Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Суть философии ИАЕ » Ответить

Суть философии ИАЕ

Эуг Белл: Главное у ИАЕ Эта тема - ответ на "Три кита" Андрея Козловича, ктоторые я переношу сюда из соответствующей темы. Андрей Козлович пишет: http://mirefremova.b.qip.ru/?1-11-0-00000137-000-0-0-1290972050 Я же совершенно по-другому гляжу на Ефремова. Именно этот мой взгляд я и хотел бы сейчас тут изложить и обсудить. Поскольку я считаю себя последователем ИАЕ, эти идеи - часть и моего, так сказать, кредо. Вполне возможно, коллеги присоединятся ко мне и напишут о том, как они воспринимают Ефремова они, в чем они видят его "киты". 1. ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ Биосфера инфернальна, а мироздание - непознанное, колоссальное по размерам, во многом ужасное и бесчеловечное... Вселенная не "создана" для человека, она есть была и будет великим Неизведанным, по отношению к которому человеческая мысль - чайка, летящая в грозовой ночи. Инферно порождает круги бытия, общество, человек же - в двойных кругах инферно. Смерть бесчеловечна, есть противоречие бессмертной сущности Разуразума, сознания и потребности эволюции в клиринге генов, мутациях и адаптации к меняющимся условиям бытия. Смерть должна быть побеждена. Но жизнь без смысла, заключающегося в служении лучшему, что есть в человечестке, бессмысленна. Только осмысленную жизнь имеет смысл продлить за видовые пределы. 2. РАЗУМ, НАУКА Человек с его Разумом противостоит инферно, постоянно веками терпя поражение за поражением. Но в Разуме (в науке) ИАЕ видит надежду на победу над инферноальностью. Разум и наука, а не чудо - вот источник развития и только разум способен в конечном итоге победить инфернальность, разорвать ее круги в биосфере и обществе, создать ноосферу, победить смерть. Наиболее совершенные творения Эволюции находятся под особым "вниманием" фактора зла: Стрелы Аримана и требуют особой охраны от так называемых случайностей жизни. Впервые будет поставлен щит для этих стрел. 3. ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА Разум - часть природы человека, самого сложного, что есть в мире. Человеческий фактор приводит человечество к планетарному кризису, Порогу Роба. Разум путается в своих основах, как малый ребенок в пеленках царапает себе лицо. В первобытной своей свободе он не может собой управлять сам. Разум в одиночку не может ничего победить. Требуется Вторая Великая Революция, революция образования, психологии, чтобы "искусственным путем" воспитать человечество, способное преодолеть кризис. В тисках работы и тренировки модифицируется личность. В обычной жизни это - переход на , новый "энергетический уровень", к новому открытому общению, глубокому личному взаимопониманию. В будущем обществе будут учитываться и суммироваться все проявления Радости и Горя, и только увеличение Радости и уменьшение Горя даст право на про осуществление тех или иных проектов. 4. САМОВОСПИТАНИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ Воспитание (в основном - само-) выявит огромный потенциал человека, его скрытые возможности, в том числе - парапсихологические. Ведь мы не пользуемся и половиной наших возможностей. Удастся воскресить генную память человечества, вспомнить многое, забытое, казалось бы, навсегда. Новый уровень взаимопонимания между людьми, уровень занания, культуры, владения собой, своими мотивами раскроет сблизит людей, прекратив вечную борьбу человека с человеком. Именно научное понимание природы и психологии человека только и может дать основу всему этому. Будет задействован и опыт психофизических систем Востока: йога, тантра и т.д., пропущенный через научное истолкование и модификацию ("Мост Ашвинов"). Возникнет новая агни-йога - Путь служения человечеству как представителю Великого Кольца космических цивилизаций. Велика будет роль Женщины в этом историческом процессе (как ни в одном другом ранее за всю обозримую историю, кроме неолита). 5. КОСМИЗМ. И после того, как все это произойдет, человечество чистым и совершенным устремится в Космос, на поиски собратьев по Разуму, бесконечно увеличив могущество Разума.[/more] Таковы, как я их воспринимаю, основные положения философии Ивана Ефремова.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эуг Белл: ЕФРЕМОВ: «ТЕМНАЯ» СТОРОНА Мы привыкли воспринимать Ивана Ефремова как «певца» светлого будущего. «Туманность Андромеды», казалось бы, один из самых безоблачных романов эпохи шестидесятых годов. Но такое восприятие – штамп. Так как сам Ефремов никогда не отрекался от «Туманности Андромеды», сохранялось и восприятие его творчества через призму социального оптимизма и радужного понимания будущего. Однако в переписке конца шестидесятых годов мы видим совершенно другого Ефремова. «Я все более и более убеждаюсь, - писал Ефремов Э.К.Олсону в феврале 1962 года, что наша цивилизация со своим формальным подходом идет вперед все более и более неверным путем к некоторым катастрофическим вещам. Но я надеюсь, что это дорога перед долгим возвращением домой…» И эти слова написаны во время работы над столь жизнеутверждающим романом «Лезвие бритвы»! В 1969 году Ефремов пишет: «Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдет величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической м о н о к у л ь т у р ы, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке». И это пишет человек, только что выпустивший книгу «Час Быка». Роман-предупреждение, где светлое будущее человечества уже омрачено тенью возможного на Земле Торманса. Конечно, Торманс – это не СССР и не маоистский Китай. И не США того времени. Но в образе чудовищной планеты Ефремов указал тот обрыв, куда может скатиться человеческая цивилизация на НАШЕЙ планете. Разумеется, «монокультура», о которой писал Ефремов, совсем не похожа на то «светлое будущее», о котором рассказано в «Туманности Андромеды». Еще позже, в 1972 году, уже перед самой смертью, Ефремов написал следующие трагические строки, которые можно считать итогом его продумывания наиболее вероятного будущего, которое ждет Землю. «На земле все довольно уныло, особенно это будет ощущаться в скором будущем. Это совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами о высших и низших пиках. Графически я изобразил их на диаграммах. Низший пик в 1972 г. И огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. – временем Белого Всадника из Мейтрейи. Но я не доживу до этого времени…» В романе «Час Быка» этот же «провал» приходится на 2005-2010 годы, то есть – на текущее пятилетие… Ефремов надеялся на то, что человеческая цивилизация сможет выйти из времени войн и кризисов, хотя это потребует много времени – века, возможно тысячелетие. В предисловии к «Туманности Андромеды», полный оптимизма, писатель предлагал читателю изменить даты, приблизив их к современности. Но в период написания «Часа Быка» хронология, наоборот, раздвигается на несколько столетий (которым не дано названия), более того, есть основания полагать, что Ефремов хотел еще сильнее раздвинуть даты, отодвигая время «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» еще на целое тысячелетие дальше. И это соответствовало все более мрачным прогнозам Ефремова относительно ближайших перспектив человечества. Торманс «вырулил» из состояния полной социальной инфернальности только в результате внешнего вмешательства. Но Земле неоткуда ждать помощи. Опора на «благую» природу человека ненадежна: самое сложное, пишет Ефремов, это сам человек, так как он вышел из природы не подготовленным к сложности современной жизни. Мрачное описание сгущающегося над Землей инферно резко контрастирует с радостными картинами будущего «Туманности Андромеды»… Тот ли перед нами Ефремов, что раньше? - приходится спросить. И ответ может быть только одним: конечно, мы имеем тут совершенно иную фазу развития мировоззрения писателя. Эти изменения, как показывает переписка, сопровождались и резким ухудшением здоровья, и глубокой депрессией от сознания несправедливой оценки его коллегами-учеными, разрывом отношений с некоторыми из них… Роман «Час Быка» описывает встречу человека со Злом в его рафинированной, яркой, можно сказать, «цветущей» форме. Ефремов описывает реакцию человека на зло, реакцию Грифа Рифта и Чеди Даан (командира звездолета и социолога-лингвиста). Реакция первого: стереть с лица планеты это ужасное общество. Реакция второй: погибнуть самим, не поступившись ни граном этических установок. Фай Родис, начальница экспедиции, олицетворяет «срединный путь», Меру. Так можно схематично описать главных персонажей, конечно, понимая упрощенность такого описания. Гораздо более сложным оказался в этом контексте роман «Таис Афинская». В нем продолжилось движение автора от оптимизма к пессимизму, упрощая: от Чеди Даан к Грифу Рифту. Зло доминирует, борьба с ним возможна только посредством выявления и уничтожения. Уничтожению подлежат не только те, кто представляет непосредственную опасность, но и «живые трупы», носители потенциального зла. Их распознание возможно после тренировки по особым тайным методикам. Вот, что говорит одна из «положительных героинь» романа, подруга Таис, Эрис: "Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведёт людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьёт по десятку негодяев. Река человеческих поколений с каждым столетием будет всё чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы просто убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется со мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мёртвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкреплённое мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..." И дальше: "...Боги придуманы и наделены худшими человеческими чертами, отражающими всю неправоту и недостойность нашей жизни, в которой судьба, то есть мы сами, изымает из жизни хороших, оберегая плохих. Такую судьбу надо исправлять самим, и если нельзя спасти хороших, то по крайней мере, можно истребить человеческую пакость, не дав ей жить дольше и лучше". Я хочу отметить, что эти слова Эрис - на самых последних страницах романа. КАК СВОЕГО РОДА ВЫВОД из всего предыдущего повествования. По пафосу, напряженности речи - это и есть ВЫВОД, "мораль басни". Таис ПОДДЕРЖАЛА слова Эрис. "...я чувствую, с такими как ты, было бы куда меньше горя и яда в Ойкумене". Живя в обществе загнивающего сталинизма, Ефремов переживал отчаяние: что может спасти это общество? Общественные судебные структуры, - бессильны, сами поражены жалом инферно. И он приходит к выводу, что лишь действующие тайно организации «адресного террора», «Серые Ангелы», могут противостоять «живым трупам», способным принести море смерти и горя. Все это мрачное и жестокое понимание не могло, разумеется, быть выражено иначе, чем в форме исторического романа. Там эти мысли были вложены в уста персонажей. «Положительные герои»: Таис, Александр Македонский не только считают правильным уничтожать без суда и следствия людей, которых они сочли «живыми трупами», но они реально делают то, что Фай Родис не позволила осуществить Грифу Рифту: они сжигают целые города. Например, Таис проявляет инициативу по сжиганию Персеполиса, Александр ее подхватывает. К тому времени сам Александр уже уничтожил несколько городов, Вспыхнул царский дворец. Своими действиями Таис и Алекксандр дали понять солдатне, чтобы она начала грабежи. И грабежи начались: "Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу". И тот и другая действуют по наитию, как бы по воле неких богов свыше, этими страшными методами якобы восстанавливая гармонию бытия. И, конечно, сожжение Персеполиса – этот страшный акт мести и жестокости – центральный эпизод романа «Таис Афинская». И образ Таис, конечно, с точки зрения Ефремова, главный и положительный в романе, а прототип Таис выбран также не случайно: ведь единственное, что мы достоверно знаем об афинской гетере, так это то, что она сожгла Персеполис. И если бы это было не столь существенно, если бы Ефремов не хотел сказать своим романом, что борьба со злом должна идти через сожжение и уничтожение социумов – то он бы выбрал другой образ, другой прототип. Причем отдельные элементы антигуманной идеологии «Таис Афинской» рождались задолго до ее написания в других книгах Ефремова. Так, встретившись со Злом, Сандра из романа «Лезвие бритвы» предлагает организовать общества вроде «древнего рыцарства», в результате деятельности которых «дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо». Конечно, от такой формулировки до тайных обществ, практикующих «адресный терроризм» из неявных рекомендаций романа «Таис Афинская» - далеко. Но фактически это «далеко» может быть преодолено за один шаг. Не случайно, когда автор этих строк занялся изучением творчества Ефремова, он встретился с людьми, активно проповедующими идеи «адресного террора». Поэтому необходимо сказать об этом несколько слов. Такой террор – не новость для русской культуры. Исследователи находят даже у А.С.Пушкина эти идеи. В дальнейшем, во второй половине 19 века такой террор стал настоящим бедствием: в результате гибли не десятки, не сотни, не тысячи, а ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ людей. Процветал безумный, неправедный самосуд. И как хотелось бы верить, что наша культура преодолела эту болезнь! Ведь был же написан великий, лечащий эту болезнь роман Достоевского «Бесы». Роман, который необходимо читать и изучать с малых лет всем нам, русским. И если рассматривать эволюцию мыслей Ивана Ефремова о "живых мертвецах", то ее истоки ведут к "Агни-йоге" и оккультизму. Там много гооврится о "темных" людях и т.п., от которых надо держаться подальше... Небольшой скачок мысли - и приходишь к тому, что этих людей нужно уничтожать. То есть из идеологии маньяка, убивающего проституток из «идейных соображений», на более "высокой", "духовной" основе (на самом деле при большей глубине лицемерия) появляются организации народных мстителей, "социал-революционеров", «Серых Ангелов» и т.д. А дальше - путь в так называемый "красный" и "белый" террор или в сторону крематориев для трупов фашистских концлагерей. Речь не идет о фашизоидности или тоталитарности идей, развиваемых героями позднего Ефремова или "Агни-йогой", нет, на том уровне эти мысли выглядят еще безобидно-благородными. Но от них идет жирный пунктир к наиболее опасным тенденциям в современном идейном «поле» России. И следующие мысли должны стать, как я считаю, основой для любого гуманистического или религиозного человекознания: 1. Человек не может быть познан ДО КОНЦА. Нет и не может быть никаких мистических методов, с помощью которых можно определить, является ли тот или иной человек «живым трупом», так как он свободен и всегда способен на выбор добра. В этом смысле каждый человек потенциально божественен (Вивекананда). Он не может быть окончательно записан в «нелюди». Повторяю, КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК. 2. Нет и не может быть социумов-вампиров (этносов, социальных слоев и классов). За познание этой истины человечество заплатило миллионами погибших в гитлеровских лагерях смерти и в сталинском ГУЛАГе. 3. Нельзя поручать суд некомпетентным «тайным орденам». Самосуд – тягчайшее преступление, даже призывы к которому также являются преступлением. Поиск справедливости нужно искать только и исключительно в рамках закона (и, если надо, добиваться изменения законов). Любой человек, которого кто-то назовет "живым мертвецом" и приговорит к смерти, должен иметь право доказать в открытом и справедливом суде, что это не так, и что виновен - именно тот, кто так его назвал. ВЫХОД - СОЗДАНИЕ В ОБЩЕСТВЕ НЕЗАВИСИМОГО, СПРАВЕДЛИВОГО ОТКРЫТОГО СУДА. Приговор, тем более приговор к смерти, НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИКАКОЙ СИЛЫ И НИКАКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ, ЕСЛИ МЫ ЛИШИМ ПРИГОВАРИВАЕМОГО ПРАВА ЗАЩИТЫ. Такой приговор не может быть вынесен на основаниях "оккультного проникновения в суть вещей" или на основе мнения мудреца или на основе измерения черепа, энцефалограммы, социального происхождения и т.п., а ведь к чему-то подобному призывал устами Эрис и др. персонажей поздний Ефремов. Казалось бы усвоение этих простых истин – уже пройденный в XIX в. этап в нашем обществе. Но нет: вновь, в конце XX века в романе крупного писателя проповедуется все те же мысли. Интересно, как отреагировал бы Ефремов если бы увидел по телевидению недавно передававшуюся программу о молодом парне, убийце проституток, который заявил, что его любимый роман «Таис Афинская»? Перехожу к выводу. Я считаю, что в конце жизни выдающийся писатель переживал состояние глубочайшей депрессии. В последние годы и месяцы жизни он чувствовал, что цивилизация рушится, и уже не верил в возможность пути, предлагаемого Фай Родис, и склонялся к пути "Серых Ангелов", т.е. к личному террору. В своем предсмертном романе он выразил (наряду с другими) идеи крайнего пессимизма и мизантропии. Он отошел от им же созданных (выраженных Фай Родис) установок на диалектику и Меру. Последняя была сознательно им нарушена. «Таис Афинская» не оказалась пиком творческих достижений Ефремова, несмотря на его возросшее мастерство как писателя. В результате появилось опасное по своим последствиям произведение, несущее негативный, антигуманный заряд, тем более, что появился этот роман под пером автора произведений о великом и прекрасном будущем, ожидающем человечество, автора, который этими высокогуманными мыслями завоевал доверие и любовь многих людей, своих читателей. Да и в самом этом романе есть много красивых страниц, посвященных красоте, мужеству, духовным поискам героев. Но, как говорится, капля дегтя портит бочку меда. Несмотря на мое огромное уважение к личности Ефремова, я вынужден признать, что в нем, как в каждом человеке, была вторая, теневая сторона. И это был путь "в никуда". Есть мнение, что Ефремов покончил самоубийством. Он сам не раз говорил о том, что пока есть запас сил, будет держаться, а потом - "откроет кингстоны" (как погибающий корабль). Есть еще данные о каком-то загадочном письме с ядом, которое он получил и, якобы, вскрыл перед смертью (это, конечно, легенды, но...). Длинное засекреченное ка-ге-бешное "дело" Ефремова не "закрыто" ли по просьбе родственников?В те же годы такое умолчание о крупном советском писателе могло найти и одобрение "сверху". Этим мог бы объясняться и обыск в квартире Ефремова после его смерти... Нет, я не стремлюсь выискивать у ИАЕ негатив. Я бы предпочел, чтобы эта тема рассматривалась в БОЛЕЕ ШИРОКОМ контексте в контексте всего творчества Ефремова в целом. В том числе – в контексте мыслей Ивана Ефремова о человеческой памяти. "Несчастный", обруганный многажды Ефремовым Фрейд открыл, что человек меняется, если с ним просто сидеть и вспоминать его жизнь. Этого достаточно, чтобы человек становился лучше. Итак, вероятно, что-то связанное с памятью, меняет человека. Ефремов постоянно обращался к проблеме памяти. "Серые камни" и "черная корона", генная память, ИКП и т.д. Не в этом ли ключ как к пониманию центральных идей романов Ефремова, так и к нашему собственному самосовершенствованию?! А также к "развязке" проблемы "живых мертвецов"? Если можно "работать с памятью", то ведь тогда нет необходимости никого убивать!!! Если психология научится по-настоящему изменять, совершенствовать душу, работая с памятью, в которой - главное "Я" человека, то никаких убийств Серым Ангелам просто не потребуется! Тогда все "тайные ордена" окажутся не нужными в контексте той новой работы, которую поставит перед всеми нами глубокое понимание законов психики и "технологий" ее совершенствования. Ефремов, очевидно, был убежден, что наука приступает к штурму самого главного "бастиона природы" - человеческой психики. Именно в этом и только в этом может заключаться единственная надежда на переход человечества через "порог Роба". Понимание, изучение. знание психологии, прежде всего - "ключа" к человеку: человеческой памяти - следовательно, становится нашей задачей как общей. так и индивидуальной. И только при этом условии земному обществу не потребуются "серые ангелы", которые ни к чему хорошему не приведут нас всех. Надо верить не тому, что Иван Ефремов где-то как-то сказал, вербализовал (под влиянием депрессии и тяжелых пессимистических раздумий), но ТОМУ СВЕТЛОМУ, ЧТО ГОТОВИЛОСЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ ВСЕЙ "СИСТЕМОЙ" МЫСЛЕЙ ЕФРЕМОВА. Евгений Беляков, февраль 2007- 2008.

Эуг Белл: Текст исходной статьи был несколько отредактирован мной сегодня.

Kenoby: Что значит "восприниматься негативно". Не понравиться точка зрения, или просто плохо написана? Мне кажется тут слишком много подтем. Как-то все "галопом по Европам". Много фактов, которые нужно просто чуть больше раскрыть. Многое непонятно.

Эуг Белл: Андрей и все другие! Немного смог или постарался взглянуть на наши дискуссии "со стороны". В одной из разборок с Социалистом (давно) я привел своего рода скрытый трактат (в ЧБ), посвященный в т.ч. социальным революциям будущего. На что Социалист привел высказывание ТаЭля, то, что он говорит, демонстрируя землянам фотографии убитых сановников. Я высказался в том смысле, что это не т.з. Ефремова, т.к. ТаЭль глуповатый. Потом слово "глуповатый" зачеркнул, т.к. это, мне казалось, могло обидеть. Но Социалист прочитал... И пошлО... Дальше в какой-то момент в дискуссии с Андреем Козловичем я понял, что ведь Социалист был прав: это и есть т.з. Ефремова. Ну вот, а теперь я перечитал все то же место - и ПОНЯЛ. Там двумя строчками ниже ТаЭль говорит, что тормансиане будут опираться на мощный разум Вира Норина. Действительно! То есть они УЖЕ опирались: эти убитые Серыми Ангелами сановники - те, НА КОГО УКАЗАЛ ВИР НОРИН! Вот в чем дело. Сами же тормансиане не могут определить "живых трупов". Никакие ДПА (диссекторы психосущностной аномалии) помочь не могут - только Вир Норин, владеющий древней методикой неметоров из речений делоского учителя Таис Афинской. Здесь должно быть понятно, что Ефремов ВЕРИЛ в то, что будущие глубинные психологические исследования откроют возможность стопроцентного "вычисления" "живого трупа". Но не только в наше время, но и до конца ЭРМ никто не откроет... Андрей, в Ваших теориях меня смущает то, что Вы уже считаете, что открыли эти методы. Это очень опасная мысль. Имхо.

