Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Гомонойя в ТАф и в греческой истории » Ответить
Гомонойя в ТАф и в греческой истории
Трак Тор: Может, от наших дел вернемся ненадолго к Ивану Антоновичу, а, ефремоведы? :) На Ноогене произошла история с гомонойей - равенством людей в разуме. Если вы поищете это слово в Яндексе, с удивлением увидите, что у этого значения древнегреческого слова ноги растут только из ТАф. А из исторических источников находится единственная ссылка: "При чтении Υπόμνημα бросаются в глаза неоднократные упоминания о ομόνοια, ομονοέω (X, 20; XIV, 1; XVII, 1; XXII, 21). Призывы к единодушию часто встречаются в литературе IV в. до н.э. и у политиков, и у философов, и у ораторов (Исократ, Демосфен, Аристотель, Ксенофонт, Лисий и др.). Вопросы о значении этого лозунга в публицистике и политике, о зависимости его от политических симпатий того или иного автора сложны и требуют специального изучения – Демосфен, например, призывая греков к единству в борьбе с Филиппом, несомненно, вкладывал в понятие гомонойя иное содержание, чем Исократ, пропагандировавший идею объединения всех эллинов для похода против «варваров» под верховным командованием сильного правителя (Ясон Ферский, Дионисий Сиракузский, македонский царь)" Из:Социально-политическая борьба и наемничество в Греции IV в. до н.э. в трактате Энея Тактика Л.П. Маринович Хотя реально это слово у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому, я, высказав сомнение в историчности ефремовского Македонского в этом плане (насчет "гомонойства") был бит тамошними ефремоведами. Что по сабжу думают тутошние?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
СтранникД: Трак Тор пишет: Что по сабжу думают тутошние? Тогда можно полагать, что его истинными целями являются некие «надмирные» цели преобразования своим новым сознанием устаревшего бытия, идеи справедливости, равенства, братства, а создание империи — чисто техническая цель, подчиненная благородным высшим целям. И убийства людей тогда можно если не оправдать, то объяснить высшей необходимостью и неразвитостью того, старого общества. Лес рубят — щепки летят. Мы знаем. Что поделаешь. Важное следствие: даже руководствуясь перевертышем, надо признать, что, вступив на путь присоединения к своей империи только одной чужой, скажем, персидской, империи, надо присоединить многочисленные племена и государства вплоть до Индийского океана. Когда наши доблестные ученые (новый царь в отличие от старых не просто покровительствует наукам, а понимает их практическую важность) расширят пределы нашей Ойкумены до границ подлунного мира, надо будет присоединить к нашей империи и население новых территорий. Ведь население этих стран не просто варвары, а люди, равные нам в разуме и потому вполне могут поработить нас, если мы не нанесем превентивный удар. Если все это относилось именно к Александру Македонскому, то, на мой взгляд, предполагать в его походах некую "миссионерскую" составляющую, которая и была высшей целью создания новой империи ради блага всех народов Ойкцумены довольно глупо и исторически необоснованно. Опять же если смотреть с исторической точки зрения, отталкиваясь от фактов истории, а не брать за основу книгу Ефремова "Таис Афинская" и приписывать ей неоспоримую историческую правду как всей эпохи в целом, так и отдельно взятых в ней личностей... С таким же успехом можно применять понятие "гомонойя" и к Чингизхану, и к Батыю, да и к Наполеону с Гитлером тоже. В данном контексте можно легко оправдывать любое насилие и убийства тех, кого считаешь "не равным себе по разуму" или лишенного человеческих черт.
Трак Тор: В том-то и дело, что многие ефремоведы приписывают ему "неоспоримую историческую правду" во всем. У меня впечатление, что ефремовские кланы действительно имеют черты тоталитарных сект. Хочется сказать: "ребята, побойтесь бога, это ведь художественные произведения". А в ответ, как говорил Эуг Белл, "мыслеизбиения". Эти вопросы (о роли личности в истории, например) много сложнее "ефремоведения". У меня развился сильный пессимизм по поводу самой возможности дилетантов обсуждать что-либо вне идеологических ротфронтов. Что позволено Юпитеру (Ефремов), не позволено быку. Можно только славословить Отцу Нашему (и его предстоятелям) или уходить.
