Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Суть философии ИАЕ » Ответить
Суть философии ИАЕ
Эуг Белл: Главное у ИАЕ Эта тема - ответ на "Три кита" Андрея Козловича, ктоторые я переношу сюда из соответствующей темы. Андрей Козлович пишет: http://mirefremova.b.qip.ru/?1-11-0-00000137-000-0-0-1290972050 Я же совершенно по-другому гляжу на Ефремова. Именно этот мой взгляд я и хотел бы сейчас тут изложить и обсудить. Поскольку я считаю себя последователем ИАЕ, эти идеи - часть и моего, так сказать, кредо. Вполне возможно, коллеги присоединятся ко мне и напишут о том, как они воспринимают Ефремова они, в чем они видят его "киты". 1. ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ Биосфера инфернальна, а мироздание - непознанное, колоссальное по размерам, во многом ужасное и бесчеловечное... Вселенная не "создана" для человека, она есть была и будет великим Неизведанным, по отношению к которому человеческая мысль - чайка, летящая в грозовой ночи. Инферно порождает круги бытия, общество, человек же - в двойных кругах инферно. Смерть бесчеловечна, есть противоречие бессмертной сущности Разуразума, сознания и потребности эволюции в клиринге генов, мутациях и адаптации к меняющимся условиям бытия. Смерть должна быть побеждена. Но жизнь без смысла, заключающегося в служении лучшему, что есть в человечестке, бессмысленна. Только осмысленную жизнь имеет смысл продлить за видовые пределы. 2. РАЗУМ, НАУКА Человек с его Разумом противостоит инферно, постоянно веками терпя поражение за поражением. Но в Разуме (в науке) ИАЕ видит надежду на победу над инферноальностью. Разум и наука, а не чудо - вот источник развития и только разум способен в конечном итоге победить инфернальность, разорвать ее круги в биосфере и обществе, создать ноосферу, победить смерть. Наиболее совершенные творения Эволюции находятся под особым "вниманием" фактора зла: Стрелы Аримана и требуют особой охраны от так называемых случайностей жизни. Впервые будет поставлен щит для этих стрел. 3. ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА Разум - часть природы человека, самого сложного, что есть в мире. Человеческий фактор приводит человечество к планетарному кризису, Порогу Роба. Разум путается в своих основах, как малый ребенок в пеленках царапает себе лицо. В первобытной своей свободе он не может собой управлять сам. Разум в одиночку не может ничего победить. Требуется Вторая Великая Революция, революция образования, психологии, чтобы "искусственным путем" воспитать человечество, способное преодолеть кризис. В тисках работы и тренировки модифицируется личность. В обычной жизни это - переход на , новый "энергетический уровень", к новому открытому общению, глубокому личному взаимопониманию. В будущем обществе будут учитываться и суммироваться все проявления Радости и Горя, и только увеличение Радости и уменьшение Горя даст право на про осуществление тех или иных проектов. 4. САМОВОСПИТАНИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ Воспитание (в основном - само-) выявит огромный потенциал человека, его скрытые возможности, в том числе - парапсихологические. Ведь мы не пользуемся и половиной наших возможностей. Удастся воскресить генную память человечества, вспомнить многое, забытое, казалось бы, навсегда. Новый уровень взаимопонимания между людьми, уровень занания, культуры, владения собой, своими мотивами раскроет сблизит людей, прекратив вечную борьбу человека с человеком. Именно научное понимание природы и психологии человека только и может дать основу всему этому. Будет задействован и опыт психофизических систем Востока: йога, тантра и т.д., пропущенный через научное истолкование и модификацию ("Мост Ашвинов"). Возникнет новая агни-йога - Путь служения человечеству как представителю Великого Кольца космических цивилизаций. Велика будет роль Женщины в этом историческом процессе (как ни в одном другом ранее за всю обозримую историю, кроме неолита). 5. КОСМИЗМ. И после того, как все это произойдет, человечество чистым и совершенным устремится в Космос, на поиски собратьев по Разуму, бесконечно увеличив могущество Разума.[/more] Таковы, как я их воспринимаю, основные положения философии Ивана Ефремова.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну а все же: кого имеют в виду эти слова? Кто "пришел убить, изображая бога"? Не врубился? В гипотезе, что на Тормансе были не только земляне и тормансиане но и кто-то третий нет ничего нового. Ты предлагаешь проверить эту гипотезу? Эуг Белл пишет: Еще вопрос. Неужели Ген Ши не понимал, что от прилетевшего второго звездолета его не спасут никакие подземелья? Чойо Чагас для Ген Ши был куда опаснее, чем второй звездолёт. Он элементарно "решал проблемы по мере их поступления", при борьбе за власть такое норма: "Стоящий у власти, стоит у смерти".
