Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе? » Ответить

Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе?

Эуг Белл: В рафинированном виде эта важнейшая этическая проблема рассматривается в научной фантастике на примере контакта с другими цивилизациями. Итак, на Землю приходят со стороны некоей звезды в созвездии Весов импульсные лазерные сигналы, свидетельствующие о наличии там разумной высокоразвитой жизни примерно одного с нами уровня. Кроме того, до этой звезды 20 св. лет. Она достижима. Однако выясняется, что эти сигналы - это просьба о ПОМОЩИ в войне с другой цивилизацией, расположенной на другой планете... Хороший сюжет, да? Что ДЕЛАТЬ? Оказывать помощь? Отказаться? Проблема, имещая глубокий смысл и для современных земных "субцивилизаций"... Соответствующую проблему можно рассматривать и в личном плане: в каких случаях можно и нужно вмешиваться в так называемую личную жизнь человека? А вы как думаете?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: Прятно услышать вас, уважаемый Алексей Валерьевич. Мы еще всерьез так и не приступили к обсуждению вашей работы: помешали разные другие события. Мы понимаем, вас интересует прежде всего тотальная катастрофа (и это - тема вашей книги). Однако у нас тут много обсуждается "сценарий", когда хотя человечество и в физическом смысле сохраняется, но превращается в "манкурта", умирает "внутренне", теряет душу. И этот "коричневый карлик" социума оказывается страшным и для других цивилизаций. Возможно, такое развитие событий - еще страшнее, чем то, что вы рассматриваете...

turchin: кстати, я написал статью о том, как одна "протухшая цивилизация" может повредить миллиардам наивных цивилизацуий с помощью фальшивых (а по сути вирусных) SETI сообщений в духе романа Андромеда Хойла. Насколько seti опасно? http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html всё же, что именно вы имеет в виду под "теряет душу"?

Эуг Белл: Да, интересная статья. Однако, мне кажется, что ИИ - это гораздо более сложная "вещь", если можно так выразиться, чтобы представить, что оно будет создано в течение ближайших сотен лет. Но похоже, что это замечание только увеличивает опасность... В принципе в рамках СЕТИ необходимо начать разрабатывать "системы безопасности" (информационной). Хотелось бы понять также, насколько мы уже себя рассекретили. Наши искусственные сигналы пока могут быть восприняты внутри шара в 40 световых лет. Можно ли себе представить хотя бы примерное число с допусками возможных цивилизаций внутри этого шара? Вероятно, их не много, если есть. Но рост вероятности быть обнаруженными происходит нелинейно, по кривой третьей степени (в зависимости от времени), то есть очень быстро. Поэтому степень опасности велика. До многих это дойдет только в тот момент, когда мы достоверно откроем существование инопланетной жизни (скорее всего, на одной из экзопланет, или на спутниках, например, на Европе). Если это произойдет, то в формуле Дрейка один из коэффиуциентов резко прыгнет, так что вероятность наткнуться на инопланетную цивилизацию станет очень большой. Со всеми рисками. Вот тогда на обеспечение безопасности люди угрохают массу средств. Ну а что если нас засекут раньше?! Одно только возражение. Эти вещи все - из арсенала возможного. А эколого-демографическая катастрофа - это то, что нам не просто с какой-то вероятностью грозит, а это просто наступающая реальность дня нынешнего. Это вот-сейчас-существующая проблема. Поэтому все-таки я предлагаю решать проблемы в порядке их поступления.

Эуг Белл: В центре нашей Галактики (Млечного Пути), возможно, идет космическое сражение с применением аннигиляторов на основе антиматерии: http://www.membrana.ru/lenta/?7917 В особенности интересно никем не объясненная асимметрия излучающего облака (возможной зоны Битвы Мары). См. рис. Возможное объяснение, которое, однако, неприемлемо для физиков, состоит в том, что сразжаются две цивилизации, разные по мощи и характеру вооружений.

Эуг Белл: А вот из одной черной дыры стреляют в галактику джетом (энергетическим потоком). Эта компьютерная модель составлена по настоящим фотографиям: http://www.membrana.ru/articles/global/2007/12/18/184100.html

Эуг Белл: Алексей Турчин в своей замечательной книге "Структура глобальной катастрофы" пишет об опасности попыток направленной связи с иными цивилизациями посредством посылки Сигнала с Земли: "В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. При этом существуют вычисления, показывающие, что вероятность того, что наше случайное сообщение к кому-нибудь попадёт – ничтожно мала . Жёстким критиком METI является Дэвид Брин , который полагает, что узкосфокусированные лучи, направляемые точно на выбранную звезду, могут быть гораздо более заметны, чем фоновое излучение земных телестанций и случайное движение по небу пучков лучей военных радиолокаторов, и предлагает подождать с METI, пока мы не станем более зрелой цивилизацией. Посылка сигналов METI – необратимое действие, и если через 50 лет мы передумаем, то не сможем догнать и остановить посланные раньше сигналы. Россия впереди планеты всей в организации METI, хотя по факту за всю историю было организовано только несколько передач. Это поднимает интересный методологический аспект проблемы: несмотря на то, что большинство учёных против посылки сигналов в космос, всё равно есть люди, которые считают себя в праве решать за всё человечество, что на самом деле для него хорошо". http://www.avturchin.narod.ru/knigasgk.doc Вполне возможно, что ученые, включенные в проекты МЕТI, ориентируются на идеи, высказанные Иваном Ефремовым (Великое Кольцо, порог Роба, преобразующий цивилизацию и пр.). На его высказывания в период после выхода "Туманности Андромеды". Тем не менее, нужно признать, что, например, в "Часе Быка" четко было сказано, что из закона прогресса могут быть исключения. Например, как считает Андрей Козлович, Торманс находился в пеиод посещения его землянами на грани превращения в монстра космического масштаба. О том, что научно-техническая эволюция на Тормансе продолжалась, свидетельствует скорость распознания тормансианскими учеными лжи Фай Родис о втором звездолете. Ведь для этого нужно было бы обладать познаниями в физике, к которым земляне пришли через тысячу (условно) лет после отлета кораблей будущих тормансиан. http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/CosmicCall-2003/index.html (скопируйте ссылку в адресную строку и пройдите! Не пожалеете!) Евпаторийский радар, посылая НАПРАВЛЕННЫЕ МОЩНЫЕ РАДИОСИГНАЛЫ, методично "рассекречивает" Землю, нас с вами, дорогие читатели. КТО-НИБУДЬ СПРОСИЛ У НАС, ХОТИМ ЛИ МЫ ЭТОГО? Так во-от, вот кто нас без нас женил! Кто в приятной обстановке спокойно, ни о чем не призадумываясь (потому что думать и отвечать за свои действия в детском саду не научили?!) рискует самим существованием человечества. К истории вопроса. Советский Союз и здесь оказался впереди всей планеты: уже в 1962 году в космос морзянкой было отправлено послание: «Мир, Ленин, СССР». Хочу напомнить, что в нашем случае важно НЕ СОДЕРЖАНИЕ СИГНАЛА, а факт его существования. Будь это хоть рисунки подростков из детского лагеря "Артек" (недавно ТОЖЕ отправившие свое послание инопланетянам!), узконаправленный мощный сигнал, если он будет принят теми, кому предназначается, может привести к самым ужасным последствиям...

steppecat: Торманс находился в пеиод посещения его землянами на грани превращения в монстра космического масштаба. О том, что научно-техническая эволюция на Тормансе продолжалась, свидетельствует скорость распознания тормансианскими учеными лжи Фай Родис о втором звездолете. Ведь для этого нужно было бы обладать познаниями в физике, к которым земляне пришли через тысячу (условно) лет после отлета кораблей будущих тормансиан. Не описано никаких фактов, указывающих на значительное(звёздное) военное могущество Совета Четырёх, А у учёных и инженеров на Тормансе были условия — удовлетворять свою научную любознательность, занимаясь любимыми занятиями в научных заведениях (при этом не было нужды работать на междусобное противостояние и на военное могущество (мудрых) владык, а звёзды не беспокоили)(почти рай)(планетарная экосистема хоть и была нагружена Тормансианской цивилизацией, но динамически-стабильно справлялась). Змееносцы, их прихвостни и хулиганы может быть и были противны, но это не так существенно.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Хочу напомнить, что в нашем случае важно НЕ СОДЕРЖАНИЕ СИГНАЛА, а факт его существования. Это архиверно:) Квазимарксисты считают содержание важнее формы, хотя при случае "включают дурочку" - диалектику и начинают говорить о "диалектическом" равноправии всего, даже сам ИАЕ был в этом грешен с его поправками Маркса. У Маркса же есть весьма запутанная работа - "Теория превращенных форм" (как-то так), где он видится мне близким к платоновскому идеализму. Платон считал идею универсальной формой, которая порождает конкретное содержание - единичную вещь. Применительно к теме: факт существования сигнала - это форма. Тут форма важнее, от неё (как конкретно, в каком диапазоне и т.п.) зависит, получат ли неизвестные нам сущности (правильнее говорить так, неизвестно, есть ли "на том конце провода" что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее цивилизацию (см. "Солярис" Лема, "Анаквайр" Дмитрия Тюлина)) наше послание. А содержание уже вторично. Это пример, когда форма важнее содержания. Никакой "как бы диалектики". PS. С этой тема переплетаются темы антропоморфзма и антропоцентризма на Нооегене. очень скандальные.

steppecat: Для цивилизации характерно сооружение городов. Солярис Лема — цивильная цивилизация, причём, цивильная и по части вторпереработки отходов (мне понравились архитектурные формы Соляриса и их реакции, технологические приёмы, хотя я только относительно небольшую часть видела-облазала и далеко не со всем возилась-лапалась и немножко освоила, в меру своих способностей), к тому же океан Соляриса проявлял заметный и активный интерес к предметам и конструкциям-сооружениям, которые ему показывали-подкидывали земные исследователи, он воспроизводил их формы и происходящие с ними динамические процессы (с разнообразными вариациями), возможно, как-то это для себя приспосабливая. Океан Соляриса не воспроизводил людей, земных тварей, а также растения (их самих), но он (реагируя на присутствие и поведение пришельцев) мог формировать сооружения, где они могли поселяться-устраиваться (весьма комфортно, с учётом капризов гостей и с видами на другие конструкции и процессы океана).

Degen1103: В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. Бред 100%. Вот полезная статья из "Науки и жизни" - "Межзвездные радиопослания". Упоминается и METI-фобия: Боязнь передач вовне называется METI-фобией. Началась она сразу после отправки в 1974 году из Аресибо первого межзвездного радиопослания. Нобелевский лауреат радиоастроном Мартин Райл выступил тогда в печати с требованием запрета любых попыток радиопередач с Земли в адрес предполагаемых внеземных цивилизаций. Возразить можно следующее: если существует нечто настолько сверхмощное и агрессивное, от которого нет никакого спасения, то оно либо давно бы уже обнаружило нас, либо непременно обнаружит - в первую очередь по радиоизлучению десятков военных радаров в США и России, составляющих основу национальных систем предупреждения о ракетном нападении. Они работают непрерывно, круглые сутки, днем и ночью с середины 1960-х годов. Стремиться же к контакту надо со всеми мыслимыми цивилизациями, в том числе и такими безобидными и "маломощными", как мы, которые на непостижимых космических расстояниях в состоянии взаимодействовать лишь путем передачи и приема электромагнитных сигналов.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: цитата: В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. Бред 100%. Возражение к Турчину, который появлялся у нас на форуме. Если он говорит: есть такой закон, значит - наверно, есть. Он, вообще-то, не склонный к "бреду" человек. Я не специалист, но, по-моему, есть разница между обычным и "направленным". Где-то я видел сравнение, что мы лежим в берлоге со спящим медведем и как идиоты колем его иголками. Я утверждаю одно. С 1492 года (когда известный мореплаватель Колумб ступил на брега Америки) чкловеческая "сущность" изменилась в не слишком хорошую сторону или не изменилась вообще. Известно, однако, как закончилась эта история с Америкой, и где теперь эти индейцы. Вы можете сказать: их бы все равно открыли. На что я отвечу, что если бы индейцы, повинуясь странным мифам, стали бы посылать через океан к европейцам золотые бляшки в кувшинах вроде тех, что мы посылаем в Космос, - назвали бы мы их идиотами? ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ГОТОВО К ВСТРЕЧЕ С ИНЫМИ МИРАМИ. Если нам удастся обнаружить слабо развитое общество, скажем, на Тау Кита, мы уничтожим это общество, и Рэй Брэдбери в своих рассказах о Марсе великолепно это доказал. Если же нас найдет какое-нибудь, пусть даже весьма и весьма высокоразвитое общество, то "дары богов" вряд ли будут для нас сейчас полезными. Неизбежно мы будем искать в них секреты высокотехнологичного оружия, чтобы уничтожить и наших земных братьев, и благодетелей, и - в силу неизбежного к тому действия закона Стрелы Аримана - самих себя... Поэтому я считаю, что МЕТI необходимо как можно скорее сворачивать и заворачивать. Кто несогласен, пусть переспорит.

Degen1103: А какая опасность может таиться в обмене радиосигналами?! Иные возможности контакта у ВЦ, увы, отсутствуют.

Эуг Белл: Почему? В одном из своих последних романов Артур Кларк описывает импульсный выстрел, которая некая далекая цивилизация С НЕПОНЯТНЫМИ целями произвела по Солнцу. Через несколько лет после попадания луча в центр нашего светила оно вспыхнуло и могло уничтожить жизнь на Земле, если бы умные американцы не сделали наносеть, которая закрыла нашу планету (и то частично). Надеюсь понятно, что в реальности никакие американцы никакую наносеть не создадут... В любом случае даже один информационный контакт способен привести к очень серьезным последствиям, которые трудно себе даже представить. Если даже в общем-то небольшие технические новшества вроде пластмассовых бутылок способны глубочайшим образом нарушить традиционные уставновившееся балансы взаимодействия мусора с биосферой, то что говорить о технических прорывах, которыми грозят любые такие контакты. Мы напоминаем эскимосов, которые оказались слишком падки на водку. После того, как мы "перепьемся" новыми техническими новинками (что ведь не удивительно, т.к. это происходит и без того), то можно будет осуществлять перелет к нам с гуманной целью "спасти биосферу", и "пьяная планета" будет взята без боя... Хотя все это - только розовые мечты в сравнении с тем, что вообще возможно (по аналогии с завоеванием Америки, которая ведь ТОЖЕ была довольно-таки далеко от Европы, путешествие могло занимать долгие месяцы). ПРОСТО КОНТАКТ ДВУХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ РАЗРУШИТЕЛЬНЫМ (и это мы видели), а может ли он оказаться БЛАГОТВОРНЫМ - это еще нужно доказать.

Degen1103: Полезный исторический обзор Г.М. Рудницкого (ГАИШ) 50 лет CETI/SETI на Астронете. 4 февраля 2008 года Космическая администрация США NASA передала в космос при помощи одной из своих связных антенн песню группы Битлз «Across the Universe» («Сквозь Вселенную»). Сигнал был послан в направлении Полярной звезды, расстояние до которой 431 световой год. Акция носила чисто рекламный характер. В августе 2009 г. все желающие могли отправить сообщение размером не более 160 знаков к звезде Gliese 581 – красному карлику на расстоянии 20 световых лет от Солнца. У Gliese 581 найдено четыре планеты, по своим характеристикам близких к планетам земной группы. Сообщения собирались на австралийском сайте www.hellofromearth.net , проходили отбор и 28 августа были отправлены на частоте 7.145 ГГц при помощи 70-метровой антенны дальней космической связи вблизи столицы Австралии Канберры. По аналогии с термином SETI для обозначения этого вида деятельности появилось сокращение МЕTI (Messaging to Extraterrestrial Intelligence – Послания внеземному разуму). В связи с этим часто задают вопрос: не опасно ли METI? Нужно ли землянам обнаруживать себя? Ведь мы ничего не знаем о ВЦ. Не агрессивны ли «братья по разуму»? А вдруг примут нашу передачу, запеленгуют, прилетят и нас поработят, а то и уничтожат? Появилось даже словечко «METI-фобия» – боязнь передач, предназначенных для ВЦ. Дошло до того, что Конгресс США законодательно запретил передачу таких сигналов. Правда, запрет легко обходится использованием антенн в других странах, где такие меры пока не приняты (например, с той же евпаторийской антенны). К тому же Земля и так давно «засвечена» в радиодиапазоне, по крайней мере, в радиусе сотни световых лет, с тех пор, как было изобретено радио. И в последние годы в связи с вводом в действие мощных передатчиков, таких, как установки для радиолокации планет задача обнаружения земной цивилизации существенно упрощается. Не знал, и вправду запретили. Тем более бред 100%.