Эуг Белл: Ага, Андрей. Запомним. Реальное открытие датчиков или методик такого рода - реально, но, понятное дело, совр. наука на это не способна. Возможно, речь идет о мутациях (об этом писал в своих "Грехах человечества" Лоренц - читали?) Скоростное исследование генотипа на выпадение фрагментов - вот в чем, вероятно, мог бы сосоять такой "датчик"... Не знаю. Это очень сложные штуки. Тем более, слегка познакомившись с темой квантовой информатики (квантовый компьютер, квантовая "телепортация" и т.д.), я пришел к выводу, что, вероятно, информация в геноме должна измеряться не в битах, а в кубитах и, соответственно, это просто другой уровень материи - субатомный. Так, по-видимому, можно объяснить многое без привлечения оккультного пси-поля (которое объясняет все, а значит - ничего). Возможно, мы по-новому взглянем на все обсуждавшиеся проблемы, если внимательно изучим последние новости в квантовой информатике. Например, квантовая "телепортация", вероятно, задает направление для понимания реинкарнации... Андрей и другие! Не стоит ли погрузиться в квантовую механику? Вынырнем другими людьми...

Эуг Белл: Вопрос о том, был ли ИАЕ коммунистом, для меня давно решен. и я это много раз формулировал. ИАЕ находится МЕЖДУ (логичеки противоречивым и приводящим к ужасающим экспериментам) историческим материализмом и ноосферным мировоззрением, с присущем ему "историческим идеализмом". МЕЖДУ НООСФЕРОЙ И КОММУНИЗМОМ. Сат-Ок делает из этого "диалектическое противоречие", но это был бы другой ракурс. При этом мы должны смотреть на Ефремова как на процесс ТРАНСФОРМАЦИИ ноосферного проекта, который синтезируется (неизвестно каким способом) с коммунизмом. Трансформируйе, найдите СИНТЕЗ, тогда можно будет говорить о "ноосферном коммунизме". А пока ничего БЛИЗКОГО ДАЖЕ нет, говорить о реальном существовании "ноосферного коммунизма" НЕЛЬЗЯ. И все же ЧБ был в какой-то мере попыткой продвинуться в этом направлении. Художественным экспериментом, ПОКАЗАВШИМ, КАК Я СЧИТАЮ, что такой СИНТЕЗ НООСФЕРЫ И КОММУНИЗМА НЕ ДОСТИГНУТ, и - это сильный аргумент в пользу того, что этот синтез НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТ ВООБЩЕ. ЧБ оказался аргументом ПРОТИВ ИДЕИ ТАКОГО СИНТЕЗА. В действительности что произошло? Чем ЗАКОНЧИЛСЯ ВИЗИТ? Горой трупов и землян, и тормансиан. Через 100 лет, даже через 130 лет Ефремов утверждает, что результаты полета дали себя знать, и вся планета изменила свою "формацию", стала "коммунистической". Но мне представляется. что такая надежда - очень ПРИЗРАЧНА. Более того - надежда это, в тот момент, пока еще "Темное Пламя" находится на Тормансе, настолько НЕРЕАЛЬНА, настолько МАЛО ИМЕЕТ ШАНСОВ, что вот такое ГРУБОЕ ВНЕДРЕНИЕ, которое предприняли земляне на Тормансе - есть ни что иное как безумие и даже преступление. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ИАЕ ХОЧЕТ ОСТАТЬСЯ КОММУНИСТОМ и считает, что "героизм" землян оправдан будущим результатом, точнее ПРИЗРАЧНОЙ НАДЕЖДОЙ на этот результат. Точно так же и коммунисты всех времен и народов принимали тезис (приписываемый Маккиавелли: "Цель оправдывает средства"). "Я вправе делать все, - говорит Фай Родис, - если мои побуждения чисты" (или что-то в этом роде). Ее побуждения действительно ЧИСТЫ, но от этого результат ее деятельности не становится "чище": ни Тивиса, ни Гэн Атал, ни Тор Лик, ни других уже невозможно воскресить.

Эуг Белл: Вир Норин остается на Тормансе. Он проживет там от силы несколько месяцев, снабжая Серых Ангелов (террористов) информацией, кого нужно уничтожить. Результат деятельности Серых ангелов на 99,9% - НОВЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕРРОР. То, что при этом возможен выход из инферно -имхо - глубокое заблуждение... === С моей т.з. ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ состояло в том, что "Темное Пламя" должно было ОСТАТЬСЯ на орбите (защищенное своим полем) на ДОЛГИЙ СРОК, ожидая прибытия с Земли другого звездолета, который привез бы НОВУЮ СМЕНУ космонавтов. На орбите ИЗУЧАТЬ все, что происходит на Тормансе. Предложить владыкам ИНФОРМАЦИЮ О ЗЕМЛЕ, а если выясняется, что происходит реальное ограничение на информацию, дать эту информацию тормансианам ПОМИМО владык. Дальше действовать по обстоятельствам, осторожно и медленно, с очень четким пониманием, КАКУЮ информацию прежде всего нужно давать, чтобы не вызвать негативных результатов.

Эуг Белл: Попытка Фай Родис проникнуть на Торманс обманным путем была трагической ошибкой, и последствия ее были ОТНЮДЬ НЕ ДАЛЕКОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Такой стиль УСКОРЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ, утверждаю я, ТИПИЧНО КОММУНИСТИЧЕСКИЙ, связан он со стремлением действовать БЫСТРО И РЕВОЛЮЦИОННО. В данном случае - изменить планету за 100 лет. У Ефремова уже, конечно, есть понимание. что изменение общества не детерминируется, не определяется экспроприацией собственности. Но представление о "тактике" - прежнее. Общий "архетип" романа - "Аэлита" Толстого: прилететь на Марс и сделать там пролетарскую революцию. Марс заменяется на Торманс, экспроприация собственности заменяется экспроприацией информации - все остальное прежнее...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Общий "архетип" романа - "Аэлита" Толстого Интересно. ИАЕ, нямс, прямо не говорил о влиянии на него Толстого (в отлчие от Уэллса), но есть такой факт: Толстой дал ему "путевку в жизнь". Литературную. Но когда мы говорим: ""Темное Пламя" должно было ОСТАТЬСЯ на орбите", надо понимать, что, строго говоря, литературное "Темное Пламя" никому ничего не должно. То, что написано - факт литературы и противопоставить ему можно только равноценный факт литературы, но не свои рассуждения, а то по новой начнутся все прелести разборок с Истинными Ефремовцами, для которых все, что писал ИАЕ - больше, чем факты литературы. Это вроде и так - больше, чем чистая литература, но это тонкие (и взрывоопасные) материи уже. Короче, тщательнЕе надо. ЗЫ. Это просто для справки.

Эуг Белл: Я считаю - истинная литература это больше, чем "факт литературы". Всегда (возьми "Евгения Онегина" или "Воскресение"). Особенно - русская литература (хорошо сказал: всегда и особенно русская ). И особенно ИАЕ, у которого упор на попытку решения крупнейших мировоззренческих вопросов ВО ВСЕХ произведениях, особенно в романах. Он на это ПРЕТЕНДУЕТ, так что же считать, что эти претензии не его, а только ЕГО ГЕРОЕВ?? Мнение НН-овцев меня так НЕ интересует. Коллективная серость и хамство (по принципу СА) по отношению к тем, кто выбивается из их "массы". ИАЕ ПРАВ, уже тем, что ПОСТАВИЛ ВСЕ ЭТИ ВОПРОСЫ. И как у ЛЮБОГО крупного писателя, его произведения во многом ОПРОВЕРГАЮТ его идеи. Это нормально. Не понимать этого - не понимать ни литературы и литературного процесса, ни литературоведения вообще. И это годится только для "истинноверующих" вроде сат-ока и его подпевал и заводил, абсолютно далеких от литературоведения (как и от мышления вообще; тему о том, что такое мышление и чем оно отличается от репродуктивного мышления я тут заводить пока не стану).

Трак Тор: Все равно: тщательнЕе надо. Не хватает иногда. Думаю, Деген со мной согласится

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Я считаю - истинная литература это больше, чем "факт литературы". Евгений, мне то как раз «альтернативное литературоведение» более чем близко, ибо ранее я прошёл «школу Евгения Головина». Тебе и Андрею рекомендую заглянуть на Портал «Арктогея» ( http://www.arctogaia.com ) и скачать книгу Евгения Всеволодовича Головина «Приближение к Снежной Королеве» (смотри выше и справа на главной странице "Арктогеи"). Евгений Головин — крупнейший в России переводчик и знаток французских символистов, блестящий специалист по герметизму и алхимии, а также великолепный литературовед. В книге изумительно рассмотрены такие поистине культовые авторы как Артюр Рембо, Говард Филлипс Лавкрафт, Густав Майринк (Андрею Козловичу "кровь из носа" найти и прочитать этого великого автора — особенно его грандиозный роман «Ангел Западного Окна» с комментариями Головина! ), Жан Рэй, Шарль Бодлер, Георг Тракль. Разумеется, что наш подход к Ефремову не совсем «канонический», а, скорее, «герметический». То есть нас интересует «внутреннее послание», которое мы всячески пытаемся расшифровать и явить urbi et orbi. Эуг Белл пишет: С моей т.з. ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ состояло в том, Разумеется, что ИАЕ выбрал единственно известную ему альтернативу — то есть социальный взрыв со всеми вытекающими. И то, что «ЧП» "слиняло" попросту, вместо того, чтобы доделать до конца начатое... Разумеется, что это сюжетный поворот, но только выводы кое-какие очень даже напрашиваются. Что произошло после отлёта "ЧП"? А вот другой пример — роман Урсулы ле Гуин «Левая Рука Тьмы». Там звездолёт землян находится несколько лет неподалёку от планеты Гетен-Зима, где разворачиваются все основные события. Посланник Земли, «прогрессор» Дженли Ай живёт в обществе андрогинов-гетенианцев, изучает их жизнь изнутри и тщательно подбирает ключи к Контакту. И лишь вынужденные обстоятельства побуждают его вызвать корабль миссии. Ну а ефремовская модель типичная — это революция и, разумеется, коммунизм на всём Тормансе.

Эуг Белл: Был такой забавный детский фильм "Новый Гулливер". Сюжет: один пионер засыпает с книжкой Свифта в руке. Попадает в Лиллипутию в качестве Гулливера... ну что ему там делать? Советскому пионеру... конечно - социалистическую революцию... Майринка целый толстенный том с несколькими романами прочитал, но не думаю, что это великий писатель... Так... Не вечное... И я, кстати, абсолютно ничего не помню, кроме нескольких деталей... Гораздо симпатичнее мне показался Лео Перуц и именно (чуть ли не назло антисемитам!) "Ночи под каменным мостом", самый еврейский изего романов. А каков "Маркиз де Болибар"! Дюма отдыхвет. Ну и "Шведский всадник", конечно.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Более того - надежда это, в тот момент, пока еще "Темное Пламя" находится на Тормансе, настолько НЕРЕАЛЬНА, настолько МАЛО ИМЕЕТ ШАНСОВ, что вот такое ГРУБОЕ ВНЕДРЕНИЕ, которое предприняли земляне на Тормансе - есть ни что иное как безумие и даже преступление. Так Ефремов ведь и не сообщает во всех подробностях, КАК произошла революция на Тормансе. То есть он предлагает поразмыслить над этим уважаемым читателям, которым "и так всё понятно". Разумеется, что советский читатель сразу же представил себе Красный Октябрь 1917-го года, Кубинскую революцию Фиделя и Че Гевары или же революции в послевоенной Восточной Европе. И никакого другого варианта ведь явно не предполагалось. Кстати, в 1980-м году Ричард Викторов снял свой шедевр «Через тернии к звёздам», в котором земляне-космоэкологи на звездолёте с характерным названием «Астра» (то есть Звезда) не только чистят загаженную атмосферу гибнущей планеты Десса, но и способствуют свержению местной олигархии и пробуждению сознания дессиан. Правда, в отличие от «Тёмного Пламени», земляне остаются на Дессе до полного окончания своих работ и лишь только потом улетают обратно, на Землю. А логику Ефремова ведь можно так или иначе понять — он ведь предлагает самый крайний вариант, поскольку промедление, судя по тексту романа, было смерти подобно. И задача Фай Родис и «Тёмного Пламени» была ведь более чем очевидна — помочь человечеству Торманса (в действительности потерянной части человечества Земли — то есть, фактически, самим себе) прорвать гнойный нарыв Инферно. Да, пролилась кровь, но вместе с ней ведь вышел и весь накопившийся за века гной. Увы, но порой хирургическое вмешательство необходимо, ибо в противном случае гангрена и заражение уже всего организма обеспечено. Любопытно, какой политики «прогрессорства» придерживались другие миры, входящие в Великое Кольцо? И насколько она «гуманна»? Из «ЧБ», как будто, следует, что возможны самые разные, вплоть до экстремальных, методы — это и информационная обработка, и наркотизация, и даже силовое вмешательство. И у Стругацких, помнится, речь шла о гипноизлучателях (например, " гуманные гипноизлучатели" в "Трудно быть богом", о которых в ходе беседы с Будахом вспомнил Антон-Румата), которые были у прогрессоров Мира Полудня. Критики ведь их, помнится, тоже некогда очень даже «припомнили» мэтрам...

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: задача Фай Родис и «Тёмного Пламени» была ведь более чем очевидна — помочь человечеству Торманса (в действительности потерянной части человечества Земли — то есть, фактически, самим себе) А может, это входило в сюжетный план? При таком раскладе (свои) не придерешься, что вмешательство в чужую жизнь

Эуг Белл: Алеш! Ну вот скачал я первую часть этой книги. И сразу - во введении: классификация "нелюдей" - самые "ужасные", оказывается... - научные сотрудники. Ох, ФАШИЗМ, САМЫЙ ЯДРЕНЫЙ! Неужели ты этого не понимаешь??? Почему это фашизм? потому что антинтеллектуализм потому что сразу появляются "нелюди" (которых можно и нужно давить как клопов, а это - люди) потому что себя, конечно, великого и могучего, ставит надо всеми "вошками" потому что дальше полезет вся остальная гниль вроде астральных бредней Гитлера о северной прародине "настоящих людей" (а ведь так и называется портал), с нордическим прошлым

Эуг Белл: Обвинять во всех грехах интеллигентов ("Дави интеллигентов!") - обычная риторика. Ленин вот крыл махаевщину, но компартия была всегда зваражена грибком махаевщины. (Для справки - это такое РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЕ ТЕЧЕНИЕ В КОММУНИЗМЕ, в котором главная вина возлагалась на интеллигентов). Начинается в школе: "Бей батанов!" И кончается демонстрациями с лозунгами: "Смерть предателям революции!" Виссарионыч, сволочь, это все знал распрекрасно и использовал. Той же струной звенел Гитлер. Костры из книг - неужели не видел в фильме "Обыкновенный фашизм"? "Еврейская наука"! Свою-то Дугин, верно, считает "истиной"... Буду читать. потому что сам выдвинул принцип "разбираться по частям". Вот и разберусь. По частям.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Более того - надежда это, в тот момент, пока еще "Темное Пламя" находится на Тормансе, настолько НЕРЕАЛЬНА, настолько МАЛО ИМЕЕТ ШАНСОВ, что вот такое ГРУБОЕ ВНЕДРЕНИЕ, которое предприняли земляне на Тормансе - есть ни что иное как безумие и даже преступление. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ИАЕ ХОЧЕТ ОСТАТЬСЯ КОММУНИСТОМ и считает, что "героизм" землян оправдан будущим результатом, точнее ПРИЗРАЧНОЙ НАДЕЖДОЙ на этот результат. Думаю, и в реальной жизни, будь Торманс и экспедиция "Темного Пламени" на самом деле, другого выбора у землян практически не было... Ну, действительно, Евгений, как Вы себе представляете возможность выхода из инферно для Торманса в описанной ситуации? Земляне, жизненные принципы которых, вся определяющая концепция их земного строя - борьба с инферно - должны были просто улететь, оставив все как есть? Так их и посылали туда (к Тормансу) с совершенно конкретной целью - любыми способами уничтожить инферно! И насколько можно судить, это основной принцип всего Великого Кольца. Да, землянам пришлось в какой-то степени убивать на Тормансе... Но кого они убили? Добрых, хороших, благородных людей? Нет. Палачей, убийц, садистов, нелюдей - причем заметьте, явных, а не каких-то там гипотетических, которых определяют с помощью предвидения и проницательности, когда шансы всегда 50/50. Здесь все совершенно очевидно, все на поверхности - черное есть черное, и никаких светотеней! Неужели, можно оправдываться тем, что убийцы тоже люди, достойные пощады и милосердия? Да не люди они! Перестали они быть людьми (и не были ими никогда), как только убили, замучили свою первую жертву. И здесь вполне логично по-ефремову действует третий закон Ньютона, а не псевдогуманность. Давайте уже смотреть на вещи реально. Ни четверка правителей, ни "лиловые", ни черные каратели Ген Ши, ни сановники правителей никогда не станут до конца ноосферными людьми, или просто людьми, так же как никогда Чикатило не превратиться в доброго воспитателя детского сада. Более древние (а соответственно и дольше пожившие и более опытные) миры ВК прекрасно это знают, прекрасно понимают природу человека, поэтому и не видят иной альтернативы в самых "сложных случаях". И вовсе здесь Ефремов не сторонник какой-то там идеологии (идеология это для цензеров). Не коммунизм строить на Тормансе прилетели земляне, а уничтожить инферно, и именно с этой целью остался там Вир Норин, а не как политработник с коммунистическим манифестом. И именно ради этой цели Тивиса, Тор и Гэн бесстрашно отдали свои жизни, потому что борьба с инферно - это их дух, дух Земли, как составляющей ВК. Их жизнь - это борьба за добро и светлое начало, а иначе мир Земли будет действительно "скучен и уныл". Да, идти в "лоб" и форсировать события было недальновидно. Но что могли сделать звездолетчики, перед которыми поставили по сути неразрешимую задачу еще на Земле? Где нужна была армада кораблей со специалистами, посылают всего один звездолет. Вот они и решали столь непосильную задачу, как могли (и основная тяжесть этой задачи легла на плечи Фай Родис). И в основном, их усилия (по моему мнению) были правильными, только следующим шагом нужно было не оставлять там одного Вир Норина, а остаться всем вместе, довести начатое до логического конца ( т.е. руками "Серых Ангелов" свергнуть преступную власть с трона, потому что свержение и убийства - это их, тормансиан личное право и дело), а затем взять руководство планетой в свои руки, направлять и учить тех же "Серых Ангелов", поставить их у власти, когда мировоззрение смениться и новые понятия и устои врежутся глубоко в сознание тормансиан. Можно было в этом случае и помощи поросить у Земли. Но такая задача была под силу только Фай Родис, а она, как известно погибла... Иного выхода в описанной ситуации просто нет. Все это уже было на Земле в исторически обозримом прошлом, когда "боги" передавали власть людям, а уж они-то прекрасно знали природу людей, потому что люди созданы по их "образу и подобию". Вот Вам и галактические принципы цивилизаторства и прогрессорства, реальные, действующие в нашей Галактике, а не книжные. Чего уж тут пенять на Ефремова и "изобретать велосипед"? Ефремов отнюдь не лукавит, и не уходит по "кривой дорожке" - он прав на все сто, словно чувствует истину, сокрытую в глубине веков. Нельзя бороться со злом, подставляя другую щеку. Это принцип раболепства и услужения, навязанный человечеству уже много позже, с приходом новой веры и "гибелью зверобогов" (опять же почти как у Ефремова в ЛБ, только содержательный смысл несколько иной!).