СтранникД: Эуг Белл пишет: Что означают слова Фай "Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека". Думаю, эти слова относились к "Серым Ангелам". Родис не одобряла методов борьбы "Ангелов" и предвидела, что с ее смертью они станут просить помощи у людей. Именно поэтому Гриф Рифт на показанные ему фотографии убитых сановников реагирует так холодно и с глубоким сожалением и горечью "Чего вы этим добьетесь?" и это все на длинную горячую тираду Таэля. Решение же Вир Норина остаться на планете было его личным делом, в большей степени продиктованным романтическими чувствами. Бессмысленность своей миссии (в одиночку) он прекрасно осознает, понимая что ему не заменить собой Родис (т.е. план по мирному переходу власти народу путем обольщения Чойо Чагаса ему не под силу, а прямой террор Родис категорически запретила). И Гриф Рифт в некоторой степени идет навстречу Вир Норину, одновременно понимая все это и не желая "очернить" поступок астронавигатора в глазах товарищей, хотя тот и не хотел скрывать своих намерений: - Выполняйте завет Родис, милые друзья! - сказал Вир Норин. - Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их, Рифт! - Какие? Что же вы молчите? - спросила Чеди... - Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: "Кораблю - взлет!" Гриф Рифт лукавит, не договаривает всей правды, ради товарища.
Андрей Козлович: В цитатах я позволю себе некоторые выделения. «Час Быка» «У рычагов подъемника стоял Гриф Рифт. Он задержал металлический локоть Родис, шепнув с непривычной для него мягкостью: — Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!». «Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем. Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой». «Чойо Чагас хотел возразить, сдержался и вкрадчиво спросил: — А технически — могли бы убить? И чем? — В любой момент. Приказать умереть. — Я тоже могу вас истребить в мгновение ока! Родис пожала плечами с чисто женским презрением. — В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь. — Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему! — Меня тогда не будет в живых, улыбнулась Родис, а он командир!..». «После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое «я» человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных «нелюдей», очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой». «Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц?». «А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». "Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом". «Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис». «Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом. — Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, с гневным торжеством сообщил инженер. — Чего вы этим добьетесь? — спросил Гриф Рифт. — Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев». «Таис Афинская» «С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута». «Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение Наркисов». «Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда». «Тогда есть четвертый путь! — ответила Эрис. — Зачем ты пришла к Амбологере? — жрица раскинула руки крестом, как бы преграждая Эрис обратный путь в святилище. Черная жрица — прямая, гордая и суровая, показалась Таис как никогда значительной. Ее синие глаза взглянули на жрицу с высокой уверенностью, без вызова или насмешки, и та успокоилась. — Зачем мне оскорбление иной веры? — спросила Эрис. — Ты указала три пути, и все три — для одиноких мужей и жен. А человек покидает общество людей только со смертью. Должен быть еще путь служения людям — не только личным совершенством, но прямым действием на их пользу! — Тогда ты не поняла глубины показанных тебе символов. Средний путь дает людям пищу, ибо у земледельца всегда есть излишки, чтобы накормить художника и поэта и тем умножить украшение мира. Путь Урании — для мудрой и нежной жены. Он выражен только через любовь и помощь людям. То, что жена всегда должна делать и делает для сердца. Потому Урания — образ жен, потому великий Платон счел эту богиню самой главной для будущего человечества. — И забыл про несчастья и стоны