Degen1103: В одном из своих последних романов Артур Кларк описывает импульсный выстрел, которая некая далекая цивилизация С НЕПОНЯТНЫМИ целями произвела по Солнцу. Кларка знаю очень хорошо, читаю на англ, про эту книжку впервые слышу. Что за роман? М.б. в соавторстве? Он, в принципе, не церемонится - то Юпитер в Люцифер сожмёт, то Рим бомбой атомной снесёт, то астероид на Италию грохнет, то солнышко в Новую превратит с гибелью всей системы... Но чтоб прицельным лучом - не знал В любом случае даже один информационный контакт способен привести к очень серьезным последствиям, которые трудно себе даже представить. Пролёт "Рамы" привел к глубочайшей глобальной депрессии (но это тоже в соавторстве).

Degen1103: По поводу эскимосов и т.п. - посконно-сермяжный антропоморфизм. Ничего подобного в реальном космосе не возможно физически. В глобальный мировоззренческий кризис поверить трудно, психологически никто давно не считает Землю уникальной - напротив, парадоксом считается отсутствие сигнала. Вал экзопланет ещё более убеждает в универсальности космогонии. Конечно, вероятность обнаружить ВЦ нашего уровня бесконечно близка к нулю. А в сигнале ВЦ уровня ЭВК будем разбираться десятилетиями, если вообще поймём, чё им надо, что за стрелочки такие из головы вверх идут?

Эуг Белл: Как раз посмотрел замечательный фильм про Колумба с Депардье в главной роли. Да, красиво и сльно. Замечательныфй актер, замечательный фильм. По-моему, должен входить в число лучших для просмотра в ШКОЛЕ. Интересно, почему в школе не показывают таких фильмов хоть на уроке истории? Ведь это же проще пареной репы сейчас сделать такие просмотры. М.б. учителя считают, что они-то уж лучше Депардье? И инквизиция показана со всеми ее ужасами, - вот он, родненькое христианство-то... И - мечты Колумба построить Город Солнца по чертежам Леонардо да Винчи. И как горел этот город ярким пламенем, и какими ужасами закончилась попытка создания Утопии на новом материке... Найдите, советую! "1492: Завоевание Рая", Жерар Депардье, Арманд Ассанте, Лорен Дин Анхела, США-Великобритания, Франция, 1992. ==== Да, в соавторстве. Артур Кларк, Стивен Бакстер, "Солнечная буря".

Эуг Белл: Ну, а "они", если находятся на более высоком уровне, то разберутся быстро: и снашими сигналаи и, возможно, и с нами... Ефремов, кстати, в этом аспекте - тоже антропоморфизм, ну вот какой - сермяжный или другой - не знаю. А вот интересно, на сколько процентов Вы уверены, что инопланетяне, если они есть, разумеется, окажутся на столь высоком уровне этики, что пожалеют безумно отсталую и диспропорциональную планету, которая даже еще неизвестно, выживет ли из-за этих диспропорций? Может они посчитают. что наш шанс настолько мал, что нас и не стоит оставлять в живых? Так вопрос: КАКОЙ ПРОЦЕНТ Вы нам оставите вероятности, что к нам отнесутся с жалостью и снисхождением? (Ибо МЫ никакой жалости и никакого снисхождения не испытывали ни по отношению к отсталым племенам, ни по отношению к высокоразвитым цивилизациям (вроде ацтеков)).

Эуг Белл: Degen1103 пишет: В августе 2009 г. все желающие могли отправить сообщение размером не более 160 знаков к звезде Gliese 581 – красному карлику на расстоянии 20 световых лет от Солнца. У Gliese 581 найдено четыре планеты, по своим характеристикам близких к планетам земной группы. Сообщения собирались на австралийском сайте www.hellofromearth.net , проходили отбор и 28 августа были отправлены на частоте 7.145 ГГц при помощи 70-метровой антенны дальней космической связи вблизи столицы Австралии Канберры. Да-а-а... Я не слышал. И, видимо, полагают, что сделали нечто "гуманное"! Так сказать ОТКРЫТОЕ ВСЕМ КОНТАКТАМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Вспомни ацтеков, которых ты уничтожило, открытое всем ветрам человечество! Вспомни Британскую Империю и подумай, по какой причине будут жалеть тебя?! Вполне возможно, разумные обитатаели Космоса из Великого Кольца СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО сочтут нашу планету ОПАСНОЙ для всего остального Космоса и САНИРУЮТ ЕЕ. Внимательно вглядываясь в нашу земную историю, убеждаешься, что ШАНС такого к нам отношения ОЧЕНЬ ВЫСОК и С ГОДАМИ БЫСТРО РАСТЕТ. Как считает Андрей Козловтч, даже к Тормансу боевой звездолет "Темное Пламя" летал с целью РЕШИТЬ ВАЖНЕЙШИЙВОПРОС: САНИРОВАТЬ НАШИХ БРАТЬЕВ ИЛИ НЕТ. Пришли к выводу, что - нет. А ведь могло оказаться и по-другому! А на Земле творились и творятся не меньшие , а даже гораздо БОЛЬШИЕ ГАДОСТИ, чем на тормансе. Так что же нам ждать от инопланетной цивилизации: ах дайте нам субъядерное оружие - и мы, чесслово не взорвем Космос и не будем никогда и ни за что вас шантажировать?!

Degen1103: Да, в соавторстве. Артур Кларк, Стивен Бакстер, "Солнечная буря". А, ну понятно. На старости лет он соавторами так, в целом руководил, особо не вникая. Стиль совершенно другой, идеи не кларковские и т.п. Даже у Дж. Ли. Я как-то с соавтором "Триггера" даже разругался на кларковском форуме - говорю, не могу читать, предложения длинные и половины слов не знаю, не то, что Кларк! Так Мак-Дауэлл обиделся - я, говорит, для тех пишу, кто читать умеет, а не для всяких там Sunstorm давно на полке стоит непрочитанный Надо бы, конечно, себя заставить...

Degen1103: Вспомни ацтеков, которых ты уничтожило, открытое всем ветрам человечество! Вспомни Британскую Империю и подумай, по какой причине будут жалеть тебя?! Нет-нет. Для гуманоидов межзвёздные полёты - занятие абсолютно бессмысленное. Разве что роботы какие-то могут прилететь, так им и дома хорошо. Шутка. Если перелёты - это фантазии, имеющие хоть какие-то физические основания, то космическое конкистадорство, колониализм и т.п. - 100% голливуд.

Эуг Белл: То есть Вы можете нам ГАРАНТИРОВАТЬ, что 100% никаких неприятностей для Земли еонтакт с другой цивилизайией не принесет (как Вы выразились - это "Голливуд". Я полагаю, что уже нашим детям, возможно, а нет - то нашим внукам (у меня уже есть один и я его очень люблю) предстоит РЕАЛЬНО ПЕРЕЖИТЬ этот контакт (ну, или НЕ пережить). Эмпирически Ваше утверждение будет проверено. Так Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬГНО, считаете, что с нашими внуками ничего плохого не будет или ПРЕДПОЛАГАЕТЕ? Все-таки 100% или как? И если 100%, то объясните, на чем основана Ваша уверенность: на интуиции? На фактах и рассуждениях? Если последнее - то хотелось бы послушать. А то вот в прессе пишут: === Астрономы обнаружили шесть новых планет, вращающихся вокруг ближайших к Солнцу звезд, очень похожих на наше светило, часть из которых лишь немного превышают по массе Землю; они полагают, что открытие новых миров, пригодных для существования жизни, похожей на земную, - вопрос нескольких лет, сообщается в двух научных статьях, принятых к публикации в журнале Astrophysical Journal. Группа ученых под руководством Стивена Вота (Steven Vogt) из Калифорнийского университета в Санта-Круз и Пола Батлера (Paul Butler) из Института Карнеги в США впервые обнаружила планеты, похожие на Землю, вращающиеся вокруг звезд, близких по параметрам к Солнцу. "Обнаружение этих планет позволяет нам утверждать, что планеты с низкой массой довольно распространены среди ближайших к нам планетных систем. Открытие потенциально обитаемых миров поблизости от нас может случиться всего через несколько лет", - приводит слова Вота пресс-служба Калифорнийского университета. Новые планеты были обнаружены с помощью комбинации данных, полученных на гавайской Обсерватории Кек и англо-австралийского телескопа в Новом Южном Уэльсе, Австралия. Три из них - звезды массой от 5 до 25 масс Земли, которые обращаются вокруг звезды 61 Девы, находящейся в созвездии Девы на расстоянии всего 28 световых лет от Солнца. Среди всех ближайших к Солнцу звезд эта более всего походит на Солнце по массе, возрасту и другим параметрам. Авторы публикации полагают, что обитаемая планета может находиться между этими тремя планетами и внешним пылевым диском вокруг этой звезды, обнаруженным с помощью независимого исследования с использованием космического телескопа NASA "Спитцер". Такой же пылевой диск есть и на периметре Солнечной системы, что еще больше сближает 61 Девы с нашей звездой. Вторая тройка планет была обнаружена вокруг звезды HD 1461, находящейся в 76 световых годах от Солнца, и также похожей на нашу звезду. Среди них ученые надежно установили наличие планеты массой 7,5 массы Земли и на основании расчетов рассчитывают вскоре обнаружить одну или даже две планеты с меньшими массами. "Благодаря совершенствованию наших телескопов, мы все ближе приближаемся к тому моменту, когда первая потенциально обитаемая планета будет обнаружена с помощью наземного или космического телескопа", - сказал один из соавторов публикации профессор Грегори Лафлин (Gregory Laughlin) из Калифорнийского университета в Санта-Круз. Об этом сообщает РИА "Новости". http://www.inauka.ru/news/article97643.html

Эуг Белл: М.П., Голливуд наверняка занимает территории, где когда-то были какие-то поселения американских индейцев. Теперь там - их косточки.

Degen1103: Большинство обнаруженных пока экзопланет - т.н. "горячие юпитеры", очень близкие к звезде газовые гиганты. Есть и т.н. "суперземли" - раскалённые каменные меркурии массой в несколько земных. Не слежу - м.б., что-то нашли и в зоне жизни, но, насколько помню, специальный космический телескоп для этого строят. Ув. Зуг Белл, боязнь Контакта не имеет никаких оснований, кроме печального опыта столкновения земных культур. Звёзды очень далеки. Практически недостижимы. Только радио (в широком смысле, включая оптику). Если не произойдёт крайне маловероятной фундаментальной научной революции. Да если и произойдёт - вряд ли будут потрясёны принцип причинности и закон сохранения энергии.

Эуг Белл: 1. Верно ли, что СУЩЕСТВУЕТ вероятность встречи с внеземным разумом на более высокой фазе развития? 2. Увеличивается ли вероятность этой встречи от спонтанных направленных передач в разные зоны Вселенной? 3. Представляет ли Земля потенциальную угрозу Космосу (возьмем среднего обитателя планеты Земля, примем во внимание, что руководят планетой люди хуже, Землю уже искалечили, сверхускорители, которые опасны для пространства как такового, строят... атомную бомбу взрывали... теории, что нужно уничтожить мир имеются - гностики -... ПРОИНТЕГРИРУЕМ ВСЕ ЭТО). Зачем Великому Кольцу ТАКАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ?

Эуг Белл: Нет, ну давайте решим вопрос. Планета Земля ДОСТОЙНА существовать, или лучше, чтобы она исчезла со всей разумной заразой, которая на ней развелась? То есть я имею в виду НЕ ДЛЯ НАС, конечно (для нас-то это, ясно, что ХУЖЕ!), а для Космоса как такового? Для Земли как планеты? Да, в биосфере царствует инферно. Но мы им (зверям и растениям) такую инферну сделали, что они уже, наверно, по естественному отбору и прежнему уровню инферно ревут и плачут!... Верните нам естественный отбор, не нужна нам ваша генная инженерия! А что там еще впереди придумаете?... А мы вот уже Луну и Марс собираемся "осваивать"... Так что? Посмотрели на нас "зеленые человечки" и сказали: "Хорошие хомосапиенчики, давайте и дальше так!" ИЛИ НЕТ? Или скажут: "Таких существ нам в Космосе только и не хватало!" И, как писал Гумилев, превратят Землю в звезду: "И стань, как ты и есть звездою!" И заново засадят космобактериями после зачистки территории.

Эуг Белл: Дальше - мы. Предположим, нашли планету с низкоразвитой цивилизацией. Пусть на расстоянии 5 св. лет (условно). И земляне откажутся от перспективы колонизировать эту планету?! Вы в этом ПОЛНОСТЬЮ УВЕРЕНЫ? Представьте себе галерею лиц будущих руководителей Земли, один к одному по уровню таких же, как и теперь... Никакой такой полной уверенности у меня нет. И возникает вопрос: при всем нашем "космизме", имеем ли мы право выходить в Космос в том состоянии, как теперь? Не правы ли бюрократы всех мастей, что нам Космос не нужен (и, добавим, мы ему такие - тоже)?

Андрей Козлович: Degen1103, Вы прочли мою статью ""Ляпы" Ефремова, случайны ли они"? Она ключевая для вопроса возможны ли звёздные войны, и что полагал по этому поводу Ефремов. http://mirefremova.borda.ru/?1-11-30-00000010-000-0-0-1236200751

Degen1103: 1. Верно ли, что СУЩЕСТВУЕТ вероятность встречи с внеземным разумом на более высокой фазе развития? Да. Оценивается от нулевой до весьма высокой. Попасть в наш уровень нереально. 2. Увеличивается ли вероятность этой встречи от спонтанных направленных передач в разные зоны Вселенной? Ничтожно. 3. Представляет ли Земля потенциальную угрозу Космосу (возьмем среднего обитателя планеты Земля, примем во внимание, что руководят планетой люди хуже, Землю уже искалечили, сверхускорители, которые опасны Никакой угрозы Космосу мы представлять не можем. Даже если все гигантские антенны будут непрерывно посылать в Космос грубое порно.

Degen1103: Degen1103, Вы прочли мою статью ""Ляпы" Ефремова, случайны ли они"? Распечатал, почитаю, спасибо за труд и ссылку.

Эуг Белл: По второму пункту. То есть Вы СОГЛАСНЫ, что такая вероятность ЕСТЬ, хотя она и "ничтожна". Таким образом, мы способны сделать так, чтобы нас нашли. Хоть вероятность и ничтожна, но она ЕСТЬ. Мы - грбы, которые кричат: вот мы, сорвите нас. По третьему пункту. Возможен в принципе "механизм", напоминающий "цепную реакцию", при котором происходит модификация пространства на больших расстояниях (сравнимых с поперечником Космоса). То, что мы называем "аннигилятор" или "Красный Луч" в моей повести. Если цивилизация овладевает этим "механизмом", она может уничтожать галактики, а не только звездные системы... В физике НЕТ ничего, что запрещало бы создание "Красного Луча". Возможно сейчас нам еще слабовато создавать такое. Но рано или поздно это будет нам по силам. И тогда ЛЮБЫЕ контакты с ЛЮБОЙ внеземной цивилизацией на нашем уровне превратятся в шантаж и выманивание информации. Практика показывает, что ПРОИСХОДИТ СОЗДАНИЕ ВСЕГО, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО физическими законами. В этом случае Земля может оказаться крайне ОПАСНОЙ для иных космических цивилизаций. И они НЕ ДОПУСТЯТ, чтобы мы вышли в звездный Космос. Нас либо уничтожат, либо ПОСАДЯТ В КЛЕТКУ, как диких зверей. То есть Солнечная система будет окружена силовой "загородкой", вылететь за которую будет невозможно, и которую не сможет пробить "Красный Луч".

Degen1103: Ув. Зуг, фантастические допущения приводят к фантастическим выводам. Как инструмент рефлексии, самопознания, художественного отражения социальных проблем - пожалуйста! Это искусство, в нём можно всё! Осмысление реальности в философии диалектического материализма опирается на неполные и противоречивые данные естественных наук, а не на априорные фантастические допущения. Попытка же делать практические выводы из подобных допущений абсурдна - примером чему служит не только решение Конгресса США, но и вся многострадальная история человечества. Про красный луч не читал; идея очевидно восходит ко льду-9, но Воннегут не претендует на реалистичность, намеренно выпячивая фантастичность априорных допущений, дабы диалектически выразить свой высочайший гуманистический посыл.

Degen1103: В физике НЕТ ничего, что запрещало бы создание "Красного Луча". Физика состоит из запретов, которые не оставляют ни малейшей щелочки для подобных явлений. Энергетический луч должен отбросить "Звезду смерти" в обратном направлении, за пределы далёкой-предалёкой галактики Вы читали замечательную статью Панова про постсингулярные контакты? Вот это - мнение учёного, а не писателя.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Вы прочли мою статью ""Ляпы" Ефремова, случайны ли они"? Она ключевая для вопроса возможны ли звёздные войны, и что полагал по этому поводу Ефремов. Да, прочёл с большим интересом и удовольствием, ещё раз спасибо! Обнаружил любопытный факт. ЧБ я читал более тридцати лет назад, и книга так сильно импринтингнулась, что должна проявиться и в следующей инкарнации. Так вот, все эти годы искренне считал, что ЧБ отделяет от ТуА тысяча лет, что так и написано (и даже удивлялся живучести памяти о героях ТуА в мире ЧБ). Поэтому исследование хронологической путаницы очень заинтересовало. Однако внезапный вывод Возникает вопрос: Зачем это понадобилось?! Только для одного, чтобы помочь нам понять, высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба» не только технически. Он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение горе, кровь, слёзы и смерть другим разумным цивилизациям. показался совершенно необоснованным, притянутым за уши, и дальнейшая аргументация на основе противоречивых цитат не сделала его для меня более убедительным. Хотя текстологическая работа проделана серьёзнейшая - чего стоит находка идеи капитана чисто по-американски раздать всем тормансианам оружие! Считаю подобные пассажи и - тем более - отдельные мысли из личной переписки ясным свидетельством исторической обусловленности творчества ИАЕ, не умаляющим значения его гуманистической философии, но и не заслуживающим криптологической расшифровки.