Эуг Белл: СтранникД пишет: Да, идти в "лоб" и форсировать события было недальновидно. Именно это я и хотел сказать. Непонятно, почему земляне должны были сразу же возвращаться? Второй звездолет так или иначе должен был с Земли быть послан, если выяснилось, что "Темное пламя" не возвращается долго. СтранникД пишет: следующим шагом нужно было не оставлять там одного Вир Норина, а остаться всем вместе, довести начатое до логического конца ( т.е. руками "Серых Ангелов" свергнуть преступную власть с трона, потому что свержение и убийства - это их, тормансиан личное право и дело), а затем взять руководство планетой в свои руки, направлять и учить тех же "Серых Ангелов", поставить их у власти, когда мировоззрение смениться и новые понятия и устои врежутся глубоко в сознание тормансиан. Можно было в этом случае и помощи поросить у Земли. Возможно, и так, но то. что "убийства - это их, тормансиан личное право и дело" - это очень спорно, потому что направляют земляне. К тому же, я уверен, что можно было действовать без убийств и быть гораздо осторожнее в случае экспедиции, где погибли земляне практически НИ ЗА ЧТО. К тому же произведя взрыв, убивший туземцев, чисто из соображений МЕСТИ и страха, что их собственные мертвые тела будут изуродованы. Так сказать - эстетика. Этот эстетизм - характерен для Ефремова. Предположим, Фай попала бы в плен. Тогда "Темное Пламя" могло осущствить операцию по ее захвату. Они же ведь не сидели бы, сложа руки... Была бы хоть надежда... Взять власть на Тормансе было бы можно, но только тогда их (как нас и американцев в Афганистане) долго еще считали бы захватчиками и т.д. Но сделать работу по воспитанию следующего поколения тормансиан они все равно смогли бы. Их победа могла бы стать реальной лет через 100 (как раз то время, которое было обозначено в ЧБ), но только при условии, что они взяли бы власть в свои руки и стали бы проводить реформы. Хотелось бы в этой теме обсудить именно ЭТОТ СЦЕНАРИЙ. Какие именно реформы должно было проводить "ТП", если бы оно осталось на Тормансе? Проблема состоит еще в том, что просто взять власть, без кровопролитного боя с прежними властителями, было невозможно именно в этот момент. Но если подождать еще, то такой момент обязательно наступил бы. Для этого нужно было вести пропаганду и т.п.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: И сразу - во введении: классификация "нелюдей" - самые "ужасные" Евгений, предисловие - глупость полнейшая!!! Его писал известный "персонаж", которого ты в своё время в пух и прах размолотил. Его можно куда подальше послать... Как и Интернет-Портал... (за то, что дал ссылку на Портал - да, премного грешен!). Главное то - серьёзнейшая, написанная очень интересным языком, книга, выложенная там (был бы другой источник - с радостью бы дал на него ссылку )!!! Самое главное то дальше... Именно потому и посоветовал книгу прочитать... Да, где-то поморщиться, где-то кого-то "послать" куда подальше, но ПРОЧИТАТЬ (ибо это куда лучше, нежели самому что-то там "интерпретировать")! Если интересно, набери в поисковике "Коллекция "ГАРФАНГ" (её, в частности, курирует Головин) - и много чего интересного узнаешь... Это серьёзнейшая литературная серия, где издавались Густав Майринк, Говард Лафкрафт, Жан Рэй, Эдгар По, Ганс Гейнц Эверс... А посоветовал я, прежде всего, прочитать четвёртую часть книги, где речь идёт о т.н. "чёрной фантастике" и "литературе беспокойного присутствия". Особенно пусть её внимательно прочитает Андрей, ибо он интуитивно подошёл к этому колоссальному пласту. Да, в книге Головина есть и "нордическая тематика", но исключительно в герметической и алхимической интерпретации. Скажем, в комментариях к "Ангелу Западного Окна", где, помимо всего прочего, исследуются Ультима Туле и Север в герметизме. А насчёт "ужасных научных сотрудников"... Так речь то идёт о противопоставлении "наук сакральных" (то есть восходящих к нетварному источнику... ведь именно этим серьёзно увлекается наш Андрей!) и "наук профанных" (так ведь вся современная наука большей частью родилась в розенкрейцерских трактатах и лабораториях... Об этом, кстати, есть потрясающая академическая монография Франсис Йейтс "Розенкрейцерское Просвещение" )... Это тема большая! И о том много чего интересного есть в книге.

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: есть потрясающая академическая монография Франсис Йейтс "Розенкрейцерское Просвещение" А ещё есть "Наука в свободном обществе" Фейерабенда. А ещё есть "О науке" Анри Пуанкаре. А ещё есть Б.Г.Кузнецов. А ещё есть... У меня такое впечатление, что наука настолько широка, что оставляет простор для самых невероятных философских и метафизических конструкций. Это как история. Можно объяснять как борьбу классов, а можно - как жидомасонский заговор, и кажый раз будет выходить стройно и убедительно. А история идёт себе и идёт, да так, как никакому историку в голову не приходило. И наука растёт себе и растёт...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: У меня такое впечатление, что наука настолько широка, что оставляет простор для самых невероятных философских и метафизических конструкций. Вот-вот... Сэр Иссаак Ньютон, конечно, фигура уважаемая в академической науке, но то, что он серьёзно до конца своей жизни занимался алхимией — это как-то не любят вспоминать. Книга Франсис Йейтс именно об этом — о стыке физического, позитивистского и метафизического, иррационального. Например, там очень интересно описаны взгляды Фрэнсиса Бэкона. У той же г-жи Йейтс, кстати, есть ещё одно большое исследование, посвящённое Джордано Бруно и его взглядам. Или ещё пример — Джироламо Кардано, гениальный итальянский математик, изобретатель небезызвестного карданного вала, который был розенкрейцером. Да что тут говорить... Вся политика выросла из тайных организаций и метафизических доктрин. Эуг Белл пишет: К тому же, я уверен, что можно было действовать без убийств и быть гораздо осторожнее в случае экспедиции, Да, Евгений, задачка... На мой взгляд, куда более обстоятельно принципы прогрессорства разработали во всех подробностях братья Стругацкие. Правда, их прогрессоры работали, большей частью, скрытно и лишь в крайних случаях прибегали к крайним мерам — например, тот же Антон-Румата в «Трудно быть богом» или же Максим Каммерер в «Обитаемом Острове». Открытое прогрессорство по Ефремову, разумеется, сочетало бы в себе как просветительные и образовательные программы (но только расширенные до всепланетного уровня), так и жесточайшие хирургические методы. Или, быть может, и разумные профилактические меры, где с помощью сильнодействующих «антибиотиков» удалось бы «не навредить» по максимуму и обойтись куда меньшими жертвами.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Или ещё пример — Джироламо Кардано, гениальный итальянский математик, изобретатель небезызвестного карданного вала, который был розенкрейцером. Алексей, я читал потрясающую книгу самого Кардано "Моя жизнь" (кстати, начинают признавать, что Джироламо одного масштаба с Леонардо). Так вот был или не был он розенкрейцером, как могут считать досужие исследователи - неважно, поскольку сам он считал это, видимо, неважным, не упоминая этот момент в своей итоговой книге, насколько я помню. Но самое главное - это все жуткий офтоп, никак не способствующий развитию темы. ТщательнЕе надо.

М. Скиф: Эуг Белл Зря Вы не обратили должного внимания на мои темы про СА и ЛБ... СА - это не только злое действие, но и нам напоминание - поспешность, непродуманность, "топорность" действий - вот ее истоки. А ЛБ - это не пропасть между мирами, которую надо углублять, а тот взаимоприемлемый компромисс, который надо расширять. Мне очень хотелось донести до вас это понимание, чтобы оно стало дополнением к уже имеющемуся... 1. Есть два способа быть коммунистом: из прошлого и из будущего. Из прошлого: поклоняться догмам и строить по догмам - с инквизицией, ЦК и прочими закрытыми клубами для избранных. Из будушего: быть ученым, помнить о том, что никто не знает, что такое коммунизм, искать этот будущий коммунизм среди самых передовых и красивых идей... и _убежденно_понимать_, что ноосфера - это и есть коммунизм. Ефремов везде писал именно про коммунизм. Просто он не считал СССР коммунистическим. (Что характерно, мы тоже.) Поэтому, ИАЕ - коммунист. Настоящий, без кавычек, из будушего. 2. Синтез ноосферы и коммунизма достигнут - Торманс захотел перемен и вошел в ВК. Именно этим закончился визит - тормансиане взглянули сами на себя, ужаснулись... и попросили сто (условно) лет на "самоочищение". Вы разве не видите тут параллелей с Солжениценовской идеей покаяния? 3. Зведолет не мог остаться на орбите - тогда бы это было грубым вмешательством. Миссия была в том, чтобы донести информацию, рассказать о другом образе жизни - а дальше тормансиане должны сами (!) сделать свой выбор. 4. Те, кто остались, остались там добровольно - они стали тормансианами. Явили собой пример того, какими будут все тормансиане. Ведь главный принцип педагогики: "Делай как я". 5. Эуг Белл пишет: Попытка Фай Родис проникнуть на Торманс обманным путем была трагической ошибкой, и последствия ее были отНЬ НЕ ДАЛЕКОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Очень и очень правильное наблюдение. Вот только почему "Ефремов сам себя опровергает?". Нет, он сам себя подтверждает: он декларирует открытость информации главным коммунистическим принципом и показывает, как нарушение оного принципа деформирует реальность и порождает СА, а возврат к этим ценностям исправляет ситуацию. ----- Если же взглянуть на название темы, то просится такой ответ: "Не навреди". А это очень трудно вычислить, если контактёры находятся на разных полюсах, разных подходах к пониманию. (обратите внимание на тонкий нюанс - "если находятся", а не "когда находятся" - толстый намек га гибкость мышления и широту кругозора)

СтранникД: Эуг Белл пишет: Хотелось бы в этой теме обсудить именно ЭТОТ СЦЕНАРИЙ. Какие именно реформы должно было проводить "ТП", если бы оно осталось на Тормансе? Проблема состоит еще в том, что просто взять власть, без кровопролитного боя с прежними властителями, было невозможно именно в этот момент. Но если подождать еще, то такой момент обязательно наступил бы. Для этого нужно было вести пропаганду и т.п. На самом деле я довольно подробно коснулся этой темы в своем романе "Лава", где рассматриваю сценарий подобного вмешательства Земли в дела чужого мира. Если же говорить непосредственно о Тормансе, то пассивное ожидание на орбите ни к чему хорошему тоже не привело бы, как и активное вмешательство. Единственным "оправданием" для землян (и для Ефремова) здесь может служить тот факт, что тормансиане суть не чужая раса для самих землян, и их в некотором роде можно рассматривать, как некий параллельный путь развития самого земного общества, инвариантность событий во времени и пространстве. Выходом из инферно для них может действительно служить только прорыв информационной блокады, донесение правды до каждого жителя планеты, показ того, какой может быть жизнь человека, но такой прорыв можно осуществить только при длительном непосредственном контакте с людьми - с широкими массами людей, а но не как откуда-то извне. Значит по любому была необходима вылазка на планету - официальная или обманным путем, это уже вопрос другой, хотя конечно тут сразу же возникает моральное противоречие - можно ли нести правду любыми способами? Сама идеология Торманса, тщательно продуманная и выстроенная расслоенность его общества являлась серьезной преградой на пути к пониманию возможности иной жизни. Если необходимость и привлекательность иного образа существования можно довольно легко донести до "джи" - образованной части населения, как и "кжи" привлечь на свою сторону, поставив их в один ряд с другими имеющими право на долгую жизнь, т.е. дать почувствовать им себя людьми, а не бесполезной "ошибкой природы", то что делать с такими как Шотшек, "лиловые", сановники? Что им сулит новая жизнь, кроме потери привелегий?.. Значит опять моральная догма: кого-то берем на свой "паровоз" у которого в коммуне остановка, а с кем-то нам не по пути? Опять столкновение, кровь и смерть... Опять замкнутый круг.

Трак Тор: СтранникД пишет: Единственным "оправданием" для землян (и для Ефремова) здесь может служить тот факт, что тормансиане суть не чужая раса для самих землян... Вот-вот, как говривал Ильич, в этом все дело. Контакт на тормансе - это вовсе и не контакт, а разборки одних землян с другими, паршивыми, сбежавшими из родительского дома, но рука Отца (или матери) достала их. Контакт - это в "Звездных кораблях" (но там одни динозавры вышли к пришельцам), в ТуА, в СЗ... Чем дальше, тем сложнее, энтузиазм молодости (а ИАЕ сформулировал свои антропоцентрические принципы к 40 годам, первая повесть о том - 49 года), а потом это было менее убедительным и в посл романе он отказался от мысли описывать настоящий, без дураков, контакт

Эуг Белл: Учтите также, что дело не просто в обмане, в маленьком спектакле, а в том, что появление на Тормансе землян было ни чем иным как ШАНТАЖОМ, ПОСТРОЕННОМ НА ОБМАНЕ. А шантаж - это нечто гораздо большее, чем просто обман... Это ПОДЛЫЙ ОБМАН

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: ШАНТАЖОМ, ПОСТРОЕННОМ НА ОБМАНЕ К тому же не нужно никоим образом забывать, что земляне говорили не только от лица Земли, но и Великого Кольца. А этого навевает кое-какие мысли. Получается, что и мудрейшие из мудрейших Великого Кольца допускают, получается, не совсем благородные методы. Я, кстати, не вижу в этом ничего удивительного... Если в «ТА» показан прекрасный, почти без изъянов, мир, то в «ЧБ» происходит приземление на грешную Землю. Совсем как в известном перле: «Из грязи — в князи». И, соответственно, обратно... Чистовымытой рожей (простите за резкость!) - да в свежий навоз! И вообще, друзья мои, о чём роман «Час Быка»? О взаимодействии Идеальной Утопии и Запредельной, но вполне вероятной, Антиутопии. Ефремов ведь обращался, по сути, ко всем нам, ныне живущим. Ведь наше нынешнее status quo более чем напоминает реалии Торманса: это и чудовищная смертность коренного населения России (ведь не случайно мудрец Александр Исаевич, вернувшийся в демократическую Россию, позже, по сути, проклял тех (самых главных «демократов» во главе в покойным ныне ЕБН-ом), кто вверг её в пучину ещё больших страданий), это и власть олигархии (один из них сейчас стал даже «мучеником» в чьих-то наивных и доверчивых глазах), это и антагонизм «кжи-джи», и информационная обработка населения (больше, больше развлекательных программ, чтобы не думали ни о чём серьёзном). Разумеется, что сейчас сполна хватает и тех ("справа" ли или "слева" - не суть важно!), кто жаждет ВСЁ изменить брутально, одним махом — лишь бы детям нашим лучше жилось!

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Есть два способа быть коммунистом: из прошлого и из будущего. Из прошлого: поклоняться догмам и строить по догмам - с инквизицией, ЦК и прочими закрытыми клубами для избранных. Из будушего: быть ученым, помнить о том, что никто не знает, что такое коммунизм, искать этот будущий коммунизм среди самых передовых и красивых идей... и _убежденно_понимать_, что ноосфера - это и есть коммунизм. Ефремов везде писал именно про коммунизм. Просто он не считал СССР коммунистическим. (Что характерно, мы тоже.) Поэтому, ИАЕ - коммунист. Настоящий, без кавычек, из будушего. Браво! Блестяще сказано! Хотя, уважаемый М.Скиф, и Евгений, и Андрей с Вами не согласятся, ибо они уже само понятие «коммунизм» считают более чем дискредитировавшим себя. Но, с другой стороны, сейчас все - АБСОЛЮТНО ВСЕ! - понятия себя дискредитировали, ибо такова природа человеческая — изгадить всё, что только возможно. И продолжать гадить дальше... Но ведь на то он и человек, чтобы преодолеть в себе звериное... Мой добрый знакомый, традиционалист Максим Борозенец как-то хорошо заметил, что видит в будущем ювелирный синтез «правого» - то есть условно «традиционалистского», чьи корни лежат в глубине времён, и «левого» - прогрессорского. То есть налицо синтез «сверхчеловеческого» («люди-как-боги») и «всечеловеческого». Наглядный пример — опять же Ефремов и «Люди как боги» Снегова, которые я, лично, считаю во многом развитием идей ИАЕ. Всё же мне близок «ноосферный коммунизм», ибо под Коммунизмом я понимаю, прежде всего, СОБОРНОЕ ДЕЛО ВЗРОСЛЕНИЯ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Для меня коммунизм — это, прежде всего, хлебниковский Ладомир, есенинская Инония и блестящая клюевская образность («уму — республика, а в сердце — Китеж-Град»). Я приемлю Коммунизм как Зодчество, как грандиозную Трансмутацию и торжество алхимического Рубедо — то есть «работы в красном». Коммунизм века XX-го — это наивный материализм, как о том, помнится, писали Рерихи. И, даже несмотря на многочисленные грехи, коммунизм всё равно остаётся Великой Мечтой. Если латинское слово «коммунизм» не нравится, то есть и альтернативные варианты — это и интегрализм, это и коммунотаризм, и соборность, и вселенскость.

steppecat: Варианты и виды контактов: В реальной жизни, будь я звездолётчицей и с таким звездолётом как "Тёмное Пламя" (но не обязательно со способностями прямого луча), то на Торманс я бы бесцеремонно села (мимо владений Чойо Чагаса) в симпатичном мне хвостовом полушарии у окраины древнего города, и (поскольку я помоечная тварь, то) прямо на городскую свалку (там должна быть свалка, хотя в романе это не отмечено), и таким образом самозванно отхватив себе небольшое поместье для дальнейших занятий научно исследовательской деятельностю, обустройством свалки и садоводством. Эти защитные поля (не знаю правда, как они физически действуют) защищали бы сам посаженный звездолёт. Для тактических видов оружия он был бы мало уязвим, а ядерный удар по поверхности планеты этот Чойо Чагас не посмел бы нанести, я в этом почему-то неподдельно уверена, наверняка он знал, что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа, которым он не владеет, а у него самого достаточно знаний и мудрости, чтоб сообразить, что будет со всеми его владениями, если вращающееся ядро хотя бы просто заклинит от мощного наземного взрыва в любой точке планеты. По какой-то причине его Стражи Неба также не смели трогать и автоматические станции на спутнике, с которого хорошо просматривалась вся поверхность планеты. Если б они стали от меня требовать перестать здесь (локально) хозяйничать и убрать звездлолёт с "их" планеты (взывая к морали, стыду и совести), то я бы и не подумала сама убраться (по доброй воле и будучи живой) с такой планеты (кем-то искусственно сотворённой, с такими сипатичными местами, и на которой уже есть несколько разных цивилизаций), и даже не скрылась бы в зведолёте, и свои антенны, "уши" и камеры наблюдения не убрала, и уже просто так не оставила своё облюбованное и захваченное поместье, а при физическом насилии с их стороны и нанесении вреда моим садам и сооружениям ещё бы стала визжать и обзывать их хулиганами.

Эуг Белл: Алексей, я что-то не вспомню: хорошо традиционализм+коммунизм (тоже традиция, надо же за что-то постоянно умирать) + христианство (конечно, истинное), а вот капиталистическое накопление - это есть в твоем суперсинтезе? Нужно к этому добавить еще и "правильный капитализм", тогда будет законченный синтез. То, что называется "справедливая конкуренция". А? А! Тут есть над чем подумать! Уж Синтез, так Синтез! Все соединим и будем дуть. Чтобы не упало. Знаешь, чем мы с тобой различаемся? Есть одна притча. К одному Мудрецу все приходили люди. Он их выслушивал и говорил все-время: "Ты прав!" и т.д. Как-то раз он четко сказал "Ты прав" двум людям, высказывающим противоположные мысли. Тогда его спросили: "Как же так может быть? Ведь это противоречие!" На что он сказал: "И ты прав!" Это ты. У меня же наоборот. Я такой "мудрец", который всем говорю "Нет, ты не прав!" И опять-таки на упрек. что это - противоречиво, утверждаю: "И ты неправ!" Вопрос на логику: "Что происходит. когда встречаются ОБА мудреца?" Не удержусь отвечу. Итак. А говорит: "То, что говорит Б есть истина". Б отвечает:"То, что говорит А есть ложь". А может говорить либо истину, либо ложь. Если он говорит истину, то и Б говорит истину, а значит истинно высказывание"А говорит ложь", а значит А говорит ложь. Если же А говорит ложь, то значит Б говорит ложь, значит ложно высказывание: "То, что говорит А есть ложь". то есть А говорит истину. Мы видим, что если А говорит истину, то А говорит ложь, а если говорит ложь, то говорит истину. В обоих случаях мы получаем противоречие. То есть оба мудреца ДОЛЖНЫ АННИГИЛИРОВАТЬСЯ (потому что их существование - уродливое противоречие, коверкающее Вселенную). Эту аннигиляцю, сопровождающуюся выделением полной энергии, эквивалентной массе обоих мудрецов предлагается использоать в качестве двигателя межзвездного корабля.

