Ложь Фай Родис

Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Ложь Фай Родис » Ответить

Ложь Фай Родис

Эуг Белл: ИАЕ в эпизоде с ложью Фай Родис, предшествующей посадке "Темного Пламени" на Тормансе, пишет (кажется, прямой речью ФР), что чтобы начать взаимодействие, нужно стать на одну точку, на один уровень с тормансианами. Поэтому применение лжи и "третьего закона Ньютона" неизбежно. Я это раньше воспринимал как аксиому. Но так ли это? Неужели действительно - никаких иных путей взаимодействия с Тормансом не было? Утверждаю, что это всего лишь иллюзия ИАЕ. "Темное Пламя" был в полной безопасности. Любые попытки нападения они парировали своим "силовым полем". Сидеть на орбите космонавты могли сколько угодно. Моментов для удобного общения с владыками торманса могло найтись немало. Казалось бы, философский тезис, что нужно встать на один уровень с пациентом, кажется абсолютно диким в применении, например, к психиатрии. Безусловно, настоящее ПОНИМАНИЕ предполагает своего рода мысленное отождествление с больным, но - не есть никакое вставание на его уровень...

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Эуг Белл: Так не было ли "представление" ФР безответственной ОШИБКОЙ, приведшей к провалу миссии и к смерти половины экипажа во главе с самой ФР?

Андрей Козлович: Я уже говорил, что думаю по этому поводу. Операцию внедрения было иначе не провести. А тезис о том, что "тормансиане должны сами подняться из инферно" не выдерживает никакой критики, поскольку Первый Закон ВК допускал даже прямое военное вторжение, если ничего другое не помогло. Остаётся только задаться вопросом: А что другое то?

Трак Тор: Нямс, тут ложь - просто сюжетный ход. Всех расколоть пополам и дать высказаться. Поговорили - и ни к чему не пришли. Не висеть же на орбите "сколько угодно" не зная зачем

Эуг Белл: Ну, например, предложить властителям увеличить продолжительность их жизни раза в два. Естественно, вы скажете: чтобы они в два раза дольше угнетали тормансиан? Но может выясниться, что увеличение продолжительности жизни обусловлено духовным самоусовершенствованием (о чем я пишу в параллельной теме), и трансформация Торманса могла бы произойти без всяких угроз срывания поверхности планеты на 1 км вглубь.

Андрей Козлович: Боги бессмертны, а мир всё рано инфернален. И так и будет, олигархия обречена предать любое знание ради своих привилегий. Вы читали "Изумрудную скрижаль Гермеса"?

Эуг Белл: Привелегии не существуют, если те, кто ими обладает, умирают. Поэтому многие состарившиеся правители отдали бы многое ради продления жизни. А уж согласиться просто на контакт - это уж совсем элементарно... Кроме того, в Поднебесной все более или менее быстро менятеся. Сегодня сказали "нет", через десять лет, возможно, скажут "да"... Прямой нажим, ложь, - для чего?! Возможно, здесь отразилась общая настроенность ИАЕ против Зла. Его нужно уничтожать немедленно, любыми средствами и т.п.

Андрей Козлович: Если бы всё было так просто. Ефремов отработал данный момент в ЧБ. Если Вы помните "друзья Янгара" предложили Фай поддержать государственный переворот, и, кроме того, попросили продлить им жизнь. Фай поставила жёсткие условия, от которых они отказались. И это понятно, правитель который предал олигархию долго не проживёт, и никакое продление жизни не поможет. Олигархия вообще никогда не прощает того, кто не оправдал её доверия. А если сделает это, то быстро утратит своё положение и на её место придёт другая олигархия. Даже если брать группировку "воров в законе", даже там это правило соблюдается железно.

Эуг Белл: Ну во всяком случае, задача - начать переговоры могла бы решаться иначе. Хотя - медленнее, "неинтереснее", романа бы не вышло... Старая проблема: хирургия - терапия. Нетерпение, желание все сделать за пару недель - та самая несдержанность, которой, по уверению Ефремова, были лишены земляне его мира... Медленно, медленно ползет улитка, спираль, несущая на себе мудрость галактики. И это естественно: ведь общественные структуры - симхионы, они, как и биологические организмы - фрактальны. Невозможно одним махом изменить "верхний слой" - например, отобрать у богатых их собственность и разделить на всех, надеясь, что, развязав глобальный узел зла, автоматически справимся с локальными узлами. Ничего подобного! Вы верно сказали - все быстро восстановится. Однако этот тезис работает против ФР: огромная работа по развязыванию маленьких узлов, по изменению души каждого тормансианина при этом даже еще не будет начата. По ходу романа ФР все яснее осознавала это. Наконец, она это выразила в символах пирамиды. И тогда ей должно было стать понятно, насколько наивным и ошибочным было желание встать на один уровень с властителями того "исторического времени". Но ИАЕ это никак не описывает (я имею в виду - что ФР либо не осознала своей ошибки, либо не захотела в ней признаться). Осуществлять гораздо более эффективный контакт она могла, не теряя лицо, не показывая тормансианам дурацкий спектакль, рождающий у них (так как шило в мешке не утаишь) подозрения о честности землян вообще, и в гораздо более важных вопросах. Тем более что оснований для таких подозрений и без того было сколько угодно.