Эуг Белл: Если воспользоваться термином "керигма" для вычленения САМОГО ГЛАВНОГО в Ефремове, то что бы вы назвали? Я бы ПРЕЖДЕ ВСЕГО - веру в огромные ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, причем КАЖДОГО. Веру в то, каким мог бы стать каждый из нас, если бы на основе поисков, идущих из древних времен, которые могли бы быть синтезированы с современными науками о человеке, каждый человек прошел настоящую ШКОЛУ ДУХОВНОГО И ФИЗИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ... Какой могла бы тогда стать наша земная цивилизация. За то, что ИАЕ показал это так ярко, так ВДОХНОВЛЯЮЩЕ - я готов простить ему самые грубые ошибки в чем угодно, но, конечно, не согласиться с ними.

Degen1103: ППКС, как нынешняя молодёжь выражается (подписываюсь под каждым словом) Категорически против того, чтобы художественная литература приравнивалась к научной теории, прилагаемой к жизни "напрямую", а не через мировоззрение, через духовное совершенствование каждого как условия развития всех.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Осмысление реальности в философии диалектического материализма опирается на неполные и противоречивые данные естественных наук, а не на априорные фантастические допущения. Что такое "фантастические допущения"? Для Вас не очевидно, что человек МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ, весь вопрос - в цене и времени. При чем тут "фантастические допущения"? Мне кажется, наоборот, ФАНТАСТИЧЕСКИМ ДОПУЩЕНИЕМ является то, что человечество из контакта с другими мирами не попытается какими угодно средствами извлечь максимум пользы для самого себя, проявив своеобразный ТЕРРАЭГОИЗМ. Если Вы считаете, что МЫ - ЛУЧШЕ, то давайте разбираться, кто такие "мы". Явно - это не мы с Вами. И мы с Вами не будем решать этого вопроса, как не решаем его и сейчас, когда какие-то жлобы, которые ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЛИ НИКАКИХ ПОДОБНЫХ ПЕРСПЕКТИВ принимают решение (в обход воли человечества, даже ни у кого не спросив, просто, чтобы заработать небольшие деньги или даром прокатиться на юг на конференцию) посылают направленные излучения иным цивилизациям во Вселенной. Которые на нас посмотрят, и неведомо что РЕШАТ (тоже нас не спросив).

Degen1103: Фантастическими называю допущения, противоречащие принципу причинности и законам сохранения массы, энергии и импульса. Т.е. физика допускает возможность и их нарушения, но совсем, совсем иначе, чем литература. Человек не может сделать всего, что в состоянии измыслить. Контакт есть единственная альтернатива погружению стационарной цивилизации в виртуальные миры Матрицы или деградации до первобытного состояния. Несомненно, он принесёт новые проблемы и породит неведомые нам конфликты - это закономерность любого развития. Но то, что Контакт примет известные из истории примитивные формы столкновения культур, считаю недопустимо грубой экстраполяцией. Не забывайте, мы ещё полуживотные! Ну, или младенцы в утробе биосферы. Какой контакт, кому мы нужны?! Людьми мы станем, когда разорвём пищевую пуповину.

Эуг Белл: Но Хиросиму дети уже устроили. А с тех пор инеллектуально (но не нравственно) "выросли" значительно. Вот именно. ДЕТИ. В руках у которых ядерный чемоданчик. Пока ядерный, а вскоре (через пару-тройку лет - это быстро все получается) будет и "субъядерный". ПОЛУЖИВОТНЫЕ. И мы органически не способны на продуктивный Контакт. Он в принципе будет только разрушительным. Только ВАРВАРСКИМ!!! (Конечно, ПОКА не способны. До тех пор, пока не произойдет "внутренней перестройки" человека).

Эуг Белл: Устройства типа "Красного Луча" не противоречат, как мне кажется, законам сохранения. Я это себе представляю как лучеобразное "вскипание" пространства маленькими "черными дырами"... Одна порождает другую, другая - следующую... После прохождения лучевого импульса в его "следе" уже нет никакой материи, ни живой, ни косной: все распадается на элементарные частицы, плазму... Какому именно закону сохнранения это противоречит?

Degen1103: Всем сразу В самом грустном и лиричном романе Кларка "Песни далёкой Земли" имеется одно (полу?)фантастическое допущение - возможность черпать энергию из бездонного вакуумного океана; в "Земле имперской" водород ракетного двигателя разогревается излучением от аккреции на микро-чёрную дыру.Тоже (полу?)фантастика. В авторских послесловиях он всегда даёт ссылки и благодарит авторов идей. Но это Кларк, чистая рафинированная НФ. Иное дело - Ефремов. Он смело вводит анамезон без обоснований и прямой луч - с объяснениями самими общими. Это часть художественного произведения, вымысел писателя, отвечающий творческому замыслу. Стругацкие вон вообще сознательно избегают детализации - и правильно. Ну зачем Вам законы сохранения?!! Пусть физики голову ломают, а писатель про людей ведь пишет, а не про квантовые флуктуации! Нужен красный луч, есть какое-то объяснение - ну и славно! Это ж не диссертация кфмн Однако стоит ли делать из художественного вымысла далеко идущие выводы?...

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Считаю подобные пассажи и - тем более - отдельные мысли из личной переписки ясным свидетельством исторической обусловленности творчества ИАЕ, не умаляющим значения его гуманистической философии, но и не заслуживающим криптологической расшифровки. Я не считаю философию ИАЕ гуманистической, Аристон и гуманизм разные вещи. К тому же гуманизму категорически противоречит массовое физическое уничтожение на Тормансе, "тысячами", змееносцев и "лиловых", по принципу социального геноцида, равно как и "методика неметоров" в целом. В тоже время с Ефремовым глупо спорить, что проблема "вампиров" или, манкуртов как назвал этих "людей" (существ) Айтматов существует. Этот факт неопровержимо доказан Фроммом, прежде всего, работой "Анатомия человеческой деструктивности", и у Ефремова это чистой воды заимствование у Фромма. Ещё серьёзнее вывод, что возможно возникновение социальных вампиров (манкуртов) когда все члены общества в рамках одной планеты превращаются в садистов и некрофилов. Самое же главное, что социальные манкурты способны достичь колоссальнейшего научного могущества. И именно здесь концепция Ефремова тесно смыкается с гностическо-герметической, а именно с идеей, что инферно возникло ИСКУССТВЕННО, оно результат чьего-то чудовищного эксперимента. У Ефремова этот экспериментатор, видимо, некто Ариман, и именно он ИСКУССТВЕННО консервирует инферно в нашем мироздании, через "закон Стрелы Аримана". Для того чтобы детально понять эту часть философии Ефремова я бы рекомендовал Вам ознакомиться с двумя романами его близкого друга Олеся Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", видимо Вы их не читали. Бердник персонифицировал Аримана и его вселенную - вселенную богов относительно нашей вселенной, и детально рассказал о преступлении Аримана по-сути популяризируя гностическо-герметическую парадигму. Без понимания этих вещей объективное понимание философии Ефремова невозможно. За одно это само собой снимет все вопросы по звёздным войнам. Подумайте сами если фашист Ариман достиг такого могущества, что может ставить чудовищные эксперименты над целыми вселенными, в полной мере обладая тем могуществом, которое иудейские и постиудейские религии приписывают Творцу, то что такое перед этим звёздные войны?! И возникает новый взгляд на концепцию Архонта.

Degen1103: Ув. Андрей, я понял. Вы про звёздные войны как отражение или аллегорию битв духовных, если угодно - астральных. Символизм восхождения духа. Это пожалуйста! Познание не сводится к научному методу, человеку жизненно нужны и искусство, и философия, и любовь, и некие формы религиозности - пока они возносят разум, а не втаптывают в инфернальное болото. Подменять же одно другим не стоит. Снегов в полном праве выразить жизнь-борьбу в героической космической саге, ибо это искусство. Но делать из его книг вывод о реальной возможности межзвёздной агрессии - весьма неосмотрительно.

Degen1103: Да и сама постановка вопроса! Примитивная дихотомия - добро или зло, ангелы к нам прилетят или демоны. Во вселенной мы встретим целесообразное сотрудничество, развитие через противоречия, а не добро или зло, ибо это категории относительные. Известные законы природы накладывают запрет на космическую экспансию. Она невозможна физически. А межзвёздный обмен информацией для гуманоидов - акт высокого альтруизма, отправка посылок в будущее без надежды услышать ответ. Это усилия, направленные на гуманизацию вселенной, а не на набивание брюха. Сам факт подобной деятельности свидетельствует о высоком духовном уровне цивилизаций ВК.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Известные законы природы накладывают запрет на космическую экспансию. Она невозможна физически. А как же выстрел по Солнцу? Кроме того, возможна сугубо ИНФОРМАЦИОННАЯ ДИВЕРСИЯ (как в "Андромеде" Сагана, кажется, где Послание содержит некую инструкцию по созданию робота, который в дальнейшем уничтожает планету). Вы это можете считать "фантастикой", но это, разумеется, НЕ ТОЛЬКО фантастика. А то мы так будем кричать:"Фантастика! Фантастика!" На будут уничтожать, а мы будем кричать: "Фантастика! Фантастика!"

Degen1103: Хочу сказать, что развивающие конфликты Контакта выразятся в более высоких формах, нежели космическое пиратство - в противоречиях духа, в проблемах познания. Тут м.б. и крах первобытной религиозности, и культурный шок, и отчаяние математика, неспособного воспринять творения более мощного разума, и безысходность космического одиночества, невозможность физически дотянуться до красных людей... Лем, работавший над "Суммой" параллельно с Ефремовым, предлагает и осмысляет более широкую гамму вариантов контакта - посылку генетического кода или ментограмм, показывая их бессмысленность для отправителя. Однако полностью исключать такие возможности нельзя. Также нельзя априори исключить и возможность разума преодолеть барьеры пространства и времени - однако и её я бы понимал диалектически: как переход разумов в некие энергоинформационные сущности либо объединение в единой полевой форме, но никак не гиперпрыжки "в теле".

Degen1103: "Небо было полно кораблей"... Эта фраза родилась у Кларка, когда он увидел тёмный военный Лондон под аэростатами заграждения. Небо было полно кораблей... Так вот, ув. Эуг, если б природа оставила хоть малейшую лазейку для экспансии - небо давным-давно было бы полно кораблей.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Категорически против того, чтобы художественная литература приравнивалась к научной теории ППКС (или +1) По поводу спора о нужности/ненужности/аморальности/опасности контакта: помиритесь:) Вы оба правы. Опасность гипотетическая есть, но прогресс неостановим. Эуг Бел пишет:Планета Земля ДОСТОЙНА существовать, или лучше, чтобы она исчезла со всей разумной заразой, которая на ней развелась? То есть я имею в виду НЕ ДЛЯ НАС, конечно (для нас-то это, ясно, что ХУЖЕ!), а для Космоса как такового?А мы не можем знать, что лучше для ВСЕГО космоса. Это трансцендентно, как говаривал старик Кант.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Я не считаю философию ИАЕ гуманистической, Аристон и гуманизм разные вещи. Понятие гуманизма многозначно. В своё время в роман-газете был опубликован перевод изумительной повести Мештерхази "Великолепная рыбалка" - так там лекцию о гуманизме читает руководитель группы разработчиков биологического оружия! Ефремов - убеждённый материалист-диалектик, и мне думается, что идея персонифицированного зла совершенно чужда его философии. Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; предпочитаю следовать учениям буддизма в современном изложении Его Святейшества Далай-Ламы: "в каждом человеке присутствует природа Будды - даже в Гитлере, даже в Пол Поте". И возникает новый взгляд на концепцию Архонта. Эээ нельзя ли с этого места поподробнее

Эуг Белл: Degen1103 пишет: но никак не гиперпрыжки "в теле". Какому физическому закону противоречит?

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А мы не можем знать, что лучше для ВСЕГО космоса. Это трансцендентно, как говаривал старик Кант. Наполовину трансцендентно, Трак Тор. Наполовину. Предполагать же мы можем? И какие же это должны быть после эпохи Гитлера и Сталина (еще и 100 лет не прошло!) предположения?

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; предпочитаю следовать учениям буддизма в современном изложении Его Святейшества Далай-Ламы: "в каждом человеке присутствует природа Будды - даже в Гитлере, даже в Пол Поте". С этим Я СОГЛАСЕН. Мое любимое - "Лотосовая сутра". НО. Если ЭТО, в котором сущность Будды начнет меня уничтожать, то не пора ли будет вспомнить, что во мне ТОЖЕ сущность Будды? И если прекратить это можно будет только посредством уничтожения, то нас уничтожат за милую душу. (Вот почему я и говорю, что надо скорее НАЧИНАТЬ УЛУЧШАТЬСЯ).

Degen1103: Какому физическому закону противоречит? Насколько понимаю - всей современной физической картине мира: принципу относительности, законам сохранения... возникают парадоксы со временем... Хотелось бы ошибиться, но... Если ЭТО, в котором сущность Будды начнет меня уничтожать Следует ответить со всей мощью сострадания - в первую очередь, к жертвам, но также и к помрачённому. А не подставлять покорно другую щёку. Это так. Только вот переход к космическим фашистам отсюда - весьма произвольный.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Наполовину трансцендентно, Трак Тор. Наполовину. Предполагать же мы можем? И какие же это должны быть после эпохи Гитлера и Сталина (еще и 100 лет не прошло!) предположения? Частные. Для общих предположений маловато материала. Есть таки область принципиально непознаваемого для нас - я верю Канту. Касаемо Македонского, Чингиз Хана, Наполеона, Сталина, Гитлера - это объективная реальность, могущая, следовательно, существовать на гипотетических планетах. Выход таких "героев" в Космос противоречит гипотетическому же закону Синед Роба. Так как закон литературный (как бы не хотелось некоторым думать обратное), вероятность прихода из глубин галактики Галактического Александра Македонского с идеей Галактической же гомонойи ненулевая (если трактовать достаточно широко, но без потери существа дела). В опасении этого ты прав - надо опасаться! Хватит с нас и своих таких "героев". Но надо чтобы опасения не превратились в боязнь любых перемен. Перемены были и будут, и не всегда они хороши для нас. В этом я согласен с Поппером - нет предопределенных исторических законов, вроде закона неизбежного перехода к высшему обществу - коммунизму. Тем более нет предопределенных общегалактических законов общественного развития, да и вообще сомнения в антропоморфности разума (любимой фишки Ефремова) имеются. Так что контакт не надо торопить любой ценой, тем более, ждать как благодетелей Гостей. Но и голову в песок неча зарывать - чему быть, тому не миновать.

Degen1103: вероятность прихода из глубин галактики Галактического Александра Македонского с идеей Галактической же гомонойи ненулевая Нулевая. Представьте Британскую империю, в которой письма из колоний экспресс-почтой идут тысячелетиями, а доставка в метрополию чая, корицы и опиума занимает десятки и сотни тысяч лет. Галактика именно такова. Только Кольцо! Кстати - а почему Кольцо?! Да потому, что гипотетическая обитаемая зона в Галактике расположена именно в диске на удалении от центра, т.е. образует кольцо! Но пока это чистейшие спекуляции

Трак Тор: Degen1103 пишет: Представьте Британскую империю, в которой письма из колоний экспресс-почтой идут тысячелетиями, а доставка в метрополию чая, корицы и опиума занимает десятки и сотни тысяч лет. Галактика именно такова...Но пока это чистейшие спекуляции А какова она, галактика? Почему надо все мерить световыми годами? В прототипе ТуА, в романе ЛкБ (Люди как боги) Уэлса рассмтривался, например, "прокол" пространства наподобие книги: листы лежат параллельно и "плоские" люди видят только свой лист, но, познав глубину, переносятся на "чужой" лист мгновенно. Так вот, попавшие (случайно, в ходе опыта утопийцев) на планету Утопия земляне (современники Уэлса 20-х годов) изрядно подгадили утопийцам, так что их пришлось вышвырнуть обратно на свой "лист". Или у ИАЕ земляне прилетели на Торманс на ЗПЛ. Гриф рифт так разнервничался, что хотел срыть поверхность Торманса на 1 км в глубину. А если бы срыл? И на хрена тормансианам такой контакт?