рабов, отдающих свою жизнь, подобно вьючным животным, чтобы поклонники Урании могли изливать любовь на ближних, таких же высокопоставленных! — гневно ответила Эрис, и афинянка с удивлением воззрилась на подругу. — Нет! — наклоняясь вперед, как изваяние Аксиопены, воскликнула Эрис. — Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов. Вы, люди Запада, достигшие высот философии и кичащиеся свободой, не видите изначальной ошибки всех ваших рассуждений. Вы представляете себе силу только в убийстве и жертвах. Сильны, следовательно, правы, только те, кто искуснее убивает. Таковы ваши боги, образы ваших героев, таковы и вы сами. Это проклятие Великой Матери, которое вы будете нести до конца, пока существуют народы Запада. Поэтому второй Лик Амбологеры, Урания, — это ложь для поэтов и неудачливых любовников! — А другой лик? — хрипло спросила пораженная жрица. — Богиня Темного Эроса! Она — правда, и я некогда служила ей со всем пылом юной веры. И это хороший путь для тех, в ком много животной силы... — Тех, кто еще не понимает Урании, — вступилась Таис. — Тысячелетия тому назад Великая Мать представала перед людьми в таких же двух ликах — разрушения и созидания, смерти и вечности. Только вечности нам не дано, и не надо обманывать себя и других этим символом стремления нашего сердца. Это лишь сокрытие жестокой правды Великой Матери. Мы все знаем — это знание глубоко внутри нас, — что вечные силы природы всегда готовы к разрушению. И мы создаем в своих мечтах — высоких и чистых, низких и темных — множество богов и богинь, чтобы, как тонкими занавесями от лютого ветра, отгородиться ими от сил Великой Матери. Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне, вместо действия, вместо того, чтобы расчищать путь собственной силой и волей. Бремя человека, свободного и бесстрашного, велико и печально. И если он не стремится взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам, он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд! Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками. — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Таис подошла и, обняв подругу, почувствовала, что в той дрожит каждая мышца. — Я не могу ответить тебе, даже черпнув древней мудрости в храме Эриду, — печально сказала афинянка, — может быть, ты и подобные тебе будут орудием Кармы и не обременят себя ответственностью. Я знаю мало и не слишком умна. Но я чувствую, с такими, как ты, было бы куда меньше горя и яда в Ойкумене». Фразы о реальности реинкарнации и кармы я выделил потому, что концепция реинкарнации и запаздывания воздаяния по законам кармы в условиях извращённого мироздания венчает концепцию Ефремова. Неметоры-убийцы должны помочь искажённому закону кармы.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Думаю, эти слова относились к "Серым Ангелам". Нет, почитайте "Этику Ефремова". Кроме того "Серые Ангелы" по определению олицетворяют Аристон. СтранникД пишет: Бессмысленность своей миссии (в одиночку) он прекрасно осознает Миссия Норина не была бессмысленна даже по официальному ЧБ. СтранникД пишет: прямой террор Родис категорически запретила Напротив, она его разрешила, и открытым текстом.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: по определению Андрей! Осторожнее употребляйте термины "по определению" и "бесспорно". Вера Гитлера в свою бесспорность стоила человечеству нескольких десяятков миллионов невинных жизней. Андрей Козлович пишет: Миссия Норина не была бессмысленна даже по официальному ЧБ Тогда объясните всю двусмысленность последнего диалога, приведенного мною. Истолкуйте его по-иному. Норин пешка в руках судьбы, более того, он бессильная пешка и в руках "Серых Ангелов", которые "возобновили свою деятельность с неслыханным могуществом". И он это прекрасно понимает. Возможно, у него есть слабая надежда как-то повлиять на их решения, чтобы попытаться "укрепить светлое дело", начатое Родис. Но все же он не отрицает и негативного исхода событий. "... Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет". Интересно, каких "демонов ночи" Норин имеет ввиду? И почему так обтекаемо и иносказательно если речь идет о владыках Торманса?