Эуг Белл: Вообще - ИАЕ (как человек) обладал такими "спорными" чертами как агрессивность, жесткость, нетерпеливость. И это нашло отражение в его философии и даже в сюжетах. В качестве рационализации выступала теория "меры" ("метрон - аристон"). Все хорошо, что в меру. Курить? Хорошо, если в меру. Пить? Аналогично. Убивать? Аналогично. Лгать? Аналогично. Вот суть обратной стороны медали. Она шла в один ряд с революционной "романтикой", бывшей своего рода "морковкой" в идеологии 60-х годов. Например, революционер Че Гевара, чем-то (!) напоминающий "революционера" Хаттаба. Даже внешне. А в чем разница-то? Почему Зоя Космодемьянская или Иисус Христос - не зомби, а чеченские юноши и девушки из "Норд-Оста" - зомби? Невозможно изменить общество ни "справедливой" экспроприацией собственности, ни "адресным террором", ни организацией в государственном масштабе воспитательных проектов и государственной пропаганды с использованием новейшей психологии и парапсихологии. Работа "снизу" могла бы идти только ПО ГОРИЗОНТАЛИ, от человека к человеку. Мы же видели, что такое, например, "демократия", если она устанавливается "сверху".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В качестве рационализации выступала теория "меры" ("метрон - аристон"). Все хорошо, что в меру. Курить? Хорошо, если в меру. Пить? Аналогично. Ни пить, ни курить "в меру" нельзя, алкоголь и никотин слишком сильные наркотики, сами по себе нарушающие меру. Вот с кофеином вопрос сложнее. Во всяком случае не один любитель кофе, чая, шоколада пока наркоманом не стал. А главная мысль романа "Час Быка" в том, что состоявшийся в полной мере фашизм невозможно изменить эволюцией, поскольку социальная эволюция общества остановленна искусственно, что и сделало положение олигархии незыблемым. Общество необратимо поражённое фашизмом может спасти только революция, причём, поддержанная извне, внутренних сил на революцию в нём тоже уже недостаточно. Поэтому здесь не экстремизм и не нетерпение, а элементарный анализ необратимого инферно. Фай с самого начала знала, что фашисткую систему можно изменить на человеческую только силой, если это вообще под силу землянам и ВК на том их уровне развития. Ну, а если вообще окажется не под силу, да к тому же Торманс в обозримом будущем будет способным представлять реальную опасность для ВК, то... Гриф Рифт выссказался довольно ясно. Не прав ли здесь Ефремов? Не уверен. "Маугли" человеком пока сделать никто так и не смог. А если в распоряжении такого социального "Маугли" ЗПЛ, ядерное оружие, боевые аннигиляторы и т.д., или они могут появиться в его распоряжении в ближайшее время, ИМХО, играть в "безграничное милосердие" не получится при всём желании.

Эуг Белл: Я попытаюсь объяснить, что такое принцип неопределенности в физике. Увидеть что-то можно только облучив какими-то частицами (фотонами, электронами и т.д.), и получив "отражение". Естественно, "зернистость" изображения зависит от величины частиц. Но на эту величину наложены ограничения: частицы - это масса, масса по эйнштейновской формуле - вид энергии, а энергия квантуется. Значит, мы заинтересованы в том, чтобы величина кванта была как можно меньше. Но она зависит от частоты или (что то же самое) от длины волны (любая частица рассматривается и как волна, то есть имеет и волновые свойства). Уменьшая величину кванта, приходится увеличивать длину волны, то есть частица как бы "размывается" или "увеличивается", вместе с зернистостью. Вот так я это понимаю. И предполагаю АНАЛОГИЮ ОБЩЕСТВА И ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЧАСТИЦЫ. Иными словами, ПОНЯТЬ сложную систему, каковой является общество, В ПРИНЦИПЕ невозможно. Невозможно придумать ТОЧНУЮ ТРАЕКТОРИЮ вывода общества из тоталитарного состояния. Поэтому любые прямые воздействия на общество приводят к обратному результату, сталкивая весы в ГОРЕ все в большей и большей степени. Именно это произошло с большевиками в 1917 и далее годах. Любые насильственные методы воздействия на общественную систему (каковы все террористы и все революционеры) есть попытка найти и ликвидировать тот единственный источник Горя, найти который, как я считаю, В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. Поэтому я выдвигаю ОБОБЩЕННЫЙ ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, из которого следует, что ЛЮБЫЕ РЕВОЛЮЦИОННЫЕ И ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ ОБРЕЧЕНЫ НА ТО, ЧТО ИХ РЕЗУЛЬТАТ ОКАЖЕТСЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ЗАДУМАННОМУ. В этом есть своего рода диалектика, некий мало кому известный диалектический закон... ------- В советской идеологии 60-70-х годов (в т.ч. это отразилось во многих даже искренних произведениях, например, в ЧБ) был пункт о поддержке революционных и террористических (экстремистских) течений и умонастроений. Именно важно последнее - экстремистских умонастроений. Такого рода умонастроения (ведущие свою родословную еще из "Коммунистического манифеста") проявились и в книгах "коммунистов-романтиков" вроде ИАЕ, для которых добро должно было быть не только с кулаками, но и с автоматами и с гранатометами (Че Гевара). Или с ядерными бомбочками из ЧБ... Все это - дела давно минувших дней. Больше того, в контексте лживых 70-х эти все настроения и симпатии рассматривались (и справедливо) как безопасные: ну кто всерьез мог думать в те годы о возможности советскому гражданину (да и кому-либо вообще) приобрести ядерный заряд или хотя бы взрывную смесь для взрыва жилого дома? Это было просто смешно, и рассматривалось как очередное несовпадение реальности с литературой. Сейчас же все те экстремистские призывы, которые отделялись тогда от реальности огромной дистанцией литературно-идеологической условности, теперь стали вполне правдоподобными, и даже больше того - вполне реальными. И сейчас написанное ИАЕ в те годы как некое "абстрактное" рассуждение, воспринимается современным нам читателем как что-то уже вполне реальное и ставшее от этого незапланированного превращения в настоящее чем-то весьма весьма опасным. Ефремов в этом процесе БУКВАЛИЗАЦИИ может стать ТЕОРЕТИЧЕСКИМ БАЗИСОМ ЭКСТРЕМИСТСКИХ "ОРДЕНОВ" И СЕКТ. Я утверждаю, что такая опасность есть, но не утверждаю, что это УЖЕ ТАК. По той причине, что экстремисты всех мастей и идеологий совсем не любят ничего читать. И это, может быть, счастье!