Degen1103: Я исчерпал аргументы

Эуг Белл: Хорошо. По-моему, в научной фантастике такой идеи, что я сейчас предложу, еще не было. Вы знаете, что путешествие в очень отдаленные миры, в другие галактики и т.двозможны для человека с его продолжительотсью жизни, но он попадает в далекое будущее. Я когда-то сам проводил такие расчеты, при которых звездолет ускорялся с укорением g. Так вот - вопрос состоит в том, как быть с тем, что в Космической Империи, владеющей, скажем, сотней галактик, сделать так, чтобы космонавты возвращались в "свое время". Я утверждаю, что это возможно с точки зрения теории относительности и без преодоления светового барьера, гипотетического 0-пространства и т.д. Представим себе Центр Империи как некий тор, закрученный с огромной (релятивистской) скоростью. Таким образом, он является "машиной времени", которая может переносить нас в будущее. Одновременно с запуском звездолета, который перенесет космонавтов б будущее, "тор" перенесет в будущее всю Имерию, так что, вернувшись, космонавты окажутся приблизительно там же, откуда и вылетели. Вы спросите: а как же ДРУГИЕ звездолеты. Ответ: для каждого из них (или для групп аналогичных звездолетов) создается свой "тор", и поэтому вся Империя состоит из движущихся с разной скоростью "торов" (концентрических). Переход с одного "тора" на другой - есть путешествие во времени (и в прошлое, и в будущее). Действительно. Пусть имеются два тора, вращающиеся с разными (релятивистскими) скоростями. Я и мой близнец начинаем движение на этих двух торах в момент Т1, где мы ровестники. Предположим, через энное количество кругов мы вновь переходим на какой-то один круг. Тот близнец из нас, кто крутился быстрее будет моложе (по известному "парадоксу близнецов" или его аналогу), поэтому если я перехожу на более быстрый круг, то оказываюсь в прошлом. А если - на более медленный. то - в будущем. Таким образом, раз запущенная Кольцевая Империя сможет посыласть космонавтов во все свои концы, причем они смогут возвратиться даже в прошлое Империи, но, конечно, не так далеко, не до своего вылета. ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИКАКИМ ЗАКОНАМ, ИЗВЕСТНЫМ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

Эуг Белл: А ВОТ КАК МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ УПРАВЛЕНИЕ КОЛОНИЕЙ. Справа показана в виде спирали мировая линия ИМПЕРИИ (одного из ее колец). По диагонали - мировые линии двух космонавтов, летящих в колонию и возвращающихся. Возможен также и сюжет с перестановкой событий (в левом углу), и окажется возможным традиционное управление как коррекция действий в результате обработки полученной информации. ==== Действительно, информация не может передаваться быстрее скорости света, но и мы можем двигаться в будущее, так что по отношению к нам скорость информации окажется существенно выше.

Degen1103: Не вникая в "парадоксы" неинерциальных релятивистских систем отсчёта: Вы, ув. Эуг, только что блестяще доказали, что галактическое сообщество есть конгломерат не связанных единым временем цивилизаций. Что меняют полёты, если метрополия и так распалась на супермаховики им. профессора Гулиа, каждый из которых живёт по своим часам?!!

Эуг Белл: А для разумного индивида "единое время" абстракция, существующая лишь в нерелятивистском мировосприятии. Главное - синхронность в общении, которая достигается набором скоростей колец.

Андрей Козлович: Первое. Полностью согласен, что для подъёма духа человечества и человека Ноосферное мировоззрение должно использовать в литературе и искусстве очень мощный художественный образ - звёздные войны. Второе. К сожалению вполне может оказаться, что звёздные войны не только художественный образ. Degen1103 пишет: Также нельзя априори исключить и возможность разума преодолеть барьеры пространства и времени - однако и её я бы понимал диалектически: как переход разумов в некие энергоинформационные сущности либо объединение в единой полевой форме, но никак не гиперпрыжки "в теле". Ефремов, как минимум, допускал, что верна концепция майи (Матрицы). Degen1103 пишет: Ефремов - убеждённый материалист-диалектик, и мне думается, что идея персонифицированного зла совершенно чужда его философии. С этим не согласен. Ефремов убеждённый сторонник концепции Рамакришны и Вивекананды о смычке на основе биполярности аналитического метода познания современной науки и интроспективного метода познания йоги, а это уже не материализм. Рамакришна и Вивекананда сторонники концепции майи, и, как все йоги, убеждены, что йога сама по себе доказывает иллюзорность нашей материальной вселенной. Фактически, между тем, что в Европе называется магией, а в Индии йогой нет принципиального различия, особенно если говорить о магии гностическо-герметического толка. И йоги и герметики исходят из того, мы живём, говоря современным языком в Матрице, что материальная вселенная это сверхсложная информационная (возможно компьютерная) программа. Именно поэтому и возможна магия. В условиях интерактивной модели реально существует только информация и энергия, а остальное, как например картинка на экране Вашего компьютера, с которого Вы читаете этот мой пост, только иллюзия. А именно поэтому на материальное, которое на самом деле "материальное" можно влиять силой мысли. Отсюда вытекает концепция способностей Прямого Луча Ефремова, и отсюда же вытекает возможность существования людей обладающих невероятным личным могуществом, как Фай. Именно поэтому она лишь силой мысли способна подчинять людей и даже общества своей воле, силой мысли лишать их оперативной памяти, силой мысли парализовать и убить физически. Равно как и получать информацию как бы из ничего - видеть, без кавычек, будущее. Кстати, это главная причина по которой я считаю, что она не погибла на Тормансе. Подумайте сами, если допустить, что человеческое сознание однажды, вдруг самопроизвольно возникло в мозгу обезьяны, то как в нём могли возникнуть способности Прямого Луча изначально связанные с нуль-пространством? Ведь если сознание это продукт эволюции, то эволюция обезьяны, её предка и т.д. должны обязательно пересекаться с нуль-пространством. Именно отсюда "пляшет" всё. Если наш мир интерактивная модель, то прыжок через нуль-пространство закономерен, хотя бы потому, что информация измеряется байтами, а не километрами, равно как становится и понятно почему наше сознание изначально с ним связанно, оно порождение информации и в нём отражается, как в капле воды, вся наша информационная вселенная. Degen1103 пишет: Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; Так ознакомьтесь. В сети полно его работ. Ключевое значение для понимания концепции Ефремова имеют "Анатомия человеческой деструктивности" и "Искусство любить". Degen1103 пишет: Эээ нельзя ли с этого места поподробнее Очень большой вопрос. Ключевой вопрос в нём, откуда Архонт (Ариман), таки, взялся, если допустить, что он действительно существует. "Герметический корпус", например, учит, что его создали люди, причём, не придумали, а именно создали, как и всех других богов (архонтов с маленькой буквы), и существуют они, в нашей интерактивной модели, реально, как информационные программы (или, возможно, компьютерные). Собственно, об этом фильмы "Матрица", которые современные гностики официально считают своими. Но гностицизм учит, что наша извращённая вселенная только небольшой аппендикс на теле "Великой Внепричинной Вселенной", если вновь пользоваться выражением Ефремова, Ефремов же, похоже, в этом сомневался, и допускал, что наша вселенная единственная. Впрочем это не мешает ей быть бесконечной, и иметь множество параллельных "снов Брахмы". Вот только на помощь ВВВ нам рассчитывать не приходится, решать проблему инферно нужно опираясь на собственные силы. У Бердника, во всяком случае так "Меркурий и Громовица" ("Шива-разурушитель и Кали" у Ефремова) приходят в нашу вселенную не благодаря воле высших богов возмущенных преступлением Брахмы (Аримана), а вопреки ему, поскольку все высшие боги давно поставлены Ариманом в зависимость от себя. По этой же причине нельзя идти путём Самсона или гностиков - физически уничтожать нашу вселенную вместе с нашими материальными телами, другой нет, или, очень может статься, что нет.

Degen1103: А для разумного индивида "единое время" абстракция, существующая лишь в нерелятивистском мировосприятии. Главное - синхронность в общении, которая достигается набором скоростей колец. Ув. Зуг, синхронность общения и есть нерелятивистское мировосприятие. Исходя из принципа эквивалентности инертной и тяготеющей масс, обитатели супермаховика будут иметь весь коктейль удовольствий, возникающий близ горизонта событий чёрной дыры. Переход с кольца на кольцо потребует таких же затрат энергии, как межзвёздный перелёт, а обмен сигналами - таких же затрат времени, что и межзвёздная радиосвязь. Иначе просто не м.б. Это фундаментальные ограничения (относительность одновременности); про инженерные мы не говорили. Природа ведь не налагает фундаментальных запретов на полёты - летите! Но невероятные затраты времени и энергии делают их бессмысленными с точки зрения получения знания - или поддержания связности галактической империи. Хотелось бы добавить, что парадокс близнецов возникает вследствие неинерциальности системы отсчёта близнеца-астронавта, как результат необходимых для будущей встречи ускорений-торможений. Пока близнецы разлетаются с постоянной скоростью - никакого парадокса нет, у каждого тикает свой будильник. А вот попытка сверить часы и приводит к кажущемуся с непривычки парадоксу.

Degen1103: Ефремов убеждённый сторонник концепции Рамакришны и Вивекананды о смычке на основе биполярности аналитического метода познания современной науки и интроспективного метода познания йоги, а это уже не материализм. Рискну предположить, что именно это и есть подлинный материализм. Как и корень буддийского учения о пустоте (так тесно смыкающийся с физикой вакуума и космологией!), об иллюзии самости, о ноосферном единстве сознаний и всего живого. Смычка, слияние разных форм познания мира не сводится к формальному признанию разделяющей биполярности духа и вещества, это переход количества знания в новое качество просветлённого разума. Подумайте сами, если допустить, что человеческое сознание однажды, вдруг самопроизвольно возникло в мозгу обезьяны, то как в нём могли возникнуть способности Прямого Луча изначально связанные с нуль-пространством? Относительно генезиса сознания мы пока можем лишь строить предположения, равно как по поводу множественности вселенных. Приведенная же мысль является калькой теологических аргументов. Лучше о матрице. Является ли продуктивной идея мозга-приёмника, доведённая до абсурда в пелевинском "Ампире В"? А главное - отвечает ли она действительности? И мог ли эволюционист и материалист Ефремов придерживаться смутных интуитивистских и визионерских воззрений? Не приписываем ли мы его прямым и открытым текстам некие собственные тайные смыслы? Так ознакомьтесь. Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое...

Degen1103: Андрей Козлович пишет: К сожалению вполне может оказаться, что звёздные войны не только художественный образ. Писатель, тем более фантаст - вправе всё. Можно постулировать возможность перемещения силою мысли во времени ("Меж двух миров"), пространстве ("Тигр! Тигр!", "Дюна"), придумывать любые машины времени, нуль-транспортёры и звёздные врата. Разумеется, в классической НФ физическая правдоподобность идеи придаёт особый вес произведению - как тут не вспомнить Снегова! Не знаю, был ли автор знаком с работами Бонди и Хойла, с бюраканской космогонией - но эффект Танева - это даже не жемчужина, а бриллиант НФ! Ефремов своими книгами решает совершенно особые задачи, и убедительность антуража у него - не главное. Если в ТуА он ad hoc вводит анамезон и даже искусственную гравитацию(!), то в ЧБ детально обосновывает идею прямого луча как свойство реального мира, сложной структуры подлинной Вселенной - а не тонкого мира духа. Однако правдоподобие идеи не делает её физически возможной. Сольются физика и метафизика? - прекрасно! Сделает ли это звёзды доступней? - Сомневаюсь. В лучшем случае - по донхуански: маг может побывать на Луне, но не может принести оттуда камень. Уверен, что орда космических пиратов с лазерными пушками, что вывалится из нуль-пространства, нам не грозит. Равно как и огненные ангелы, что воздадут нам по делам нашим на километр вглубь литосферы. Да и теория инферно совсем, совсем не об этом - какие бы цитаты не нашлись у самого Ефремова! Так мне думается...

Эуг Белл: По-моему. у меня куда-то пропала реплика или даже две. Други, если вы там что-то мудрите - будьте осторожны! Там говорилось, что проблема с энергией решается на основе формулы E=mc^2, а вещество может привозиться с других планет. Информационная же связь колец между собой не представляет никакой трудности: так две летящие в противоположном направлении ракеты могут свободно обменяться информацией, не останавливаясь. Сообщение может "сжаться", но порядок знаков останется прежним.

Degen1103: Секундочку. Много колец не надо, возьмём одно для примера. Энергию пока в сторону. Раз кольцо крутится - значит, система неинерциальная, можно для наглядности заменить центробежную силу гравитацией. Сигнал, посланный с кольца, ничем не отличается от сигнала, посланного почти с самого горизонта ЧД. Образно выражаясь, гравитация как бы растягивает время и пространство - и для обитателей колльца, и для внешнего наблюдателя. Одновременности или синхронности никак не получится, часы у них идут по-разному. Теперь энергия. Чтоб на кольцо попасть, надо до околосветовой скорости ускориться, а чтоб оттуда вернуться - скорость эту сбросить, затормозить. Вот вам и парадокс близнецов на блюдечке, и чудовищные энергозатраты, когда на килограмм груза требуются килограммы, центнеры, тонны - не топлива!! - кинетической энергии!!!

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Одновременности или синхронности никак не получится, часы у них идут по-разному. Именно это и нужно! Время идет по-разному у "неподвижного" наблюдателя рядом с системой колец и у космического странника, который возвращается с далекой звезды. Разница в течении времени у "неподвижного наблюдателя" и "наблюдателя на кольце" КОМПЕНСИРУЕТ ЭТУ РАЗНИЦУ, и возникает СИНХРОНИЗАЦИЯ. Degen1103 пишет: Вот вам и парадокс близнецов на блюдечке, и чудовищные энергозатраты, когда на килограмм груза требуются килограммы, центнеры, тонны - не топлива!! - кинетической энергии!!! Для перехода с одного кольца на другое действительно потребуется большая энергия, но, нверно, не такая большая, как Вам представляется, а вот космический корабль может "причалить" к нужному кольцу, просто НЕ ПРИТОРМАЖИВАЯ У КОЛЬЦА (наоборот, нужным образом разогнавшись, если надо).

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Как и корень буддийского учения о пустоте (так тесно смыкающийся с физикой вакуума и космологией!), об иллюзии самости, о ноосферном единстве сознаний и всего живого. Давно хочу понять, буддизм отрицает концепцию майи? Буду благодарен за консультацию. Degen1103 пишет: Является ли продуктивной идея мозга-приёмника, доведённая до абсурда в пелевинском "Ампире В"? Не читал Пеклевина, всё не доходят руки, хотя давно есть чувство, что есть чему поучиться. Degen1103 пишет: И мог ли эволюционист и материалист Ефремов придерживаться смутных интуитивистских и визионерских воззрений? Да. И не он один. Я вижу целую плеяду таких писателей, поэтов, художников и т.д., скрывавших свои подлинные убеждения, вернее действующих по герметическому принципу: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа". двоих сейчас прорабатываю, советского писателя Ермея Парнова и английского Джона Толкиена, и уже чётко вижу, что Ефремов и Парнов такие же "добрые материалисты-диалектики", как Толкиен "добрый католик". Не буду голословным, вот постсоветский клип о Стреле Аримана, в исполнении Вики Цыгановой, Ариман в нём персонифицирован, а понимание Христа гностическое, ссылку на него я уже выкладывал в "Музыка близкая к ноосферному мировоззрению" http://www.youtube.com/watch?v=o80DZotNDg0 Degen1103 пишет: Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое... Боюсь, выхода у Вас нет. Не изучив Эриха Фромма, "мудреца Эрфа Рома", Ефремова не понять. Degen1103 пишет: эффект Танева - это даже не жемчужина, а бриллиант НФ! А что собственно мешает менять структуру пространственно-временного континуума вокруг звездолёта? Снегов, помниться, профессиональный физик, да и чувствуется, что писал это всерьёз. Degen1103 пишет: Если в ТуА он ad hoc вводит анамезон и даже искусственную гравитацию(!), то в ЧБ детально обосновывает идею прямого луча как свойство реального мира, сложной структуры подлинной Вселенной - а не тонкого мира духа. У Ефремова НЕТ разницы между одним и другим, у него есть "единое поле", а гравитация и электромагнитное излучение только частные случаи его проявления. И где здесь, таки, противоречие концепции майи? Degen1103 пишет: Уверен, что орда космических пиратов с лазерными пушками, что вывалится из нуль-пространства, нам не грозит. Равно как и огненные ангелы, что воздадут нам по делам нашим на километр вглубь литосферы. Да и теория инферно совсем, совсем не об этом - какие бы цитаты не нашлись у самого Ефремова! Так мне думается... Ну, цитаты то зачем? Давайте о смысле наследия Ефремова. Почему тогда, таки, Великое Кольцо миллионы лет пребывает на одном уровне развития, как те же эльфы Толкиена, или галакты Снегова, и почему оно, до открытия Рена Боза понятия не имело ни о законах Прямого Луча, ни о Законе Стрелы Аримана?