СтранникД: Трак Тор пишет: Хочется сказать: "ребята, побойтесь бога, это ведь художественные произведения". А в ответ, как говорил Эуг Белл, "мыслеизбиения". О чем и я собственно уже устал говорить Андрею Козловичу. Трак Тор пишет: Эти вопросы (о роли личности в истории, например) много сложнее "ефремоведения". У меня развился сильный пессимизм по поводу самой возможности дилетантов обсуждать что-либо вне идеологических ротфронтов. Без сомнения. Чтобы высказывать суждения по таким глобальным вопросам нужно хорошо "владеть темой", а так получается просто "пустозвон".
Эуг Белл: Да, Олег, мысль интересная...
Трак Тор: История с гомонойей. Продолжение. Про саму гомонойю внесет ясность Социалист в Вырице - ждать осталось недолго. А вот про Александра Македонского, нямс, тема действительно интересна и необъятна - жаль, что её замяли. Велик вклад Александра Великого в создание Мировой Империи — символа будущего планетарного гомогенного устройства. До него: путешественники по Африке отмечали, что каждый из племенных вождей видел свою задачу в завоевании всего мира; в Древнем Египте верили в пришествие идеального правителя, который, подобно пастырю, соберет под своей властью все народы; зороастрийцы ожидали прихода Спасителя мира, коему суждено победить онтологическое зло и учредить вселенское царство; ведическая традиция связывала завершение кальпы с созданием царства при втором пришествии Рамы. ( источник ) Александр проложил путь для Священной Римской Империи - архетипа Мировой Империи на все времена. И угораздило же Ивана Антоновича связать это первопроходческое (в смысле успешности, многочисленные попытки были и до него) деяние Александра с ложно понятой гомонойей (греческая гомонойя противоположна, нямс, по смыслу ефремовской)! UPD 27.04.09. На прошедших Чтениях: Кандидат исторических наук С. Французов сделал академический доклад об Уранополисе Алексарха, а КС разобрал известные упоминания о гомонойе и предостерёг от некритического восприятия Александра Филипповича Македонского как гуманиста.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Про саму гомонойю внесет ясность Социалист в Вырице - ждать осталось недолго. Дождались - http://efremov.litforum.ru/ - доклады К. Папулова и В.Слабинского по сабжу (остался неопубликованным лишь доклад С.Французова) Пока доклады историка и психолога подтверждают в целом мысль из заглавного поста этой темы на конкретном материале: реально слово "гомонойя" у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому. Удивительным образом поклонники ИАЕ повторяют заклинание про "захлопнувшуюся крышку инферно" во всепланетной империи на Тормансе с её гомогенном устройством и "гомонойей" (ну, кроме разве что непризнания равными "оскорбителей") и прославляют А.М. как борца с инферно на ровно тех же основаниях, как создателя гомогенной империи, где "все животные равны, но некоторые равнее".
Эуг Белл: Олег, я прочитал все страницы дискуссии об АМ. Поздравь. Оставим в стороне "ленинский" стиль дискуссии. Но, откровенно говоря, меня всегда удивляло это "диалектическое" (?) противоречие: что какая-то в общем негативная личность вроде Александра или Юрия Долгорукова после себя СЛУЧАЙНО оставляет некие позитивные феномены-следствия своей негативной деятельности... Эта "случайность" не из серии тех, про которые говорят, что "случайно в кустах оказался рояль"? НЕ ЗНАЮ. ЭТО ОСТАЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ. Проблема исторической прогрессивности негативных личностей. После АМ остался эллинизм, который вряд ли был "запланирован", и связано было это с тем, что в армии Александра были и художники, и скульпторы, и литераторы, и философы. НЕ ПОТОМУ, что он их специально туда отбирал, чтобы цивилизовывать "отсталые" народы. А просто таково было греческое население тех лет, население великой страны. И вот эти люди породили культурные синтезы, в некоторых случаях удачные, в некоторых ужасные (как некоторые секты гностиков), в некоторых - великие... И АМ в этом не виноват, в том смысле, что это получилось как ПОБОЧНЫЙ ПРОДУКТ его военных операций...
