Форум » АКАДЕМИЯ ПРЕДЕЛОВ ЗНАНИЯ » Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе? » Ответить

Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе?

Эуг Белл: В рафинированном виде эта важнейшая этическая проблема рассматривается в научной фантастике на примере контакта с другими цивилизациями. Итак, на Землю приходят со стороны некоей звезды в созвездии Весов импульсные лазерные сигналы, свидетельствующие о наличии там разумной высокоразвитой жизни примерно одного с нами уровня. Кроме того, до этой звезды 20 св. лет. Она достижима. Однако выясняется, что эти сигналы - это просьба о ПОМОЩИ в войне с другой цивилизацией, расположенной на другой планете... Хороший сюжет, да? Что ДЕЛАТЬ? Оказывать помощь? Отказаться? Проблема, имещая глубокий смысл и для современных земных "субцивилизаций"... Соответствующую проблему можно рассматривать и в личном плане: в каких случаях можно и нужно вмешиваться в так называемую личную жизнь человека? А вы как думаете?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: Прятно услышать вас, уважаемый Алексей Валерьевич. Мы еще всерьез так и не приступили к обсуждению вашей работы: помешали разные другие события. Мы понимаем, вас интересует прежде всего тотальная катастрофа (и это - тема вашей книги). Однако у нас тут много обсуждается "сценарий", когда хотя человечество и в физическом смысле сохраняется, но превращается в "манкурта", умирает "внутренне", теряет душу. И этот "коричневый карлик" социума оказывается страшным и для других цивилизаций. Возможно, такое развитие событий - еще страшнее, чем то, что вы рассматриваете...

turchin: кстати, я написал статью о том, как одна "протухшая цивилизация" может повредить миллиардам наивных цивилизацуий с помощью фальшивых (а по сути вирусных) SETI сообщений в духе романа Андромеда Хойла. Насколько seti опасно? http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html всё же, что именно вы имеет в виду под "теряет душу"?

Эуг Белл: Да, интересная статья. Однако, мне кажется, что ИИ - это гораздо более сложная "вещь", если можно так выразиться, чтобы представить, что оно будет создано в течение ближайших сотен лет. Но похоже, что это замечание только увеличивает опасность... В принципе в рамках СЕТИ необходимо начать разрабатывать "системы безопасности" (информационной). Хотелось бы понять также, насколько мы уже себя рассекретили. Наши искусственные сигналы пока могут быть восприняты внутри шара в 40 световых лет. Можно ли себе представить хотя бы примерное число с допусками возможных цивилизаций внутри этого шара? Вероятно, их не много, если есть. Но рост вероятности быть обнаруженными происходит нелинейно, по кривой третьей степени (в зависимости от времени), то есть очень быстро. Поэтому степень опасности велика. До многих это дойдет только в тот момент, когда мы достоверно откроем существование инопланетной жизни (скорее всего, на одной из экзопланет, или на спутниках, например, на Европе). Если это произойдет, то в формуле Дрейка один из коэффиуциентов резко прыгнет, так что вероятность наткнуться на инопланетную цивилизацию станет очень большой. Со всеми рисками. Вот тогда на обеспечение безопасности люди угрохают массу средств. Ну а что если нас засекут раньше?! Одно только возражение. Эти вещи все - из арсенала возможного. А эколого-демографическая катастрофа - это то, что нам не просто с какой-то вероятностью грозит, а это просто наступающая реальность дня нынешнего. Это вот-сейчас-существующая проблема. Поэтому все-таки я предлагаю решать проблемы в порядке их поступления.

Эуг Белл: В центре нашей Галактики (Млечного Пути), возможно, идет космическое сражение с применением аннигиляторов на основе антиматерии: http://www.membrana.ru/lenta/?7917 В особенности интересно никем не объясненная асимметрия излучающего облака (возможной зоны Битвы Мары). См. рис. Возможное объяснение, которое, однако, неприемлемо для физиков, состоит в том, что сразжаются две цивилизации, разные по мощи и характеру вооружений.