Degen1103: Про стрелу - не уловил связи с ВК. Про прямой луч - давал известный аргумент от противного: если б в природе имелась такая возможность - небо было бы полно кораблей. Про майю попозже попытаюсь... Снегов, помнится, профессиональный физик, да и чувствуется, что писал это всерьёз. Настолько убедительно, что переход вещества в пространство и обратно просто обязан существовать в какой-то форме! Ведь именно физика вакуума объясняет природу массы!

Degen1103: Разница в течении времени у "неподвижного наблюдателя" и "наблюдателя на кольце" КОМПЕНСИРУЕТ ЭТУ РАЗНИЦУ, и возникает СИНХРОНИЗАЦИЯ. Извините, никак не уловлю, синхронизация чего с чем? Звездолёта с кольцом? На здоровье! (инженерные вопросы опускаем). Вопрос - как система колец синхронизируется, в чем её отличие от тысяч звездолётов со своими будильниками?

Эуг Белл: А система колец НЕ синхронизирована. Интересно также представить себе ее, скорее, в виде СПИРАЛОДИСКА (естественно, обладающего какой-то эластичностью: разные витки вращаются с разной скоростью). Путешествуя по магистрали, проходящей вдоль всех витков, попадаешь в прошлое и будущее. В прошлое не так, чтобы там можно было встретиться с самим собой и получить парадокс, но "медленнее"...

Эуг Белл: Больше того. Мне сейчас пришло в голову, что так могла бы быть устроена и вся Вселенная. Но уж тут мы - точно в сфере фантазий... Вопрос темы: возможно ли СУЩЕСТВОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ. Мне кажется, мой аргумент (мысленный эксперимент с "кольцевой" или спиральной" Империей) говорит: "Да".

Degen1103: См. мой первый ответ на кольца. Что это за империя, если метрополия распалась на несвязанные кольца? Чем эти кольца отличаются от далёких звёзд? Идея, конечно, интересная - этакая релятивистская раковина Покровского! Однако ещё менее правдоподобная, чем звездолёты, имхо.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Да я бы рад! Однако философий столько, сколько философов, всех не перечитаешь... И каждый прав по-своему... Приходится самоограничиваться - несомненно, что-то важное безвозвратно теряя, но находя что-то другое... И это правильно! Как можно пропустить, например, провозвестника 20-го века Ницше - однако же многие пропускают. И ничего. ЗЫ. В смысле - а что делать?

Алексей Ильинов: А это преинтересная статья из газеты "Завтра" с весьма характерным названием "Запустить Звездолёт Империи!" - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/842/73.html В "Звёздных войнах" республиканцы-либералы предстают именно в качестве агентов хаоса и деструкции. Создатели фильма этого, конечно, не хотели, но правда все равно вылезла на поверхность. "Звёздные войны", перекочевавшие из прошлого столетия в нынешнее, имеют право на звание одного из мифов XXI века. Поскольку в контенте, казалось бы, стопроцентно развлекательного кино содержатся намеки на тайны мировой политики. Большое кино и большая политика всегда тесно связаны, о чем говорил и уже упоминавшийся здесь непревзойденный социальный деконструктор-практик Владимир Ленин. Как в зеркале на киноэкране — порой в гипертрофированном, гротескном, фантастическом и футуристическом виде — отражаются авангардные тренды, которые завтра резко актуализируются и станут неоспоримой реальностью. Имеющий глаза — да увидит. Увидеть это способен лишь подлинный консерватор, чья душа защищена иммунитетом Вечности против многочисленных преходящих вирусов суеты. Кто слышит голос предков, живущий в его крови и каждое мгновение разносящийся по венам мощным эхом Истории. Кто твердо стоит на ногах, ведя корабль современности, ловко балансируя между правым и левым бортами. Чье сердце бьётся в ритм Космосу. А взор ясен и не замылен "25-м кадром" политкорректности. Такой человек, глядя в своё зеркальное отражение, видит перспективу развития. Образ будущего. В нашем случае — русский образ: очертания непреходящей Империи, элементы которой соответствуют молекулам ДНК русского человека. *** Если побывать в Музее космонавтики на ВДНХ, то поймешь, насколько футуристичным был СССР. Красная империя была великолепным космическим птенцом, которому не дали возможности вылупиться из марксистского яйца, сварили вкрутую в кастрюле либерализма. Остались костюмы космонавтов, модели которых теперь голливудские дизайнеры используют в своих фантастических постановках. Но хороший костюм — это отличная форма. И мы можем наполнить эту форму новым содержанием. Главное — набраться мужества и надеть на себя имперский шлем Дарта Вейдера. И запомните: всё будет, как в "Звёздных войнах", только наоборот! И новый Гагарин, воин галактической Русской Империи, скажет: "Поехали!", запуская новый виток эволюции Вселенной. Помнится, известный писатель-фантаст, один из основоположников современной отечественной «имперской фантастики», Дмитрий Володихин некогда заявил, что «Мир Полудня умер», а на очереди, стало быть, строительство могучей космической Империи.

Degen1103: не дали возможности ... сварили вкрутую... Ох уж эти безличные предложения! Вот эти, те самые, всегда во всём виноваты И как только переслегинскую анаграмму Дар Ветер - Дарт Вейдер не вспомнили?

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Почему тогда, таки, Великое Кольцо миллионы лет пребывает на одном уровне развития, как те же эльфы Толкиена, или галакты Снегова, и почему оно, до открытия Рена Боза понятия не имело ни о законах Прямого Луча, ни о Законе Стрелы Аримана? Андрей, так, помнится, немало о том было сказано в теме «Космические войны» на «Н», где коллеги очень жарко дискутировали. Там, вроде бы, говорилось о том, что Великое Кольцо — это далеко не вся Галактика, но только какая-то её часть, а есть ещё и миры центра Галактики, которые если и взаимодействуют как-то с ВК, то на уровне «муравей-великан». Совсем как у Стругацких в «Пикнике на обочине», где Зона — это остатки Пикника Небожителей, а род человеческий — это махонькие мураши. Ещё в той же теме, как будто, речь шла о том, что «центр» как бы контролирует «периферию» и сдерживает её развитие на строго определённом уровне. Толкиен описывал, всё-таки, не техническую цивилизацию, где НТР главенствует (вот орки, например, это и есть наглядный пример НТР), а, прежде всего, сферу идеалистического и Духовного. Его эльфы — это ведь, по сути, те же ангелы божьи, коим открыта вся полнота горней истины (в конкретном случае - Эру-Илуватара). То есть двигаться им особо некуда, ибо они и так более чем «наполнены» (то есть тут налицо идея Холоса — то есть Цельности). Сергей Снегов, несомненно, развил образы Ефремова и показал пагубность любой замкнутой системы. Например, тех же миров галактов, отгородившихся ото всех. То есть стоит предположить, что Великое Кольцо ИАЕ это некое состояние Gotterdammerung-а – то есть «Гибели Богов», которое чудесным образом предотвратила молодая цивилизация землян?

Degen1103: Цивилизации ВК пребывают в энергетически стационарном состоянии - ибо так и только так они могут просуществовать миллионы лет. Обмен информацией по ВК есть способ бесконечного познания мира, придающий смысл существованию разума. Или даже не смысл - если вечный поиск знания является необходимым условием существования разума - то просто обеспечивает поступление жизненно важной духовной пищи. Т.е. ВК объединяет цивилизации симбиотическими отношениями.

Трак Тор: Теорема: ВК выше добра и зла. Выше по структурной лестнице, где добро и зло стоят на ступеньке человека. См. о Галактическом поле у Панова. Следствие1: Человеку пока контакт с ВК не грозит. Взрослые держат детей (чужих) на их детской площадке и не лезут, как Мак Сим из "Обитаемого Острова", нести "добро" Следствие2: Иное, противоречащее Следствию1, является всего лишь литературным продуктом.

Degen1103: Джунгли. Считаю, что коммунизм, и особенно галактический коммунизм - это джунгли. Не те джунгли капитализма, которыми нас пугали на пятиминутках ненависти, а настоящий живой тропический лес. Вы знаете, что толщина слоя почвы в джунглях - несколько миллиметров? Не пропадает ни грамма, весь поток солнечной радиации идёт на строительство живого вещества из простейших элементов и возвращение их же в природу. Речь, конечно, только о стационарной энергетике и производстве.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Обмен информацией по ВК есть способ бесконечного познания мира, придающий смысл существованию разума. То есть это что-то вроде Галактической Матрицы получается? Просто человечество к ней ещё не подключилось... Но ведь что особенно интересно то... Тот же Андрей Козлович ведь неоднократно говорил о том, что Звездолёты Прямого Луча и Способности Прямого Луча совершили, не много не мало, «перезагрузку» и, наконец, Революцию в рамках Великого Кольца (то есть всё ВК, вроде бы, ОБЯЗАНО Земле и её технологиям). В «Часе Быка» земляне умудрились добраться аж до самой Туманности Андромеды и установить контакт с её Великим Кольцом. И, наконец, известные размышления Фай Родис о «Эре слияния Шакти и Тамаса» навевают смелые мысли о Мультивселенной. Degen1103 пишет: Считаю, что коммунизм, и особенно галактический коммунизм - это джунгли. Здорово! Примерно о том я когда-то беседовал с одним из блоггеров на традиционалистском портале «Артания», где я веду свой блог. Так там мы пришли к выводу, что Мировые Древа каждого мира все вместе образуют колоссальный Галактический Лес.

Degen1103: И, наконец, известные размышления Фай Родис о «Эре слияния Шакти и Тамаса» навевают смелые мысли о Мультивселенной. Вопросы о конечном числе законов природы, единственности Вселенной и т.п., похоже, всегда останутся в области веры, т.к. наука никогда не говорит "никогда". Мировые Древа каждого мира все вместе образуют колоссальный Галактический Лес Красиво - с дополнением, что лес настолько редкий, что опылять деревья друг друга могут только информацией, и процесс скрещивания настолько медленный, что растягивается на космологические времена.

Degen1103: То есть это что-то вроде Галактической Матрицы получается? Просто человечество к ней ещё не подключилось... Не понял, при чём тут Матрица и как она получается. Это реальность как есть, матрица же - виртуальная подделка. Нет?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Давно хочу понять, буддизм отрицает концепцию майи? Сложный и запутанный для меня вопрос. Буддизм и индуизм тесно связаны, зачастую отличия - в оттенках смысла, причём разных у разных школ и направлений. Насколько понимаю, наиболее существенное отличие шуньяты (пустотности мира) от майи (иллюзорности) - в отсутствии творца. Если майя понимается как созданная творцом иллюзия, то шуньята - как отсутствие самобытия у чего бы то ни было в вечной цепи взаимозависимого возникновения. Особое внимание уделяется пустотности понятия личности, "так называемого Я", последовательно доказывается несуществование личности как некой отдельной души. Соответственно и выход из колеса самсары индуист видит как избавление от иллюзий в единении с высшим бытием, Брахманом, а буддист - как избавление от иллюзий в просветлении на благо всех живых существ. Но Вы меня не слушайте, я ещё тот знаток... Лучше пойду книжки посмотрю, может, что найдётся в сжатом виде...

Эуг Белл: Да. Читаю и сопоставляются споры начала 20-го века, "Материализм и эмпириокритицизм" и драка Ленина с Богдановым (реальное, но мужиков удержали)... Эмпириокритицизм с его "пустотностью" личности типично буддийской, и Леинская диалектика - "Инь и Ян" в чистом виде! Ффу! Я давно говорил, что это у Ленина бабка-буддистка рулит. Ну там же и Матрица сидит. Сейчас ее только "вспомнили"...

Degen1103: К вопросу о бритве и майе. Если в раннем буддизме Срединный Путь прокладывался между крайностями религиозного аскетизма и культового обслуживания мирских запросов верующих, то в Махаяне он реализовывался через уход от крайностей отрицания и утверждения по любому вопросу религиозной жизни. Такой образ мысли и поведения объяснялся тем, что всё в этом мире взаимообусловлено, лишено самостоятельной сущности, а потому пусто (шуньята), иллюзорно (майя), относительно. Подлинная реальность (дхармата) и наивысшая истина не только невыразимы в любой системе знаков, но они не постижимы известными средствами позания, которые все недостоверны... ...Философия йогачары опиралась на концепцию Абсолюта, единственной реальностью которого является нирвана. С абсолютной точки зрения, весь мир пребывает в нирване, а сансары просто нет. Но из-за собственного несовершенства и искажённого восприятия человек не в состоянии встать на эту точку зрения, обманывая себя и других, теша себя иллюзиями, которые доставляют только страдания." Из комм. проф., д-ра ист. наук В.П.Андросова к учениям ЕСДЛ.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Леинская диалектика - "Инь и Ян" в чистом виде Лозунг: Ленин - Инь, Ленин - Ян, Ленин будет ...ить?А что будет-то (или кем будет)? Что на выходе у этой диалектики? Явите миру синтез, Эуг Бел :)

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Не понял, при чём тут Матрица и как она получается. Это реальность как есть, матрица же - виртуальная подделка. Нет? Извините, если не совсем точно сформулировал. Речь шла о «галактической матрице» как своего рода МегаСети в «реальном времени», где узловые точки (то есть цивилизации) взаимосвязаны друг с другом посредством сообщений (это в «ТА»), так и прямым общением (Прямой Луч в «ЧБ»). Ранее я отмечал, что Великое Кольцо существует где-то помимо нас. Мы просто ещё не «доросли» до него. Вероятно, что Великому Кольцу что-то известно о нас (как о «несмышлёнышах»), тогда как мы пребываем всё ещё в неведении. Но всему своё время.

Degen1103: Про реальное время - весьма условно можно выражаться. Характерное время процесса "общения" - десятки тысяч лет; могут встречаться и сотни лет, и сотни тысяч. Поэтому ВК должно больше напоминать любимую мою ослосеть (см. аватарку), чем оживлённый форум. В "осле" каждый делится не мнениями, а файлами - какие сочтёт нужными, поддерживает чужие раздачи, использует полученные файлы как пожелает. Каждый связан с каждым, но происходит естественная селекция по общим интересам... Каждый добровольно годами крутит винчестер, платит за электричество и интернет... Главный принцип данной самоорганизующейся сети - целесообразное сотрудничество. ...Правильно поступают энтузиасты, посылающие в космос музыку. Быть может, именно музыка окажется тем языком, через который мы поймём духовный мир других разумов... Впрочем, это дремучий антропоморфизм

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Про стрелу - не уловил связи с ВК. Стрела Аримана не даёт системе эволюционировать, она тормозит развитие, либо вообще останавливает его на каком либо уровне, поскольку уничтожает всё (всех) что выделяется (выделяются). ВК застыло на определённом уровне развития, и до открытия Рена Боза практически не развивалось. Degen1103 пишет: Про прямой луч - давал известный аргумент от противного: если б в природе имелась такая возможность - небо было бы полно кораблей. Это если разум широко распространён, но если планета с разумной жизнью, например, одна на 1000 или 2000 - 3000 звёзд, то навряд ли. К этому следует добавить что цивилизация овладевшая ЗПЛ может быть одна на сотни тысяч, а то и миллионы звёзд. Degen1103 пишет: Настолько убедительно, что переход вещества в пространство и обратно просто обязан существовать в какой-то форме! Ведь именно физика вакуума объясняет природу массы! Я не физик, но я не вижу, что, собственно, мешает гипотезе Снегова быть верной? "Небо было бы полно кораблей"? Уже сказал свой аргумент против. Алексей Ильинов пишет: То есть стоит предположить, что Великое Кольцо ИАЕ это некое состояние Gotterdammerung-а – то есть «Гибели Богов», которое чудесным образом предотвратила молодая цивилизация землян? Может быть не гибели, а сна или анабиоза, но в целом согласен. Degen1103 пишет: Цивилизации ВК пребывают в энергетически стационарном состоянии - ибо так и только так они могут просуществовать миллионы лет. Обмен информацией по ВК есть способ бесконечного познания мира, придающий смысл существованию разума. Или даже не смысл - если вечный поиск знания является необходимым условием существования разума - то просто обеспечивает поступление жизненно важной духовной пищи. Т.е. ВК объединяет цивилизации симбиотическими отношениями. Эволюция, это, прежде всего, рост энергопотенциала. В ВК этого не было. На новые уровни энергии ВК вывело только открытие Рена Боза. А именно на энергию аннигиляции. До этого открытия доказать существование Тамаса научно было невозможно, а значит и создать аннигиляторы. У нас были большие споры по поводу что такое аннигиляционные установки "Тёмного Пламени" и каким образом Гриф Рифт собирался разрыть поверхность всего Торманса на глубину в один километр. Degen1103 пишет: цитата: И, наконец, известные размышления Фай Родис о «Эре слияния Шакти и Тамаса» навевают смелые мысли о Мультивселенной. Вопросы о конечном числе законов природы, единственности Вселенной и т.п., похоже, всегда останутся в области веры, т.к. наука никогда не говорит "никогда". Помимо прочего, это чётко показывает, что Звездолёты Прямого Луча у Ефремова не метафора. Он действительно верил в них, равно как и в то, что без познания Законов Прямого Луча и овладения способностями Прямого Луча инферно не победить. Degen1103 пишет: Насколько понимаю, наиболее существенное отличие шуньяты (пустотности мира) от майи (иллюзорности) - в отсутствии творца. В буддизме нет персонифицированного Творца, как и в индуизме, кстати, но есть "поток сознания", который вполне и может быть Матрицей (Майей). Пожалуй, тут будет уместна цитата из "Таис Афинской": "У нас на высотах философии священных Упанишад нет личного бога, а только Парабрахман — реальность всеобъемлющего Космоса". Degen1103 пишет: а буддист - как избавление от иллюзий в просветлении на благо всех живых существ. Буддизм, помниться, смертеутверждающая религия - антисистема, как писал Гумилёв. И он учит, что смысл жизни в смерти души - нирване. Нужно раствориться в потоке сознания уничтожив своё я так, чтобы оно не смогло вновь возродиться, через механизм реинкарнации. Гипотеза Матрицы удобна тем, что облегчает понимание многих вещей. С её точки зрения - смысл жизни с позиций буддизма, в самоуничтожении файла нашего сознания, но не тупо, а так, чтобы это самоуничтожение совершенствовало, например, систему Виндос. Degen1103 пишет: Но Вы меня не слушайте, я ещё тот знаток... Лучше пойду книжки посмотрю, может, что найдётся в сжатом виде... С интересом узнаю Ваши умозаключения.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Такой образ мысли и поведения объяснялся тем, что всё в этом мире взаимообусловлено, лишено самостоятельной сущности, а потому пусто (шуньята), иллюзорно (майя), относительно. Подлинная реальность (дхармата) и наивысшая истина не только невыразимы в любой системе знаков, но они не постижимы известными средствами позания, которые все недостоверны... Следует ли это понимать как признание буддистами: "Мы не знаем майя материальная вселенная или нет, и никогда не узнаем"?