Эуг Белл: Возвращаясь к событиям ЧБ, мне кажется, вся эта сценка была заранее продумана еще на Земле. Непонятно только, почему другим астронавтам не рассказали об этом. А если не так, то почему Фай Родис сама не рассказала? Такм, кстати, в начале есть такая фраза в романе. ===== - А если они не захотят [идти на контакт]? Председатель нехотя ответил: - Обратитесь в академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты... ==== Что происходит? Юпитерианец задает вАЖНЕЙШИЙ вопрос, от которого зависит СУДЬБА экспедиции и судьба всего экипажа. А его НЕХОТЯ переадресовывают... ссылаясь на недостаток времени! Сколько я таких "председателей" во время моей жизни в СССР, наша родина, повидал, и как я их ненавижу!... И что - такие "метки" ИАЕ специально выставлял мыслящему читателю или это само бессознательно получалось? И потом. куда юпитерианца отослали? В Академию пресказания Будущего. Что это? Ведь это - Академия, занимающаяся предсказаниями, а вовсе не планированием действий экипажа экспедиции. И пока удивленные сотрудники Академии Предсказания Будущего будут выслушивать вопросы юпетирианца и объяснять ему, что они совсем не этим занимаются, пока он будет возвращаться на винтолете НАЗАД, чтобы спросить, куда ему в очередной раз обратиться, ЗПЛ "Темное Пламя" давно уже скроется в пучинах Вселенной... Даже у моего компьютера кнопка залипает от невозможности осознать все это.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Нужно к этому добавить еще и "правильный капитализм", тогда будет законченный синтез. То, что называется "справедливая конкуренция". А? А! Так уже попытались и над этим поразмышлять... Где-то успешно, а где-то ещё и нет, ибо о Мере пока забываем (либо не подозреваем, что Мера должна быть). Смотри сюда, в текст статьи национал-большевика Максима Журкина "Проекция Будущего", которая сейчас обсуждается на "Интертрадиционале": http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=66&t=341 Эуг Белл пишет: Председатель нехотя ответил: - Обратитесь в академию Предсказания Будущего. она уже обсуждает разные варианты... Кто, интересно, предсказал то — люди или машины? Иван Антонович, помнится, наивно так верил во всемогущество искусственного интеллекта. И автор такой примечательной книжицы как «Советия» (её автора Евгений когда-то в пух и прах разбомбил, к явному неудовольствию поклонников сего труда ) тоже много чего понаписал о «технокоммунизме», где мириады роботов принесут счастье и успокоение роду человеческому...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: 5. Эуг Белл пишет: цитата: Попытка Фай Родис проникнуть на Торманс обманным путем была трагической ошибкой, и последствия ее были отНЬ НЕ ДАЛЕКОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Очень и очень правильное наблюдение. Вот только почему "Ефремов сам себя опровергает?". Нет, он сам себя подтверждает: он декларирует открытость информации главным коммунистическим принципом и показывает, как нарушение оного принципа деформирует реальность и порождает СА, а возврат к этим ценностям исправляет ситуацию. И - да, хорошо сформулировано. И я теперь хочу выяснить, как (в мире Ефремова, разумеется) все это произошло. Мы же литературоведы, а значит - детективы.

Эуг Белл: Стэппи - респект! (как теперь принято выражаться). Действительно, запрос согласия правителей, которые не отражают (и это очевидно) ДАЖЕ мнение народа. Я говорю "даже", потому что не слишком верю в примитивную демократию и очень хорошо знаю и вижу, что такое это пресловутое настоящее мнение народа и как оно формируется властями предержащими. === Но продолжим. Итак, может быть, другая какая-то Академия, но какая-то точно, все-таки пыталась РЕШИТЬ вопрос о том, что делать, если на официальный запрос последует недвусмысленный отказ. Что в таком случае можно предложить? Почему бы УКАЗАННОМУ СОВЕТУ еще на Земле, при продумывании проблемы Контакта, НЕ ДАТЬ ФАЙ РОДИС ВСЕ ПОЛНОМОЧИЯ? Но тогда об этом знали бы участники экспедиции. А так как они этого не знали - то это означает, что ТАКОГО РАЗРЕШЕНИЯ ФАЙ РОДИС ДАНО НЕ БЫЛО, то есть она НАРУШАЛА ДАННЫЕ ЕЙ ИНСТРУКЦИИ И ПРЕУВЕЛИЧИВАЛА СВОИ ПОЛНОМОЧИЯ. И при этом, в общем, становится довольно странно, что астронавты-земляне могли (хотя бы половина) одобрить ее поступок. Ведь все они тут находятся, исполняя определенную миссию, и все их действия изначально тщательно продумывались. Иначе было бессмысленно посылать ТП за тридевять земель. Да и стоимость полета не маленькая, как и риск смерти экипажа. Итак, варианты ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМЫВАЛИСЬ УЖЕ НА ЗЕМЛЕ. Вряд ли экипаж корабля "не поинтересовался" результатами этого продумывания. Иными словами: все все знали. Знали, что Фай Родис и все они приходят на планету не как авантюристы-революционеры, а как своего рода ВРАЧИ. И существует некая врачебная этика и цель: "Не навреди". ==== Это еще далеко не все, что я хотел бы сказать.

Эуг Белл: Но дело в том, что отказ правителей планеты официально принять ТП был вовсе не каким-то экзотическим вариантом, а вполне нормальным, штатным вариантом, не рассмотреть который было нельзя. Следовательно, был разработан вариант, скорее всего, сходный с тем, что предлагала Стэппи, - садиться без всякого позволения... Окружиться защитными полями и т.д. ===== А у Фай Родис БЫЛ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, до поры до времени СКРЫВАЕМЫЙ план действий, ИДУЩИЙ ВРАЗРЕЗ с разработанными планами. которые ей вручили, вразрез с теми ПОЛНОМОЧИЯМИ, которыми ее наделили. План этот состоял в том, чтобы пробраться В САМЫЙ ЦЕНТР ИЕРАРХИИ и захватить его. На самом деле она решила СОБЛАЗНИТЬ верховного правителя (которым оказался Чойо-Чагас). И уже ЕГО РУКАМИ начать КРУПНЫЕ РЕФОРМЫ. Для этого ей и потребовалось любыми средствами добиться принятия ОФИЦИАЛЬНО, потому что тогда она могла бы УЕДИНИТЬСЯ с властителем, что, как она знала, характерно для всех имерий Земли. Маленькая, но эффективно сработавшая женская хитрость...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Юпитерианец задает вАЖНЕЙШИЙ вопрос, от которого зависит СУДЬБА экспедиции и судьба всего экипажа. А его НЕХОТЯ переадресовывают... ссылаясь на недостаток времени! Здесь-то, думаю, все дело как раз не в том, что председатель оказался прожженным бюрократом, а в особенностях целей и задач данной экспедиции, и путей предполагаемых решений. Видимо, варианты этих решений были таковыми, что шли в разрез с некоей декларируемой общеземной моралью и принципами ВК, поэтому нужно было не заострять внимания на возможных остротах, и дипломатично обойти их и замолчать, чтобы не сорвать экспедицию. Эуг Белл пишет: Итак, варианты ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМЫВАЛИСЬ УЖЕ НА ЗЕМЛЕ Эуг Белл пишет: А у Фай Родис БЫЛ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, до поры до времени СКРЫВАЕМЫЙ план действий, ИДУЩИЙ ВРАЗРЕЗ с разработанными планами. которые ей вручили, вразрез с теми ПОЛНОМОЧИЯМИ, которыми ее наделили. А почему вы не допускаете возможности продуманности еще на Земле и этого варианта развития событий? Вряд ли, там сидели дилетанты, и подобный поворот событий им не приходил в голову, тем более, что он в этой ситуации был самым оптимальным... Просто изначально не было полных сведений о структуре управления на Тормансе (сведений-то, переданных цефеянами, было с "гулькин нос"), и данный вариант держался про запас, как козырная карта. А так как, все в конечном счете замыкалось на Фай Родис, то люди посылавшие ее вполне понимали всю пикантность ситуации, поэтому и оставили решающий выбор за ней.

Эуг Белл: Ну, если бы этот вариант продумывался и считался допустимым, с ним бы, безусловно, познакомили членов экипажа. Посылать их, лишив ПРАВА ВЫБОРА - разве это этически допутимо?

Андрей Козлович: steppecat пишет: ядерный удар по поверхности планеты этот Чойо Чагас не посмел бы нанести, я в этом почему-то неподдельно уверена, наверняка он знал, что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа, которым он не владеет, а у него самого достаточно знаний и мудрости, чтоб сообразить, что будет со всеми его владениями, если вращающееся ядро хотя бы просто заклинит от мощного наземного взрыва в любой точке планеты. По какой-то причине его Стражи Неба также не смели трогать и автоматические станции на спутнике, с которого хорошо просматривалась вся поверхность планеты. Ну, то, что Торманс искусственная планета мысль не новая. Но откуда Вы взяли Степпи, что на луне Торманса сохранились автоматические станции, как я понял работающие? Пожалуйста поподробнее.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Видимо, варианты этих решений были таковыми, что шли в разрез с некоей декларируемой общеземной моралью и принципами ВК Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты. В случае «Тёмного Пламени» был задействован один из вариантов. Вспомним, что земляне какое-то время тщательно изучали общество Торманса и на основе сделанных наблюдений пришли к окончательному выводу. Если бы Торманс с радостью согласился был принять землян, то, конечно же, произошла бы встреча братьев — младшего, потерянного и неразумного, и старшего, разумного и сильного. Но так как был получен отказ, то «Тёмное Пламя» прибегло к вполне проверенной схеме — то есть роли Небожителей, спустившихся с небес. И, всё же, очень интересно — КТО на Земле предсказал тот или иной вариант Контакта? Сделали ли это люди либо машины? Честно говоря, надежда на совершенный ИИ кажется мне весьма призрачной... что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа Ээээ, а это то откуда? Признаюсь, удивлён... Да, друзья мои, со вчерашней статьёй о жреческом коммунизме на «Интертраде» произошло некоторое «недоразумение». Что-ж, будем продолжать спорить.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Знаешь, чем мы с тобой различаемся? Есть одна притча. К одному Мудрецу все приходили люди. Он их выслушивал и говорил все-время: "Ты прав!" и т.д. Как-то раз он четко сказал "Ты прав" двум людям, высказывающим противоположные мысли. Тогда его спросили: "Как же так может быть? Ведь это противоречие!" На что он сказал: "И ты прав!" Это ты. Возможно и так... Хотя и я тоже склонен иногда (но не всё время!) говорить: "Ты не прав!". И говорил это не раз. И "по шапке" иногда за это получал. И с людьми (причём теми, в кого я наивно верил и доверялся им) иногда приходилось разрывать отношения. Евгений, просто в нашем конкретном случае противоречия не столь уж радикальны. Всё же все мы, так или иначе, стремимся одолеть Зверя. И тут именно ПРАВЫ и ты, и Андрей, и Трак Тор, и М.Скиф. Евгений, просто это моя наивная ВЕРА.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты. Это очень важное замечание. Мне кажется, пока развитие идет не так. Действительно, во младенчестве и детстве Человечества важную роль играли мифология, натурфилософия и этика, потом религия и мораль и уже потом, после Ницше, места для морали остается все меньше (вспомним маккиавелевское "цель оправдывает средства" - какая политическая партия не руководствовалась этим и только этим?), а этика заменяется этологией - наукой о поведении - и психофизиологией. Читайте "Сердце Змеи 200 лет спустя" - там очень хорошо описана этология контакта. Как только компы экспедиций засекли чужие корабли, капитаны кораблей синхронно открыли свои мануалы и стали изучать мыслимые варианты. продуманные "высоколобыми" на своих планетах. Естественно, тот вариант, что происходит, оказывается непредусмотренным - иное и есть иное, что отрицал Ефремов (нет никакого "иного", есть диалектически необходимая конвергенция к одному - гипотеза "коридора жизни") Я не верю в эту гипотезу. Нет никакого предустановленного коридора - есть необозримое пространство. Но, возможно, надо руководствоваться самой общей этикой (делай, что должно...), может, и попадем в точку и понятие должного совпадет у сторон, если, конечно, они будут правильно мыслить - "не плакать, не смеяться, а только понимать" (Спиноза)

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: Коммунизм века XX-го — это наивный материализм, Вот-вот. Взять, к примеру, Коперника. Ведь с точки зрения современных наук из него получится полный профан и мракобес - орбиты круговые, сфера неподвижных звезд... Просто не надо искать рецептов на все случаи и все времена у какого-то одного человека. Он, тот великий человек, стал нашим учителем, показал путь - а нам шагать. И решать новые проблемы. Алексей Ильинов пишет: Если латинское слово «коммунизм» не нравится, то есть и альтернативные варианты — это и интегрализм, это и коммунотаризм, и соборность, и вселенскость. Главное, чтобы люди не целялись к словам, понимали ограниченные способности существуюшего лексикона передавать мысль новую, непривычную; чтобы люди видели смысл сказанного, а не форму. Коммунизм - это ведь не ЦК КПСС, а общество, причем неантагонистическое, такое, где все противоречия решаются мирно, к обоюдной выгоде и приятию. Соборность - это ведь не церковные обряды, а величие духовно-нравственного в душах людей, причем не в кельях-одиночках, а "всем миром". А космизм - открытость, связь со всей Вселенной... Устремленность во внешний мир - на развитие "вверх", движение "вперед". Алексей Ильинов пишет: Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта, В сборнике "На суше и на море" года так 1972 был НФ рассказ про контакт. В послании землянам было сказано, что уровень развития характеризуется множеством параметров. И если технически Земля достигла условного 6-го уровня, то морально-нравственно она с трудом достигает 2-го... Что касается Ефремовского случая, то... а) там нешаблонный мир - там человечность и индивидуальный подход во всем. б) Торманс - часть Земли. в) Они изучали передачи Торманса перед высадкой и принятием решения о том, как себя вести - и были обмануты пропагандой. Не забывайте, что Хрущ пообещал коммунизм к 80-му году, а на носу уже были 70-е, а во главе партии - Брежнев.

М. Скиф: Трак Тор Ефремов не отрицал иное. Он писал ради конкретной идеи, а этой идеей было единство, сближение, консолидация. То, что Ефремов осудил "муравьиный лжесоциализм", не отрицает того, что в не меньшей степени он презирал и махровый индивидуализм.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Ну, если бы этот вариант продумывался и считался допустимым, с ним бы, безусловно, познакомили членов экипажа. Посылать их, лишив ПРАВА ВЫБОРА Дело в том, что экипаж "Темного Пламени" это не обычная межзвездная экспедиция. Если внимательно посмотреть на состав экспедиции, то в нем всего два научных специалиста (биолог и астрофизик-планетолог), один социолог (т.е. изначально вариант "мирного внедрения" и изменения ситуации на планете рассматривался как самый маловероятный). При этом в составе экипажа целых три специалиста, которых можно прямо рассматривать, как военных: инженер броневой защиты, инженер биологической защиты и инженер связи и съемки. Если вспомнить еще и командира звездолета, который по совместительству является инженером анигиляционных установок (а что это за установки еще надо разобраться!), к тому же Соль Сайн (как и Гэн Атал) так же явно отвечает за некий набор оружия и спецсредств. Поэтому говорить о праве выбора для военной (или полувоенной команды) не приходится: все изначально знали на что шли (разве что юная Чеди Даан несколько витала в облаках, хотя и она обладала некоей специальной прикладной подготовкой. Чего стоит эпизод с Шотшеком и упоминание о неких тренировках, на которых она "получала куда более сильные удары"). Право выбора (как и вся ответственность за него) лежали именно на Фай Родис, поэтому даже ее внешний облик выглядит как у женщины-воительницы, в которой мало чего просто женского (наверное, поэтому на эту роль и не годилась Чеди и Ефремов изменили первоначальную задумку). Недаром они кружили над Тормансом, пытаясь разобраться в структуре власти на этой планете, и когда Фай Родис уверилась в своих силах (а может быть даже нашла Чойо Чагаса симпатичным, чтобы было не особо противно) именно тогда из всех возможных вариантов был выбран нужный и самый действенный... Но вся беда в том, что разобрались то они не до конца, не учли возможность теневых сил за спиной самого Чагаса, т.е. за власть на планете готовы были бороться и другие силы, и Чагас правил там не безраздельно, как монарх. Вот здесь и была основная ошибка Родис, приведшая к краху всей экспедиции. Алексей Ильинов пишет: Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты Безусловно такая этика должна была существовать, только как уже раньше говорилось, чистого контакта-то здесь не было. Именно поэтому ВК и послало на Торманс землян, а не цефеян или альдебаранцев... Мол это ваши "темные хвосты" вот вы с ними сами и разбирайтесь, как хотите, только чтобы этой угрозы для других миров ВК не было! Т.е. экспедиция ТП была в некотором роде искупительной для Земмли.

Трак Тор: СтранникД пишет: При этом в составе экипажа целых три специалиста, которых можно прямо рассматривать, как военных Так это отражение реальности СССР времен холодной войны (а эти времена были до последнего дня СССР и не кончились до конца сейчас) - вся (в основном) продукция двойного назначения, все НИИ работали на военные заказы (это те, к-рые не были военными по подчинению), были загадочные "минсредмаши", делавшие атомные бомбы и вся космическая программа была в основе своей военная (ну и имиджная, конечно, тоже). Никакая фантазия не может слишком далеко уходить от окружающей её жизни. В т.ч. и литературные фантазии - НФ и фэнтези - должны быть до боли знакомыми, иначе их никто не будет читать. разве что стиляги:)

steppecat: Андрей Козлович пишет: Ну, то, что Торманс искусственная планета мысль не новая. Мысль естественно самоприходящая, где ещё планеты так экзотично и удобно прецессируют. Андрей Козлович пишет: Но откуда Вы взяли Степпи, что на луне Торманса сохранились автоматические станции, как я понял работающие? Пожалуйста поподробнее. Станции на луне Торманса были, про это есть в тексте книги (например автоматическая станция Цефеян была открыто "уютно устроена в полуцирке, врезанном в крутой обрыв пузырчатой светлой лавы" и шарила своими средствами наблюдения и сигналы передавала. Стражи Неба Чойо Чагаса на луне заметных сооружений не устроили, или так замаскировали, но станций ВК они не трогали. Луна Торманса или др. спутник вертится над Тормансом, как муха, и время от времени проходит в зените над каждой точкой его поверхности, а если посалить звездолёт на поверхность (особенно в хвостовом полушарии), то он должен не так раздражать Чойо Чагаса в его садах. К тому же не нашла явных указаний на то, что мудрый Чойо Чагас держал на вооружении атомные бомбы, даже когда ТП на низкой орбите был обстрелян, то вспышки рыжего пламени были хоть и "ослепительные", но всё же рыжие, возможно, это были химические заряды, какой-нибудь натриевый термит. Ядерный взрыв бы тряхнул звездолёт сильнее, даже не прорвав защитное поле.

СтранникД: Трак Тор пишет: Никакая фантазия не может слишком далеко уходить от окружающей её жизни. В т.ч. и литературные фантазии - НФ и фэнтези - должны быть до боли знакомыми, иначе их никто не будет читать. Это, конечно, возможно. Но все-таки в случае с той же ТуА мы такого не наблюдаем. И все-таки, Ефремов-то писал о "светлом будущем", которое должно было кардинально отличаться от настоящего. Опасаться ему, что ЧБ не будут читать было не зачем (он же не новичок был в литературе к тому времени). Другое дело, что им самим владели "стандарты времени" и поэтому такие характерные черты исподволь проявлялись в его романе... Возможно, хотя и не со всей определенностью.

Трак Тор: В случае с ТуА - это особый случай. Прервый спутник, фестиваль молодежи, развенчание культа - оттепель по полной программе. Середина века - особое время. Мечты ИАЕ - это концентрация мечт миллионов людей. В эмоциональном смысле ЧБ гораздо слабее ТуА, в литературном - наверное, выше

СтранникД: Трак Тор пишет: Мечты ИАЕ - это концентрация мечт миллионов людей. В эмоциональном смысле ЧБ гораздо слабее ТуА, в литературном - наверное, выше С этим согласен полностью. ЧБ без сомнения отражение чувств и чаяний как самого Ефремова, так и через призму окружающего мира. Отчаянная попытка найти какие-то пути из углубляющегося инферно, хватание за соломинку. Отсюда и весь этот радикализм в методах достижения поставленной цели.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Т.е. экспедиция ТП была в некотором роде искупительной для Земмли. Вот именно... Отважусь утверждать, что «Час Быка» был своего рода «романом-покаянием» как за грехи прошлого, так и за грехи вероятного будущего. Разве не мы когда-нибудь собственными руками породим (либо уже породили?) Чойо Чагаса и предадим свои драгоценные жизни в его властные руки? Я когда-то писал о том, что в «Часе Быка» были упомянуты звонницы древнерусских храмов и святыни Руси, Эллады и Индии. И, похоже, не случайно. Смотрел на днях документальный фильм о известном реставраторе и знатоке древнерусского искусства Савве Ямщикове, который, по сути, вернул из небытия иконопись. Именно Ямщиков был научным консультантом фильма «Андрей Рублёв» Андрея Тарковского. Так вот, в 1960-х годах, когда создавался «Час Быка», в СССР был огромнейший интерес к искусству Древней Руси. Естественно, что партийные органы не совсем хорошо к сему интересу относились, но, тем не менее, к тому, что некогда выжигалось калёным железом и обливалось грязью, искренне тянулись люди. И если в «Туманности Андромеды» незримо присутствовал образ так и непостроенного Дворца Советов (того самого, который планировали построить в Москве), то в «Часе Быка» появляется Храм — и как символ человеческих исканий, и как символ соборного разума. Но о каком же Храме, всё-таки, идёт речь? Не только о материальном, но, прежде всего, Храме Души Человеческой, чей алтарь должно оберегать от всевозможных «осквернителей». И только неосквернённая душа способна спуститься, подобно Христу, в Преисподнюю и вывести оттуда, из узилища, томящиеся там людские души... Есть поразительная икона, где Христос, облачённый в воинские доспехи, спускается в пасть ада...

