Музее космонавтики на ВДНХ, то поймешь, насколько футуристичным был СССР. Красная империя была великолепным космическим птенцом, которому не дали возможности вылупиться из марксистского яйца, сварили вкрутую в кастрюле либерализма. Остались костюмы космонавтов, модели которых теперь голливудские дизайнеры используют в своих фантастических постановках. Но хороший костюм — это отличная форма. И мы можем наполнить эту форму новым содержанием. Главное — набраться мужества и надеть на себя имперский шлем Дарта Вейдера. И запомните: всё будет, как в "Звёздных войнах", только наоборот! И новый Гагарин, воин галактической Русской Империи, скажет: "Поехали!", запуская новый виток эволюции Вселенной. Помнится, известный писатель-фантаст, один из основоположников современной отечественной «имперской фантастики», Дмитрий Володихин некогда заявил, что «Мир Полудня умер», а на очереди, стало быть, строительство могучей космической Империи.
Degen1103: не дали возможности ... сварили вкрутую... Ох уж эти безличные предложения! Вот эти, те самые, всегда во всём виноваты И как только переслегинскую анаграмму Дар Ветер - Дарт Вейдер не вспомнили?
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Почему тогда, таки, Великое Кольцо миллионы лет пребывает на одном уровне развития, как те же эльфы Толкиена, или галакты Снегова, и почему оно, до открытия Рена Боза понятия не имело ни о законах Прямого Луча, ни о Законе Стрелы Аримана? Андрей, так, помнится, немало о том было сказано в теме «Космические войны» на «Н», где коллеги очень жарко дискутировали. Там, вроде бы, говорилось о том, что Великое Кольцо — это далеко не вся Галактика, но только какая-то её часть, а есть ещё и миры центра Галактики, которые если и взаимодействуют как-то с ВК, то на уровне «муравей-великан». Совсем как у Стругацких в «Пикнике на обочине», где Зона — это остатки Пикника Небожителей, а род человеческий — это махонькие мураши. Ещё в той же теме, как будто, речь шла о том, что «центр» как бы контролирует «периферию» и сдерживает её развитие на строго определённом уровне. Толкиен описывал, всё-таки, не техническую цивилизацию, где НТР главенствует (вот орки, например, это и есть наглядный пример НТР), а, прежде всего, сферу идеалистического и Духовного. Его эльфы — это ведь, по сути, те же ангелы божьи, коим открыта вся полнота горней истины (в конкретном случае - Эру-Илуватара). То есть двигаться им особо некуда, ибо они и так более чем «наполнены» (то есть тут налицо идея Холоса — то есть Цельности). Сергей Снегов, несомненно, развил образы Ефремова и показал пагубность любой замкнутой системы. Например, тех же миров галактов, отгородившихся ото всех. То есть стоит предположить, что Великое Кольцо ИАЕ это некое состояние Gotterdammerung-а – то есть «Гибели Богов», которое чудесным образом предотвратила молодая цивилизация землян?
Degen1103: Цивилизации ВК пребывают в энергетически стационарном состоянии - ибо так и только так они могут просуществовать миллионы лет. Обмен информацией по ВК есть способ бесконечного познания мира, придающий смысл существованию разума. Или даже не смысл - если вечный поиск знания является необходимым условием существования разума - то просто обеспечивает поступление жизненно важной духовной пищи. Т.е. ВК объединяет цивилизации симбиотическими отношениями.
Трак Тор: Теорема: ВК выше добра и зла. Выше по структурной лестнице, где добро и зло стоят на ступеньке человека. См. о Галактическом поле у Панова. Следствие1: Человеку пока контакт с ВК не грозит. Взрослые держат детей (чужих) на их детской площадке и не лезут, как Мак Сим из "Обитаемого Острова", нести "добро" Следствие2: Иное, противоречащее Следствию1, является всего лишь литературным продуктом.
полная версия страницы