Эуг Белл: А вот из одной черной дыры стреляют в галактику джетом (энергетическим потоком). Эта компьютерная модель составлена по настоящим фотографиям: http://www.membrana.ru/articles/global/2007/12/18/184100.html

Эуг Белл: Алексей Турчин в своей замечательной книге "Структура глобальной катастрофы" пишет об опасности попыток направленной связи с иными цивилизациями посредством посылки Сигнала с Земли: "В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. При этом существуют вычисления, показывающие, что вероятность того, что наше случайное сообщение к кому-нибудь попадёт – ничтожно мала . Жёстким критиком METI является Дэвид Брин , который полагает, что узкосфокусированные лучи, направляемые точно на выбранную звезду, могут быть гораздо более заметны, чем фоновое излучение земных телестанций и случайное движение по небу пучков лучей военных радиолокаторов, и предлагает подождать с METI, пока мы не станем более зрелой цивилизацией. Посылка сигналов METI – необратимое действие, и если через 50 лет мы передумаем, то не сможем догнать и остановить посланные раньше сигналы. Россия впереди планеты всей в организации METI, хотя по факту за всю историю было организовано только несколько передач. Это поднимает интересный методологический аспект проблемы: несмотря на то, что большинство учёных против посылки сигналов в космос, всё равно есть люди, которые считают себя в праве решать за всё человечество, что на самом деле для него хорошо". http://www.avturchin.narod.ru/knigasgk.doc Вполне возможно, что ученые, включенные в проекты МЕТI, ориентируются на идеи, высказанные Иваном Ефремовым (Великое Кольцо, порог Роба, преобразующий цивилизацию и пр.). На его высказывания в период после выхода "Туманности Андромеды". Тем не менее, нужно признать, что, например, в "Часе Быка" четко было сказано, что из закона прогресса могут быть исключения. Например, как считает Андрей Козлович, Торманс находился в пеиод посещения его землянами на грани превращения в монстра космического масштаба. О том, что научно-техническая эволюция на Тормансе продолжалась, свидетельствует скорость распознания тормансианскими учеными лжи Фай Родис о втором звездолете. Ведь для этого нужно было бы обладать познаниями в физике, к которым земляне пришли через тысячу (условно) лет после отлета кораблей будущих тормансиан. http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/CosmicCall-2003/index.html (скопируйте ссылку в адресную строку и пройдите! Не пожалеете!) Евпаторийский радар, посылая НАПРАВЛЕННЫЕ МОЩНЫЕ РАДИОСИГНАЛЫ, методично "рассекречивает" Землю, нас с вами, дорогие читатели. КТО-НИБУДЬ СПРОСИЛ У НАС, ХОТИМ ЛИ МЫ ЭТОГО? Так во-от, вот кто нас без нас женил! Кто в приятной обстановке спокойно, ни о чем не призадумываясь (потому что думать и отвечать за свои действия в детском саду не научили?!) рискует самим существованием человечества. К истории вопроса. Советский Союз и здесь оказался впереди всей планеты: уже в 1962 году в космос морзянкой было отправлено послание: «Мир, Ленин, СССР». Хочу напомнить, что в нашем случае важно НЕ СОДЕРЖАНИЕ СИГНАЛА, а факт его существования. Будь это хоть рисунки подростков из детского лагеря "Артек" (недавно ТОЖЕ отправившие свое послание инопланетянам!), узконаправленный мощный сигнал, если он будет принят теми, кому предназначается, может привести к самым ужасным последствиям...