Алексей Ильинов: Просто в «Часе Быка» появляется нечто такое, что замечают ведь далеко не все — ДУША! Наверняка Вы обратили внимание, что непреклонные коммунисты марксистского образца отдают больше предпочтений миру «Туманности...», нежели «Часу...». Ибо в «Туманности» ведь показан идеальный «лубок» (который, скажем, лично мне не совсем близок внутренне), тогда как в «Часе...» показана душа человеческая — мятущаяся, ищущая, страдающая... Если «Туманность Андромеды» - это роман о звездолётах и звездолётчиках, то «Час Быка» - роман о Человеке и его Душе.

Трак Тор: Алексей, мне кажется, длина ваших текстов уменьшается, а их содержательность повышается. Синергетический эффект хорошего форума:)

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Алексей, мне кажется, длина ваших текстов уменьшается, а их содержательность повышается. Олег, так есть у кого учиться! И не могу не согласиться с тем, что порой мне очень не хватает конкретики, ибо как личность поэтическая склонен к многословным абстракциям и излишней образности. А то, что Форум у нас хороший — это лишний плюс в нашу пользу и хорошая реклама по-настоящему толерантного сообщества, где возможен добрый Контакт.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Ибо в «Туманности» ведь показан идеальный «лубок» (который, скажем, лично мне не совсем близок внутренне), тогда как в «Часе...» показана душа человеческая - это мысль была в одной литературоведческой статье с солидного ресурса (ну там большой спектр мыслей был, но эта из основных), так автору заочную трепку на Ноогене устроили. Самое смешное. что годом раньше ту статью пообсуждали и похвалили, потом забыли и поругали за то же, что годом ранее хвалили. Когда я указал на это, конфузливо посмеялись и пошутили над собой, признали прокол, что злее становятся. Потом уже перестали признавать подобное. Ожесточение и нетерпимость нарастают, да и понятно - жизнь толкает к этому, стерва.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: То есть оба мудреца ДОЛЖНЫ АННИГИЛИРОВАТЬСЯ (потому что их существование - уродливое противоречие, коверкающее Вселенную). Нет, Эуг Белл. Эти два мудреца воспитают третьего, который скажет, что они ОБА говорят истину и ложь одновременно, поскольку ВСЕ те люди, чьи слова комментировали эти мудрецы, так же были правы и не правы в одно и то же время. И если Вы скажете, что в этом заключено противоречие, то он ответит, что Вы с одной стороны правы, а с другой нет.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Потом уже перестали признавать подобное. Ожесточение и нетерпимость нарастают, да и понятно - жизнь толкает к этому, стерва. Вот потому то и печально, что перестали «признавать» и сами того не подозревая (или же, всё-таки, подозревая?) загнали себя в некие рамки, которыми начали мерить всех и вся. И вот тут то всё прогрессорство и закончилось. Я давно обратил внимание, что «Туманность...» почитается многими "левыми" именно из-за совершенной картины грядущего, где, как будто, полностью решены все мировые и вселенские проблемы. А если что и осталось, так только незначительные шероховатости, которые будут исправлены в считанные годы. А вот с «Часом» проблема начинается... Ведь это роман о Контакте не столько со зловещей диктатурой, но прежде всего о Контакте с собственным Тормансом, который существует незримо, подчас никак не давая знать о себе. А он ведь есть — приватный Торманс, где есть и Чойо Чагас, и прочие прелести добровольного "сладостного страдания".

Эуг Белл: Диалектика!!

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: И только неосквернённая душа способна спуститься, подобно Христу, в Преисподнюю и вывести оттуда, из узилища, томящиеся там людские души... Есть поразительная икона, где Христос, облачённый в воинские доспехи, спускается в пасть ада... Алексей, если можно поподробнее, можно даже открыть специальную тему. Я слышал, что современное христианство утверждает, что ада больше нет. Что Христос, совершив туда визит, ликвидировал ад. Но не знаю источников это утверждающих. Пожалуйста раскройте ситуацию полностью, и дайте ссылку на источники.

Эуг Белл: По проблеме контакта прочел прекрасный роман Василия ГОЛОВАЧЕВА "НЕПРЕДВИДЕННЫЕ ВСТРЕЧИ". Собственно, это всего вторая вещь, которую я прочел у этого автора.

Эуг Белл: ...Вспомнил также статью одного исследователя об ИАЕ, тот упрекает Фай Родис, что де она вела себя ЛЕГКОМЫСЛЕННО, спектакль ЗАЧЕМ-ТО лекгомысленный поставила перед высшими лицами Торманса, с эротическими танцами, непозволительное РАССЛАБЛЕНИЕ и НЕОСТОРЖНОСТЬ. Совершенно человек не понимает. И Странник, речь не шла о том, что Родис должна была "переспать" с Чойо Чагосом - как Пышка в известной повести Мопассана... Она собиралась ВЛЮБИТЬ ЕГО В СЕБЯ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ, исполнить своего рода настоящую функцию женщины: ВОЗВЫШАТЬ МУЖЧИН, разумеется, тех, кого можно возвысить, кто не превратится в свинью - по принципу Цирцеи. И она достигла успехов. Ну - почти. Но вот сегодня я специально открыл одну весьма хорошую книгу, где есть и наставления женщинам, как влюбить в себя мужчину. Один из советов: каким-то образом красивая женщина должна показаться мужчине обнаженной, что и сделала Фай в подземелье. Возможно, ИАЕ также откуда-то вычитал этот "прием": он интересовался такими вещами (хотя бы в связи с ТАф).

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Алексей, если можно поподробнее, можно даже открыть специальную тему. Андрей, привет! Специально для тебя выложил статью известного отечественного историка и публициста, члена редакции замечательного историко-культурного Web-портала "Русская Цивилизация" Александра Елисеева - http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000108-000-0-0-1264232432

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Она собиралась ВЛЮБИТЬ ЕГО В СЕБЯ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ, исполнить своего рода настоящую функцию женщины: ВОЗВЫШАТЬ МУЖЧИН То есть, выходит, что она надеялась «облагородить» Чойо Чагаса? Стать чем-то вроде Таис Афинской для Александра Македонского или Евы Браун для Адольфа Гитлера? И, интересно, как она собиралась возвысить Чойо Чагаса, которого можно назвать эдаким инопланетным Мао Цзедуном или Ким Ир Сеном? Станцевать перед ним и сделать его "убеждённым коммунистом"? Не так давно по СТС был фильм «Парикмахерша и чудовище», где американка-парикмахерша устраивается работать воспитательницей детей во дворец кровожадного восточноевропейского диктатора (его роль исполнил Тимоти Далтон), которого она сделала, в конце концов, обаятельным, привлекательным и всенародно любимым правителем. И, наконец, влюбила в себя диктатора, который сделал ей предложение руки и сердца. Эуг Белл пишет: она вела себя ЛЕГКОМЫСЛЕННО, спектакль ЗАЧЕМ-ТО лекгомысленный поставила перед высшими лицами Торманса, с эротическими танцами Явно что-то вроде этого... А ведь красиво и соблазнительно!

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Возможно, ИАЕ также откуда-то вычитал этот "прием": он интересовался такими вещами (хотя бы в связи с ТАф). Разумеется. Это ведь БОЛЕЕ ЧЕМ присутствует в его произведениях. И источники БОЛЕЕ ЧЕМ прозрачны — это средиземноморский и восточный (особенно индийский) эротизм (кстати, ведь та же небезызвестная «Камасутра» - это древний трактат (3 - 4 вв. н.э.)), где ярко выражены естественная красота и крайняя чувственность. Фай Родис очаровывает Чойо Чагаса подобно античной гетере, восточной одалиске и древнеиндийской дэвадаси. Однако при этом она остаётся полностью свободной и независимой женщиной. Да, друзья мои, вот мы и подобрались к теме «Метафизика пола в творчестве Ивана Ефремова».

Алексей Ильинов: Всё же не удержусь и выложу фотографии Айшварии Рай — индийской актрисы, фотомодели и одной из красивейших женщин мира. Представьте себе, что к Чойо Чагасу является ТАКАЯ обворожительная Фай Родис! Устоять трудно...

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: То есть, выходит, что она надеялась «облагородить» Чойо Чагаса? Стать чем-то вроде Таис Афинской для Александра Македонского или Евы Браун для Адольфа Гитлера? Привет, Алексей! Всё намного сложнее. То, что Фай влюбила в себя Чагаса факт. То, что она сделала это сознательно тоже факт, но менее очевидный. Зачем? Да, это ключевой вопрос. Я уже говорил, истинный хозяин Торманса не Чагас, а Янтре, поэтому Ефремов и назвал планету её именем, именно она и есть Великая Змея Торманса кусающая себя за хвост, и разомкнуть опухоль кольца Головного и Хвостового полушарий невозможно, не победив Янтре. И Чагас нужен Фай как союзник в этой борьбе, а не как противник. Кстати, это главный факт, именно факт, то, что истинная владычица Торманса Янтре я могу доказать, показывающий, что Фай не погибла. С Янтре могла справиться ТОЛЬКО ОНА, "Серых Ангелов" Янтре бы переиграла. Очень надеюсь, что я когда-нибудь напишу об этом роман.

Ribelanto: Алексей Ильинов пишет: «Метафизика пола в творчестве Ивана Ефремова» Я бы сказал - "Диалектика пола".

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Янтре, поэтому Ефремов и назвал планету её именем, именно она и есть Великая Змея Торманса кусающая себя за хвост А ведь интересный вывод! Получается, что Фай Родис должна была как бы стать подругой Чойо Чагаса (быть может даже его «шакти» - то есть подругой не только «плотской», но и «духовной», если прибегнуть к тантризму) и таким образом обрести над ним определённую власть (а она ведь ЗАПРОСТО могла её обрести, ибо превосходила по многим параметрам любого из "сверхчеловеков" Торманса!), но власть «во благо»? То есть речь идёт, не много не мало, о вероятной смене имени планеты Ян-Ях на, скажем, Фа-Ро-Дис? Да, как-то совсем иначе начинаешь смотреть на Фай Родис, которая соединила в себе и высокий интеллект человека Эры Встретившихся Рук и всю полноту женских чар. Эрос — сильнейшее оружие, которое порой превосходит танки и ракеты. «Смерть побеждающий ВЕЧНЫЙ ЗАКОН — ЭТО ЛЮБОВЬ МОЯ», - как когда-то писал Тагор. Получается, что Фай Родис хотела разорвать кольцо Инферно Торманса не только диспутами, но действительно сокрушительным оружием — Очарованием, Страстью и Любовью? То есть Чойо Чагас должен был испытать на себе в полной мере силу Чар Богини? И "Огненные Чары" Фай Родис должны были неизбежно сокрушить "змеиные чары" Янтре? Андрей, когда ты упомянул Янтре, невольно тут вспомнились два образа женщин-змей... Это Сальма Хайек в фильме "От заката до рассвета" и знаменитое выступление поп-певицы Бритни Спирс со змеёй... Да, тему, однако, большую подняли. И выводы, что интересно, очень неожиданные рождаются.

Эуг Белл: Да, очень похожа на мой внутренний образ Фай Родис. Итак, я повторяю: Фай Родис ДЕЙСТВОВАЛА ВРАЗРЕЗ С ИНСТРУКЦИЯМИ СОВЕТА, потому что иначе это должны были знать ее товарищи-астронавты. Совет в принципе НЕ МОГ поставить их в такого рода ситуацию, где у них не было выбора. Это было бы просто глубоко неэтично с его стороны. Согласно исследованиям, мозг мужчины ориентирован на пространственное восприятие, тогда как женский ум, скорее, одномерен, расчитан на речь. То есть оправдывается древнее высказывание, что "мужчина любит глазами, а женщина ушами". Если мужчина внезапно увидит женщину обнаженной, у него возникают прочнейшие ассоциативные связи... Многие женщины знают об этом...

Эуг Белл: Родис так глубоко ушла в свои раздумья, что не услышала лязга бронированной двери, осторожно открытой Чойо Чагасом. Верхнее освещение оставалось выключенным. Лишь бледные лучи фиолетовых газовых ламп перекрещивались в сумраке подземного зала. Не сразу Чойо Чагас сообразил, что видит свою гостью в обтягивающем, как собственная кожа, скафандре, и жадно принялся ее разглядывать. Фай Родис вернулась к настоящему, легко соскочила со стола и под пристальным взглядом Чойо Чагаса пошла к стулу, на котором лежала ее одежда. Чойо Чагас поднял руку, останавливая Родис. Она недоуменно посмотрела на него, поправляя волосы. - Неужели все женщины Земли так прекрасны? - Я самая обыкновенная, - улыбнулась Фай Родис и спросила: - Мой вид в скафандре доставляет вам удовольствие? - Конечно. Вы так необычно красивы. Фай Родис свернула тонкую одежду в пышный жгут и обмотала вокруг головы, наподобие широкого тюрбана. Надетый слегка набекрень, тюрбан придал правильным и мелким чертам земной женщины беспечное и лукавое выражение. Чойо Чагас зажег верхний свет и медлил, глядя на гостью с нескрываемым восхищением. Очевидно, что эта сценка былп подстроена Фай Родис. Но (тут уж, действительно случайно) появляется Таэль. И - что с ним происходит? Инженер Таэль повернулся и остолбенел. Металлическая Родис, увенчанная задорным черным тюрбаном, под которым светились ее необыкновенные зеленые глаза, показалась ему могущественным созданием неведомого мира. Она стояла независимо и свободно, что было немыслимо для женщины Ян-Ях, полностью открытая и в то же время такая далекая и недоступная, что инженеру стало больно до отчаяния. Теперь с обнаженной Фай Родис встречается Янтре Яхах. Красивые губы Янтре Яхах скривились в надменной улыбке, резче стал недобрый излом бровей. - Я вижу вашу игру, но не ожидала от ученой предводительницы пришельцев такого бесстыдства и наглости! Фай Родис молчала, вспоминая семантику забытых на Земле бранных слов, с которыми пришлось познакомиться на Тормансе. Это еще больше разозлило тормансианку. - Я не позволю, чтобы вы разгуливали здесь в таком виде! - вскричала она. - В каком виде? - недоуменно оглядела себя Фай Родис. - А, кажется, я понимаю. Но ваш муж сказал, что этот вид доставляет ему удовольствие. - Сказал! - задохнулась от гнева Янтре Яхах. - Вы не соображаете, что вы непристойны! - Она с подчеркнутым отвращением оглядела Родис. ........... - Но вы обещали мужу какие-то танцы? - Да, и это придется выполнить. Я не думаю, что это может быть вам неприятно. Однако отношения с владыкой планеты - особое дело, касающееся контакта наших миров. - И я тут ни при чем? - снова вспыхнула тормансианка. - Да! - подтвердила Фай Родис, и Янтре Яхах скрылась, немая от ярости.

Эуг Белл: Андрей! Теперь объясняй ты. Почему Чагас не хозяин планеты? Почему это Янтре-Яхах?

Андрей Козлович: Ты уже почти ответил на свой вопрос, Евгений. Янтре в курсе о чём Фай и Чагас говорили в подземелье. Напоминаю, вторым человеком по могуществу после Чагаса в Совете Четырёх был Ген Ши, и именно он хотел захватить Фай с целью свершить государственный переворот. Он так же контролировал Янгара, и именно он прислал к Фай "змееносца", чтобы договориться о перевороте "по-хорошему". И, тем не менее: "Чойо Чагас время от времени удалялся в секретные покои своего дворца (даже Ген Ши не знал, что там находится, в этих подземельях под башней)". Однако Янтре не только прекрасно знает, что там находится, но и слышит каждое слово, которое там говорится, Фай именно в подземелье обещала Чагасу танцы Оллы: "Простите меня, слегка поклонилась Родис. Она размотала тюрбан и мгновенно оделась. — Но вы обещали мужу какие-то танцы? — Да, и это придется выполнить. Я не думаю, что это может быть вам неприятно. Однако отношения с владыкой планеты — особое дело, касающееся контакта наших миров. — И я тут ни при чем? — снова вспыхнула тормансианка. — Да! — подтвердила Фай Родис, и Янтре Яхах скрылась, немая от ярости". Фай, похоже, это поняла давно, но хотела убедиться, поэтому и спровоцировала Янтре на эту вспышку, равно как, похоже, и не смогла себе отказать в удовольствии над ней поиздеваться.

Эуг Белл: Андрей, в твоей аргументации - прокол. Возьми чуть выше: "Они вернулись в зедленую комнату, покинутую Родис три дня назад... Фай Родис приветливо улыбнулась ему и обратилась к председателю Совета Четырех: - Вы позволите вскоре повидаться с вами? - Конечно. Не забудьте о вашей Олле и танцах!" Это было сказано уже наверху, в помещении, которое прослушивалось ПО ПРИКАЗУ САМОГО ЧАГАСА. Это и стало известно Янтре Яхах.

Андрей Козлович: Да, ты прав. И, тем не менее, чувство, что хозяйка Торманса Янтре у меня возникло очень давно. Очевидно оно возникло из-за того, что Торманс назван её именем. Нужно ещё поискать факты доказывающие это.

Эуг Белл: Да, Андрей. она бы не стала так "раскрываться", если бы была настоящей Хозяйкой...

Андрей Козлович: Наверное. Но в тоже время Янтре женщина, а в таких случаях они более эмоциональны чем мужчины. Чагас ей нужен, хотя бы для того чтобы оставаться в тени. Например, я не сколько не сомневаюсь, что она знает, что Эр Во-Биа любовница Чагаса и Янгара одновременно. Чагас же о том, что она любовница Янгара не знает, и узнай судьба Эр будет жуткой. Возникает идеальный баланс. Через Эр она контролирует и Чагаса и Ши. В результате они опасны друг для друга, для неё нет, напротив, они на неё работают сами того не осознавая. "Разделяй и властвуй". Фай же разрушила эту систему. Чагаса она влюбила в себя, Янгара - главную ударную силу Ши, убила собственными руками, а за одно и завербовала, без кавычек, Эр. И к тому же сама ушла в тень - "погибла". Вряд ли Фай это сделала случайно. Случайно такие вещи не происходят по определению. В тоже время Янтре не могла не чувствовать, что Фай ЕДИНСТВЕННАЯ, кто способен представлять для неё реальную опасность. Поэтому она могла потерять контроль над собой. Я дважды в жизни сталкивался с женщинами типа Янтре - Фай, тип один, они всегда в тени, но больше всего бояться если угроза возникает для их власти. В этом случае они способны потерять контроль над собой.

Эуг Белл: Да, это реалистично. Но все же Чагас, мне кажется, настоящим владыкой. Теперь у меня такие вопросы: 1) Что означают слова Фай "Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека". 2) Почему земляне улетели? И почему они не возвратились через минимальное время?

Андрей Козлович: Настоящему владыке обязательно бы "стуканули", что Эр любовница Янгара. Рогоносец по определению в настоящие владыки не годится. Эуг Белл пишет: Что означают слова Фай "Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека". Я выделил ключевые слова. Виноватого можно и нужно наказывать. Эуг Белл пишет: Почему земляне улетели? И почему они не возвратились через минимальное время? Кому надо остались, разыграв гибель. И новый ЗПЛ прилетел очень скоро. Или непонятно как Норин собирался связаться с Землёй раньше, чем через 100 лет. "Разомкнуть круг космической опухоли" недостаточно, нужно ещё внедрить Шиву и Кали, что у Ефремова подчёркнуто в ЛБ. То, что Торманс Сад Эдема, без кавычек, очевидно, поэтому в романе 13 глав, экипаж ТП 13 человек, и он "дьявольский звездолёт".

Эуг Белл: Ну а все же: кого имеют в виду эти слова? Кто "пришел убить, изображая бога"? Это не могут быть те, кто прешел убит ЕЕ. Потому что для различения виноватых и невиновных, нужно, чтобы было НЕСКОЛЬКО человек - а она ОДНА. Кроме того, те, кто пришли ЕЕ убить, никаким богам не уподоблялись. Так КТО пришел и КУДА? Почему стоял вопрос о том, НУЖНО ЛИ ИМ ПОМОГАТЬ ИЛИ НЕТ? Еще вопрос. Неужели Ген Ши не понимал, что от прилетевшего второго звездолета его не спасут никакие подземелья?