Трак Тор: Поздравляю, но вряд ли ты все прочитал. Битва была в 4-х темах, в т.ч. в закрытой. Вот там меня хорошо приложили "ленинским стилем" и нападением стаи на чужака.Проблема исторической прогрессивности негативных личностей. После АМ остался эллинизм, который вряд ли был "запланирован", и связано было это с тем, что в армии Александра были и художники, и скульпторы, и литераторы, и философы. НЕ ПОТОМУ, что он их специально туда отбирал, чтобы цивилизовывать "отсталые" народы. А по-моему, нет никакой проблемы. Кстати, я не рассматривал "личность" как "негативную" - тут вообще мало достоверных данных, о личности. Пересказы римлянами пристрастных греков. Ты сам пишешь: эллинизм вряд ли был "запланирован" именно Александром - это для него побочный эффект. Я не называл даже его деятельность абсолютно негативной - например, Гитлер с точки зрения униженного Версальским миром немецкого народа очень даже был позитивен поначалу (более, чем Сталин перед 2МВ с его секретными захватническими намерениями захвата Польши, Прибалтики...). Просто главное, что осталось от Александра - архетип империи, над которой никогда не заходит солнце. Тут его добросовестными учениками были римляне, Атилла, Чингиз, Сталин, Гитлер. И когда его поднимают на щит коммунисты-ефремовцы, то... Ты и сам знаешь что. А сущностно тема была не о том. Она о религиозной нетерпимости к инакомыслящим, свойственной коммунистам. АМ был лишь поводом. Когда кому-то хочется кушать, виноватые находятся прежде всего в шаговой доступности. Кстати, весьма интересно выглядели призывы разоружится перед партией определиться по отношению к ИАЕ: признать перед ОСО, что я английский шпион считаю Ефремова фашистом. Этот приговор мне таки вкатили, но потом затушевали, всеж неудобно как-то показалось... (главным предъявленным обвинением было то, что человек, с похожими на мои рассуждениями, некий Степан, по-видимому, считал Ефремова фашистом)
Эуг Белл: Про империю согласен. Чаши весов все-таки в плохую сторону... А по поводу ТАЙНОГО мыслеизбиения, то СВОЛОЧИ ОНИ, А НЕ ЕФРЕМОВЦЫ. Никогда больше ни на одно из их "мероприятий" НОГИ МОЕЙ НЕ БУДЕТ!!! Говорю это открытым текстом. Сволочи вы, "друзья". Самые настоящие гады.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: А по поводу ТАЙНОГО мыслеизбиения, то... Ну зачем же так подставляться. Там таких слов не употребляют, все чинно-благородно. И тайно лишь постольку, поскольку такой раздел есть. И тут есть. Никаких тайн на самом деле нет. Есть идеологическая непримиримость и взаимонепонимание. Материал для наблюдений очень любопытный, вот только в стороне постоять для его добычи никак невозможно. Да и стайное нападение объяснимо - таков человек по природе, стайное животное, потому и существуют вожди и идолы. "Они" и "мы" - это естественные границы, следующие по уровню за "я" и "он, оно, они". Я думаю, когда-нибудь история станет действительно естественной наукой. Со времен Гитлера нет "арийской" и "еврейской" физики, но есть "советская" и "антисоветская" история. Антисоветчики, разумеется, искажают историю. АМ рулит - предтеча свободы, равенства и братства, эстонцы - засранцы, украинцы-западенцы - сволочи: вместо того, чтоб кланятся и благодарить Большого Брата имеют наглость претендовать на свою национальную историю. А чеченов ваще, как мы знаем, мочить в сортире надо. Знают даже те, кто не может отличить вайнахов от адыгов (черкесов)
Эуг Белл: Потому что я впервые осознал, что они - вовсе не друзья. Раньше теплился хоть какой-то огонек, как бы сказать, надежды что ли... Вот Олег, смотрите. Они теперь забанили Мскифа, хотя он их в споре положил на лопатки. Всех троих "великих мыслителей"! И у них хватило доблести только на то, чтобы забанить его, предварительно обругав и оскорбив. Ничтожества! И эти-то "странные личности" пытаются уверить всех, что именно они и есть "хранители идейного наследства" ИАЕ. А "дух Ефремова" там и не ночевал!