steppecat: Торманс находился в пеиод посещения его землянами на грани превращения в монстра космического масштаба. О том, что научно-техническая эволюция на Тормансе продолжалась, свидетельствует скорость распознания тормансианскими учеными лжи Фай Родис о втором звездолете. Ведь для этого нужно было бы обладать познаниями в физике, к которым земляне пришли через тысячу (условно) лет после отлета кораблей будущих тормансиан. Не описано никаких фактов, указывающих на значительное(звёздное) военное могущество Совета Четырёх, А у учёных и инженеров на Тормансе были условия — удовлетворять свою научную любознательность, занимаясь любимыми занятиями в научных заведениях (при этом не было нужды работать на междусобное противостояние и на военное могущество (мудрых) владык, а звёзды не беспокоили)(почти рай)(планетарная экосистема хоть и была нагружена Тормансианской цивилизацией, но динамически-стабильно справлялась). Змееносцы, их прихвостни и хулиганы может быть и были противны, но это не так существенно.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Хочу напомнить, что в нашем случае важно НЕ СОДЕРЖАНИЕ СИГНАЛА, а факт его существования. Это архиверно:) Квазимарксисты считают содержание важнее формы, хотя при случае "включают дурочку" - диалектику и начинают говорить о "диалектическом" равноправии всего, даже сам ИАЕ был в этом грешен с его поправками Маркса. У Маркса же есть весьма запутанная работа - "Теория превращенных форм" (как-то так), где он видится мне близким к платоновскому идеализму. Платон считал идею универсальной формой, которая порождает конкретное содержание - единичную вещь. Применительно к теме: факт существования сигнала - это форма. Тут форма важнее, от неё (как конкретно, в каком диапазоне и т.п.) зависит, получат ли неизвестные нам сущности (правильнее говорить так, неизвестно, есть ли "на том конце провода" что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее цивилизацию (см. "Солярис" Лема, "Анаквайр" Дмитрия Тюлина)) наше послание. А содержание уже вторично. Это пример, когда форма важнее содержания. Никакой "как бы диалектики". PS. С этой тема переплетаются темы антропоморфзма и антропоцентризма на Нооегене. очень скандальные.

steppecat: Для цивилизации характерно сооружение городов. Солярис Лема — цивильная цивилизация, причём, цивильная и по части вторпереработки отходов (мне понравились архитектурные формы Соляриса и их реакции, технологические приёмы, хотя я только относительно небольшую часть видела-облазала и далеко не со всем возилась-лапалась и немножко освоила, в меру своих способностей), к тому же океан Соляриса проявлял заметный и активный интерес к предметам и конструкциям-сооружениям, которые ему показывали-подкидывали земные исследователи, он воспроизводил их формы и происходящие с ними динамические процессы (с разнообразными вариациями), возможно, как-то это для себя приспосабливая. Океан Соляриса не воспроизводил людей, земных тварей, а также растения (их самих), но он (реагируя на присутствие и поведение пришельцев) мог формировать сооружения, где они могли поселяться-устраиваться (весьма комфортно, с учётом капризов гостей и с видами на другие конструкции и процессы океана).