Андрей Козлович: СтранникД пишет: "... Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет". Интересно, каких "демонов ночи" Норин имеет ввиду? И почему так обтекаемо и иносказательно если речь идет о владыках Торманса? С этими демонами ночи, причём, почему-то без кавычек, я пытаюсь разобраться уже давно. Но своих соображений пока высказывать не хочу. Тем более, что в этой фразе Норина есть и ещё одна не менее интересная вещь. Каким таким образом Земля может получить сообщение от Норина раньше чем через сто лет? До Торманса 2000 световых лет, ЗПЛ не должен прилететь раньше чем через 100 лет, а ЗПЛ цефеян вновь прилетел только через 160 лет. На фоне всех двусмысленностей и "ляпов" это неизбежно ведёт к мысли, что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? У Ефремова нет наивности Стругацких. Любой профессионал Вам скажет, что если бы прогрессоры Стругацких работали так, как они работали, они бы сами очень быстро оказались "на крючке" у разведки того де герцогства Алайского или Империи, расно как и разведки Саракша, и через них инопланетные агенты быстро бы попали на Землю, не смотря на техническое превосходство земной цивилизации. А вот у Ефремова и внедрение агентуры, и работа Фай и группы Тивисы описаны профессионально. Как он мог это сделать? А хрен его знает. Как мог Высоцкий так писать свои песни, что опытные офицеры-фронтовики были уверены, что он воевал? Это однажды и заставило меня поверить в реинкарнацию.
Degen1103: Спасибо за подборку, весьма поучительно. По поводу террора есть вопрос - показана ли истории хирургия? И, похоже, Ефремов отвечает положительно. Хотя он не мог не знать, что неизбежным результатом террора будет "власть скверных людей".
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: По поводу террора есть вопрос - показана ли истории хирургия? И, похоже, Ефремов отвечает положительно. Хотя он не мог не знать, что неизбежным результатом террора будет "власть скверных людей". Получается не только "мог не знать", но и знать не хотел. С его позиций террор не только целесообразен, но и необходим если есть "божественная точность прицела". В своё время Евгений за это обвинил его в фашизоидности. Он тогда проанализировал только "Таис...", ЧБ нет. И сделал вывод, что Ефремов скатился на это из-за болезни и старости. Анализ ЧБ однако, как надеюсь видно из подборки, показывает, что в ЧБ Ефремов исходит из того же, в частности выражение "божественная точность прицела" оттуда. Ефремов не абсолютизировал террор. Похоже он считал, что вампирами не рождаются, а становятся, и для лечение вампиров он предлагал использовать ингибитор короткой памяти (ИКП), он же "Чёрная корона", но если другое способа остановить вампира (вампиров), в том числе и социум-вампир (социумы-вампиры) не существует он считал целесообразным и необходимым их физическое уничтожение. Я не случайно выделил фразу "вспомни о народах". Именно по этой причине "Тёмное Пламя" оснащён боевыми аннигиляторами. Гриф Рифт не шутил когда говорил, что готов уничтожить Торманс, такая возможность была запланирована ещё на Земле, поэтому и есть соответствующая система вооружения.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: На фоне всех двусмысленностей и "ляпов" это неизбежно ведёт к мысли, что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? Это Вас она неизбежно ведет к такой мысли, а вот лично меня совсем к другим мыслям: простые огрехи и недосмотры больного и стареющего человека, разочаровавшегося в жизни. И Вы опять уходите от ответов, Андрей. Вы подвергаете сомнению мои выводы и мысли, безопеляционно их отвергаете, но при этом ничего не даете взамен, а пускаетесь в отвлеченные рассуждения, уходящие в сторону от обсуждаемого вопроса - не самый лучший способ вести полемику, напрочь отбивающий у оппонента желание полемизировать с Вами.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Каким таким образом Земля может получить сообщение от Норина раньше чем через сто лет? ИАЕ пишет:- Вы были в прошлом году в пустыне Намиб и пропустили одно событие, взволновавшее всю планету. Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса и был привлечен сигналами автоматической станции на спутнике планеты. Кодом Великого Кольца станция просила все ЗПЛ, направляющиеся в двадцать шестую область восьмого рукава Галактики, совершить посадку на планете и взять сообщение... - Для нас, для Земли? - вскочила Пуна. - И звездолет взял? - Взял. Какой ЗПЛ может отказаться принять почту на гигантские расстояния, только ему доступные?Все просто. Зачем вводить лишние сущности, да еще в сюжет, в его конструкцию, куда вход всем, кроме автора запрещен. А автор уже ничего не может изменить.