Трак Тор: Эуг Белл пишет: А "дух Ефремова" там и не ночевал! Возможно, и "дух Ефремова", как и все в этом мире, имеет темные стороны. Тогда ночевал :) Мскиф - интересный феномен. Не ожидал от него такого напора. Удивительно, но при всех его путанных, сумбурных постах ("хранители" в этом правы) он прав в главном и верно ухватил суть конфликта. Он молодец. Кстати, обругал и оскорбил он их не меньше, чем они его, но это как-то эмоционально искренне было, открыто, без подоплек тайных и они это почувствовали. Долго терпели. Впрочем, тут главное - он одной идеологии (коммунистической) с ними, а мы - нет. Я все время спорю с тобой по поводу антикоммунизма как непродуктивной тактики, но стратегически тут тяжкий выбор - рано или поздно происходит подмена гипотетического "гуманистического" коммунизма на реальный советский. И тут, в этих точках подмены мы с ними - враги. Так что я с тобой согласен, но "точечно". Но и с "коммунистом" Дмитрием согласен в его стремлениях. Вот такой я эклектик :) Подумал: если "враги" прочтут, могут так "процитировать" меня, что всем станет ясно мое истинное "вражье" лицо - в этом, в передергиваниях люди нашей совцивилизации зело преуспели. Поэтому так клюют Солженицина, призывавшего жить не по лжи и успешно находят "ложь" в его книгах. Я многое могу простить этой цивилизации, но не ее лживость, калечащую даже неплохих людей. Я думаю, мы с тобой старые щуки, следящие, чтоб молодые караси не заплывали в болото "реального коммунизма".
Эуг Белл: Мне кажется, нормальная дискуссия с Мскифом была бы очень продуктивна и для нас, и для него. Например, по теме "Надо ли восстанавливать статую Рабочий и Колхозница?" Эй! Уважаемый Мскиф! Принимаете вызов?!
Андрей Козлович: Да, было бы неплохо если бы Мскиф пришёл сюда. У нас ведь "форум-отщепенцев".
Трак Тор: Я бы так не сказал.
Трак Тор: После сильного доклада Папулова (доклад психолога Слабинского больно уж мыслью по древу...) был доклад Ивана Цибина об АМ, цитирую:Когда Александр убеждал Таис, что построить Гомонойю «... так просто», ему было 19 лет. «Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи...». Слова, достойные легендарного Прокруста. Что это, юношеская горячность властолюбца? Или понимание того, что война и рабство — неотъемлемая часть его мира и его времени, что без этого всё рухнет в пучину Хаоса... К моменту этого разговора Александр уже провел несколько военных кампаний против варварских племён на севере и мятежных Фив в самой Греции. И на собственном опыте знал, что в управлении государством каждый шаг должен быть оплачен кровью и слезами. А каждая ошибка — еще большими слезами и большей кровью. И в отличие от философа Диогена, Александр не мог забраться в бочку и скрыться, уйти от необходимости шагать и нести ответственность за каждый шаг. То есть, конечно же, мог. Но тогда он перестал бы быть самим собой. Благосклонность богов — тяжкая ноша. Вот так. Выделенное жирным - это апофеоз гуманистических историков. История учит, что каждый большой шаг непременно "должен быть оплачен кровью и слезами". Они, гуманные, осуждают это инферно, но странным, парадоксальным образом считают великими тех, кто его творит. Да фиг с ним, что великими, но ведь образцами для подражания. Делать жизнь с кого... Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик - не то что этот засранец Диоген, который смел сказать (якобы) великому: Отойди! Ты заслоняешь мне солнце! В "каждом человеке Солнце" - известная фраза человеколюбцев с КоЗы. Но когда дело доходит до истоков мировоззрения - тут же вылезает их главная жизненная мудрость: "Лес рубят - щепки летят". Они летят уже много тысяч лет и будут продолжать лететь. В том числе стараниями адептов "радикального гуманизма"
Эуг Белл: Ну, они же считают, что материя первична, а сознание вторично. Ноосферное мировоззрение, как я сравнительно недавно понял, имеет то отличие от псевдо марксизма (марксизма-ленинизма), что с огромным уважением относится именно к СОЗНАНИЮ. Ноосфера - это сфера Разума, последний - это "центр" сознания. Как бы то ни было в целом, ВНУТРИ Ноосферы будет ЦАРСТВОВАТЬ РАЗУМ, то есть сознание будет ПЕРВИЧНО. И с переделки сознания и прежде всего - своего!!!) начинается работа "ноосферщиков", в отличие от коммунистов, которые начиают с экспроприации собственности. Задача коммунистов - установить "коммунистическую империю" без денег, хоть насилием, хоть как. Поэтому щепуи летят. А задача ноосферных землян - чтобы щепки не летели. Поэтому "ноосферный коммунизм" - это "горячий снег", ОКСИМОРОН.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И с переделки сознания и прежде всего - своего!!!) начинается работа "ноосферщиков" Скорее, с овладения его уже имеющимися возможностями. И потом, разум хорош только в адекватном союзе с чувствами, об этом предупреждал Фромм, подчёркивая всю опасность, скажем так, голого разума, и, соответственно, машинной цивилизации. Тема в н/ф, кстати, неплохо отработанна. Сознание - лишь способность мыслить, душа более сложное явление.