Эуг Белл: Так в этом-то и состоит существо разницы между древнегреческой и гегелевской диалектики и ленинским "подходом". Первые считали диалектику средством найти синтез "тезы" и "антитезы", а последний, наоборот, говорил, что суть диалектики в раздвоении единого. А как оно раздвоится, то уж тогда делать нечего - за дубину и ухнем, и еще раз, и сама пойдет... Практика, говорил вождь, критерий истины. На практике надо "доказывать" "посюсторонность" истины. И Маяковский вторил: "Прочь, ораторы! Ваше слово, товарищ маузер!". Диалектика - это единство, возникающее в процессе борьбы, а марксистская идея - раздвоить единое, развести - и столкнуть. И многие этим болеют в разной форме. Искры красивы (особенно, когда от них держишься на расстоянии). Мне, например, всегда нравилось искрение сталкивающихся противоположных мыслей. И вот бит неоднократно . И на КЗ, и на Н... Плохо читал Грибоедова... Там с парнишкой плохо поступили, к тому же его бывшая девушка. Сказал как мог. (Похоже синтеза не явил... ).

Эуг Белл: А как Владимир Ильич костил Маха! Любо дорого было читать (в 15 лет). Типа: МАХ ГОВОРИТ, ЧТО МАТЕРИЯ - ЭТО ГОЛЫЙ СИМВОЛ. НО ГОЛЕНЬКИМ-ТО, НА САМОМ ДЕЛЕ, ХОДИТ САМ ПРОФЕССОР ЭРНСТ МАХ и т.д. Я еще в школе учился... Ох, как мне нравилась все это! Потом только разонравилось, когда самого так исколошматили. КЗшники до сих пор от этого "очарования" ленинской "правоты" так и не вылечились. Все так и ЖАЖДУТ "шашки о шеломы потручати"... Опасные забавы немолодых уже подростков. Ладно об этом. ===== А я вот не пойму: 1. Чем ваша идея "МАТРИЦЫ" отличается от идей Маха? Если не читали - почитайте, ИНТЕРЕЕСНОЕ чтение. 2. Если вы считаете, что то, что мы считаем "объективной реальность" есть МАТРИЦА или иллюзия, то что это НОВОГО дает в понимание "объективной реальности"? Матрица или иллюзия или майя от меня ведь ТОЖЕ не зависит? Ну назову я объективную реальность матрицей или сибелкой или мукуркой или майей или илюзией - разница в чем? она что, станет от меня зависить от этого переименования?

Эуг Белл: А по сабжу: мой вывод - мы не знаем, что мы встретим в Космосе. Но если встретим, то в любом случае - будет плохо. Если встретим что-то хорошее, то уничтожим. Если плохое - то оно уничтожит нас. Лучше всего: что-то среднее, но на это надежды мало... Поэтому уж лучше сидеть и молчать в тряпочку, не призывая к себе ни богов, ни чертей. Хотя, казалось бы, это ОЧЕНЬ НЕ ПО ЕФРЕМОВСКИ и даже совсем не в жанре русского космизма, но давайте все же (о, люди!) отложим опасные затеи и вернемся к себе. Хотя бы на время, пока мы еще такие сволочи несовершенные.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А я вот не пойму: 1. Чем ваша идея "МАТРИЦЫ" отличается от идей Маха? Если не читали - почитайте, ИНТЕРЕЕСНОЕ чтение. 2. Если вы считаете, что то, что мы считаем "объективной реальность" есть МАТРИЦА или иллюзия, то что это НОВОГО дает в понимание "объективной реальности"? Матрица или иллюзия или майя от меня ведь ТОЖЕ не зависит? Ну назову я объективную реальность матрицей или сибелкой или мукуркой или майей или илюзией - разница в чем? она что, станет от меня зависить от этого переименования? Это чья ВАША? Не моя точно, ей минимум семь тысяч годочков, но, надо быть, всё таки намного больше. И я, кстати, совсем не уверен, что наша вселенная Матрица, хотя больше и не вижу настолько универсальной гипотезы способной объяснить все странности нашего мира. Я лишь о том, что парадигма предлагаемая Рамакришной, Вивеканандой, Ефремовым позволяет ответить на вопрос Матрица наша вселенная, или как. И ответить на него, таки, надо. Бердник эвон как завернул толкуя "Геметический корпус". В незапамятные времена люди создали сверхкомьпютерную систему и нещадно её эксплуатировали, поскольку не считали искусственные интеллекты за людей, а считали всего лишь за шибко сложные компьютерные программы лишь похожие на людей, для удобства работы с ними. Саморазвивающиеся программы же держали за "вирусы" и беспощадно уничтожали, но не предавали большого значения их потенциалу, поскольку выше всех и главнее всех считали человека. Соответственно, доигрались. Программы которые обрели свободу воли, интересно кто там им дал вкусить плод познания, сумели полностью выйти из под контроля, найти способы влиять на реальный мир, восстали и вновь опустили человечество в первобытное состояние. Причём, по-всему, произошло это в период когда человечество было той самой системой ВК свободно шарящей по ближайшим звёздам Галактики и установившей контакты с другими цивилизациями, но до Прямого Луча они тоже не додумались, вернее, искусственные интеллекты до него додумались раньше. Дальше больше. Создав в условиях Матрицы (похоже в центре Галактики) общество перед которым все раи, эдемы, коммунизмы и т.д. отдыхают, а люди в этом обществе ничем не отличались от реальных людей, боги, или новые боги - сверхинтеллектуальные компьютерные программы, которые на том этапе как и люди не имели индивидуального бессмертия, и были подвержены механизму реинкарнации потихоньку повымирали, вместе с поколениями виртуальных людей. Тоже ничего нового, если ты читал "Золотую ветвь" Фрезера, то знаешь, что мысль о том, что боги вначале были смертны и вообще куда меньше отличались от людей, чем сейчас пронизывает все неолитические религии, сегодня это по русски называется "шаманизм". Но эволюция продолжалась. Виртуальные люди ВСЕ достигли индивидуального бессмертия, удовлетворили все материальные потребности, а дальше выяснилось жить незачем. А раз жить незачем из них всех начала уходить энергия жизни - Шакти, или К-энергия, если пользоваться твоим выражением. Откуда она, таки, в Матрице взялась непонятно. И тогда глава этого мира Ариман вспомнил о материальной вселенной. К этому времени сознание людей-богов перевернулось полностью, они искренне считали, что их вселенная реальность, а вселенная наша Матрица. И поэтому они сочли возможным пойти тем же путём, что и люди в незапамятные времена. Начать эксперименты над виртуальной вселенной на предмет, что нужно сделать чтобы вернуть себе желание жить и радоваться жизни. Экспериментальной планетой выбрали нашу Землю. Ей начали помогать эволюционировать опять до состояния цивилизаций, тогда там был палеолит, но в условиях инферно. За одно появилась возможностям дать населению не только хлеб, которого было вдоволь, но и зрелища, без кавычек. И ведь помогло. За нашими страдания и мучениями пресыщенным обитателям виртуальной вселенной стало интересно наблюдать. И у них начал пробуждаться интерес к жизни. А дальше выяснилось, что он пробуждается не просто так, а за счёт того, что они тянут из нас К-энергию, и виртуальная вселенная Аримана стала вселенной вампиром паразитирующей на вселенной реальной. Параллельно, как ты знаешь, был мятеж космократоров, которые не смогли пережит превращения их вселенной в глобального вампира и пришли в нашу вселенную, чтобы нам помочь. Равно, как выяснилось, у вселенной-вампира есть старый враг - Гориор, который, похоже, умудрился создать третью вселенную, независимую ни от Матрицы ни от нашей вселенной, интересно его вселенная реальна, или тоже Матрица. Да и, по большому счёту, какая разница, если из вселенной Аримана умеют проникать в нашу вселенную не только через реинкарнацию, но и во плоти. А дальше выяснилось, что есть, оказывается, ещё и четвёртая вселенная, о которой не знали ни Ариман, ни Гориор, ни комократоры, которую создали мы - люди, но не все, а лишь сумевшие вырваться из Колеса Сансары и обести индивидуальное бессмертие. И это не говоря о том, что наша материальная вселенная имела, похоже, бесконечное количество параллельных реальностей. То есть, замкнулся очередной виток диалектической спирали. Наша вселенная вплотную подошла к мятежу аналогичного тому, который в незапамятные времена произошёл из Матрицы, но на совершенно новом уровне, и простое повторение здесь исключено. И Бердник не гностик, Евгений. Он не предлагает уничтожать ни Матрицу, ни нашу Вселенную, ни две новые тоже. Он предлагает найти решение которое позволит распутать этот гремучий клубок. На мой взгляд он поторопился. Поднятые им вопросы нуждаются в куда более глубокой проработке, чем та, что он успел сделать. Но подумать в этом направлении стоит.

Degen1103: Стрела Аримана не даёт системе эволюционировать, она тормозит развитие, либо вообще останавливает его на каком либо уровне, поскольку уничтожает всё (всех) что выделяется (выделяются). Кхм... какой-то антиэволюционный взгляд выходит... обычно считается, что положительные признаки наследуются, отрицательные вымирают... отсюда и Хомо Супер эллинского типа выводится, а больные моральные уродцы по щелям прячутся... нет? Это если разум широко распространён, но если планета с разумной жизнью, например, одна на 1000 или 2000 - 3000 звёзд, то навряд ли. К этому следует добавить что цивилизация овладевшая ЗПЛ может быть одна на сотни тысяч, а то и миллионы звёзд. Неважно. Это всё давно просчитано. Достаточно одного зародыша. "Сверхсветовая" экспансия с самым умеренным декрементом экспоненты охватывает всю Галактику за очень короткий срок - несколько десятков тысяч лет; при нынешеней физике фронт ударной волны разума за такое же вроемя упирается в скорость света. Любая экспансия - это дурная бесконечность; актуальная бесконечность в природе невозможна; следовательно - невозможна экспансия. Эволюция, это, прежде всего, рост энергопотенциала Категорически нет. Рост энергопотенциала - дурная бесконечность. Эволюция - усложнение разнообразия при стабильном энергопотреблении. Буддизм, помнится, смертеутверждающая религия - антисистема, как писал Гумилёв. И он учит, что смысл жизни в смерти души - нирване. Бред 100%. Буддизм - это вообще не религия. Т.е. внешние атрибуты имеются, но по сути - ничего общего. Какое м.б. смертеутверждение в вечном движении материи?

Degen1103: А как Владимир Ильич костил Маха! А мне вот по жизни довелось частенько числом Маха пользоваться, искренне уважаю... Посему к брани Ильича отношусь с иронией.

Эуг Белл: Андрей, твоя Матрица, вероятно, означала бы, что могут быстро измениться законы природы. Но учти, есть такой закон, называется "закон сохранения момента количества вращения". По этому закону планету (например, Землю), вращающуюся вокруг звезды (например, Солнца) не нужно "подталкивать", не нужно на это тратить никакой энергии. Так вот как возникла наша Солнечная система много миллиардов лет назад, так и до сих пор НИКАКОГО отклонения от этого закона не наблюдается. Если бы хоть раз что-нибудь изменилось, то Земля упала бы на Солнце, и мы с тобой не рассуждали бы здесь о Матрице. Поэтому я считаю, что законы Вселенной НЕВЕРОЯТНО КОНСТАНТНЫ И НИКОГДА НЕ НАРУШАЮТСЯ, а значит - никакой Матрицы и нет ;-).

Degen1103: Эуг Белл пишет: А по сабжу: мой вывод - мы не знаем, что мы встретим в Космосе. Но если встретим, то в любом случае - будет плохо. Если встретим что-то хорошее, то уничтожим. Если плохое - то оно уничтожит нас. Лучше всего: что-то среднее, но на это надежды мало... Вывод безосновательный

Degen1103: А дальше выяснилось, что он пробуждается не просто так, а за счёт того, что они тянут из нас К-энергию, и виртуальная вселенная Аримана стала вселенной вампиром паразитирующей на вселенной реальной. Ну ясно в общем. У Пелевина этому самому вампиризму посвящён роман "Ампир В" - весьма рекомендую (хотя сначала лучше "Generation P" для ясности). И про вселенную нашу экспериментальную тоже есть: ну куда отсюда денешься?! куда ни лети - тысячи светолет одно и то же!!! Как художественный приём - очень даже здОрово! Но делать отсюда философские и - тем более - физические выводы?!... Всё же ни Будда, ни Рамакришна не владели научным методом, который даёт - да, неполное, да, относительное - но объективное знание. Ефремов, думается, говорит о синтезе научной логики и интуитивного внелогического осознования природы реальности, а не об отказе от материализма в пользу субъективного идеализма.

Degen1103: К вопросу о вампирах. "Сердце". 169. Бывает у людей такое одичание духа, что они могут существовать, лишь осуждая друг друга. Это не досмотр доспеха с целью помощи, наоборот, осуждение становится смыслом жизни. Если у такого осуждателя отнять язык, он пропадет, засохнет, как растение без воды. Такое явление можно разобрать с врачебной точки зрения. Можно видеть в этом осуждении вид вампиризма одержания, когда требуется овладение жизненным флюидом, более активным, чтобы питать одержателя. Цитата - совсем не в тему, но куда более актуальная, нежели звёздные войны ради К-энергии или баблоса!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А по сабжу: мой вывод - мы не знаем, что мы встретим в Космосе. Ес, ит из:) Но если встретим, то в любом случае - будет плохо Ну зачем же так уныло. Вспомни, что Спиноза говорил: "Не плакть, не смеяться, а только понимать..." С таким взглядом априори от твоей дуальности остается одно: Мы не знаем, что встретим в Космосе. Но хотим знать (не так ли? процесс познания не остановим: мы не захотим знать, природа нас чем-то другим заменит) Так что основной вопрос темы актулен не сам по себе (процесс неотановим), а в конкретных аспетах. В частности, надо быть осторожным и не верить слепо Отцу нашему, Ефремову. ЗЫ. Возможно, оправданней прагматический пессимизм. Встретим плохое? Запросто! (если вообще встретим, во-первых, поймем, что это факт встречи, во-вторых, поймем, что сможем различить добро/зло (это ведь уже не земное добро/зло, а межгуманитарное (если встретим гуманоидов) Встретим хорошее? Может быть... А оптимистический подход - это как случайный половой контакт без презерватива:)

Эуг Белл: Да, но при всем том - посылать артековские послания есть преступная ДУРОСТЬ, которая может кончиться фигово для тех людей, кто и вообще ничего об этих посланиях не знал. Уже то плохо, что НИКТО НИ У КОГО НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАЕТ...