Андрей Козлович: Спасибо за разъяснение, что такое принцип неопределённости в физике, я не знал. Это позволит стать нашему разговору предметнее. Эуг Белл пишет: Иными словами, ПОНЯТЬ сложную систему, каковой является общество, В ПРИНЦИПЕ невозможно. Невозможно придумать ТОЧНУЮ ТРАЕКТОРИЮ вывода общества из тоталитарного состояния. Поэтому любые прямые воздействия на общество приводят к обратному результату, сталкивая весы в ГОРЕ все в большей и большей степени. Именно это произошло с большевиками в 1917 и далее годах. ИМХО, это уже агностицизм. Этому же нас учит и из покон веков христианство: "неисповедимы пути господни". А поэтому "не судите, да не судимы будите", и, самое главное, не смейте судить бога, сильно вы для этого мало знаете, и сильно вы для этого глупые, и останетесь такими глупыми навсегда. А поэтому самое разумное, что вы можете сделать - это молиться. Я уже спрашивал Вас, читали ли Вы "Изумрудную скрижаль Гермеса"? Это очень небольшой документ, и очень древний. Толкуется он по разному, но главная его мысль "что наверху, то и внизу" уже давно трактуется исследователями однозначно. Её следует понимать: "что на небе, то и на земле". То есть, боги ничуть не лучше людей, ни в нравсвенном плане, ни в интеллектуальном. Более того, "божественная мразь" сплошь и рядом оказывается намного хуже "мрази человеческой". И в отношениях богов не меньше мерзости, а часто гораздо больше, чем в отношениях человеческих. Отсюда и древнегреческая пословица: люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. То есть, Ваше утверждение, что у людей объективно никогда не хватит ума-разума, чтобы разобраться с социальными проблемами объективно ведёт нас к Тормансу уже навсегда. Не забывайте, мир поражённый инферно объективно идёт именно к Тормансу, а не к "Миру Туманности". И нам не на кого расчитывать, кроме как на себя, поскольку никакой "божественной мудрости" объективно не существует. Теперь о том, что мы не сможем объективно отличить фашизм от не фашизма. Почему собственно? Ефремов же дал чёткий критерий - искусственное культивирование невежества среди основной массы общества. Которое может усиливаться психотронами и другими способами научного подавления психики масс, делающими невозможной социальную революцию. Какой такой "бином Ньютона" Вы здесь видите? Возьмите придуманный мною мир корнов и орнов. Какие там гадания нужны, если основная масса населения необратимо искалечена нейрохирургическими операциями, превратившими их в биороботов, что и позволило ничтожнейшему меньшенству паразитировать на них в принципе вечно, если оно не столкнётся с более могущественной внешней силой?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Я уже спрашивал Вас, читали ли Вы "Изумрудную скрижаль Гермеса"? Это очень небольшой документ, и очень древний. Толкуется он по разному, но главная его мысль "что наверху, то и внизу" уже давно трактуется исследователями однозначно. Её следует понимать: "что на небе, то и на земле". То есть, боги ничуть не лучше людей, ни в нравсвенном плане, ни в интеллектуальном. Более того, "божественная мразь" сплошь и рядом оказывается намного хуже "мрази человеческой". И в отношениях богов не меньше мерзости, а часто гораздо больше, чем в отношениях человеческих. Отсюда и древнегреческая пословица: люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. То есть, Ваше утверждение, что у людей объективно никогда не хватит ума-разума, чтобы разобраться с социальными проблемами объективно ведёт нас к Тормансу уже навсегда. Не забывайте, мир поражённый инферно объективно идёт именно к Тормансу, а не к "Миру Туманности". И нам не на кого расчитывать, кроме как на себя, поскольку никакой "божественной мудрости" объективно не существует. Я подписываюсь. Вы читали мои стихи - там об этом. За исключением того, что там есть какое-то "мое утверждение". Я не говорил, что у людей не хватит ума-разума. Я говорил что мы существуем в условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, и если этого не учитывать, то точно ничего не получится кроме естественно растущего Торманса. Приняв во внимание же неопределенность (у которой есть своя мера), мы не должны будем принимать решения по принципу "цель оправдывает средства", т.к. мы никогда не сможем гарантировать выполнение цели. Единственный критерий действий - уменьшение страданий, или, если учитывать принцип неопределенности, вероятности страданий, и увеличение счастья. Из этого вытекает стремление минимизировать насилие, решать проблемы медленно, но без "хирургии", основанной на заведомо неверных теориях и обреченной превратиться в новое, невиданное и гораздо более страшное зло.