Трак Тор: Трак Тор пишет: доклад Ивана Цибина об АМ, цитирую: Тут же последовал ответ Алекса. Устами младенца глаголет истина. Точнее, ими она раскрывает себя, младенцы, озвучивая, не ведают, что говорят. Этот верноподданный восторг перед сильными мира сего: "И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял..." Несть им числа, готовых мерять пехом Ойкумену по первому зову Вождя. Несчастны они, ненаходящие вождя или находя недостойного - желчь и злоба разъедает тогда их изнутри и выплескивается наружу. И не найдя для битвы верноподданных чужого вождя, обратят они свой гнев к неприсоединившимся, не хотящим участвовать во лжи, которая рядится в одежды простой, грубой солдатской истины. И нет спасения, Женя, в том, чтобы прикинутся незаметным, больным, слабым для битв с хищнком, как тот крабик. При случае драконы достанут тебя (каламбур получился, тебя уже давно достали - но ты не прикидывался тогда "незаметным"; теперь я сам вижу - это не помогает). Кто не снами - тот против нас. В этом, действительно, есть истина.
arjan: Эуг Белл пишет: Мне кажется, нормальная дискуссия с Мскифом была бы очень продуктивна и для нас, и для него. Например, по теме "Надо ли восстанавливать статую Рабочий и Колхозница?" Я некогда тоже уловил уклон коллег в "ницшеанство" и предлагал для сверки позиций именно работы Веры Мухиной: http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000003-000-0-0-1217246877 Фашистская скульптура на фоне РиК выглядит инфернально-пугающе, но (в том и трагедия), что и РиК были волшебно-красивой ХИМЕРОЙ - как потрясающе-точно сформулировал Тэй Рам... Трак Тор пишет: Устами младенца глаголет истина. Точнее, ими она раскрывает себя, младенцы, озвучивая, не ведают, что говорятМожет и не стоило спешить, но только что в первый раз отписался в "личностном" ответвлении темы АМ: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-40-0#042 Ибо впереди еще одна (почти неизбежная) "драчка": "не забываем, что появился куда больший повод для мировоззренческих разногласий - повесть Тэм Рея "
М. Скиф: A.K. пишет: Александр создатель империи? - Безусловно. Но мало ли их было в древности? Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара", при этом он смог, наверное, одним из первых преодолеть эллинский "национализм", сторонником которого был его учитель Аристотель (а это "интеллектуальная элита" эллинского мира того времени). Гитлер пытался создать империю? - Безусловно. Но не он один в ХХ веке это делал, были кроме него и Черчилль, и Сталин, и японские милитаристы. Особенность социального проекта Гитлера - откровенное деление людей на "высших" и "низших" (в т.ч. подлежащих уничтожению) по биологическому признаку (Вернадский это чётко отметил в статье 1944 года). Вот по этим признакам, выделяющим и АМ, и Шикльгрубера из общего ряда "императоров", и будет продуктивным их сравнивать. Вроде бы всё верно, а на самом деле - благоглупость... Еще сам Ленин боролся супротив всяких преждевременных глобализаторов - "О лозунге Соединенных Штатов Европы" и так далее. Всему свое время. Если создать единую империю на базе инфернальных социумов, то "крышка инферно захлопнется навсегда" ((С)-Ефремов) и возникнет Торманс. Человечество должно научиться жить в мире САМО, на уровне индивидуальном, - тогда оно и глобально объединится, и как учили Маркс с Лениным, "произойдет переход к коммунизму, который в отличие от всех других формаций не вызревает в недрах предыдущей". Это они знали, но вот где именно коммунизм вызревает - они не знали. А вызревает он в Разуме - Вернадский нащупал это, а Ефремов попробовал смоделировать. А по поводу "уравнял в правах"... РОА - Власов, дивизии Ваффен СС, грузинские князья при дворе российского императора, марионеточные "демократические", но свои, штатовские, сукины сыны... Да когда и в какие времена предателей не награждали уделом?! АМ - эллин, все диадохи - эллины... какое равноправие? - так, объедки с барского стола...