Degen1103: В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. Бред 100%. Вот полезная статья из "Науки и жизни" - "Межзвездные радиопослания". Упоминается и METI-фобия: Боязнь передач вовне называется METI-фобией. Началась она сразу после отправки в 1974 году из Аресибо первого межзвездного радиопослания. Нобелевский лауреат радиоастроном Мартин Райл выступил тогда в печати с требованием запрета любых попыток радиопередач с Земли в адрес предполагаемых внеземных цивилизаций. Возразить можно следующее: если существует нечто настолько сверхмощное и агрессивное, от которого нет никакого спасения, то оно либо давно бы уже обнаружило нас, либо непременно обнаружит - в первую очередь по радиоизлучению десятков военных радаров в США и России, составляющих основу национальных систем предупреждения о ракетном нападении. Они работают непрерывно, круглые сутки, днем и ночью с середины 1960-х годов. Стремиться же к контакту надо со всеми мыслимыми цивилизациями, в том числе и такими безобидными и "маломощными", как мы, которые на непостижимых космических расстояниях в состоянии взаимодействовать лишь путем передачи и приема электромагнитных сигналов.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: цитата: В Соединённых Штатах действует закон, запрещающий посылку сообщений в космос. Поэтому все подобные эксперименты проводятся на радиотелескопе в Евпатории. Бред 100%. Возражение к Турчину, который появлялся у нас на форуме. Если он говорит: есть такой закон, значит - наверно, есть. Он, вообще-то, не склонный к "бреду" человек. Я не специалист, но, по-моему, есть разница между обычным и "направленным". Где-то я видел сравнение, что мы лежим в берлоге со спящим медведем и как идиоты колем его иголками. Я утверждаю одно. С 1492 года (когда известный мореплаватель Колумб ступил на брега Америки) чкловеческая "сущность" изменилась в не слишком хорошую сторону или не изменилась вообще. Известно, однако, как закончилась эта история с Америкой, и где теперь эти индейцы. Вы можете сказать: их бы все равно открыли. На что я отвечу, что если бы индейцы, повинуясь странным мифам, стали бы посылать через океан к европейцам золотые бляшки в кувшинах вроде тех, что мы посылаем в Космос, - назвали бы мы их идиотами? ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ГОТОВО К ВСТРЕЧЕ С ИНЫМИ МИРАМИ. Если нам удастся обнаружить слабо развитое общество, скажем, на Тау Кита, мы уничтожим это общество, и Рэй Брэдбери в своих рассказах о Марсе великолепно это доказал. Если же нас найдет какое-нибудь, пусть даже весьма и весьма высокоразвитое общество, то "дары богов" вряд ли будут для нас сейчас полезными. Неизбежно мы будем искать в них секреты высокотехнологичного оружия, чтобы уничтожить и наших земных братьев, и благодетелей, и - в силу неизбежного к тому действия закона Стрелы Аримана - самих себя... Поэтому я считаю, что МЕТI необходимо как можно скорее сворачивать и заворачивать. Кто несогласен, пусть переспорит.

Degen1103: А какая опасность может таиться в обмене радиосигналами?! Иные возможности контакта у ВЦ, увы, отсутствуют.

Эуг Белл: Почему? В одном из своих последних романов Артур Кларк описывает импульсный выстрел, которая некая далекая цивилизация С НЕПОНЯТНЫМИ целями произвела по Солнцу. Через несколько лет после попадания луча в центр нашего светила оно вспыхнуло и могло уничтожить жизнь на Земле, если бы умные американцы не сделали наносеть, которая закрыла нашу планету (и то частично). Надеюсь понятно, что в реальности никакие американцы никакую наносеть не создадут... В любом случае даже один информационный контакт способен привести к очень серьезным последствиям, которые трудно себе даже представить. Если даже в общем-то небольшие технические новшества вроде пластмассовых бутылок способны глубочайшим образом нарушить традиционные уставновившееся балансы взаимодействия мусора с биосферой, то что говорить о технических прорывах, которыми грозят любые такие контакты. Мы напоминаем эскимосов, которые оказались слишком падки на водку. После того, как мы "перепьемся" новыми техническими новинками (что ведь не удивительно, т.к. это происходит и без того), то можно будет осуществлять перелет к нам с гуманной целью "спасти биосферу", и "пьяная планета" будет взята без боя... Хотя все это - только розовые мечты в сравнении с тем, что вообще возможно (по аналогии с завоеванием Америки, которая ведь ТОЖЕ была довольно-таки далеко от Европы, путешествие могло занимать долгие месяцы). ПРОСТО КОНТАКТ ДВУХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ РАЗРУШИТЕЛЬНЫМ (и это мы видели), а может ли он оказаться БЛАГОТВОРНЫМ - это еще нужно доказать.