СтранникД: Эуг Белл пишет: И Странник, речь не шла о том, что Родис должна была "переспать" с Чойо Чагосом Ну, данный вариант рассматривал как и сам Чойо Чагас, так и Фай Родис. У них и разговор на эту тему соответственный был. Думаю, в "загашниках" у Родис это был самый запасной вариант (и не самый проигрышный). Эуг Белл пишет: Она собиралась ВЛЮБИТЬ ЕГО В СЕБЯ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ, исполнить своего рода настоящую функцию женщины: ВОЗВЫШАТЬ МУЖЧИН Вряд ли Родис была столь наивна.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну а все же: кого имеют в виду эти слова? Кто "пришел убить, изображая бога"? Не врубился? В гипотезе, что на Тормансе были не только земляне и тормансиане но и кто-то третий нет ничего нового. Ты предлагаешь проверить эту гипотезу? Эуг Белл пишет: Еще вопрос. Неужели Ген Ши не понимал, что от прилетевшего второго звездолета его не спасут никакие подземелья? Чойо Чагас для Ген Ши был куда опаснее, чем второй звездолёт. Он элементарно "решал проблемы по мере их поступления", при борьбе за власть такое норма: "Стоящий у власти, стоит у смерти".

СтранникД: Эуг Белл пишет: Что означают слова Фай "Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека". Думаю, эти слова относились к "Серым Ангелам". Родис не одобряла методов борьбы "Ангелов" и предвидела, что с ее смертью они станут просить помощи у людей. Именно поэтому Гриф Рифт на показанные ему фотографии убитых сановников реагирует так холодно и с глубоким сожалением и горечью "Чего вы этим добьетесь?" и это все на длинную горячую тираду Таэля. Решение же Вир Норина остаться на планете было его личным делом, в большей степени продиктованным романтическими чувствами. Бессмысленность своей миссии (в одиночку) он прекрасно осознает, понимая что ему не заменить собой Родис (т.е. план по мирному переходу власти народу путем обольщения Чойо Чагаса ему не под силу, а прямой террор Родис категорически запретила). И Гриф Рифт в некоторой степени идет навстречу Вир Норину, одновременно понимая все это и не желая "очернить" поступок астронавигатора в глазах товарищей, хотя тот и не хотел скрывать своих намерений: - Выполняйте завет Родис, милые друзья! - сказал Вир Норин. - Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их, Рифт! - Какие? Что же вы молчите? - спросила Чеди... - Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: "Кораблю - взлет!" Гриф Рифт лукавит, не договаривает всей правды, ради товарища.

Андрей Козлович: В цитатах я позволю себе некоторые выделения. «Час Быка» «У рычагов подъемника стоял Гриф Рифт. Он задержал металлический локоть Родис, шепнув с непривычной для него мягкостью: — Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!». «Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем. Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой». «Чойо Чагас хотел возразить, сдержался и вкрадчиво спросил: — А технически — могли бы убить? И чем? — В любой момент. Приказать умереть. — Я тоже могу вас истребить в мгновение ока! Родис пожала плечами с чисто женским презрением. — В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь. — Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему! — Меня тогда не будет в живых, улыбнулась Родис, а он командир!..». «После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое «я» человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных «нелюдей», очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой». «Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц?». «А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». "Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом". «Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис». «Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом. — Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, с гневным торжеством сообщил инженер. — Чего вы этим добьетесь? — спросил Гриф Рифт. — Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев». «Таис Афинская» «С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута». «Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение Наркисов». «Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда». «Тогда есть четвертый путь! — ответила Эрис. — Зачем ты пришла к Амбологере? — жрица раскинула руки крестом, как бы преграждая Эрис обратный путь в святилище. Черная жрица — прямая, гордая и суровая, показалась Таис как никогда значительной. Ее синие глаза взглянули на жрицу с высокой уверенностью, без вызова или насмешки, и та успокоилась. — Зачем мне оскорбление иной веры? — спросила Эрис. — Ты указала три пути, и все три — для одиноких мужей и жен. А человек покидает общество людей только со смертью. Должен быть еще путь служения людям — не только личным совершенством, но прямым действием на их пользу! — Тогда ты не поняла глубины показанных тебе символов. Средний путь дает людям пищу, ибо у земледельца всегда есть излишки, чтобы накормить художника и поэта и тем умножить украшение мира. Путь Урании — для мудрой и нежной жены. Он выражен только через любовь и помощь людям. То, что жена всегда должна делать и делает для сердца. Потому Урания — образ жен, потому великий Платон счел эту богиню самой главной для будущего человечества. — И забыл про несчастья и стоны рабов, отдающих свою жизнь, подобно вьючным животным, чтобы поклонники Урании могли изливать любовь на ближних, таких же высокопоставленных! — гневно ответила Эрис, и афинянка с удивлением воззрилась на подругу. — Нет! — наклоняясь вперед, как изваяние Аксиопены, воскликнула Эрис. — Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов. Вы, люди Запада, достигшие высот философии и кичащиеся свободой, не видите изначальной ошибки всех ваших рассуждений. Вы представляете себе силу только в убийстве и жертвах. Сильны, следовательно, правы, только те, кто искуснее убивает. Таковы ваши боги, образы ваших героев, таковы и вы сами. Это проклятие Великой Матери, которое вы будете нести до конца, пока существуют народы Запада. Поэтому второй Лик Амбологеры, Урания, — это ложь для поэтов и неудачливых любовников! — А другой лик? — хрипло спросила пораженная жрица. — Богиня Темного Эроса! Она — правда, и я некогда служила ей со всем пылом юной веры. И это хороший путь для тех, в ком много животной силы... — Тех, кто еще не понимает Урании, — вступилась Таис. — Тысячелетия тому назад Великая Мать представала перед людьми в таких же двух ликах — разрушения и созидания, смерти и вечности. Только вечности нам не дано, и не надо обманывать себя и других этим символом стремления нашего сердца. Это лишь сокрытие жестокой правды Великой Матери. Мы все знаем — это знание глубоко внутри нас, — что вечные силы природы всегда готовы к разрушению. И мы создаем в своих мечтах — высоких и чистых, низких и темных — множество богов и богинь, чтобы, как тонкими занавесями от лютого ветра, отгородиться ими от сил Великой Матери. Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне, вместо действия, вместо того, чтобы расчищать путь собственной силой и волей. Бремя человека, свободного и бесстрашного, велико и печально. И если он не стремится взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам, он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд! Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками. — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Таис подошла и, обняв подругу, почувствовала, что в той дрожит каждая мышца. — Я не могу ответить тебе, даже черпнув древней мудрости в храме Эриду, — печально сказала афинянка, — может быть, ты и подобные тебе будут орудием Кармы и не обременят себя ответственностью. Я знаю мало и не слишком умна. Но я чувствую, с такими, как ты, было бы куда меньше горя и яда в Ойкумене». Фразы о реальности реинкарнации и кармы я выделил потому, что концепция реинкарнации и запаздывания воздаяния по законам кармы в условиях извращённого мироздания венчает концепцию Ефремова. Неметоры-убийцы должны помочь искажённому закону кармы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Думаю, эти слова относились к "Серым Ангелам". Нет, почитайте "Этику Ефремова". Кроме того "Серые Ангелы" по определению олицетворяют Аристон. СтранникД пишет: Бессмысленность своей миссии (в одиночку) он прекрасно осознает Миссия Норина не была бессмысленна даже по официальному ЧБ. СтранникД пишет: прямой террор Родис категорически запретила Напротив, она его разрешила, и открытым текстом.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: по определению Андрей! Осторожнее употребляйте термины "по определению" и "бесспорно". Вера Гитлера в свою бесспорность стоила человечеству нескольких десяятков миллионов невинных жизней. Андрей Козлович пишет: Миссия Норина не была бессмысленна даже по официальному ЧБ Тогда объясните всю двусмысленность последнего диалога, приведенного мною. Истолкуйте его по-иному. Норин пешка в руках судьбы, более того, он бессильная пешка и в руках "Серых Ангелов", которые "возобновили свою деятельность с неслыханным могуществом". И он это прекрасно понимает. Возможно, у него есть слабая надежда как-то повлиять на их решения, чтобы попытаться "укрепить светлое дело", начатое Родис. Но все же он не отрицает и негативного исхода событий. "... Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет". Интересно, каких "демонов ночи" Норин имеет ввиду? И почему так обтекаемо и иносказательно если речь идет о владыках Торманса?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: "... Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет". Интересно, каких "демонов ночи" Норин имеет ввиду? И почему так обтекаемо и иносказательно если речь идет о владыках Торманса? С этими демонами ночи, причём, почему-то без кавычек, я пытаюсь разобраться уже давно. Но своих соображений пока высказывать не хочу. Тем более, что в этой фразе Норина есть и ещё одна не менее интересная вещь. Каким таким образом Земля может получить сообщение от Норина раньше чем через сто лет? До Торманса 2000 световых лет, ЗПЛ не должен прилететь раньше чем через 100 лет, а ЗПЛ цефеян вновь прилетел только через 160 лет. На фоне всех двусмысленностей и "ляпов" это неизбежно ведёт к мысли, что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? У Ефремова нет наивности Стругацких. Любой профессионал Вам скажет, что если бы прогрессоры Стругацких работали так, как они работали, они бы сами очень быстро оказались "на крючке" у разведки того де герцогства Алайского или Империи, расно как и разведки Саракша, и через них инопланетные агенты быстро бы попали на Землю, не смотря на техническое превосходство земной цивилизации. А вот у Ефремова и внедрение агентуры, и работа Фай и группы Тивисы описаны профессионально. Как он мог это сделать? А хрен его знает. Как мог Высоцкий так писать свои песни, что опытные офицеры-фронтовики были уверены, что он воевал? Это однажды и заставило меня поверить в реинкарнацию.

Degen1103: Спасибо за подборку, весьма поучительно. По поводу террора есть вопрос - показана ли истории хирургия? И, похоже, Ефремов отвечает положительно. Хотя он не мог не знать, что неизбежным результатом террора будет "власть скверных людей".

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: По поводу террора есть вопрос - показана ли истории хирургия? И, похоже, Ефремов отвечает положительно. Хотя он не мог не знать, что неизбежным результатом террора будет "власть скверных людей". Получается не только "мог не знать", но и знать не хотел. С его позиций террор не только целесообразен, но и необходим если есть "божественная точность прицела". В своё время Евгений за это обвинил его в фашизоидности. Он тогда проанализировал только "Таис...", ЧБ нет. И сделал вывод, что Ефремов скатился на это из-за болезни и старости. Анализ ЧБ однако, как надеюсь видно из подборки, показывает, что в ЧБ Ефремов исходит из того же, в частности выражение "божественная точность прицела" оттуда. Ефремов не абсолютизировал террор. Похоже он считал, что вампирами не рождаются, а становятся, и для лечение вампиров он предлагал использовать ингибитор короткой памяти (ИКП), он же "Чёрная корона", но если другое способа остановить вампира (вампиров), в том числе и социум-вампир (социумы-вампиры) не существует он считал целесообразным и необходимым их физическое уничтожение. Я не случайно выделил фразу "вспомни о народах". Именно по этой причине "Тёмное Пламя" оснащён боевыми аннигиляторами. Гриф Рифт не шутил когда говорил, что готов уничтожить Торманс, такая возможность была запланирована ещё на Земле, поэтому и есть соответствующая система вооружения.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: На фоне всех двусмысленностей и "ляпов" это неизбежно ведёт к мысли, что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? Это Вас она неизбежно ведет к такой мысли, а вот лично меня совсем к другим мыслям: простые огрехи и недосмотры больного и стареющего человека, разочаровавшегося в жизни. И Вы опять уходите от ответов, Андрей. Вы подвергаете сомнению мои выводы и мысли, безопеляционно их отвергаете, но при этом ничего не даете взамен, а пускаетесь в отвлеченные рассуждения, уходящие в сторону от обсуждаемого вопроса - не самый лучший способ вести полемику, напрочь отбивающий у оппонента желание полемизировать с Вами.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Каким таким образом Земля может получить сообщение от Норина раньше чем через сто лет? ИАЕ пишет:- Вы были в прошлом году в пустыне Намиб и пропустили одно событие, взволновавшее всю планету. Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса и был привлечен сигналами автоматической станции на спутнике планеты. Кодом Великого Кольца станция просила все ЗПЛ, направляющиеся в двадцать шестую область восьмого рукава Галактики, совершить посадку на планете и взять сообщение... - Для нас, для Земли? - вскочила Пуна. - И звездолет взял? - Взял. Какой ЗПЛ может отказаться принять почту на гигантские расстояния, только ему доступные?Все просто. Зачем вводить лишние сущности, да еще в сюжет, в его конструкцию, куда вход всем, кроме автора запрещен. А автор уже ничего не может изменить.

Эуг Белл: Но я считаю, можно выдвигать интерпретации, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ известным фактам (тексту).

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: поэтому в романе 13 глав, экипаж ТП 13 человек, и он "дьявольский звездолёт". Ё, а у меня в повести тоже 13 глав (если эпилог за главу считать, после него ведь послесловие есть). Вот помру, потомки в дебрях интернета найдут загадочный текст и назовут дьявольским :) что связь между Землёй и сопротивлением должна поддерживаться. Да и как иначе? Иначе - так как в тексте, см. выше. Интерпетация противоречит тексту.

Алексей Ильинов: поэтому в романе 13 глав, экипаж ТП 13 человек, и он "дьявольский звездолёт". Друзья мои, вроде бы с творчеством и идеями Андрея Козловича все здесь более-менее знакомы. Андрей ведь давно писал о том, что Ефремов как бы «зашифровал» (быть может даже непроизвольно) в сюжете «Часа Быка» его герметико-гностическую суть. То есть миссия «Тёмного Пламени» сродни гностическому восстанию против Тирана-Демиурга (в данном случае - это Яхве, коему противостоит Сатанаил-Люцифер) — создателя «концентрационной Вселенной», тогда как Фай Родис выступает в роли Пистис Софии — то есть Софии, Божьей Премудрости. Кстати, где-то встречал даже мысль (разумеется, более чем «своеобразную» и сумасбродную), что «Час Быка» - это софианский роман. Да и не случайно, что и я, многогрешный, усмотрел в текстах Ефремова немало близкого (причём даже БОЛЕЕ ЧЕМ) воззрениям русских анархо-мистиков (русских тамплиеров) 1920 - 1930-х годов. О, ефремоведение ещё преподнесёт немало сюрпризов!

Эуг Белл: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Но я считаю, можно выдвигать интерпретации, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ известным фактам (тексту). Вопрос: с какой целью? Чтобы создать из них что-то свое? Да, безусловно.... Чтобы приписать автору мысли и идеи, которых у него не было? Нет, безусловно!

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Андрей ведь давно писал о том, что Ефремов как бы «зашифровал» (быть может даже непроизвольно) в сюжете «Часа Быка» его герметико-гностическую суть. Алексей! Андрей может конечно высказывать различные предположения, но только в форме предположений - фантазии на тему. Давайте не будем все-таки жонглировать такими популярными ныне понятиями, как "герметико-гностическая суть". Чтобы распознать эту суть (есть ли она?) нужно досконально знать первоисточники. Чтобы приписывать данные взгляды Ефремову, нужно обладать неоспоримыми доказательствами такой приверженности, подтвержденными знавшими его людьми. Толковать тексты Ефремова можно с какой угодно точки зрения, находя у него указания на что угодно. Только от этого суть мыслей самого автора не измениться, а Ефремов превратится в индульгенцию для чего угодно. Не нужно манипулировать давно умершим автором в угоду каким-то своим пристрастиям и взглядам, относить его в тот или иной лагерь по наличию в составе какой-то книги определенного количества глав (или строк или еще чего-то подобного). Литературоведение (как и работа критика) это сугубо сумма взглядов, предпочтений и вкусов самого литературоведа (критика), не сопоставимая ни с истинными взглядами автора, ни с мнением других читателей (зрителей).

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург? О, здесь интерпретаций предостаточно. Весь классический коммунизм (западный и, отчасти, русский) базируется на подобном, восходящем к гностицизму (богомильство и катаризм) и эзотерическому иудаизму (каббале), утверждении, что вся наша Вселенная есть порождение Злого Демиурга (то есть некоего сверхнегативного тиранического начала). А потому, чтобы познать исконный вкус Изначальной Свободы должно восстать против Демиурга. Впрочем, ты ведь и сам, Евгений, читал у Агурского о том, как те же старообрядцы восприняли Октябрьскую революцию. Как освобождение от государственного Антихриста. Перечитай очень внимательно знаменитую поэму Есенина «Инония», где автор поначалу страшно богохульствует: Время мое приспело, Не страшен мне лязг кнута. Тело, Христово тело, Выплевываю изо рта. Не хочу восприять спасения Через муки его и крест: Я иное постиг учение Прободающих вечность звезд. И, наконец, заканчивает поэму следующими словами: «Слава в вышних богу И на земле мир! Месяц синим рогом Тучи прободил. Кто-то вывел гуся Из яйца звезды - Светлого Исуса Проклевать следы. Кто-то с новой верой, Без креста и мук, Натянул на небе Радугу, как лук. Радуйся, Сионе, Проливай свой свет! Новый в небосклоне Вызрел Назарет. Новый на кобыле Едет к миру Спас. Наша вера - в силе. Наша правда - в нас!» Андрей, например, ведь не случайно (ой не случайно!) пришёл к выводу, что Способности Прямого Луча — это и есть желанная победа над «концентрационной Вселенной» - то есть (как вариант) Пространством и Временем. Или, как у Олеся Павловича Бердника, «Системой Ара». СтранникД пишет: Литературоведение (как и работа критика) это сугубо сумма взглядов, предпочтений и вкусов самого литературоведа (критика), не сопоставимая ни с истинными взглядами автора, ни с мнением других читателей (зрителей). Сергей, разумеется, что вольно трактовать можно кого угодно и как угодно. Ведь это методология, свойственная постмодернизму. То есть когда важен даже не первоисточник, но его интерпретации. Андрей, разумеется, прибегнул в постмодернистскому анализу и пришёл к неожиданным выводам, удивившим его самого... СтранникД пишет: Чтобы распознать эту суть (есть ли она?) нужно досконально знать первоисточники. Андрей, по крайней мере, пытается их как-то изучать и анализировать. Естественно, что в переводе на русский (ага, кто бы ему дал почитать в "оригинале" ту же "Изумрудную Скрижаль" или Кумранские апокрифические евангелия ). Насчёт Ефремова можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, что он "чего-то там читал" и как-то интерпретировал. И намеренно вкладывал какой-то "особый смысл" в свои произведения. А сие вряд ли когда-либо будет известно в самой полной мере...

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Все просто. Зачем вводить лишние сущности, да еще в сюжет, в его конструкцию, куда вход всем, кроме автора запрещен. А автор уже ничего не может изменить. Трак Тор, а кто их таки вводит? Откройте тему "Комментарии к "Часу Быка"", там, таки, очень доступно написано, и не мною, что звездолёт цефеян пролетал около Торманса, СЛУЧАЙНО, всего лишь 130 лет спустя после экспедиции землян на Торманс, Норин же собирается ПОСЛАТЬ СООБЩЕНИЕ на Землю раньше, чем черз 100 лет. И не надо о том, что Ефремов тронулся "был больным человеком", как любят говорить коммуноефремовцы, вот вот это точно новая сущность. Эуг Белл пишет: Ну и кто же тогда этот Тиран-Демиург? А кто такой Ариман?

Эуг Белл: Именно ЭТО я и называл "темной стороной" Ефремова. Лично мне все эти воспевания террора кажутся бредом. Именно ЭТО я и высказал на НН в свое время, поместив статью "Ефремов: темная сторона". Дискуссия по этому вопросу была... Как только появился Андрей, его сразу оскорбили (уж не помню, кто - они сразу убрали этот текст, подчистили), и я покинул их форум в знак протеста. Я считаю эту дискуссию - одной из КЛЮЧЕВЫХ, показывающих суть. Я выложил ее здесь. ==== Я считаю государственный террор и индивидуальный терроризм - нарушением МЕРЫ, и созданием или "подпиткой" "КРУГА ИНФЕРНО", то есть ТЯЖКИМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Как бы ни был "точен прицел" террорист должен понимать, что в ответ последуют НЕАДРЕСНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА, в которых пострадают безвинные люди. "Счастье" избавиться от 1 подлеца приведет к горю многих, что перевешивает чашу Горя в оценке такого действия. Есть и другие доводы, но и этого хватит.

Андрей Козлович: А как насчёт концепции инферно, всё вернее превращающего нас в вампиров?

Эуг Белл: Концепция инферно - даже не гипотеза. Это простой и ясный вывод из дарвинизма. Я - сторонник Дарвина. В науке не предложено более адекватной теории эволюции биосферы. Ее отрицают только замшелые попы, у которых в мозгах их креационизм не может совместиться с естественным отбором. Более утонченные теологи эту операцию на мозге у себя уже проделали.

Андрей Козлович: Но эволюция то ведёт к совершенству, а по Ефремову, таки, получается, что на Торманс, если, конечно, мы не постигнем Тайну Двойственного и Аристон, и с их помощью не преодолеем Стрелу Аримана.

Эуг Белл: Обратимся к ИАЕ. "Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно". Даже если в этой направленности бывают исключения (как в любом правиле), и на любом уровне, в том числе на уровне планетного общества (Торманс), то они (что закономерно) не выживают... Другое дело, что ТАКАЯ эволюция - крайне медленная, и фактически остается инфернальной, хотя ее результаты поразительны и гармоничны и т.д., но за них заплачено слишком много.