Эуг Белл: Можно диагносцировать и социальную систему и человека во многих случаях, но не во всех. Но этого мало! Необходимо выработать стратегию действий, проект преобразований. Вот именно это в большинстве случаев оказывается и теоретически, и практически невозможным. И размытость траектории того, что революционер предполагает делать после революции как раз и приводит к трагедии. Возьмем русскую революцию. Предположим, угнетение было таково, что исправить его эволюционным путем было невозможно. (Хотя это, как я полагаю, уже глубочайшая ошибка по отношению к России начала 20-го века! Однако большевики считали это абсолютно несомненным, аксиомой, а ведь некоторые из них были образованными людьми, имели высшее образование, и все-таки бросили страну с эволюционирующей и развивающейся высокими темпами культурой: Толстой, Достоевский, Блок, новое поколение "серебряного века" и т.п. - в пучину революции и гражданской войны). Но даже если предположить, что Россия начала 20-го века была неизлечимым монстром, то приходится отметить, что ее "доктора" в 17-м году не могли НИЧЕГО реалистичного ей предложить. Кроме негативной акции: отмены товарного общения, отмены рынка, что и привело к гражданской войне. А в гражданку погибло огромное количество людей. Это отдельный вопрос. Даже через 40 лет после революции Хрущев, выдвинувший программу посроения коммунизма, утопически считал, что коммунизм можно построить за 20 лет. Большевики в данном случае, к счастью, не взялись за дело с прежней революционной непримиримостью, иначе мы получили бы Кампучию, увеличенную в 1000 раз. Вот что я имел в виду. Это, как Вы понимаете, не агностицизм. Просто призываю к адекватному восприятию наших возможностей в плане понимания сложного социума, частью которого мы и являемся. Естественно, зеркало не может в принципе с тотальной адекватностью отразить само себя, какие-то детали теряются...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Единственный критерий действий - уменьшение страданий, или, если учитывать принцип неопределенности, вероятности страданий, и увеличение счастья. Так этим и руководствовались большевики - увеличением счастья, но не отдельного человека, а избранного класса. Так что принцип АГР - опасный принцип в такой формулировке, безотносительно к тому, кто его исповедует Мне кажется, проще надо. Принцип неопределенности ни при чем, увеличение счастья - непонятная вещь. Что, мы знаем что такое для человека Петра счастье? Нет! А что такое страдание, знаем. Ну, не мудреное инферно для души, а прямое, когда нечего есть, умирают дети. Поппер называл это постепенной социальной инженерией. Невозвышенно, конечно, но я бы опустился от Ефремова до Поппера. Т.е. вместо АГР - АГ, образно говоря. Попперу чужд коммунистический пафос, просто социальные действия, направленные на уменьшение горя в целом, а уж с радостью как-нибудь пусть каждый сам разбирается. Односторонне, конечно, но Поппер не признавал диалектику.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хотя это, как я полагаю, уже глубочайшая ошибка по отношению к России начала 20-го века! Согласен. Социалистическая революция в России была невозможна и по Марксу. Не стоит забывать, что промышленный пролетариат в ней составлял в 1917 г. аж 2 % населения. Приход к власти большевиков, фактически в феодальной стране, таким образом социалистической революцией, оставаясь на позициях марксизма, назвать сложно, если вообще возможно. И даже знаменитый тезис Ленина о "стране - слабом звене в цепи империализма" мало помогает. Здесь, как не смотри, речь должна идти о капиталистический стране, а не феодальной с первыми, только возникшими элементами капитализма. ИМХО, развивайся Российская Империя эволюционно было бы лучше и для неё, и для всего человечества. Но... Есть одно "но", оно называется фашизм. Я не уверен, что не возникни СССР, не возникло бы и фашизма, более того, скорее я склоняюсь к обратному. Фашизм в Италии зарождался фактически параллельно с событиями в СССР. Зато я уверен, что капитализм НИКОГДА не победил бы гитлеровский фашизм. И, боюсь, если бы не СССР мы бы уже были на Тормансе, и это в лучшем случае. Могли бы быть уже и в мире описанном у Хайлайна. Сталина, конечно, можно и нужно ругать и проклинать, но "хоть ты убейся", у него не отнять одного - индустриализации. Я уже сказал в 1917 г. промышленный пролетариат составлял в России 2 % населения, Сталин же за считанные годы, повторяю СЧИТАННЫЕ ГОДЫ, а не десятилетия сделал СССР мощнейшей индустриальной державой. В условиях капитализма подобные промышленные преобразования требовали многих десятилетий. Именно это и определило в конечном итоге победу СССР в войне против "Рейха". Представьте себе, что стальные колонны Вермахта обрушились бы на царскую Россию, сколько бы она продержалась? Эуг Белл пишет: Необходимо выработать стратегию действий, проект преобразований. Вот именно это в большинстве случаев оказывается и теоретически, и практически невозможным. И размытость траектории того, что революционер предполагает делать после революции как раз и приводит к трагедии. Возьмем русскую революцию. А Вам не кажется, что этого говорит только о том, что пора менять научную парадигму? Конечно познать социальные процессы трудно, тем более на такой глубине. Но я убеждён, что возможно. Нужен только не извращённый идеологией блок социальных наук, и создание нового блока - блока наук о человеке. Плюс аналитический метод познания нужно дополнить интроспективным.

balu: Андрей Козлович пишет: ИМХО, развивайся Российская Империя эволюционно было бы лучше и для неё, и для всего человечества. Сомневаюсь. Глядя на действия сегодняшней Ылиты, начинаешь понимать, почему произошло то, что произошло в 1917 году. Андрей Козлович пишет: Именно это и определило в конечном итоге победу СССР в войне против "Рейха". Когда-то высказывал мыслю, что победить дракона может только другой дракон. Может и нужен был именно Сталин... Андрей Козлович пишет: Плюс аналитический метод познания нужно дополнить интроспективным. А какие критерии истинности вы прицепите е интроспективному подходу?

Эуг Белл: У меня другой подход к войне 1941-45 гг. Конечно, для Гитлера социализм был вариантом "еврейского разложения", а Россия с ее "расово неполноценным" населением - територией для германского расширения, "жизненным пространством". Для русских эта война была не столкновением двух драконов, а угрозой жизни рускому народу. В тот период русский этнос сохранил еще глубинные силы выживания (проявившиеся и в войне с Наполеоном). Я бы применял термин Первая и Вторая отечественные войны. (А 14-й год отечественной войной не стал). То есть реализовалась ГЛУБИННАЯ МОЩЬ НАРОДА, выразившаяся в массовом героизме. Это было. Никакой дракон этого сделать не смог бы. Сталин использовал технический потенциал царской России, хотя, конечно, отнюдь не царь - причина технического развития России в конце 19 и в начале 20-го вв. Мы имели науку на взлете, и она была революцией 17-го года подрезана на взлете. Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне. Но это все из серии "если бы..." Важно в том, что я говорю, лишь одно: СУЩЕСТВУЕТ ФАКТОР, НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЙ НАШЕЙ РОССИИ ПОДНЯТЬСЯ НА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ (или, увы, СООТВЕТСТВОВАВШИЕ) ЕЕ ПОТЕНЦИАЛУ ВЫСОТЫ. Это произошло в 12 веке при начале татаро-монгольского ига. Примерно то же самое оказалось в 20-м веке. Я считаю это проявлением СА. То есть октябрьская революция была проявлением Стрелы Аримана. ------ Просьба не уходить от темы ЛОЖЬ ФАЙ РОДИС.