Degen1103: Полезный исторический обзор Г.М. Рудницкого (ГАИШ) 50 лет CETI/SETI на Астронете. 4 февраля 2008 года Космическая администрация США NASA передала в космос при помощи одной из своих связных антенн песню группы Битлз «Across the Universe» («Сквозь Вселенную»). Сигнал был послан в направлении Полярной звезды, расстояние до которой 431 световой год. Акция носила чисто рекламный характер. В августе 2009 г. все желающие могли отправить сообщение размером не более 160 знаков к звезде Gliese 581 – красному карлику на расстоянии 20 световых лет от Солнца. У Gliese 581 найдено четыре планеты, по своим характеристикам близких к планетам земной группы. Сообщения собирались на австралийском сайте www.hellofromearth.net , проходили отбор и 28 августа были отправлены на частоте 7.145 ГГц при помощи 70-метровой антенны дальней космической связи вблизи столицы Австралии Канберры. По аналогии с термином SETI для обозначения этого вида деятельности появилось сокращение МЕTI (Messaging to Extraterrestrial Intelligence – Послания внеземному разуму). В связи с этим часто задают вопрос: не опасно ли METI? Нужно ли землянам обнаруживать себя? Ведь мы ничего не знаем о ВЦ. Не агрессивны ли «братья по разуму»? А вдруг примут нашу передачу, запеленгуют, прилетят и нас поработят, а то и уничтожат? Появилось даже словечко «METI-фобия» – боязнь передач, предназначенных для ВЦ. Дошло до того, что Конгресс США законодательно запретил передачу таких сигналов. Правда, запрет легко обходится использованием антенн в других странах, где такие меры пока не приняты (например, с той же евпаторийской антенны). К тому же Земля и так давно «засвечена» в радиодиапазоне, по крайней мере, в радиусе сотни световых лет, с тех пор, как было изобретено радио. И в последние годы в связи с вводом в действие мощных передатчиков, таких, как установки для радиолокации планет задача обнаружения земной цивилизации существенно упрощается. Не знал, и вправду запретили. Тем более бред 100%.

Degen1103: В одном из своих последних романов Артур Кларк описывает импульсный выстрел, которая некая далекая цивилизация С НЕПОНЯТНЫМИ целями произвела по Солнцу. Кларка знаю очень хорошо, читаю на англ, про эту книжку впервые слышу. Что за роман? М.б. в соавторстве? Он, в принципе, не церемонится - то Юпитер в Люцифер сожмёт, то Рим бомбой атомной снесёт, то астероид на Италию грохнет, то солнышко в Новую превратит с гибелью всей системы... Но чтоб прицельным лучом - не знал В любом случае даже один информационный контакт способен привести к очень серьезным последствиям, которые трудно себе даже представить. Пролёт "Рамы" привел к глубочайшей глобальной депрессии (но это тоже в соавторстве).

Degen1103: По поводу эскимосов и т.п. - посконно-сермяжный антропоморфизм. Ничего подобного в реальном космосе не возможно физически. В глобальный мировоззренческий кризис поверить трудно, психологически никто давно не считает Землю уникальной - напротив, парадоксом считается отсутствие сигнала. Вал экзопланет ещё более убеждает в универсальности космогонии. Конечно, вероятность обнаружить ВЦ нашего уровня бесконечно близка к нулю. А в сигнале ВЦ уровня ЭВК будем разбираться десятилетиями, если вообще поймём, чё им надо, что за стрелочки такие из головы вверх идут?

Эуг Белл: Как раз посмотрел замечательный фильм про Колумба с Депардье в главной роли. Да, красиво и сльно. Замечательныфй актер, замечательный фильм. По-моему, должен входить в число лучших для просмотра в ШКОЛЕ. Интересно, почему в школе не показывают таких фильмов хоть на уроке истории? Ведь это же проще пареной репы сейчас сделать такие просмотры. М.б. учителя считают, что они-то уж лучше Депардье? И инквизиция показана со всеми ее ужасами, - вот он, родненькое христианство-то... И - мечты Колумба построить Город Солнца по чертежам Леонардо да Винчи. И как горел этот город ярким пламенем, и какими ужасами закончилась попытка создания Утопии на новом материке... Найдите, советую! "1492: Завоевание Рая", Жерар Депардье, Арманд Ассанте, Лорен Дин Анхела, США-Великобритания, Франция, 1992. ==== Да, в соавторстве. Артур Кларк, Стивен Бакстер, "Солнечная буря".