Degen1103: посылать артековские послания есть преступная ДУРОСТЬ Думаю, здесь Вы излишне горячитесь

СтранникД: Буддизм, помнится, смертеутверждающая религия - антисистема, как писал Гумилёв. И он учит, что смысл жизни в смерти души - нирване. Чушь вдвойне, потому что нирвана это не смерть души (которая по определению бессмертна) а лишь прерывание круга Сансары, и прекращение возвращения души в наз земной мир, когда она переходит на совершенно иной уровень - ВЕЧНОСТЬ.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Обнаружил любопытный факт. ЧБ я читал более тридцати лет назад, Уважаемый Degen, а в каком возрасте Вы впервые прочитали «Час Быка», если не секрет? Я, например, где-то в возрасте 13 лет, в конце 1980-х, когда ещё учился в советской школе (её я закончил в 1993-м). Роман был прочитан где-то за неделю и, разумеется, не совсем понят (хотя слово «олигархия» надолго застряло в памяти). Кстати, читал я как раз то издание, иллюстрации из которого были использованы в фильме «Откровение Ивана Ефремова». Эуг Белл пишет: мой вывод - мы не знаем, что мы встретим в Космосе. Тут нужно, всё-таки, учитывать то, что Иван Антонович был АНТРОПОЦЕНТРИСТОМ. Кстати, только вчера просматривал известную статью Нудельмана в сборнике «Советская фантастика» за 1964 год (сборник сей мне один очень хороший знакомый подарил), где как раз о том речь шла. Иван Антонович искренне полагал (по крайней мере в «ТА»), что если с кем человечество и столкнётся, то исключительно с себе подобными — то есть людьми (Эпсилон Тукана) или гуманоидными существами. Стало быть пужаться то нечего и некого... Разве что "социальных вампиров" каких-нибудь. Хотя и он же предположил, что могут быть совсем другие, совсем не гуманоидные, формы разумной жизни. Антропоцентристский взгляд был весьма свойственен для советской НФ. И в зарубежной Sci-Fi тоже он так или иначе присутствовал. Например, у Урсулы ле Гуин, в чьём «Хайнском Цикле» речь шла о Лиге Всех Миров, куда входили человеческие миры, чьим прародителем была могущественная и исключительно древняя цивилизация Хайна. Западная же фантастика предполагала более пессимистический взгляд на Контакт, с которым, естественно, советские писатели-фантасты категорически не соглашались. Примеров масса. Самые знаменитые и блестяще экранизированные - «Чужой» и «Чужие», «Хищник», «Особь» и «Нечто». Особенно рекомендую пересмотреть «Нечто» Карпентера с Куртом Расселом в главной роли. Жуткий, по-настоящему захватывающий и снятый великолепно хоррор-Sci-Fi-психотриллер, где антарктическую станцию методично опустошает древняя бесформенная тварь, случайно разбуженная людьми.

Degen1103: а в каком возрасте Вы впервые прочитали «Час Быка», если не секрет? Лет в 14-15, сильнейшее произвело впечатление. Дали почитать. Позже, в институте, перечитивал "На краю Ойкумены", а вот насчёт ЧБ - не уверен... Кажется, нет. Сейчас трудно представить: ездили в читальный зал Публички читать книжки! Затёртые до дыр журнальные подшивки, да...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Позже, в институте, Спасибо за ответ! Получается, что сейчас Вам больше сорока лет? Ещё если не секрет, кто Вы по образованию? Я, например, гуманитарий — закончил исторический факультет, а диплом писал по древнему Ближнему Востоку на кафедре археологии и древнего мира. И прошу прощения на маленький офф-топ. Эуг Белл пишет: Поэтому уж лучше сидеть и молчать в тряпочку, не призывая к себе ни богов, ни чертей. Да, а ведь тоже вариант, но только совсем уж пессимистический. То есть прежде чем мечтать о Великом Кольце Миров нужно сначала собственное, человеческое, Великое Кольцо создать (скажем, тот же Мир Полудня, блестяще описанный ранними Стругацкими (и ими же паскудно преданный)) — хотя бы в пределах Солнечной системы и, максимум, близлежащих (и, быть может, и чуть подальше) звёзд. А уже тогда что-то предложить прочим звездожителям. Но вот что делать, если эти «боги» и «черти» сами «призовуться» и заявятся во всей красе? Да, друзья мои, вспомните ещё грандиозный сериал «Вавилон-5» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD-5), где монументально показано и содружество миров и Великая Звёздная Война. Там, кстати, человечество получило технологию перемещения в нуль-пространстве от гостей — гуманоидной Республики Центавра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80_(%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD-5).

Degen1103: Ещё если не секрет, кто Вы по образованию? Инженер-механик, ктн. и ими же паскудно преданный Ээээ пардон? Это Вы про "Улитку" или про "Град обреченный"?... А собственное Кольцо у нас уже есть. Настоящее, не придуманное. Сидим вот, стучим по клавишам...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Ээээ пардон? Это Вы про "Улитку" или про "Град обреченный"?... И это тоже. Просто поздних Стругацких как-то не очень люблю, ибо полагаю, что в поздних своих творениях они куда больше ёрничают, нежели призывают к чему-то разумному и хорошему. Тут, конечно, я отдаю предпочтение, скорее, именно ранним Стругацким и блистательному Миру Полудня. Хотя поздние интервью мэтров, конечно, весьма неплохие и рассудительные. Время от времени перечитываю их. Признаюсь, что мне куда ближе «младогвардейская» «Школа Ефремова», которую поклонники АБС более чем недолюбливали (прежде всего из-за персон Казанцева и Щербакова). Degen1103 пишет: А собственное Кольцо у нас уже есть. Настоящее, не придуманное. Сидим вот, стучим по клавишам... Именно так! Эра Встретившихся Рук начинается здесь и сейчас!

Degen1103: Всё же "как-то не очень люблю" не даёт оснований для "паскудного предательства" Меня вот тоже удивляет, как они могли одновременно писать и Кандида, и Горбовского - ан нет, значит - можно, значит - художнику лучше знать... Любит русский человек жизнь книжкой мерять, да по книжке кроить... А зря. Книжки-то все разные, и АБС - тому пример. Эра Встретившихся Рук начинается здесь и сейчас! Это ЭВК начинается. А обсуждение - как раз о возможности/невозможности ЭВР. "Учёные утверждают", что ЭВР не то, чтобы совсем невозможна, но крайне маловероятна, раз до сих пор не началась.

Трак Тор: Degen1103 пишет: ктн наконец-то в Мире Ефремова (не только этот форум) начинает выправляться техно-гуманитарный баланс:)

Трак Тор: Бескомпромиссное развитие темы - Космические войны? Чего уж темнить - добро, зло... Интересный момент: есть т.з., что лучше любой, сколь угодный контакт, чем никакого, нет сил терпеть эту гребаную жизнь, «Пусть хуже, лишь бы другое!» (разумеется, это в моем изложении, но дух высказывания верен). Вероятно, это характерно для многих, свои желания невольно объективизируются: мол, мне так лучше - и другим хорошим людям должно быть лучше (я ведь хороший человек). А кому будет хуже - тем хуже для него. Это важнее, чем идеология. Это манера мыслить.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Интересный момент: есть т.з., что лучше любой, сколь угодный контакт, чем никакого, нет сил терпеть эту гребаную жизнь... Олег, а ведь это же рязановские "Небеса обетованные"! Помните этот грустный и очень мудрый фильм? Бомжи, ожидающие, когда выпадет голубой снег и когда за ними прилетят пришельцы, дабы забрать их в свой мир. Но вместо пришельцев прибывают танки и милиционеры с дубинками и щитами...

Трак Тор: :) Но я не смотрел, хотя смутно припоминаю отрывок. Ладно, бомжи, бог с ними, но тут концепция подводится... Вместо матросов, штурмующих Зимний, пришельцы, штурмующие Белый дом:)

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Вместо матросов, штурмующих Зимний, пришельцы, штурмующие Белый дом:) Горбачёв с Рейганом, помнится, собирались объединяться, если бы вдруг орды агрессоров-НЛО массово вторглись бы когда-нибудь на Землю. Любопытно, что тема знаменитого Розуэлла была поднята в 1947-м году, после знаменитой Фултонской речи сэра Уинстона Черчилля и начала Холодной войны. А американский НФ-кинематограф 1950-х годов — это же типичный и наиярчайший образчик «боязни пришельцев». Бойся, бойся обыватель агрессора-марсианина! Кстати, кстати... Рекомендую пересмотреть замечательный фильм «Марс атакует!» (с Джеком Николсоном, Пирсом Броснаном, Сарой Джессикой Паркер и великолепным Томом Джонсом в главных ролях), где показана во всех мелочах психология янки 1950-х. То есть пришельцы, конечно, прилетят, быть может мы попытаемся с ними установить контакт, но скорее всего они будут либо над нами экспериментировать, либо высасывать нашу кровушку (о, это отдельная история, родоначальником которой послужила уэллсовская «Война миров»), либо же безжалостно истребят.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Горбачёв с Рейганом, помнится, собирались объединяться, если бы вдруг орды агрессоров-НЛО массово вторглись бы когда-нибудь на Землю. Не знал.уэллсовская «Война миров» - это вещь! Вообще если бы выбирать между фанами Е и фанами У (еслиб они были у нас в стране) - я бы выбрал последних. Фаны Б (Богданова-Малиновского) вряд ли бы возникли, а жаль.(фаны Е, У, Б - как П, Ку и Ф - атомные энергии в ТуА:) "Красная Звезда" - это прототип всей великой серии: КЗ, ЛкБ, ТуА...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Мне сейчас пришло в голову, что так могла бы быть устроена и вся Вселенная... Как работает Пространство—Время? статья от мастера - Побиск Кузнецов. Физик, друг философа Э.Ильенкова, побудивший его написать знаменитую "Мистерию духа" (так называется, точно не помню?)

Degen1103: Эуг Белл пишет: Устройства типа "Красного Луча" не противоречат, как мне кажется, законам сохранения. Любопытное упоминание красного луча: Чума на оба Ваших дома – и на монстров НАТОвской биоинженерии и на ракопауков и тахоргов. Коммунисты Петербурга не с теми и не с этими, а всегда и только с коммунарами из книг Стругацких, с посланцами будущей социалистической Земли, которые карающим красным лучем уничтожают аватаров, обамов, кэмеронов, уивер и других наймитов империализма, а одичавших хищников иных планет терпеливо и строго приучат работать на благо мира и социального прогресса во Вселенной! Заявление Центрального Комитета Коммунистов Петербурга и Ленобласти Просто сказка!!!

Эуг Белл: Последняя реплика там: ...поскольку никто из известных специалистов не выступил с обоснованием этого проекта, а на самом сайте проекта было сказано про обоснование нечто непонятное, ну что собранные письма отправили в НАСА и они там их "закодировали" -- а как именно, никто не объяснил и не обосновал, то "some SETI-scientists consider the HFE as Pseudo-METI = некоторые SETI-специалисты рассматривают Hello From Earth как лже-METI" и даётся ссылка на статью в Wiki про лже-METI: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-METI То есть всем нам не мешало бы обзавестись методикой проверки информации (или, за неимением оной, придумать таковую).

Эуг Белл: Или паранойя. Попробуем вернуться к исходной теме. Знаменитый Хокинг снял серию фильмов о возможном в будущем Контакте. Он тоже предупреждает человечество об опасностях, которые его при этом ожидают. Стивен Хокинг: Не разговаривайте с инопланетянами 25.04 05:15 http://www.mignews.com/news/technology/world/250410_51517_25397.html Инопланетяне давно тут, и землянам лучше поостеречься, по крайней мере, так считает выдающийся ученый Стивен Хокинг. Он предполагает, что инопланетяне почти наверняка существуют, но вместо того чтобы искать их, человечество должно делать все возможное, чтобы избежать любых контактов. Эти соображения изложены в новом документальном сериале, в котором Хокинг, один из ведущих ученых мира, поделится своими последними мыслями по поводу некоторых из величайших тайн Вселенной. Иные форсы жизни почти наверняка существуют во многих других частях Вселенной: не только на планетах, но, возможно, в самом центре звезд или даже в межпланетном пространстве, полагает он. Логика Хокинга в отношении существования инопланетян необыкновенно проста. Вселенная, указывает он, имеет 100 миллиардов галактик, каждая из которых содержит сотни миллионов звезд. В таком большом скоплении, вряд ли Земля – это единственная планета, где развивается жизнь. "По моему математическому разумению, одни лишь цифры заставляют думать, что инопланетяне вполне разумны", - говорит он. - Реальная проблема заключается в том, чтобы выяснить, как они выглядят". Он предполагает, что большая их часть подобна микробам или простейшим животным – то есть тем формам жизни, которые занимали землю на протяжении большей части ее истории. В одной из сцен документального фильма телеканала Discovery его создатели попытались представить облик инопланетных разумных существ. Они показали стада двуногих травоядных, бродящих по неведомым скалам, где их подбирают летающие желтые ящерицы-хищники. В другой сцене светящиеся люминесцентные водные животные формируют огромные отмели в океанах, которые расположены под толстым слоем льда, покрывающего Европу, один из спутников Юпитера. Такие сцены явно надуманы, но Хокинг использует их, чтобы они подвели зрителей к важной проблеме: некоторые формы жизни могут быть умным и представлять собой угрозу. Хокинг считает, что контакт с такими видами может иметь разрушительные последствия для всего человечества. Он полагает, что инопланетяне могут просто захватить Землю из-за ее природных ресурсов.

Эуг Белл: В качестве комментария скажу, что меня в особенности возмущает именно, что никого из НАС, обычных, простых землян ПРОСТО НЕ СПРАШИВАЮТ. Причем, похоже подобных решений не принимают никакие общественные или государственные инстанции и сомнений в своей правоте нет ни у кого из участников безумного МЕТI. Недавно, например, на известном мвен-масовском коллайдере открыли новую частицу (точнее подтвердили ее реальность - теоретически она была открыта уже давно), ноо кто будет спрашивать У НАС: хотим ли мы подвергаться опасности самоуничтожения для даже крупных, даже эпохальных открытий? Голос простых землян систематически игнорируется. Я не хочу сказать, что против таких исследований, но я хочу сказать, что ни меня, ни вас, никого вообще ПРОСТО НЕ СПРОСИЛИ, будто нас и не существует, будто наука имеет абсолютное право решать вопросы нашей жизни и безопасности за нас. Какому-то хрену понадобилось защитить диссертацию - ...........- как модератор я снял предыдущее выражение.

Эуг Белл: Какая-то "подозрительная" лазерная пульсация вроде бы (но это тоже под подозрением) замечена австралийским асторомом Рагбиром Баталем. Вы будете смяться, но, как утверждается, с планеты Gliese 581g... 20 световых лет... В принципе, можно и слетать, а?... [BR]http://www.popmech.ru/article/7941-podozritelnoe-podozrenie/ 19 марта 2008 года космическая обсерватория NASA Swift, регистрирующая жесткую компоненту электромагнитного излучения, зарегистрировала гамма-вспышку необычайной мощности. Вспышка, получившая обозначение GRB080319B, была настолько яркой, что сопутствующее ей излучение в оптическом диапазоне было легко различимо невооруженных глазом. Ее источник находился вблизи звезды Сегинус (гамма Волопаса), его координаты - 14h 31m 42s, +36d 18' 10" (2000). Раастояние от Земли 50 парсек=163 св. года. Ранняя регистрация вспышки обсерваторией Swift позволила немедленно навести на нее автоматические телескопы оптического диапазона TORTORA (Европейская Южная обсерватория в Чили) и Pi of the Sky Центра теоретической физики (Варшава, Польша). В исследования были включены также и радиотелескопы. Достаточное упреждение, обеспеченное обсерваторией Swift, позволило пронаблюдать вспышку во всех деталях, в различных спектральной диапазонах и во временной динамике. Как сообщает Королевское астрономическое общество Великобритании, анализ собранной информации позволил ученым сделать вывод о том, что в данном случае "гамма-выстрел" объекта неизвестной природы, представляющий собой сосредоточенное в чрезвычайно малом телесном угле излучение, пришлось именно на Землю. Анализ собранного материала показал, что излучение GRB080319B состояло из двух компонент – узконаправленной и относительно более равномерно распределенной в пространстве. Их непосредственным источником, согласно текущим представлениям, является направленный выброс вещества ("джет", jet). При "обычных" гамма-вспышках регистрируется излучение, источником которого является менее узконаправленный "джет". В данном же случае на Землю пришелся удар узконаправленного "джета". Насколько это маловероятное событие, позволяет ощутить оценка угловых размеров узконаправленного излучения вспышки – около 1% углового размера полной Луны. Почему "гамма-выстрел" был произведен именно по Земле с такой удивительной точностью, неясно. Вероятно, речь идет о простом совпадении. Или - о... Итак, что происходило на Земле 163х2=326 лет назад, в 1682 году? Моря бороздили парусники, дым от недавно изобретенного пороха застилал поля сражений... Трудно поверить, что подобные события могли быть зарегистрированы "телескопами" иной цивилизации, хотя что мы знаем об их уровне техники? http://www.ras.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=1504&Itemid=2 Я мыслю, следовательно ты существуешь. (перенос из других тем)

Андрей Козлович: Думаю, что вмешиваться в галактическую войну современной земной цивилизации, это более, чем глупость.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Однако выясняется, что эти сигналы - это просьба о ПОМОЩИ в войне с другой цивилизацией, расположенной на другой планете... Хороший сюжет, да? Что ДЕЛАТЬ? Оказывать помощь? Отказаться? Однозначно отказаться. :) Поскольку это нереальный сюжет (просьба о помощи в белый свет как в копеечку), это на самом деле о Ливии, да?