Трак Тор: Сначала не по теме, раз уж все начали.Эуг Белл пишет: Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне. Вот и на КоЗе пишут: еслиб не было Ленина-Сталина, гитлер бы... Это абсурд. В НФ путешественник в прошлом времени бабочку раздавил - и все изменилось в его времени, а тут - без Ленина и большевиков. Никакого Гитлера бы АДНАЗНАЧНА не было! Да его и создали в противовес угрозе коммунизма... А Фай Родис сделала, как говорят, ложь во спасение (имхо, сюжета, но можно и развить: для увеличения радости угнетенной планеты). Когда лгут, часто хотят как лучше, а получается сами знаете как. P.S. тряхну и я длинной цитатой: "Ни-что не может быть скрыто от него (человека) или представлено ему в ложном свете. Отсюда, как узнал мистер Барнстейпл, вытекал четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умол-чание. — Там, где есть ложь, не может быть свободы. Мистера Барнстейпла глубоко захватила эта идея. Она показалась ему необычайно новой и в то же время давно знакомой и привычной. — Добрая половина различий между Утопией и зем-ным миром, — сказал он, — заключается именно в этом: наша атмосфера насыщена и отравлена ложью и притвор-ством. — Стоит подумать, и это становится ясно! — восклик-нул мистер Барнстейпл и принялся рассказывать Кри-сталлу, на какой системе лжи строится жизнь людей на Земле. Все основные начала, которыми руководствуются зем-ные людские сообщества, — это все еще в значительной мере ложь. Тут и лживые теории о неизбежности разли-чий между нациями и странами, и лицемерное распреде-ление функций и власти при монархии, и всякие ложные научные теории, религиозные и моральные догмы и прочий обман. И человеку приходится жить среди всего это-го, быть частицей всего этого! Его изо дня в день огра-ничивают, сковывают, мучают, убивают все эти бессмыс-ленные фикции... Ложь — высшее преступление! Как это просто! Как это верно и необходимо! В этой мысли — основное отли-чие научно организованного всемирного государства от всех ему предшествовавших". Да, тут ИАЕ отступил от своего учителя Уэллса, чей роман "Люди как Боги" был прототипом (наряду с богдановской КЗ) ТуА

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: У меня другой подход к войне 1941-45 гг. Конечно, для Гитлера социализм был вариантом "еврейского разложения", а Россия с ее "расово неполноценным" населением - територией для германского расширения, "жизненным пространством". Для русских эта война была не столкновением двух драконов, а угрозой жизни рускому народу. В тот период русский этнос сохранил еще глубинные силы выживания (проявившиеся и в войне с Наполеоном). Я бы применял термин Первая и Вторая отечественные войны. (А 14-й год отечественной войной не стал). То есть реализовалась ГЛУБИННАЯ МОЩЬ НАРОДА, выразившаяся в массовом героизме. Это было. Никакой дракон этого сделать не смог бы. Сталин использовал технический потенциал царской России, хотя, конечно, отнюдь не царь - причина технического развития России в конце 19 и в начале 20-го вв. Мы имели науку на взлете, и она была революцией 17-го года подрезана на взлете. Мощь державы (с царем или как - не знаю), если бы большевистской революции не было, не позволила бы Гитлеру даже мечтать о какой-то войне. Трак Тор пишет: Вот и на КоЗе пишут: еслиб не было Ленина-Сталина, гитлер бы... Это абсурд. В НФ путешественник в прошлом времени бабочку раздавил - и все изменилось в его времени, а тут - без Ленина и большевиков. Никакого Гитлера бы АДНАЗНАЧНА не было! Да его и создали в противовес угрозе коммунизма... Наверное нужно создать новую тему, например, "Феномен индустриализации в СССР". Её имеет смысл обсудить. Я не знаю, что там пишут на КоЗе, да и особенно знать не хочу, по-моему, этот сайт тоже стогнирует. Но феномена сталинской индустриализации в истори не было нигде и никогда, он уникален. Даже в Китае подобное повторить не удалось. Японское экономические чудо перед советским не просто отдыхает, а оно ему "в подмётки не годится". И то, что царская Россия могла создать экономику аналогичную советской, это просто несерьёзный разговор. Я уже говорил у номеклатурного способа производства есть ряд объективных перимущест перед капиталистическим. Капиталист заинтересован в развитии экономики если оно приносит ему прибыль, на государственные интерсы ему наплевать, и будет вести себя иначе тут же обанкротится. Номеклатурная система всерьёз позволяет развивать экономику в государственных интересах. Собственно, из этой же оперы и строительство египетских пирамид, сооружений более грандиозных никто не построил по сей день, и только птому что в Египте тысячи лет был номеклатурный (азиатский) способ производства. Да, конечно, это достигается страшной ценой, и капитализм в этом плане более человечен, но в конечном итоге, капитализм в подобных обстоятельствах всегда проиграет номеклатурной системе. Царская Россия была обречена создавать экономику играя на интересах частных инвесторов, а это очень сложно. Наша родная РФ пытается это делать с 1985 г., то есть уже 23 года. А толку? РФ даже не мечтает выйти на уровень советского ВВП, более того, в нашей экономике просматриваются всё более тревожные тенденции, самая опасная из которых - инфляция. И бакротсва многих поднятых и вновь созданных предприятий уже маячут в воздухе. Поэтому разговоры, что "царская Россия всё вернее нагоняла развитые капиталистически страны, и Сталин ничего особенного не сделал" это только разговоры. ИМХО, на нашем уровне их не следует принимать всерьёз. Важно помнить, что сила всегда обратная сторона слабости, а слабость обратная сторона силы, или об Аристоне. Когда же начинают всерьёз говорить о "преимуществах царской Россси" об этом забывают. По поводу того, что Гитлера и создали в качестве противовеса угрозе коммунизма. Широко распространённая точка зрения, но не факт, и далеко не факт. Тезис о том, что "Вы немцы самая, самая, самая раса..." в условиях "опущенной ниже табуретки" Германии после первой Мировой войны обладал колоссальнейшим потенциалом. И мысль о востановлении Фатерланда вполне могла быть поддержана немцами и без противопостояния коммунизму. Более того, тезис противостояния именно коммунизму много раз был на грани снятия с повестки дня у нацистской верхушки. То, что Гитлера удалось развернуть против СССР вообще уникальное стечение обстоятельств. Со Сталиным они "ручкались" достаточно долго, и нанеси он, таки, удар по Ближнему Востоку, и возьми под контроль его нефть, дело бы без дураков могло закончится "гибелью империализма", а вот потом, боюсь, и СССР. balu пишет: А какие критерии истинности вы прицепите е интроспективному подходу? О каком конкретно виде интроспеции Вы говорите: регрессивном гипнозе, медитациях открывающих память о будущих жизнях, параллельных настоящих жизнях, интуитивных озарениях, или о чём-то другом?

balu: О "поиски истины в самом себе" и о регрессивном гипнозе, медитациях открывающих память о будущих жизнях, параллельных настоящих жизнях, интуитивных озарениях в том числе. Я не спорю, что-то может работать, например открылиже йоги кровообращение исследуя себя, но сколько медитаций, а сколько стоящих открытий?