Эуг Белл: Ну, а "они", если находятся на более высоком уровне, то разберутся быстро: и снашими сигналаи и, возможно, и с нами... Ефремов, кстати, в этом аспекте - тоже антропоморфизм, ну вот какой - сермяжный или другой - не знаю. А вот интересно, на сколько процентов Вы уверены, что инопланетяне, если они есть, разумеется, окажутся на столь высоком уровне этики, что пожалеют безумно отсталую и диспропорциональную планету, которая даже еще неизвестно, выживет ли из-за этих диспропорций? Может они посчитают. что наш шанс настолько мал, что нас и не стоит оставлять в живых? Так вопрос: КАКОЙ ПРОЦЕНТ Вы нам оставите вероятности, что к нам отнесутся с жалостью и снисхождением? (Ибо МЫ никакой жалости и никакого снисхождения не испытывали ни по отношению к отсталым племенам, ни по отношению к высокоразвитым цивилизациям (вроде ацтеков)).

Эуг Белл: Degen1103 пишет: В августе 2009 г. все желающие могли отправить сообщение размером не более 160 знаков к звезде Gliese 581 – красному карлику на расстоянии 20 световых лет от Солнца. У Gliese 581 найдено четыре планеты, по своим характеристикам близких к планетам земной группы. Сообщения собирались на австралийском сайте www.hellofromearth.net , проходили отбор и 28 августа были отправлены на частоте 7.145 ГГц при помощи 70-метровой антенны дальней космической связи вблизи столицы Австралии Канберры. Да-а-а... Я не слышал. И, видимо, полагают, что сделали нечто "гуманное"! Так сказать ОТКРЫТОЕ ВСЕМ КОНТАКТАМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Вспомни ацтеков, которых ты уничтожило, открытое всем ветрам человечество! Вспомни Британскую Империю и подумай, по какой причине будут жалеть тебя?! Вполне возможно, разумные обитатаели Космоса из Великого Кольца СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО сочтут нашу планету ОПАСНОЙ для всего остального Космоса и САНИРУЮТ ЕЕ. Внимательно вглядываясь в нашу земную историю, убеждаешься, что ШАНС такого к нам отношения ОЧЕНЬ ВЫСОК и С ГОДАМИ БЫСТРО РАСТЕТ. Как считает Андрей Козловтч, даже к Тормансу боевой звездолет "Темное Пламя" летал с целью РЕШИТЬ ВАЖНЕЙШИЙВОПРОС: САНИРОВАТЬ НАШИХ БРАТЬЕВ ИЛИ НЕТ. Пришли к выводу, что - нет. А ведь могло оказаться и по-другому! А на Земле творились и творятся не меньшие , а даже гораздо БОЛЬШИЕ ГАДОСТИ, чем на тормансе. Так что же нам ждать от инопланетной цивилизации: ах дайте нам субъядерное оружие - и мы, чесслово не взорвем Космос и не будем никогда и ни за что вас шантажировать?!

Degen1103: Да, в соавторстве. Артур Кларк, Стивен Бакстер, "Солнечная буря". А, ну понятно. На старости лет он соавторами так, в целом руководил, особо не вникая. Стиль совершенно другой, идеи не кларковские и т.п. Даже у Дж. Ли. Я как-то с соавтором "Триггера" даже разругался на кларковском форуме - говорю, не могу читать, предложения длинные и половины слов не знаю, не то, что Кларк! Так Мак-Дауэлл обиделся - я, говорит, для тех пишу, кто читать умеет, а не для всяких там Sunstorm давно на полке стоит непрочитанный Надо бы, конечно, себя заставить...



полная версия страницы