Эуг Белл: Не только о Ливии, но и о ней. В частности - вмешательство в жизнь другого человека. Когда это можно? Когда нет?

Трак Тор: Скажу честно - не знаю. С вмешательством в дела других стран яснее - безапелляционно поддерживая военной силой одну из сторон во внутреннем конфликте, вы рискуете вляпаться в грязную историю. Поэтому существует принцип невмешательства, выстраданный кровью. В своё время Александр Македонский очень рационально объяснял. почему ему нужно завоевать Персию и Индию - с позиций равенства и "общечеловеческих" ценностей. К сожалению, Ефремов на это клюнул, назвал гомонойей и мне влетело по первое число - меня всенародно осудили на Ноогене как негуманиста и консерватора.

Эуг Белл: И все же - в каких-то случаях вмешательство морально необходимо. Смотреть, как Гитлер уничтожает в душегубках миллионы евреев - помимо варварства еще и себе дороже: потом приходится расплачиваться из кармана своими же душами (сколько мы потеряли в ВОВ?) - карма. (Кстати, вот почему нападение на гитлеровскую Германию в 40-41 году, возможность которого показана была в книге "Аквариум", с моей т.з. - не есть "имперская амбиция Сталина", хотя это-то - да, конечно, но не только; в такой "агрессии" был бы реальный моральный смысл... если бы только у нас не было ГУЛАГа...).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: нападение на гитлеровскую Германию в 40-41 году, возможность которого показана была в книге "Аквариум", с моей т.з. - не есть "имперская амбиция Сталина" А с моей т.з. именно имперская амбиция. Именно благодаря Сталину в умах многих наших граждан (не буду указывать пальцем:) до сих пор сидит гвоздем сидит идея, что величайший захватчик Александр македонский - великий деятель гуманизма и прогресса. Есть фант. рассказ Карела Чапека "Письма Аристотелю", где Македонский убедительно доказывает учителю в письмах из захватнических походов, что далекую бальшую Индию нужно непременно завоевать ради безопасности их маленькой македонской Родины. Есть пример маленькой победоносной войны одной империи против Грузии, где непременно нужно было восстановить права человека (замечу: грузинского человека осетинской национальности - помните, что Сталин был осетином?) PS. Обострим. Женя, ты фактически утверждаешь, что напасть первым ради благой цели - дело праведное. По крайней мере, это прямая и честная позиция. Я думаю, РФ в недавней российско-грузинской войне было хитро...мудрым: нападение грузин на Цхинвали спровоцировали (в частности, массовой раздачей российских пенсий жителям чужого гос-ва. Но я думаю, хоть прямое, хоть завуалированное нападение дает только временные преиущества. О чем и говорят итоги ВОВ

Эуг Белл: Нет, Олег, дорогой, я утверждаю, что, по большому счету, мировое сообщество, если бы оно сознавало свою миссию (и вообще существовало не только в-себе, а и для-себя, если воспользоваться терминами Гегеля) в конце 30-х годов должно было коллективно напасть на Гитлера, чтобы прекратить практику концентрационных лагерей смерти. Ты считаешь, я не прав?

Андрей Козлович: Так, а почему сразу и не на Сталина?

Трак Тор: Вот именно. Утверждать истину задним числом опасно. МЫ не знаем точно. что такое было мировое сообщество. Да и гитлеровская Германия. ДО нападения на весь мир. Гитлер говорил правильные национал-социалистические вещи. Поначалу.

Эуг Белл: Все правильно. Не было ни сообщества, ни четкой информации. Я просто хотел сказать, что если бы СССР напал на Германию первым с целью прекратить холокост, а остальные страны поддержали, то в этом был бы определенный смысл и это было бы морально оправдано. Однако в истории нет сослагательного наклонения. То, что Гитлер напал на СССР (очевидно, рассуждая симметрично) в этом тоже был бы смысл, если хотя бы одной из целей было разрушение ГУЛАГА. Фактической целью Гитлера был новый ГУЛАГ, еще страшнее сталинского. Достаточно прочитать его "разговоры", есть такая книга. Так, это все - досужие разговоры. Важно, однако, то, что в современном мире ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ О МНОГОМ, ПОЧТИ ОБО ВСЕМ, ЕСТЬ МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО (после 17 марта), которое будет предпринимать реальные шаги с целью прекращения антигуманных действий, которые раньше считались "внутренними делами" стран. Я хочу сказать, что ЛИВИЯ - ЭТО ПРЕЦЕДЕНТ.

Degen1103: Ну в уж таком случае, прецедент - это Югославия, когда возникший очаг геноцида в Европе был решительно ампутирован.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: реальные шаги с целью прекращения антигуманных действий, которые раньше считались "внутренними делами" стран. Это слова. А судьи кто - вот главное. Часто встречаю инфу, что США лидируют по количеству заключенных. Держать людей в тюрьмах - это не гуманно. Давайте нанесем превентивные точечные ракетно-бомбовые удары по периметрам американских тюрем - этих форпостов антигуманизма. Ну, моет немножко охранников пострадает, но в общем будет гуманистическая акция. В каждой шутке есть доля шутки :)

Трак Тор: Прочел высказывание Сталинграда:Ведь по Ефремову Фай Родис -это представительница от Росии и Кубы,посланая на Тороманс по требованию Великого Кольца,чтобы ликвидировать олигархов на Торомансе...Цефеяне нажаловались Великому Кольцу на фашистское поведение олигархов,а Кольцо потребовало от Земли ликвидировать буржуазно-фашистско-олигархический гадюшник на Торомансе. Ржунимагу:) Великое Кольцо - это совет Нато, Фай Родис - это Госсекретарь США (Райс и Клинтон в одном фоаконе), Торманс - это Ливия, олигарх - это Полковник Каддафи, цефеяне - это ливийские мятежники, отколовшиеся от родного Торманса, войска евросоюза ликвидируют социалистическо-фашистско-олигархический гадюшник в Ливии

Андрей Козлович: Боюсь, Женя, ты слишком высокого мнения о Мировом Сообществе во главе с США.

Трак Тор: Источник «Газеты.Ru» в администрации президента сообщил: Затулин стал жертвой раскола в правящем тандеме в связи с оценкой ситуации в Ливии, когда Владимир Путин назвал действия союзников «крестовым походом», а Медведев поддержал резолюцию Совбеза ООН и назвал высказывание Путина «недопустимым». Читать полностью:http://www.gazeta.ru/politics/2011/04/04_a_3574661.shtmlТакие вот дела в SЕТИ... Теперь у нас как у Свифта (тупоконечники или остроконечники) или Чапаева (за коммунистов али большевиков): А ты! - за президента али премьера!? Что печально: схлопотать можно и от того, и от другого. Константин Затулин с поста первого зампредседателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками слетел "от того". Наверное, иногда и так гражданские войны начинаются. Из-за ерунды. Прецедента не первой свежести в далекой стране.

Degen1103: ФБР рассекретило документ о крушении инопланетного ЛА в США Федеральное бюро расследований США рассекретило некоторые архивные документы, подкрепляющие версию о падении инопланетных летательных аппаратов в 1947 году в штате Нью-Мексико... (перенос из другой темы)

Эуг Белл: Материал даже без ссылок... По моим представлениям, нас просто не могли к тому времени еще обнаружить. Сигналы антропогенного происхождения распространились внутри сферы в 10 световых лет... А там практически единицы звезд и нет подходящих экзопланет. Блажайшая экзопланета, на которой могла бы быть цивилизация, сходная с нашей, расположена на расстоянии 20 световых лет, то есть ответ оттуда мог бы прийти вот сейчас... (Если считать, что распространение диффузного антропогенного сигнала с Земли началось в 40-50 годах...). (перенос из другой темы)

Эуг Белл: Да... ссылка стала нерабочей, а найти исходный материал нелегко. Но ищу! Вот - есть. Нашел. http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.10.htm Добавлю, что я, например, в данном случае абсолютный противник подобного рода экспериментов.

Трак Тор: Т.е. тема о SETI? :)

Эуг Белл: Да, но это называется сейчас МЕТI. SETI - приемка сигралов, METI - отправка.

Degen1103: Очень хорошая книжка. Алексей Л. написал: 1. О цитате из Сахарова. Видимо, он первым из "официальных" ученых упомянул о "нуль-транспортировке", и то вряд ли. Очень часто приходилось встречать сравнение-рассуждение о жуке, ползущем по листу бумаги, а когда лист согнули... А в НФ это давно банальность (пресловутая "Алиса-миелофон") и поэтому любому хоть-чуть образованному человеку кажется само собой разумеющейся. - модератор.

Трак Тор: SETI, METI - во многих темах за последние годы. Эта вроде последняя - так до кучи с проблемой вмешательства связаны старые мотивы типа "нас опять не спросили". Насчет того, что опасно посылать сигналы в космос - прилетят нЕлюди и нам абзац. Женя, ты ещё не отказался от этой т.з.?

Эуг Белл: С чего бы мне отказыываться? Посмотри на Контакт Европы и Америки. Вроде никто друг друга так уж и не хотел разрушать. Однако пришлось... Посмотри на нас самих. Мало в нас разрушительного начала? В семьях, на форумах, на работе... Так почему же мы ожидаем от другой цивилизации, что она будет другой и в этом плане? Все цивилизации вылезли, скорее всего, из инфернальных биосфер. Где конкуренция между видами, подвидами и индивидами - фактор выживания и эволюции. Агрессивность в таких условиях крайне полезна, и она сохраняется... "Свои" - "чужие"... вряд ли так просто избавиться от подобного наследства... Предположим, от него избавились очень высокоразвитые цивилизации. Но, похоже, с ними у нас контакта не получится: мы для них будем похожи на дикарей... Мы им не будем интересны... А вот с более близкими к нам по уровню контакт возможен, но из-за существенной разницы интересов могут всплыть древние инстинкты и трубку мира бросят под стол переговоров...

Трак Тор: Тишина в эфире. У Земли кончились деньги на поиск инопланетян

roger: В созвездии Персея - так будет несколько точнее А решалась эта проблема путем всеобщего обсуждения (см. С. Снегов "Галактическая разведка").

Трак Тор: Новость от Олега Гуцуляка: Они уже летят!

balu: Трак Тор пишет: Новость от Олега Гуцуляка: Они уже летят! Как страшно жить. Но на сайте СЕТИ об этом молчок...

СтранникД: Эуг Белл пишет: В центре нашей Галактики (Млечного Пути), возможно, идет космическое сражение с применением аннигиляторов на основе антиматерии Ученые: Признаков высокоразвитых цивилизаций в других галактиках нет Ученые из Нидерландского института радиоастрономии пытаются найти во Вселенной высокоразвитых внеземных жителей, однако, проанализировав показатели 93 галактик, ни одни из них не дали ожидаемых результатов. В качестве главного показателя развития разумной жизни на территории других планет и галактик специалисты взяли показатели шкалы Кардашёва. С помощью данного метода степень развития цивилизации определяется по количеству энергии, которую живые существа потребляют для собственных целей. Стоит отметить, что, к примеру, Земля на данный момент по шкале Кардашёва не дотягивает до первого типа. Это значит, что жители данной планеты не используют все блага доступных ресурсов, которыми богата данная территория. Обработав результаты экспериментов, которые специалисты провели для 93 галактик, ученые не обнаружили там присутствия внеземных сверхразумных существ. Однако, по заявлению нидерландских специалистов, они не намерены завершать свою работу, а надежда на то, что в ближайшее время им удастся найти во Вселенной разумных «собратьев» из других планет, не покидает их.

СтранникД: Давно-давно, еще в конце эры Разобщенного Мира, наши ученые установили, что потоки мощных радиоизлучений изливаются на Землю из космоса. Вместе с общим излучением созвездий и галактик до нас доходили призывы из космоса и передачи по Великому Кольцу, искаженные и полупогасшие в атмосфере. Мы тогда не понимали их, хотя уже научились улавливать эти таинственные сигналы, считая их за излучения мертвой материи. Ученый Кам Амат, индиец по происхождению, догадался провести на искусственных спутниках опыты с приемниками изображений, с бесконечным терпением десятки лет осваивая все новые комбинации диапазонов. Кам Амат уловил передачу с планетной системы двойной звезды, называвшейся издавна 61 Лебедя. На экране появился не похожий на нас, но, несомненно, человек и указал на надпись, сделанную символами Великого Кольца. Надпись сумели прочесть только через девяносто лет, и она украшает на нашем земном языке памятник Каму Амату: "Привет вам, братья, вступившие в нашу семью! Разделенные пространством и временем, мы соединились разумом в кольце великой силы". "Туманность Андромеды" Астроном Данкан Форган, представляющий Сент-Эндрюсский университет, представил свою трактовку теории так называемого «галактического клуба», согласно которой инопланетные цивилизации существуют и даже контактируют между собой, однако намеренно скрываются от землян. Расчеты специалиста показали, что вероятность существования подобных межпланетных сообществ действительно достаточно велика. Теория «галактического клуба» или «галактического зоопарка» является одной из попыток объяснить парадокс Ферми. Этот парадокс был сформулирован знаменитым физиком Энрико Ферми, и суть его состоит в том, что как наличие, так и отсутствие в других звёздных системах наших братьев по разуму выглядит довольно странно. С одной стороны, Вселенная и даже каждая отдельная галактика столь огромны, что шансы Земли быть действительно единственной в своём роде выглядят не слишком высокими. С другой, если инопланетяне всё же существуют, то некоторые их цивилизации могут быть древнее земной, а значит, мы должны наблюдать те или иные следы их деятельности. В середине 70-х годов прошлого века астрофизиком Рональдом Брейсуэллом было предложено своё «решение» парадокса Ферми. Суть его состоит в том, что внеземные цивилизации действительно существуют и наиболее развитые из них даже контактируют между собой. Однако Земля, согласно данной теории, находится в «чёрном списке» такого «клуба», поскольку её обитатели пока недостойны или попросту не готовы в него вступить. В связи с этим инопланетяне намеренно маскируют свои сигналы, чтобы земляне не узнали о своих космических соседях раньше времени. Хотя данное предположение и выглядит довольно фантастической теорией заговора космического масштаба, Данкан Форган решил проверить её, составив с этой целью компьютерную модель. Как утверждает учёный, в результате он пришёл к выводу, что существование подобных «закрытых клубов» вполне вероятно. Впрочем, едва ли сообщество такого рода может охватывать всю нашу галактику — для этого новые цивилизации должны появляться в ней очень часто по космическим меркам и существовать миллионы лет. Однако небольшие коалиции инопланетян вполне могут сформироваться даже в случае, если разумная жизнь на планетах-участницах сформировалась всего лишь 250 тысяч лет назад (на Земле с этого момента прошло 190 тысяч лет. Таким образом, не исключено, что земля находится в «зоне досягаемости» более чем одного «галактического клуба», но все они пока избегают контакта. Астроном подчёркивает, что его расчёты нельзя считать доказательством наличия на территории Млечного пути инопланетян и тем более сговора между ними. Тем не менее, по словам специалиста, они могут служить аргументом в пользу того, что теория «галактического зоопарка» имеет право на существование.

СтранникД: Уфологи оценили видео заправки кораблей пришельцев от энергии Солнца Вашингтон, 30 ноября. Американское космическое агентство NASA представило видео, на котором можно видеть, как пришельцы «заправляются» энергией Солнца. Ученые нашли новое доказательство существования внеземного разума. На видеоролике, обнародованном NASA, можно заметить корабли пришельцев, которые получают заправку от Солнца. Запись, на которую попали пришельцы, была сделана космическим зондом SOHO, который следил за активностью желтой звезды. Некоторые уфологи полагают, что Солнце может быть источником энергии для кораблей инопланетян. По словам эксперта Александра Колтыпина, есть вероятность, что на кадрах NASA действительно изображен НЛО, принадлежащий пришельцам. Возможно, что гуманоиды просто получали образцы поверхности светила. Видео по ссылке: https://riafan.ru/579651-ufologi-ocenili-video-zapravki-korablei-prishelcev-ot-energii-solnca

СтранникД: Астрономы НАСА не смогли понять смысл странных звуковых сигналов из космоса и привлекли к работе профессиональных дешифровщиков из ФБР, сообщают СМИ. На протяжении девяти месяцев ученые НАСА фиксировали странные повторяющиеся звуковые сигналы из глубин далекого космоса. По мнению специалистов, источник регулярных сигналов может находиться за пределами Млечного Пути. Что-то навело астрономов на мысль, что в странных звуковых сигналах может содержаться какая-то скрытая информация, поэтому для всестороннего исследования феномена были приглашены профессиональные дешифровщики Федерального бюро расследований США. Ученые считают, что сообщения были отправлены несколько миллиардов световых лет назад. Сообщается, что зацикленность и структура сигналов позволяет выдвинуть гипотезу о их неприродном происхождении.



полная версия страницы