Эуг Белл: Стрела Аримана, Закон Двойственности, Закон Предварительного Преодоления Обстоятельств - все это суть (пока еще во многом гипотетические) законы сложной системы под названием "человеческая среда". Сами названия - такие же "метафоры" как "странность", "очарование" и "цвет" в квантовой механике...

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Откройте тему "Комментарии к "Часу Быка"..." Вот этого не надо надо открывать сам ЧБ.- Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим! - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет.Это? По мне, этот поэтический пассаж не является показом конкретного намерения ПОСЛАТЬ СООБЩЕНИЕ на Землю раньше, чем черз 100 лет. Что имел ввиду ИАЕ в этом запутанном эпизоде - я не знаю и при том не считаю его "больным". Если у вас другое мнение о смысле текста, цитату в студию! Цитату, где говорится, что Вир хотел ПОСЛАТЬ СООБЩЕНИЕ. Или цитату из самого ИАЕ, не из романа, где он говорил бы, что имел намерение показать новый, сверсветовой вид связи или тайные рейсы ЗПЛ, помимио указанного в цитате выше. Странник, хотел бы встать на сторону Андрея по поводу: раджа-йог ли Фай Родис. Ефремов недвусмысленно говорил об этом в одном интервью, можно принять слова автора к зачету. Хотя дела это сильно не меняет - произвольные интерпретации слов автора если и возможны, то только как свои собственные фантазии, что надо все время, занудно, на каждой странице оговаривать - во избежание. Все должны видеть - чего.

Эуг Белл: А где у Вивекананды сказано, что раджа-йог способен в точности предвидеть будущее? Давайте просмотрим еще раз его "Раджа-йогу", я не помню, чтобы там что-то такое было...

СтранникД: Трак Тор пишет: Странник, хотел бы встать на сторону Андрея по поводу: раджа-йог ли Фай Родис. Ефремов недвусмысленно говорил об этом в одном интервью, С Ефремовым я спорить не стану. Я оперировал текстом романа, где прямых указаний на это нет. Суть-то не в том йог она, или не йог, поэтому действительно дела это не меняет.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно Что это меняет? Из инферно нельзя выйти не познав Тайну Двойственного и Аристон, поэтому и возникают Тормансы. Эволюция с фактором СА объективно гонит нас на Торманс, а не к свободе, и вырваться мы можем только победив в эволюции этот фактор. Эуг Белл пишет: А где у Вивекананды сказано, что раджа-йог способен в точности предвидеть будущее? Давайте просмотрим еще раз его "Раджа-йогу", я не помню, чтобы там что-то такое было... Я тоже такого там не помню, но что это меняет? Суть Раджа-йоги в медитации, вернее овладении ею на немыслимо высоком уровне. То, что медитация даёт точно такие же ПОДРОБНЫЕ картины о будущем, как и о прошлом (видения Селезнёва) уже описано в тысячах источников. Если хочешь можно открыть тему "Видеть будущее" и проработать вопрос детально. За одно будет снят вопрос, что эти видения "генная помять", и станет очевидным, что Ефремов никак не мог иметь в виду "гипотезу генной памяти".

Эуг Белл: Уже обсуждали, Андрей. И темы такие есть. Если хочешь, можно продолжить одну из них.

Трак Тор: Только обсуждения не с медитацией были - реинкарнация vs генная память

СтранникД: Андрей Козлович пишет: То, что медитация даёт точно такие же ПОДРОБНЫЕ картины о будущем, как и о прошлом (видения Селезнёва) уже описано в тысячах источников. Приведенный пример является литературным образом из ЛБ, а не строго установленным научным фактом. И отношения к медитации он не имеет. Здесь речь скорее идет о понятии реинкарнации, которое можно объяснить и таким образом: "...Необходимо объяснить наблюдаемые в экспериментах эффекты по «вспоминанию предыдущих жизней» под гипнозом (кстати, единственного серьезного экспериментального материала, относящегося к теории реинкарнации). Одним из вариантов «нереинкарнационного» объяснения этих эффектов может быть вариант, предложенный В.Сафоновым: «...какой-то индивид... вдруг спонтанно настраивается на волну информации, имеющейся в «персональной ячейке» того или иного некогда действительно существовавшего человека» (В.Сафонов, «Несусветная реальность»). И более того. Это не просто настройка на какую-либо информацию, а сильнейший резонанс с другим духовно-нематериальным объектом, имеющим схожие характеристики с «вспоминающим». При этом сильный резонанс обуславливает вход «вспоминающего» в состояние, близкое к состоянию чужой души. То есть «реинкарнация» в рассматриваемых экспериментах - лишь «настройка» на «собственные частоты» некоей души в информационном поле. Гипноз только снимает барьеры и облегчает такую настройку (с помощью установки: «это ты можешь»). При этом отождествление своего «Я» с душой из информационного поля, похоже, вполне закономерно, поскольку в сеансе гипноза существует готовность гипнотизируемого к отождествлению (слиянию) себя с другой личностью (он получает от гипнотизера задание вспомнить именно себя и, вынужденный выполнять его задание, отождествляет себя с тем объектом, контакт с которым устанавливается). Гипнотизер здесь оказывается силой, вносящей искажения в интерпретацию получаемой информации. Случаи же подобного отождествления своего «Я» с другими личностями даже без всякого гипноза достаточно часто встречаются в реальной жизни и уже описывались ранее... Отметим, что исследованием эффекта «вспоминания прошлых жизней» в последние десятилетия активно занимаются и профессиональные психологи, которые уже пришли к выводам, аналогичным только что изложенным. Главным аргументом против действительности «реинкарнации» в исследованных этими психологами случаях явилось то, что оказалось возможным в процессе гипнотического сеанса изменять ход «вспоминаемой» картины. И более того, на основе такой возможности «вмешательства» в наблюдаемую «картину прошлого» к настоящему времени разработаны даже целые методики психотерапии, направленные на решение внутренних проблем гипнотизируемого. (Тем, кого заинтересует эта тема, следует обратиться к работе Р.Моуди «Возвращение назад».)" А. Скляров "Основы физики духа". Что касаемо медитации то там же читаем: "...О резонансном механизме в основе непосредственного приема информации из информационного поля говорят и характерные особенности методов, рекомендуемых различными школами для «включения приемника». «Сущность ритмического дыхания: при дыхании согласовывать ритм дыхания с ритмом колебаний организма. Это позволяет входить в гармонию с ритмами космоса и продуктивно усваивать прану» (Ю.Иванов, «Как стать экстрасенсом»). Поэтому ошибочно утверждать, что «считка информации» является неким особым явлением. Это все - один и тот же процесс: процесс резонансного взаимодействия. О единстве же явлений, в основе которых лежит резонансное взаимодействие, говорит и сходство ощущений человека в них. «Переживания просветления никогда не бывают одинаковыми у разных людей, и тем не менее в сообщениях всех испытавших его есть общие черты. Преобладающей эмоцией при этом состоянии является чувство сильной радости. И воспоминание об этой огромной радости, отражение ее света навсегда остается в душе. Состояние просветления сопряжено и с просветлением ума. Поток знания как бы вливается в душу человека, что не поддается описанию. Душа преисполняется сознанием, что она заключает в себе абсолютное знание - знание всех вещей. Кроме того, одним из главных убеждений, неизгладимо запечатленных в уме просветлением, является знание и уверенность, что жизнь и разум наполняют собой все... К этому непосредственному познанию единства жизни присоединяется полнота любви ко всему живому; это чувство превосходит по своей силе какое бы то ни было ранее испытанное чувство любви» (Ю.Иванов, «Как стать экстрасенсом»). Возникновение именно таких эмоций вполне объясняется «полнотой» настройки «пирамиды души» на внешнюю информацию, что обеспечивает значительную силу резонансного взаимодействия мыслеобраза (части «пирамиды души») с воспринимаемым образом (несущим внешнюю информацию): резонансная направленность обеспечивает «положительность» эмоции («радость»), а широкий спектр частот взаимодействия - силу этой «радости»... В состоянии медитации, при «подключении» к внешней информации, человек как бы выходит из материального мира, из физического пространства-времени, одновременно сливаясь со всем окружающим миром через свою духовно-нематериальную составляющую, как бы растворяется в нем. Это свидетельствует о духовно-нематериальной природе так называемого «информационного поля». «...медитирующий не способен правильно оценивать промежутки времени, ему просто не с чем сравнивать, ведь он не видит и не слышит ничего вокруг. Время то растягивается до бесконечности, то сжимается в одну точку. Возникает ощущение необыкновенной пустоты, человеку кажется, что он растворяется в солнечном свете, парит в невесомости, сливается с беспредельным...» (М.Дмитрук, «Сон разума рождает гениев?»). Интересно отметить, что с явлением прямого выхода в информационное поле связан побочный эффект, который сбивает с толку многих исследователей. Эффект, в основе которого лежит связь информации и энергии (о чем достаточно подробно говорилось ранее). Вследствие того, что информация несет в себе энергию, человек, воспринимая в процессе прямого духовно-нематериального контакта информацию (и информацию, весьма энергетически насыщенную, поскольку восприятие идет сразу целыми образами, а образ - это, напомним, весьма плотный сгусток информации), получает значительное количество информационной энергии. Это и порождает иногда вывод о том, что в процессе медитации человек якобы «подключается» к неким космическим или божественным энергетическим источникам. «Соединяя древние знания и достижения современной науки, индийцы полагают, что при медитации происходит подключение человека к своеобразному солнечному и космическому генератору и светоносная энергия насыщает клетки нашего сознания. Эта энергия, считают они, в конечном счете сильнее всех других видов энергии - в том числе и ядерной, и со временем должна вытеснить все остальные виды энергии. При целенаправленной медитации, утверждают они, ее приток увеличивается во сто крат» (В.Сидоров, «Семь дней в Гималаях»). На самом же деле (при внимательном рассмотрении) в природе не обнаруживается никаких таких метафизических «космических генераторов энергии». Источником же получаемой в экстрасенсорных явлениях энергии являются образы-сгустки информации об объектах и явлениях окружающего мира, которые и несут в себе эту энергию, усваиваемую экстрасенсом при «считке» данной информации..." А из "тысяч" источников можно узнать хотя бы один-два?

Андрей Козлович: Сейчас нет настроения рыться. Будет, пороюсь. Но то, что медитация даёт "избыточную информацию", если пользоваться выражением Ефремова, факт. И избыточную информацию не только о прошлом, но и о будущем и настоящем. И давно уже НИ одному серьёзному учёному даже в голову не придёт считать эту информацию "генной памятью". Самые фундаментальные исследования на сегодняшний день принадлежат Яну Стивенсону. Вы их легко найдёте в сети и самостоятельно. То, что Ефремов прекрасно знал что такое "Небесная хроника Акаши" очевидно. И, как говорят в Одессе: "не делайте мне смешно", настолько серьёзный человек ка Ефремов НИКОГДА бы не поверил в "гипотезу генной памяти".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: И, как говорят в Одессе: "не делайте мне смешно", настолько серьёзный человек ка Ефремов НИКОГДА бы не поверил в "гипотезу генной памяти". Андрей Козлович пишет: Но то, что медитация даёт "избыточную информацию" факт. И избыточную информацию не только о прошлом, но и о будущем и настоящем. И давно уже НИ одному серьёзному учёному даже в голову не придёт считать эту информацию "генной памятью". А где я писал о генной памяти? И понятие "факта" подразумевает под собой наличие доказательной базы. И еще раз повторюсь: будущего не существует в настоящем, поэтому его нельзя ясно и четко видеть и читать по нему, как по книге. Можно лишь предугадывать (с той или иной степенью вероятности) некоторые возможные события в нем (и как показывает практика таких предугадываний они верны не более чем на 20-30%)

Эуг Белл: Конечно, есть эффекты, сходные как бы с подключением к информационному полю, НО только не нужно трактовать это так, что информационное поле - это какое физическое хранилище, какое-то физическое поле (хроники Акаши)... Ничего такого НЕТ (опять же верить никому не запрещено). Информационное поле - это информация, которая нас окружает: надписи, картинки и т.д.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: То, что Ефремов прекрасно знал что такое "Небесная хроника Акаши" очевидно. И, как говорят в Одессе: "не делайте мне смешно", настолько серьёзный человек ка Ефремов НИКОГДА бы не поверил в "гипотезу генной памяти". А это - только твое мнение. Приведенное без доказательных аргументов. Я же считаю, что ИАЕ относился к оккультизму ОТРИЦАТЕЛЬНО. Конечно, какой-то минимальный интерес оккультизм для него представлял, но речь шла о попытке найти ценное зерно в куче хлама...

Андрей Козлович: СтранникД пишет: И понятие "факта" подразумевает под собой наличие доказательной базы. А в "Лезвии бритвы" её что, уже, таки, нет? СтранникД пишет: И еще раз повторюсь: будущего не существует в настоящем, поэтому его нельзя ясно и четко видеть и читать по нему, как по книге. Можно лишь предугадывать (с той или иной степенью вероятности) некоторые возможные события в нем (и как показывает практика таких предугадываний они верны не более чем на 20-30%) То, что "лиловые" применят в Кин-Нан-Тэ "газ радости или успокаивающую музыку" вероятность была 0,000... можете продолжать количество нулей бесконечно, ошибки не будет, даже для нас с Вами. И что тогда, таки, говорить про Раджа-йога? Эуг Белл пишет: В гипнозе можно внушить все, что угодно. Заставить вспомнить все, что хочет гипнотезер. А как насчёт вспомнить иностранный язык, который, таки, не изучал?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Конечно, есть эффекты, сходные как бы с подключением к информационному полю, НО только не нужно трактовать это так, что информационное поле - это какое физическое хранилище, какое-то физическое поле (хроники Акаши)... Ничего такого НЕТ (опять же верить никому не запрещено). Информационное поле - это информация, которая нас окружает: надписи, картинки и т.д. Ну здесь Вы, Евгений тоже не объективны в своих утверждениях. "Есть много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам"... Но отвечу Вашими же словами: верить никому не запрещено. Андрей Козлович пишет: А в "Лезвии бритвы" её что, уже, таки, нет? "Лезвие бритвы" - художественное произведение, Андрей, а не строго научный труд. Ваша большая ошибка состоит в том, что любое художественное произведение Вы воспринимаете, как научно обоснованный труд или хроники из реальной жизни. Реальный мир от мира зазеркалья отделен очень тонкой гранью, которая почти не видна, но никогда не стоит забывать о ее реальном присутствии.

Эуг Белл: 3000 случаев за 20 лет. По одному случаю в среднем за 2 дня!!! Вот это скорость! Ну дает психиатр!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "Наука о явлениях, которых на самом деле нет" интересно бы найти этот журнал, что это за наука? Или составить список таких явлений, которых нет (и не передраться при этом). Я вот думаю, что нет таких явлений, как летающие тарелки, зеленые человечки (а вот зеленые чёртики есть - это подтвердит любой психиатр-нарколог:), реинкарнация, генная память... и т.п. ... Но раз о таких вещах говорят, то что-то в этом есть. Я серъезно отношусь к таким абстракциям, как реинкарнация, несмотря на то, что не вижу тут никакой научности. Р.Фейнман говорил в знаменитых "Лекциях по физике": не все, что не наука, плохо... любовь, например, тоже не наука. Есть замечательное стихотворение "Единое тело" замечательного поэта Виктора Гончарова, где у русского туриста в Индии просыпается то ли генная память, то ли воспоминание о прошлой жизни - в поэтической трактовке это едино. И очень красиво. Там, по-видимому, поэтически изложен личный, биографический факт о "перевоплощении" - кубанский казак по происхождению Гончаров много писал об Индии, стихов, сказок... Женя, советую тебе найти этот стих (я в инете не нашел), в копилку твоих размышлений о генной памяти. "Человек- Частица Одного огромного тела, Которое берет начало Во тьме веков..." UPD.Сильвия Крэнстон Кери Уильямс ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ Премьер-министр Великобритании Дэвид Ллойд Джордж, знаменитый во времена Первой мировой войны, однажды признался: В детстве мысль о рае пугала меня больше, чем об аде. Я представлял себе рай местом, где будут вечные воскресенья с их вечными церковными службами, с которых невозможно будет убежать, поскольку Всевышний с помощью ангельских когорт будет постоянно следить за теми, кто их не посещает. Это было ужасно. Традиционный рай со своими вечно поющими ангелами чуть не свел меня с ума в юношестве и сделал атеистом на десять лет. По-моему, мы перевоплотимсяТак является ли в данном случае перевоплощение идеей, вызванной приятными мыслями о волшебстве, в которое человек хочет верить, чтобы нейтрализовать или смягчить свой страх от неизбежной кончины?

Андрей Козлович: Здесь очевидно в Вики опечатка, я чаще встречаю цифру 2000 случаев за 20 лет, причём, цифра 20 лет здесь условна, поскольку исследования Стивенсон начал ещё в 60-е годы. Строго говоря в Вики нет статьи о Стивенсоне, есть краткая информация. Метод работы Стивенсона был предельно простым. Он изначально исключил регрессивный гипноз, именно чтобы избежать обвинений, что гипнотизёр может внушить гипнотизируемому, что угодно, в том числе и любые видения. Он собирал только случаи спонтанного воспоминания детьми прежней жизни, а затем каждый случай тщательно проверял. Ребёнок говорил, что в прежней жизни жил, например, на Ближнем Востоке, называл место, семью, он ехал туда и проверял эти факты, ели они получали подтверждение привозил туда ребёнка. Дальше начиналась масса интереснейших вещей. Второе направление его исследований, изучение родимых пятен и врождённых дефектов на телах детей в прежней жизни погибших насильственной смертью. Не новость, что на новом теле возникает родимое пятно или врождённый дефект, там где в прошлой жизни была нанесена смертельная рана, он тоже собрал и подтвердил массу таких случаев. Кроме того Стивенсон работал не один. К аналогичным выводам пришёл ряд учёных. Я думаю научное доказательство концепция реинкарнации получит при нашей жизни, поскольку интенсивные исследования продолжаются, не смотря на "поросячий визг" и со стороны церкви, и со стороны консервативно настроенных материалистов. Вот, навскидку, нашёл информацию, но в он-лайне её уже масса http://nevmenoz.ru/362-pereselenie-dush-fakty-i-mnenie-uchenykh.html Ефремов предтеча, поскольку научно вышел на извращение закона кармы в нашем мироздании. Ни больше, и ни меньше! То, что Ефремов считал инферно именно следствием извращения закона кармы очевидно, поэтому карме и нужна помощь со стороны неметоров, но очевиднейшие вещи всегда труднее всего принять.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: извращение закона кармы в нашем мироздании. Что такое "извращение закона кармы в нашем мироздании как закон"? Обладает ли закон предсказательной силой (т.е. есть нач. условия - закон укажет проверяемое следствие)? изложите, "но только кратко и чтоб я понял" ((С), то ли Рузвельт, то ли Джон Кеннеди)

Андрей Козлович: Инферно порождает то, что возмездие по закону кармы свершается слишком поздно, именно поэтому деятельность неметоров-убийц и не отягощает кармы.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. ... Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев». Неслучайно Ефремов вложил эти слова в уста "несмыслёныша", младенца, еще только начинающего делать первые шаги из инфернального болота. Страх уничтожит желание негодяев занять "привычное" место, но он не уничтожит желания негодяя быть негодяем. В итоге негодяй придумает более изощренный способ порабощения - общество изобилия, демократию... Спасти может только любовь - любовь к тому, что исключает негодяйничество. --- Про Серых Ангелов. У Ефремова Истина - Лезвие Бритвы - сверкающий клинок. Значит, Серые Ангелы - антипод истинной правды, но антипод диалектический...

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Неслучайно Ефремов вложил эти слова в уста "несмыслёныша", младенца, еще только начинающего делать первые шаги из инфернального болота. Эрис и делосский философ тоже несмышлёныши?