Эуг Белл: Но я считаю, можно выдвигать интерпретации, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ известным фактам (тексту).
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: поэтому в романе 13 глав, экипаж ТП 13 человек, и он "дьявольский звездолёт". Ё, а у меня в повести тоже 13 глав (если эпилог за главу считать, после него ведь послесловие есть). Вот помру, потомки в дебрях интернета найдут загадочный текст и назовут дьявольским :) что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? Иначе - так как в тексте, см. выше. Интерпетация противоречит тексту.
Алексей Ильинов: поэтому в романе 13 глав, экипаж ТП 13 человек, и он "дьявольский звездолёт". Друзья мои, вроде бы с творчеством и идеями Андрея Козловича все здесь более-менее знакомы. Андрей ведь давно писал о том, что Ефремов как бы «зашифровал» (быть может даже непроизвольно) в сюжете «Часа Быка» его герметико-гностическую суть. То есть миссия «Тёмного Пламени» сродни гностическому восстанию против Тирана-Демиурга (в данном случае - это Яхве, коему противостоит Сатанаил-Люцифер) — создателя «концентрационной Вселенной», тогда как Фай Родис выступает в роли Пистис Софии — то есть Софии, Божьей Премудрости. Кстати, где-то встречал даже мысль (разумеется, более чем «своеобразную» и сумасбродную), что «Час Быка» - это софианский роман. Да и не случайно, что и я, многогрешный, усмотрел в текстах Ефремова немало близкого (причём даже БОЛЕЕ ЧЕМ) воззрениям русских анархо-мистиков (русских тамплиеров) 1920 - 1930-х годов. О, ефремоведение ещё преподнесёт немало сюрпризов!
Эуг Белл: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург?
СтранникД: Эуг Белл пишет: Но я считаю, можно выдвигать интерпретации, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ известным фактам (тексту). Вопрос: с какой целью? Чтобы создать из них что-то свое? Да, безусловно.... Чтобы приписать автору мысли и идеи, которых у него не было? Нет, безусловно!
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Андрей ведь давно писал о том, что Ефремов как бы «зашифровал» (быть может даже непроизвольно) в сюжете «Часа Быка» его герметико-гностическую суть. Алексей! Андрей может конечно высказывать различные предположения, но только в форме предположений - фантазии на тему. Давайте не будем все-таки жонглировать такими популярными ныне понятиями, как "герметико-гностическая суть". Чтобы распознать эту суть (есть ли она?) нужно досконально знать первоисточники. Чтобы приписывать данные взгляды Ефремову, нужно обладать неоспоримыми доказательствами такой приверженности, подтвержденными знавшими его людьми. Толковать тексты Ефремова можно с какой угодно точки зрения, находя у него указания на что угодно. Только от этого суть мыслей самого автора не измениться, а Ефремов превратится в индульгенцию для чего угодно. Не нужно манипулировать давно умершим автором в угоду каким-то своим пристрастиям и взглядам, относить его в тот или иной лагерь по наличию в составе какой-то книги определенного количества глав (или строк или еще чего-то подобного). Литературоведение (как и работа критика) это сугубо сумма взглядов, предпочтений и вкусов самого литературоведа (критика), не сопоставимая ни с истинными взглядами автора, ни с мнением других читателей (зрителей).