Андрей Козлович: balu пишет: в том числе. Я не спорю, что-то может работать, например открылиже йоги кровообращение исследуя себя, но сколько медитаций, а сколько стоящих открытий? Сколько открытий действительно сделали йоги не знает никто. Вивекананда был редчайшим исключением, остальные йоги европейскую цивилизацию "в гробу видали". То, что синтез интроспективного и аналитического методов познания неизбежен для высшей науки будущего у Ефремова прямо, и имено аналитика позволяет проверять итроспекцию, а интроспекция аналитику. Ну, а вообще у истины пока есть один единственный критерий - практика. До сих пор, например, никто не смог объяснить с позиций современной линейной научной парадигмы, что такое иглоукалывание, но практика неопровержимо свидетельствует, оно действительно помогает.

balu: После Вивекананды были и другие - свами Сатьянанда Сарасвати, гуруджи Айенгар, это из самых известных. Прошвырнитесь по специализированным форумам, много нового откроете. И для европейцев они тоже не закрыты. Лично знаю некоторых европейцев, которые не один год в Индии живут и изучают йогу. Среди европейце есть тоже свои последователи йоги, реализовавшие свои пути. Я ничуть не преуменьшаю достижений йогов, они колоссальны. Но и западный путь развития опускать не стоит - некоторых вещей йоги принципиально не смогут сделать, повторяя в тоже время достижения йогов. Это еще Ефремов отмечал, что вы и упомянули. Хотя знакомые йоги говорили, что о йоге он написал кучу муры. ЗЫ. А, вообще, православные йогу ее путь познания и ее цели всерьез относят к связям с демонами. Так что не впадайте в прелесть

balu: В тему фашизма. Статья Мирославы Бердник Арийские корни украинского нацизма или, лучше, здесь

Трак Тор: Эуг Белл пишет: применение лжи и "третьего закона Ньютона" неизбежно. Я это раньше воспринимал как аксиому. Но так ли это? После очередной демонстрации невозможности согласия разных групп "ефремовцев" по вопросу лжи (тема "Жить не по лжи" на Н), в частности, у меня наступило, можно сказать, озарение. Вроде да, жить не по лжи - хорошо, лгать плохо, но Фай Родис дана индульгенция на право лжи во спасение. Кого и чего спасение? а тормансиан, которые бывшие земляне. В этом-то все и дело. Напомню (особенно Андрею Козловичу), что перед нами художественное произведение и рассматривать его надо прежде всего как художественное произведение, а потом уже анализировать свои ассоциации, но их надо обязательно сверять с авторским текстом, иначе зачем все эти обсуждения (к тому же с обменом ударами канделябрами по мордасам)? Так вот, что мы имеем? Фантастический сюжет, где "прогрессоры" вмешиваются в чужую на первый взгляд жизнь, что ведет к принципиальному противоречию с принципом "Жить не по лжи". Отсюда делается вывод, что в таком общем виде принцип неприменим,оговаривается ряд ситуаций (что само по себе логически порочный ход), когда врать можно. Во спасение. Спасение кого? Я считаю, что ИАЕ придумал просто хороший сюжетный ход с Тормансом, чтобы раскрыть смысл альтернативной истории. История Земли расщепилась на 2 ветви, одна - актуальная - показана на Земле, другая, потенциальная - на Тормансе. Так как на Тормансе идет нереализованная история реальной Земли (все фантастические описания "чужой планеты" не дают НИЧЕГО принципиально важного для исследования нашего исходного тезиса), то НИКАКОГО Торманса нет - это как Пещера Платона, только символ, и вопрос: что делать? врать ли во спасение в психологически-человеческом плане снимается. Там не тормансиане, а платоновские "тени" людей, раскрашенные воображением художника до героев из плоти и крови. Это литература, и все коллизии - литературные. Между людьми планеты Земли и людьми (псевдо)планеты Торманс. НФ-специфика не должна затенять этот факт. Разумеется, ложь во спасение была оправдана в истории Земли (сразу приводят разные примеры - с даосом, указавшим ложный путь преследователям каких-то несчастных людей и т.п.) и будет оправдана ещё долго - в силу несовершенства нашей земной жизни. Как я уже сказал, Торманс - это Земля в воображаемом историческом пространстве, и тормансиане - просто несчастные люди. Так что антитезис - лгать во спасение своих братьев по Земле - вполне приемлем. Лгать можно и лгать нельзя. Как построить непротиворечивый синтез? Если это наша текущая земная жизнь, то иногда лгать можно. Солженицын оговаривал, что обычные люди должны не участвовать во лжи, а герои - непременно бороться с ложью. Ложь во спасение просто относится к другой, не солженицынской категории лжи, когда герои не борются с ложью (тут борются с ней, наоборот, не герои), а применяют ложь во спасение и ввязываются в драку. За своих. У драки свои законы. Иное дело с принципиальной ситуацией предполагаемого тотального коммунистического будущего. Ложь внутри этого общества абсолютно недопустима. Подлинный, марксовский коммунизм - это не экономическая категория, а осуществленный запредельный гуманизм. Сверкающая абстракция, цель, и в этой цели не должно быть НИКАКОЙ лжи. Иначе коготок увяз - всей птичке пропасть. А как же быть с другими, гипотетическими планетами, "отстающими", где ещё нет никакого коммунизма? Думаю, нам, землянам, надо отбросить свой антропоцентризм и не считать, что принципиально иные формы жизни (пока не доказано противное - это так) "ниже" нас, если это нам так покажется, и не кидаться с шашкой наголо строить им коммунизм и спасать угнетенных, используя при этом "ложь во спасение". Увязнет коготок-то.