М. Скиф: A.K. пишет: Вот я не пойму! Сколько раз уже говорено всеми как заклинание: АМ - тиран, деспот, завоеватель. Так нет же, по прежнему: как бы вы его ни защищали, но он тиран, деспот и завоеватель! (- Вам направо? - Нет, мне направо. - А, а я думал, вам направо!) Ты хочешь прийти к взаимопониманию? Тогда не запутывай. А если не хочешь, тогда не вижу смысла продолжать. Вопрос, вообще-то, по другому стоит. Если в возрасте становления мечты всей жизни, а именно в 20 лет, АМ убивает своих младших братьев для завоевания единоличной власти... то почему некоторые склонны считать, что в 30, после убийства тысяч и тысяч, он исправился и думал о гомонойе? И в качестве знака, что исправился, он убивает своих ближайших друзей? Если никто не спорит, что он тиран и деспот, то почему отрицают, что он и думал как тиран и деспот? Вообще же, происходит явная подтасовка. АМ творил, что хотел. А хотел он, как Алекс сказал, всех нагибать. "Хотел и нагибал". Просто нашлись другие силы, которые воспользовались моментом, и сделали что-то позитивное в смысле глобальной истории на фоне этого супер-инферно. Приписывать же этот позитив одной личности - есть игнорирование истмата, для которого личность важна, но не определяюща. Основал города... Звучит приятно, а на деле-то, согнали рабов и плётками основал. Можно подумать, без АМ люди не умели строить города. Строили - там и тогда, где и когда это было нужно, причем исторически, объективно обосновано. Чисто спекулятивно, точно не помню где, но было и такое мнение, что реально новых построенных было всего... 1 - Египетская. Все остальные - переименованы. - Очень сложный вопрос. Но построить за 10 лет 30 городов и наполнить их народом - откуда их взяли? Строителей и жителей? Что там реально было основано - блок-пост? Как кот, пометил территорию?
М. Скиф: A.K. пишет: Со словом "тиран" только у Алекса, причём косвенно: "Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников" - в теме об Александре. Но никто не возразил. Александра белым и пушистым не называл, опять же. Если следовать такой логике, то из слов A.K. пишет: вы правы, все цари - эксплуататоры и деспоты. Только это не отменяет положительных сторон как их личностей, так и последствий их деяний, каковые существуют, и каковые на примере Александра мы рассматриваем. Это диалектика (раз мы с неё начали). Вы же высказываетесь по принципу "или - или": "Или всё - или ничего", "или чёрное - или белое" и т.д., при этом воинственно игнирируя наработанный историками материал. вытекает, что кое-кто предочитает видеть АМ более "белым и пушистым", чем "тираном и деспотом". Очень обидно (мягко сказано), когда обвиняют в отсутствии диалектики. Мы-то ведь ставим вопрос гуманнее: в пропорции добра и зла при учете явления, которая зависит от рассматривающего, от выбранных им ориентиров.