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург? О, здесь интерпретаций предостаточно. Весь классический коммунизм (западный и, отчасти, русский) базируется на подобном, восходящем к гностицизму (богомильство и катаризм) и эзотерическому иудаизму (каббале), утверждении, что вся наша Вселенная есть порождение Злого Демиурга (то есть некоего сверхнегативного тиранического начала). А потому, чтобы познать исконный вкус Изначальной Свободы должно восстать против Демиурга. Впрочем, ты ведь и сам, Евгений, читал у Агурского о том, как те же старообрядцы восприняли Октябрьскую революцию. Как освобождение от государственного Антихриста. Перечитай очень внимательно знаменитую поэму Есенина «Инония», где автор поначалу страшно богохульствует: Время мое приспело, Не страшен мне лязг кнута. Тело, Христово тело, Выплевываю изо рта. Не хочу восприять спасения Через муки его и крест: Я иное постиг учение Прободающих вечность звезд. И, наконец, заканчивает поэму следующими словами: «Слава в вышних богу И на земле мир! Месяц синим рогом Тучи прободил. Кто-то вывел гуся Из яйца звезды - Светлого Исуса Проклевать следы. Кто-то с новой верой, Без креста и мук, Натянул на небе Радугу, как лук. Радуйся, Сионе, Проливай свой свет! Новый в небосклоне Вызрел Назарет. Новый на кобыле Едет к миру Спас. Наша вера - в силе. Наша правда - в нас!» Андрей, например, ведь не случайно (ой не случайно!) пришёл к выводу, что Способности Прямого Луча — это и есть желанная победа над «концентрационной Вселенной» - то есть (как вариант) Пространством и Временем. Или, как у Олеся Павловича Бердника, «Системой Ара». СтранникД пишет: Литературоведение (как и работа критика) это сугубо сумма взглядов, предпочтений и вкусов самого литературоведа (критика), не сопоставимая ни с истинными взглядами автора, ни с мнением других читателей (зрителей). Сергей, разумеется, что вольно трактовать можно кого угодно и как угодно. Ведь это методология, свойственная постмодернизму. То есть когда важен даже не первоисточник, но его интерпретации. Андрей, разумеется, прибегнул в постмодернистскому анализу и пришёл к неожиданным выводам, удивившим его самого... СтранникД пишет: Чтобы распознать эту суть (есть ли она?) нужно досконально знать первоисточники. Андрей, по крайней мере, пытается их как-то изучать и анализировать. Естественно, что в переводе на русский (ага, кто бы ему дал почитать в "оригинале" ту же "Изумрудную Скрижаль" или Кумранские апокрифические евангелия ). Насчёт Ефремова можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, что он "чего-то там читал" и как-то интерпретировал. И намеренно вкладывал какой-то "особый смысл" в свои произведения. А сие вряд ли когда-либо будет известно в самой полной мере...
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Все просто. Зачем вводить лишние сущности, да еще в сюжет, в его конструкцию, куда вход всем, кроме автора запрещен. А автор уже ничего не может изменить. Трак Тор, а кто их таки вводит? Откройте тему "Комментарии к "Часу Быка"", там, таки, очень доступно написано, и не мною, что звездолёт цефеян пролетал около Торманса, СЛУЧАЙНО, всего лишь 130 лет спустя после экспедиции землян на Торманс, Норин же собирается ПОСЛАТЬ СООБЩЕНИЕ на Землю раньше, чем черз 100 лет. И не надо о том, что Ефремов тронулся "был больным человеком", как любят говорить коммуноефремовцы, вот вот это точно новая сущность. Эуг Белл пишет: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург? А кто такой Ариман?
Эуг Белл: Именно ЭТО я и называл "темной стороной" Ефремова. Лично мне все эти воспевания террора кажутся бредом. Именно ЭТО я и высказал на НН в свое время, поместив статью "Ефремов: темная сторона". Дискуссия по этому вопросу была... Как только появился Андрей, его сразу оскорбили (уж не помню, кто - они сразу убрали этот текст, подчистили), и я покинул их форум в знак протеста. Я считаю эту дискуссию - одной из КЛЮЧЕВЫХ, показывающих суть. Я выложил ее здесь. ==== Я считаю государственный террор и индивидуальный терроризм - нарушением МЕРЫ, и созданием или "подпиткой" "КРУГА ИНФЕРНО", то есть ТЯЖКИМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Как бы ни был "точен прицел" террорист должен понимать, что в ответ последуют НЕАДРЕСНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА, в которых пострадают безвинные люди. "Счастье" избавиться от 1 подлеца приведет к горю многих, что перевешивает чашу Горя в оценке такого действия. Есть и другие доводы, но и этого хватит.
Андрей Козлович: А как насчёт концепции инферно, всё вернее превращающего нас в вампиров?
полная версия страницы