Эуг Белл: Да, японцы говорили: "Легко быть богом в мире бога, трудно быть богом в мире дьявола". Из этой, наверно, фразы Стругацкие "вырезали" кусок? Мы к ЧБ относимся не как литературоведы, а "примеряя на себя"... Но тогда уж - более четко: принимаем ли мы все, что написано в ЧБ? Я, например, не принимаю как минимум: а) "неметоров" и намеки ФР на индивидуальный террор (на который я согласен только при абсолютно отчаянном положении дел, например, как в Германии 39 года), б) некий "третий закон Ньютона" в этике. По-моему, все это - мертворожденные идеи. Я вижу многое важное и интересное у ИАЕ, и - главное - ноосферный характер его философии, но вот как всегда, фанаты говорят: а ПОЧЕМУ не веришь ВСЕМУ В ЦЕЛОМ? Известный Сат-Ок повторяет на каждом шагу (как про Ленина говорили, а Ленин про Маркса), что философия ИАЕ есть единая система, и ее нельзя анализировать по частям, а нужно либо принимать, либо отвергать. Но это - типичный тоталитарный трюк, к которому теперь, после многих лет тоталитаризма стыдно прибегать честному человеку. Ефремова нужно рассматривать ОСОБЕННО КРИТИЧНО, потому что иные из высказанных им мыслей представляют собой очень большую ценность для нас. Чисто личностно это становится опасностью, так как есть тенденция прилипания к большим ценностям больших ошибок. Руководящие сочинения НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРДМЕТОМ КУЛЬТА И ДАЖЕ ВОСХВАЛЕНИЯ. Наоборот. Они должны постоянно находиться под прицелом самой жесткой критики. (Полная аналогия с государством при демократии).

steppecat: Трак Тор пишет: Иное дело с принципиальной ситуацией предполагаемого тотального коммунистического будущего. Ложь внутри этого общества абсолютно недопустима. А если туда попадёт, кто что-то наврёт, то оно от этого "рассыпется" или окажет сопротивление какими-то своими защитными "механизмами"? Как оно недопустит этого вранья или плохих реакций на него?

Эуг Белл: Аналогично - и отношение к себе. (Т.к. автоматически человек становится большой ценностью для самого себя). К примеру, в пресловутой теме про СА на Н в последних репликах о "старости": зачем уважать стариков, пишут участники (Джигар, Гор и т.п.), зачем их уважать в самом деле? А, следовательно, ЗАЧЕМ ВООБЩЕ УВАЖАТЬ ЧЕЛОВЕКА (ЛЮБОГО)? Просто так? Априори? Люди впритык не понимают того, что изначально говорили даже объединенные "орденцы" до 2003 г. - что "В КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ СОЛНЦЕ". Что КАЖДЫЙ несет в себе результаты колоссальной по длительности и количеству страданий Эволюции. И если, как говорил поэт, "мельчайшая пылинка живого ценнее всего, что я сделаю и сделал", то как же высшее создание Эволюции (если это так) - Человек? Тем более и насколько более!! Все, что сделает Джигар или А.Гор, менее ценно, чем все то, что сделал Маяковский (коему и принадлежит эта фраза). Отсюда следует, что ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА ГОР И ДЖИГАР, САТ-ОК и ДРАГОН должны уважать. И все высказанные великие мысли о НЕНЕОБХОДИМОСТИ уважения венчает корона высказывания Хеленроккен: какие же мы УМНЫЕ И ХОРОШИЕ! Естественно: естественно - уважение к себе, у нас же самих-то внутри Солнце, как же!

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: какие же мы УМНЫЕ И ХОРОШИЕ! Естественно: естественно - уважение к себе, у нас же самих-то внутри Солнце, как же Евгений, а откуда такая уверенность то? Ведь это самый, что ни на есть, самообман, желание скрыться за ширмой с пёстрыми картинками, где и звёздочки небесные сияют и ракеты космические летают... Но в том то всё и дело, что однажды неминуемо наступит горькое и слёзное разочарование... Прежде всего в самом себе. Эдакий морально-нравственный тупик. И чувство того, что "крылья мои ангельские" - так... бутафория... картон и вата... А вот насчёт «индивидуального террора» вспомните, друзья хорошие, что в самом конце 1960-х годов (когда, как раз, «ЧБ» и был написан) как раз зачатки его вовсю давали о себе знать... Европа, май 1968-го года... Ну а все 1970-е прошли под знаком левацкого терроризма (да и правый, неофашистский, терроризм также о себе давал знать - особенно в Италии и, позже, в Испании, после свержения режима Франко). Одни имена «Красных Бригад», «Рэнго Сёкигун» (о, ещё те были фанатики!) и RAF много ведь о чём говорят. Да только результат то был резко отрицательный... Это ведь и сами участники тех событий (точнее, те, кто уцелел) признавали впоследствии... Напротив, Государственная Система ещё туже закрутила гайки (хотя кое-где вынуждена была пойти и на уступки). А вообще, друзья, посмотрите умный и трагический фильм, основанный на истории RAF, «Легенды Риты». В центре его сюжета история девушки-романтика из Западной Германии, которая поверила в светлую революционную мечту и выбрала для себя путь терроризма. На её глазах гибнут почти все её товарищи. До падения Берлинской Стены Рита скрывается под разными именами на территории ГДР. Но и это её не спасает от гибели в финале.