М. Скиф: Если сравнить две цитаты: Трак Тор пишет: А из исторических источников находится единственная ссылка: Трак Тор пишет: Хотя реально это слово у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому То ответ очевиден. И связан он с предисловием к ТаАф: "мне было интересно, как зарождалось..." Ничего толком у греков оно не обозначало. Намётки были. На фашио их понимание тянуло, а вот на "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" - нет. (я пролетарии не в смыле классовой борьбы тут призываю понимать, а в смысле борьбы против инферно) С одной стороны наука, как верная служанка при своем государстве, должна была обосновать рост своей державы (сравните с пан-американской идеей под прикрытием слова "демократия"), а с другой стороны, честная наука пыталась осмысливать не заказанную для оправдания преступлений правителя, а реальную, гомонойю. Поэтому, с одной стороны, не стоит нападать на Ефремова (он, как говорится, писал не для средних умов), а с другой - делать из жестокого завоевателя и алкоголика человеколюбивого философа. Да, он был не дурак. Но сволочь. Никак не гуманист.
Трак Тор: Похоже, тема изжила себя. Караул устал.
Ribelanto: Насколько мне известно, в Персии был азиатский способ производства. Если Александр после завоевания разрешил там частную собственность, то, значит он действительно осуществил исторический прогресс, революцию без кавычек. Почему-то в таком свете деятельность Александра не рассматривается.
Андрей Козлович: Но тогда получается, что Ефремов по духу не коммунист, как любят разглагольствовать на Н и КЗ, а капиталист.
Ribelanto: Ну, Александр и не мог быть коммунистом, как и Ефремов капиталистом. Просто, он совершил революцию в Азии, экспорт античного способа производства, вот и всё. Хотя это ещё нужно проверить: разрешил или нет он частную собственность.
Андрей Козлович: Ну, разрешать то было не надо, азиатские деспотии не ставили класс купечества вне закона никогда, это не СССР. Другой вопрос: Была ли денационализация (приватизация, как сегодня "выражовуются"). Я так сомневаюсь. В условиях войны раздавать доходные системы собственности купечеству? Это тронутся надо. Но был ли тогда экспорт античного способа производства? Скорее нет. Культура Элады, была только островами, вроде египетской Александрии, не смотря на то, что осколками империи Александра и правили лагиды.
Ribelanto: Ну, возможно, это сделали при Селевкидах. Но ответ на вопрос о том, был ли Александр революционером, заключается именно в вопросе о частной собственности. А Ефремов, очевидно, имел в виду синтез культур. И, кстати, в этом плане политика Александра была прогрессивнее, чем у римлян.
Андрей Козлович: Ну синтез то культур возник безусловно. Ефремов это подчёркивал. А вот трансформация способа производства, сомневаюсь. Кому это надо было? Государства и так процветали.
Ribelanto: Главная проблема - недостаток информации. Надо "копать". Я, например, нигде не видел, чтобы этот вопрос поднимался в связи с македонскими завоеваниями. Вполне естественно, если учесть, что в историографии пока не общепринято разделение рабовладельческого строя. Но, согласитесь, вопрос интересный.
Андрей Козлович: ИМХО, поработать стоит. Но мне, увы, сейчас не отвлечься от Толкиена.
Ribelanto: Желаю удачи! Если найду что-нибудь, напишу.
Андрей Козлович: Спасибо!
Тэй Рам: Перенос из маленькой дискусси по ТАф Братцы и прекрасные дамы! Случайно наткнулся вот на это: http://verbinina.livejournal.com/180796.html#cutid1 Маленький штришок к картине восприятия ИАЕ в не-ефремовской среде. Местами-временами волосы слегка дыбом встают, а всё ж хочется поделиться.
СтранникД: Тэй Рам пишет: Маленький штришок к картине восприятия ИАЕ в не-ефремовской среде. Местами-временами волосы слегка дыбом встают, а всё ж хочется поделиться. Да уж.... У меня тоже местами волосы дыбом вставали от этих обывательских рассуждений с претензией на эстетство и литературоведение. Вроде бы и читали Ефремова (хотя сразу видно что не их это), но ничего из него не поняли и не вынесли, не прониклись глубиной и широтой... Поколение next и pepsi, привыкшее к Донской и прочей жвачке для мозгов. Надо бы им ссылочку на наш форум скинуть, чтобы просвятить немного... Хотя может быть и не проймет.
Трак Тор: Но все же эта обладательница гламурного журнала, Вербинина, написала пару десятков книг... Если кто-то успешно издает исторические детективы и дамские романы, значит, это кому-нибудь надо. А про Ефремова там есть интересные замечания, и исторические материалы об эпохе Таис эти писательницы читали, чего не скажешь о многих поклонниках Ефремова.
Cat: СтранникД пишет: Надо бы им ссылочку на наш форум скинуть, чтобы просвятить немного... Ох уж эта наша привычка просвещать и поучать... Так же некогда партийные боссы поучали "инженеров человеческих душ", как нужно писать. Если бы у всех людей было бы одинаковой мнение о прочитанной книге - это был бы нонсенс. Так что неоднозначные мнения о произведениях Ефремова - это нормально. Во всяком случае, люди по ссылке не похожи на обывателей, они думают, размышляют. Да даже просто читают - по нынешним временам даже простое чтение книг - уже достижение (без иронии).
СтранникД: Трак Тор пишет: Если кто-то успешно издает исторические детективы и дамские романы, значит, это кому-нибудь надо Разумеется, раз звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Cat пишет: Ох уж эта наша привычка просвещать и поучать Поучать? Ни в коем случае! Вовсе не хотелось посягать ни на чью индивидуальность. Просто показалось, что гламурные писательницы плохо знакомы с творчеством Ефремова и имеют о нем весьма поверхностный взгляд... Хотя, может просто показалось.
Трак Тор: Ещё бы не плохо, по сравнению-то с профи:)-ефремовцами.
Трак Тор: Интересно. Радищев ("Путешествие из Петербурга в Москву") об А.Македонском: Чего жаждет завоеватель; чего он ищет, опустошая страны населенные или покоряя пустыни своей державе? Ответ получим мы от яростнейшего из всех, от Александра, Великим названного; но велик поистине не в делах своих, но в силах душевных и разорениях. «О афиняне! — вещал он. — Колико стоит мне быть хвалиму вами». Несмысленный, воззри на шествие твое. Крутой вихрь твоего полета, преносяся чрез твою область, затаскивает в вертение свое жителей её и, влача силу государства во своем стремлении, за собою оставляет пустыню и мертвое пространство. Не рассуждаешь ты, о ярый вепрь, что, опустошая землю свою победою, в завоеванной ничего не обрящешь, тебя услаждающего. Если приобрел пустыню, то она соделается могилою для твоих сограждан, в коей они сокрыватися будут; населяя новую пустыню, превратишь страну обильную в бесплодную. Какая же прибыль, что из пустыни соделал селитьбы, если другие населения тем сделал пустыми? Если же приобрел населенную страну, то исчисли убийства твои и ужаснися. Искоренить долженствуешь ты все сердца, тебя в громоносности твоей возненавидевшие; не мни убо что любити можно, его же бояться нудятся (Нудятся — вынуждены). По истреблении мужественных граждан останутся и будут подвластны тебе робкие души, рабства иго восприяти готовые; но и в них ненависть к подавляющей твоей победе укоренится глубоко. Плод твоего завоевания будет — не льсти себе — убийство и ненависть. Мучитель пребудешь на памяти потомков; казниться будешь, ведая, что мерзят тебя новые рабы твои и от тебя кончины твоея просят.
Трак Тор: К рассказам о благородстве АМ, к которым относятся серьёзно "истинные ефремовцы". относится и рассказ из ТуА об изобретателе, который якобы принес АМ доску с гвоздями против конницы, за это коварство его АМ якобы казнил. На самом деле это старое изобретение - чеснок. Чеснок (рогульки железные, помётные или подмётные каракули, триболы, триволы) — военное заграждение. Состоит из нескольких соединённых звездообразно острых стальных штырей, направленных в разные стороны. Если его бросить на землю, то один шип всегда будет направлен вверх, а остальные составят опору. Железный чеснок использовался ещё в 331 году до н. э. в битве при Гавгамелах персами. Заграждение из множества разбросанного чеснока было эффективно против конницы, применялось также против пехоты, боевых слонов и верблюдов[1]. Использовался он и позже, даже во Вьетнамской войне.
полная версия страницы