Трак Тор: steppecat пишет: А если туда попадёт, кто что-то наврёт, то оно от этого "рассыпется" или окажет сопротивление какими-то своими защитными "механизмами"? Про защитные механизмы вам сейчас навряд кто точно скажет, а в фантастическом виде про это написало почти все наше ТОППЕ :) Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол:) Навскидку тема моего доклада: Механизм Контроля Прав в повести "Линия". В данном случае я концентрировался на философии (а она оперирует не понятиями конкретных наук, а предельными категориями). Либо есть такая всеобщая категория (а не экономический строй) как коммунизм, и тогда никто извне туда не попадет, потому что никакого "извне" нет (точнее, не будет) в человеческом мире. Ну а если нет такой категории, то на нет и суда нет - все решается как-то по жизни: кто врет с успехом для себя, кто безуспешно его стыдит. Жизнь, короче. "Так это была жизнь? Ну что ж, ещё раз!" - сказал Ницше о Вечном Возвращении

Эуг Белл: Алеша, ну да, ценное замечание (это я об индивидуальном терроризме). Полностью согласен. Но есть и другая сторона: когда в обществе возникает настолько мощное инферно (Германия, 1939 год), что иного пути нет. И тут важно понять, насколько точным должен быть ПРИЦЕЛ, и насколько точным АНАЛИЗ ОБЩЕСТВА. И то, и другое - результат очень высокого развития личности. Хороша тема "Ефремов и проблема индивидуального террора в 60-е годы". Все вышеуказанные организации в то время ТРАГИЧЕСКИ ОШИБАЛИСЬ и в одном, и в другом. Именно: в том обществе были адекватны как раз ненасильственные методы, и каждый теракт уносил жизни НЕ ТЕХ людей. В нашем, например, обществе также адекватны именно ненасильственные действия (и того, кто думает иначе, я заподозрю в психических отклонениях), и не умеем мы профессионально диагностировать и определять настоящий источник зла. Поэтому преступно и психопатично было бы переносить эти рассуждения на НАШЕ общество. Так что я согласен.

steppecat: Трак Тор пишет: В данном случае я концентрировался на философии (а она оперирует не понятиями конкретных наук, а предельными категориями). Либо есть такая всеобщая категория (а не экономический строй) как коммунизм, и тогда никто извне туда не попадет, потому что никакого "извне" нет (точнее, не будет) в человеческом мире. Этот мир абсолютно и вечно замкнутая система? Не представляю, как Вы о нём получили информацию, но интерес может представлять другое, - что в том мире есть интересного и полезного-ценного (для использования в своём).

Эуг Белл: steppecat пишет: Не представляю, как Вы о нём получили информацию Стэппи в своем духе! Вот так, Трак Тор! Как ты информацию получил "оттуда". что "туда" никто не попадет, если это так? Кант проснулся, заворочался в своем гробу, одна мысль только сверкнула - вещь-в-себе - и пропала...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Но есть и другая сторона: когда в обществе возникает настолько мощное инферно (Германия, 1939 год), что иного пути нет. И тут важно понять, насколько точным должен быть ПРИЦЕЛ, и насколько точным АНАЛИЗ ОБЩЕСТВА. И то, и другое - результат очень высокого развития личности. Хороша тема "Ефремов и проблема индивидуального террора в 60-е годы". Все вышеуказанные организации в то время ТРАГИЧЕСКИ ОШИБАЛИСЬ и в одном, и в другом. Именно: в том обществе были адекватны как раз ненасильственные методы, и каждый теракт уносил жизни НЕ ТЕХ людей. Очень примечательный факт, между прочим! Стоит над этим задуматься. И Гитлера, и Муссолини, и Сталина неоднократно пытались убить, но все оканчивались ничем... Словно какая-то высшая сила защищала их, давала им выполнить их страшную миссию на Земле. Отсюда вывод: как бы мы не пытались переломить предначертанное кем-то (изначально или нет, это другой вопрос, как и то, кто в конечном счете стоит за СА, судьбой или роком), это нам не удастся - чему быть, того не миновать... Только это никак не относиться к концепции Андрея Козловича об изначально изуродованной и некрофильной Вселенной, не подумайте.

Трак Тор: Как ты информацию получил "оттуда"? что "туда" никто не попадет, если это так? Ну откуда Маркс получил ту инфу, что в "Капитале" описал: "Но тем не менее это (это он про сов. коммунизм, царство естественной необх.) все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы (или "положительный гуманизм"), которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие." (курсив мой) (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). – 3-й том Капитала Наверное, оттуда... А как - не знаю. Туннельный эффект:) steppecat пишет: что в том мире есть интересного и полезного-ценного (для использования в своём) Так Маркс и пишет - сокращение рабочего дня. И еще не врать (ну, это он не успел написать, "Капитал" ведь не закончен, за него это барон Мюнхгаузен сказал). О-очень полезно.

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол Хорошая мысль! Одобрям.

steppecat: Трак Тор пишет: По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы (или "положительный гуманизм"), которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие." (курсив мой) (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). – 3-й том Капитала Развитая сила к чему-то ещё прикладывается? Вы это там видели (участвовали в истории того мира)? Трак Тор пишет: Наверное, оттуда... А как - не знаю. Туннельный эффект:) Как бы туда ни въехали, в любом случае Ваше вторжение должно было быть воспринято тем миром, как какое-то (внешнее) возмущение, а сам тот мир расширился-распространился на Вас. Трак Тор пишет: Так Маркс и пишет - сокращение рабочего дня. И еще не врать (ну, это он не успел написать, "Капитал" ведь не закончен, за него это барон Мюнхгаузен сказал). О-очень полезно.Если по Марксу (я в институте халтурно изучала марксизм), то вроде-бы в системе его ценностей ценилось свободное время (в которое можно удовлетворять свои потребности, и при этом не накладывалось условий, чтоб в своё свободное время было позволено лишь развлекаться и никак ни с чем не работать по собственной воле)? Термин рабочий день у Маркса вроде бы обозначает то время суток, в которое пролетарий полностью продаёт за деньги капиталисту свои трудовые(а также творческие и др., дарёные от Природы) способности (становясь на это время его ему послушным-манипулируемым рабом, занятым осуществлением неведомых планов чужих дядей). В марксизме ещё было что-то про диалектику, а она вроде предполагает потенциальную открытость(открываемость) потенциально-неограниченно развивающейся системы?

Эуг Белл: И поэтому Маркс "Капитал" не дописал....

steppecat: У диалектических трудов и не должно быть конца (как такового), а результаты Марксовых трудов подхватили (и приспособили) другие.

полная версия страницы