Эуг Белл: Самое интересное, что в принципе достаточно ТОЧНО документировать ВСЕГО ОДИН случай. Такое большое количество "случаев" показывает, что ОДНОГО не было, имхо.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Самое интересное, что в принципе достаточно ТОЧНО документировать ВСЕГО ОДИН случай. Такое большое количество "случаев" показывает, что ОДНОГО не было, имхо. Интересная у тебя логика. Если тебя не могут убедить тысячи детально задокументированных массой учёных случаев, поскольку ты не хочешь в это верить, то как тебя мог бы убедить ОДИН случай? Ты бы обязательно назвал его случайным стечением обстоятельств, и не ты один.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Самое интересное, что в принципе достаточно ТОЧНО документировать ВСЕГО ОДИН случай. Верно выделено слово ТОЧНО. Если так, чтобы все исследователи согласились с критериями точности, уже один случай дал бы повод для грамотного (в смысле консенсусного критерия) рассмотрения остальных и набора статистики. Но это невозможно - в таких деликатных темах исследователи обладают совершенно разными стилями мышления.В одну тележку впрячь неможно Коня и трепетную ланьКонь - это трудяга, тянущий воз прогресса. Это наука. Трепетная лань (эзотерика) пугливо бегает по обочинам этой дороги-прогресса, она и рада бы помочь тянуть воз, но слишком утонченна, все время чего-то боится и вообще не знает как это - тянуть

Эуг Белл: Но, конечно, есть еще и другая сторона вопроса. Дело в том, что никто, очевидно, не сомневается в утверждении, что душевние явления (сознание) происходят только при наличии мозга. Когда мозг умирает, они прекращаются. Возникает, естественно, вопрос: КАКИМ СПОСОБОМ "душа", отделенная от мозга переходит в мозг ребенка? Который, возможно находится на большом расстоянии. Каким образом "душа, существующая БЕЗ МОЗГА, осуществляет этот переход? Во всяком случае, очевидно, что авторы таких концепций принимают на веру, что ПСИХИКА МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ МОЗГА (в процессе "перелета" от одного тела к другому. Андрей, ты считаешь, что психика МОЖЕТ существовать (какое-то время) без мозга?

Эуг Белл: Реинкарнация: "за" и "против" - так быдет называться новая тема в этом же разделе.

М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: Эрис и делосский философ тоже несмышлёныши? Конечно, - это же "детство" человечества. Вот если бы он вложил подобные утверждения в уста Эрф Ромма - было бы хуже... Но Совет Звездоплавания и Фай Родис озвучивают только одну мысль: насилие как месть недопустимо. Да и на Острове Забвения преступники живут не в камерах, а без присмотра и воспитывающего кнута. В обшем, всё сводится к очень простой схеме: 1. Право самостоятельного выбора - священно и неприкосновенно. 2. Но когда выбрал, то уж не обессудь... нарвался на того, кто ответит "круче" - прими расплату с честью. ---------- Очень много заблуждений, всеобщих... а времени - в обрез. Попробуйте прокрутить такую мысль: ИАЕ симпатизировал ТАф. Но это не означает, что он ее оправдывал. Он показал те мысли, которые ей могли владеть - но он нигде не сказал, что это было правильно. ИАЕ мастерски рисует процессы развития. Мы меняемся, у нас появляются новые мысли, соображения и мнения - так же и у его героев. В момент совершения поступка мы еще не знаем, правы ли мы. Некоторые читатели, которых мы теперь любим издалека, забыли об этом. Они готовы в каждой букве искать божественное откровение, конечную истину... А нам даны Мятущийся Дух и процесс поисков истины, которая вечно ускользает, исчезает из поля зрения. И еще призыв: давайте будем это делать вместе... искать истину. Вернее, ее зерно... крупицу...

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Конечно, - это же "детство" человечества. Вот если бы он вложил подобные утверждения в уста Эрф Ромма - было бы хуже... Он вложил их в уста Фай: "Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом", Евгений (Эуг Белл) назвал это "адресный террор". М. Скиф пишет: Но Совет Звездоплавания и Фай Родис озвучивают только одну мысль: насилие как месть недопустимо. Да и на Острове Забвения преступники живут не в камерах, а без присмотра и воспитывающего кнута. Ошибаетесь. Вы знакомы с работами Фромма? Ефремов заимствовал его концепцию. А у Фромма открытым текстом, что человечество допустило большую ошибку придав насилие из мести анафеме. Он считает такое насилие благородным и безусловно необходимым человечеству. Здесь концепция Фромма подпадает под красивую фразу из одного советского фильма: "На земле нет ничего прекраснее справедливого возмездия!", и великолепно вписывается в концепцию Аристона.

Трак Тор: Мудрые мысли в произведениях Ивана Ефремова( энциклопедический словарь ) Автор - В.Кунов. Издано: Киев. КВИЦ. 2007г.? Файл PDF, 30 Мбайт, 304 стр текста. Прислано AlenkaS и Lendadima через Дед Мороз на Нооген. А.К. и Дед Мороз не против распространения через этот форум http://blogs.mail.ru/mail/balaboukha/3D1114AE2EBF4304.html - история от Балабухи, прислал Третий. (его тема в архиве)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: 1.Инфернальность...Смерть бесчеловечна, есть противоречие бессмертной сущности Разуразума, сознания и потребности эволюции в клиринге генов Что такое "клиринг генов"? термин необщепринятый, поиск находит только валютный клиринг Крокодила Гены :) Я пока не буду про "бесчеловечную", но этически "правильную" (ты говорил об этом) смерть... Мой консультант говорит, что термина "клиринг генов" в молекулярной биологии нет.

Трак Тор: Для лучшей обозримости тезисы А.Козловича (к моему удивлению, мне жаль, что он ("его", точнее) покинул форум МЕ):1. Главная сила в нашем мире - волшебство, ну, или Прямой Луч 2. Наш мир поражён изначальным перекосом - инферно, делающим условия для жизни и разума в нём, почти невыносимыми. Самое же главное, этот перекос способен порождать и порождает извращённые разумные сущности - вампиров (манкуртов), ну, или садистов и некрофилов, которые способны овладевать способностями Прямого Луча 3. В нашем мире есть сила более могущественная, чем Вампиры, Серые Ангелы, они могут овладевать СПЛ ещё эффективнее, чем вампиры, оставаясь при этом людьми, и в этом наш шанс Ну и, конечно, автодайджест самого Ефремова - интервью "Следы человека, которого ещё нет", "Техника-молодежи" 1967 г №10, с.22-25

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Разум и наука, а не чудо Наверное именно потому где-то мне близок холодный и беспристрастный анализ Ефремова, а где-то страстный и пламенный Зов Звёздного Корсара Олеся Бердника. Я, всё-таки, иногда полагаюсь именно на Чудо. Это Чудо для меня — Тайна Всевышнего как Творца Вселенной. Вселенная, с одной стороны, действительно непознанная (ибо невозможно познать всего Творца), но, в то же самое время, это живое мыслящее существо, с которым окрепшее духовно и повзрослевшее человечество будет постепенно, шаг за шагом, входить в Контакт. У отца Александра Меня об этом превосходно написано: http://newleft.f.qip.ru/?1-8-0-00000006-000-0-0-1280948079 (Жень, прости за ссылку!)

kssa: Эуг Белл пишет: Разум и наука, а не чудо - вот источник развития и только разум способен в конечном итоге победить инфернальность, разорвать ее круги в биосфере и обществе, создать ноосферу, победить смерть. Разум и наука - инструменты. Сами по себе они не сработают. Тут я скорей соглашусь с Андреем Козловичем (эх! жаль, что он не с нами ): Прямой Луч - источник способностей и развития. Называть ли Прямой Луч волшебством - это вопрос...

Эуг Белл: kssa пишет: Разум и наука - инструменты. Сами по себе они не сработают. Я хотел сказать, что разум (наука) и, соответственно, технологии на их основе - собственно, если что-то и меняется, то это они. Движение или прогресс разума напоминает экспоненту. Вспомним, что еще несколько лет назад мы пользовались компьютерами с жесткими дисками на 250 мегов и на 2 мега оператикой. Сейчас только оперативка составляет несколько гигов и т.д. Интернет завоевывает мир. В общем - прогресс ощущается. Однако первые ласточки замедления налицо... В мире ИАЕ прогресс как ускорение развития отсутствует, хотя развитие происходит. Но уже без ускорения. Только перестройка) Например, в математике имеет место кризис сложности. Никто не хочет разбираться с теоремой Ферма: слишком сложно... Даже для профессионалов. Естетвенно, наука и разум не в безвоздушном пространстве. Разум работает с интеллигибельным, понимаемым... Я выдвигаю экстремистский лозунг: Разум всесилен, и нет ни одной задачи, которую он не мог бы решить (рано или поздно). Ну я не говорю, конечно, о таких задачах, как трисекция угла и квадратура круга...

makcum: Как мне кажется, движение у нас идет не в том направлении. Андрей Козлович, Евгений Беляков, Андрей Константинов... Все люди интересные, но одно но... Все воспринимают Ефремова с точки зрения своего жизненного опыта и взглядов, которые боятся потерять. Внутренней свободы нет, нет полета мысли и легкости духа. Все мы забываем о том, что Ефремов понимал жизнь так, как он её понимал, а не так, как мы это себе представляем. По собственному опыту могу сказать, что как на Ноогене, как здесь, как на форуме Андрея каждый пытается помимо собственно текстов Ефремова в душу ему залезть и вывернуть всё сообразно своим взглядам на жизнь. Неправильно это. Неправильно. Всё, что мы знаем о Ефремове, можно найти в его текстах, статьях, воспоминаниях. Только его самого, а не Бердника или кого-то ещё. Ефремов думал так, как он думал. То, как его воспринимали другие - это не то, каков он был сам. Полное представление о нём можно сделать только на основе его текстов и более ничего, нет у нас больше для этого оснований. А уж как он себя повел бы после 91 года, будь он жив, мы вообще не знаем и понятия не имеем. Так что же мы его пытаемся представить не тем, кем он есть? То, что он был достаточно жесток - очевидно. Он сына учил плавать путем бросания в самое глубокое место. А вы говорите - доброта. Доброта, но с кулаками, здесь я с представителями Ноогена согласен. Причем сами же ноогеновцы гораздо более мягкие, чем сам Ефремов, индивидуальный массовый террор они не принимают и не понимают, между тем, как это идея Ефремова. Но не надо Ефремова и в демона превращать, который был за то, чтобы людей просто так убивать, потому что они "манкурты", "ходячие мертвецы" и прочее. Не было у него такого, также, как не было никакого шифрования и прочего. Таэль не агент Чагаса, и уж подавно не правитель Торманса, а Родис и земляне действительно погибли. Давайте исходить из фактов, а не выдумывать. Потому что тогда внутренняя свобода превращается во внутренний произвол

makcum: У меня просто вопрос к любому из вас: вы бы своего ребенка учили плавать, бросив в самое глубокое место, пусть и подстраховывая его, находясь рядом? Я бы - нет. А вот Ефремов бросил. И это не надо забывать. Это не упрек к Ефремову, это способ его понять

Трак Тор: Degen1103 пишет: Ну, сожжение Персеполиса - вообще ни в какие ворота... Ефремову пришлось прибегнуть к откровенным натяжкам, дабы оправдать преступление, придав ему этакую идеологическую подоплёку. Да вы посмотрите внимательно (если сил хватит): сожжение Персеполя происходит здесь и сейчас, и кем? - человеком, больше всех осуждавшим это. Практика - критерий истины, а не слова о принципах практики. Я с некоторых пор ни в грош не ставлю это словесное прикрытие - идеологическую подоплеку. Смысл действия раскрывает само действие, и ничто иное. ЗЫ. Справедливости ради следует заметить. что в нашем случае "действие" - это тоже слова, но слова особого рода, за которые приходится нести ответственность.

Дед Мороз: Причём оба Евгения рассуждали о ненасилии Наиболее сухим вышел из воды Игорь - он молча попустительствовал.

Трак Тор: Ладно, не нагнетайте - и так тошно.

Эуг Белл: Нижеследующее стоит читать после прочтения публикации в "Элементах". Итак, казалось бы, "зеркалящий" алгоритм побеждает. Но так ли это? В такой модели может оказаться какое-нибудь "слабое место". Людские конфликты - практически все - бывают основаны на НЕПОНИМАНИИ, на разном истолковании каких-либо событий. Видимо, модель НЕ РАБОТАЕТ именно потому, что в ней не учтены "помехи связи". Человеческий ЯЗЫК, многосмысловой, неоднозначный, порождающий разнообразные, в том числе противоположные истолкования. Да и разум наш (основанный на неоднозначном языке) тоже постоянно порождает неоднозначности. Подробнее - на сайте "Час Быка" ("Земляне") http://zemlyane.unoforum.ru/?1-18-0-00000018-000-0-1-1324622226

Degen1103: В известной книге П.Кэлдера "Око возрождения" (спасибо Сиду за блестящий перевод!) описана техника трансмутации сексуальной энергии, её перенаправления в верхние чакры - или, если угодно - в силу творчества. Эта физиологическая тема - важная составляющая философии Ефремова. Книга Кэлдера появилась в тридцатые годы и, в принципе, Ефремов мог быть с нею знаком. Впрочем, эта эта идея не принадлежит Кэлдеру, а проходит красной нитью во всех йогических трактатах. — Чтобы стать “сверхчеловеком” — а на самом деле это есть нормальное и единственно достойное настоящего человека качество жизни — необходимо научится экономить сексуальную энергию, концентрировать ее в теле и “трансмутировать”, направляя из второго главного вихря во все остальные, и особенно — в два самых верхних. При этом полностью лишать второй вихрь свободной энергии нельзя, потому что из него она автоматически поступает в самый нижний — первый вихрь, ответственный за построение каркаса физического тела — опорно-двигательного аппарата, то есть костей, мышц и сухожилий. Свободная энергия должна распределяться между вихрями гармонично, непринужденно “вплетаясь” в их вращение. Для того, чтобы этого достичь, необходимо выполнять определенные правила сексуального воздержания, о которых мы поговорим несколько позже... Существует один-единственный путь обуздать наиболее мощный и своенравный аспект силы в человеке — его сексуальную энергию, проявляющую себя посредством любовной страсти — самого непреодолимого из человеческих желаний: максимально ее развить, а затем трансмутировать. Ни подавление желания, ни потакание ему ни к чему не ведут. Первое не дает силе развиться, второе — бездарно ее рассеивает. И в том, и в другом случае человек проигрывает, поскольку теряет возможность накопить свободную энергию и осознанно ею воспользоваться... — Существует лишь одно-единственное различие между обычным здоровым, разумным и сильным человеком и сверхчеловеком, который обладает магической силой и способностью по своему усмотрению пользоваться особыми свойствами осознания, открывающими ему доступ к восприятию параллельных миров. Оно состоит в принципиально противоположном отношении к своей свободной энергии. Обычный человек оставляет ее в нижних вихрях в фоpмe сексуальной энергии, которая ищет выхода в сексе ради наслаждения, постоянно при этом расходуясь. Таким образом, каким бы высоким ни был энергетический потенциал обычного человека, он опреде-ляется в основном силой животного свойства, неспособной качественно изменить характер проявлений человеческого существа. Для того, чтобы поднять свое осознание на более высокий уровень и развить наличествующие в нем истинно человеческие черты, необходимо накопить гораздо больше энергии, чем способен вместить в себя комплекс из двух нижних вихрей. Сделать это можно только одним способом — подняв свободную энергию из нижних центров вверх и освободив тем самым нижние для накопления ее новой “порции”. При поднятии силы ее характеристики изменяются, она становиться тоньше за счет изменения частотных характеристик. Присутствующие во втором вихре и свойственные перекачиваемой из него свободной силе частоты увеличиваются. За счет это-го поднимаемая “порция” энергии как бы сжимается, и “перекачка” энергии вверх открывает перед человеческим существом поистине необозримые перспективы совершенствования...

СтранникД: Интересные мысли высказывает новая участница со Свободы. Прямо в тему нашего недавнего спора об истоках цивилизации ТуА - Запад или Восток? Альбертина пишет: Есть у меня сильное подозрение, основанное на современных политических реалиях, что великие войны на Земле ( и до отлёта звездолётов на Торманс и после) это планомерная зачистка нашей планеты странами "золотого миллиарда" (где проживают, как мы знаем люди всех рас и цветов кожи) от всего остального человечества. Вот вам и гибель миллиардов людей, вот вам и ответ, почему Земля после такого катаклизма пришла к светлому будущему. Всё шло по плану! Just as planned. От лишнего балласта избавлялись. А что. Кто только в современной Европе и Штатах не живёт. И предки Эвды Наль, и предки Мвена Маса, и предки Чары Нанди, и даже...гм, к-хм... Дар Ветра. Ну а придя к коммунизму, можно смело рассказывать легенды о том, как бомбочки УБТ спасли миллионы жизней, сокрушив орды убийц (про орды исламских террористов, которых в исламском мире, всё равно что капля в море, нам очень убедительно вещали с экранов каких-то десять лет назад).... А теперь о том, кто начал войны до полёта звездолётов и после. Скажите, отчего бегут предки тормансиан? От бесплатного высшего образования, бесплатной медицинской помощи, социальных льгот, гарантированного месячного отпуска, достойной пенсии? Бегут, заметьте - в никуда. В призрачную надежду, с шансами на успех где-то несколько процентов из ста. И кто бежит? Те, кто построил три гигантских звездолёта на тысячи, а может и десятки тысяч человек, кто на пустой планете создал мощную цивилизацию. В общем, люди, у которых руки не из жопы растут, и в голове у которых - мозги, а не опилки. Так от чего бегут такие люди? От нового порядка? Почему? Не потому ли, что очень сильно опасаются, что им места в нём не предусмотрено? И что бегство в никуда - это наименьшее из зол. По-моему, войны на Земле устроили именно сторонники нового мировоззрения. По принципу - создай дракона, который убьёт сотни невиновных, а затем уничтожь его огнём издалека, по пути убив уже тысячи, а затем на пустом месте создав рай для выживших. Поэтому и документов о той эпохе нет. Они якобы погибли в катаклизмах той эпохи. А нет их потому что их уничтожили сознательно - чтобы далёких потомков совесть не мучила за деяния их предков, которых они считали героями. Вот каково было бы Тивисе Хенако узнать, что это именно её далёкий прапрадедушка, а не кто иной устроил жуткую резню в Нанкине, которую до сих пор в Китае вспоминают с содроганием. А так - да была на Земле жуткая война, но из-за чего, кто начал, кто закончил - науке это доподлинно неизвестно. Главное, сейчас живём хорошо. Любопытный нюанс. Помните в "Туманности Андромеды" есть строки о том, как в новом коммунистическом обществе, периодически то там ту тут вспыхивали восстания сторонников прежних формаций ( якобы по темноте и невежеству). Когда была написана "Туманность"? В 1957? А когда советские танки в Будапеште восставших давили и из пушек и пулемётов расстреливали? В 1956. Любопотно, правда? И в правду любопытно.

Трак Тор: Альбертина пишет: Поэтому и документов о той эпохе нет. Они якобы погибли в катаклизмах той эпохи. А нет их потому что их уничтожили сознательно - чтобы далёких потомков совесть не мучила за деяния их предков, которых они считали героями. Вот каково было бы Тивисе Хенако узнать, что это именно её далёкий прапрадедушка, а не кто иной устроил жуткую резню в Нанкине, которую до сих пор в Китае вспоминают с содроганием. Мне кажется, это порочная философия, из которой и произрастает национализм. Прапрадедушка - это прапрадедушка и совершенно незачем содрогаться деяниям всей цепочки предков, живших в свои времена. И, соответственно, восторгаться неумеренно предками-завоевателями совершенно незачем, тем более обожествлять их, как сомнительного святого Александра Невского, который "очи вынимаша" новгородцам и призывавшего тумены войск своего названого отца Батыя разбираться с русскими князьями-конкурентами. У каждого времени свои понятия о достойных человеческих качествах, это понятно. Все народы в своё времени немало гадостей делали своим соседям и принесли друг другу немало горя, но нам-то зачем этим восторгаться непрерывно? Зачем всё время этот надрывный пафос, "дедывоевали"? Ну да, воевали. И Наполеона, хотевшего покончить в Европе с крепостным правом, побили и выгнали - нечего силой освобождать. Ну да, надо помнить. Но без патриотических истерик, делающих опасным высказывание мнения, отличного от канонического. По мнению кого-то. Потому что этот кто-то... Sapienti sat. Так что нечего "мучиться за деяния предков" и устраивать проблемы на ровном месте, о своих надо думать и всё будет хорошо. Если хорошо думать. Думаю, насельники ТуА этими соображениями не были озабочены в таком ключе. А излишний пафос героев в диалогах - для читателей :)

Трак Тор: Когда мы говорим: «Хочу», – мы подразумеваем: «Знаю, что так можно». Это из ЧБ, слабейшего из значительных произведений ИАЕ (имхо!) Очень напоминает раскольниковское: "Тварь я дрожащая или право имею?" Разумеется, ефремовские герои "без страха и упрёка" - не твари дрожащие. То, что они хотят, на то и право имеют. Знают, что так можно. Другими словами, "цель оправдывает средства", о чём хотя и не твердили, но хорошо знали большевики.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Я же совершенно по-другому гляжу на Ефремова... 4. САМОВОСПИТАНИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ Воспитание (в основном - само-) выявит огромный потенциал человека, его скрытые возможности, в том числе - парапсихологические. Андрей Козлович пишет: Так, а что здесь доказывать?! "Мера в всём", по определению, исключает приоритеты во всём... На самом деле можно возразить обоим ораторам. Все эти постулаты о важности познания самого себя и Меры не новшество Ефремова. Они позаимствованы им у древних греков (не даром же он был любителем эллинской культуры ). Поэтому не был он здесь ни первопроходцем каких-то новых философских взглядов, не был, конечно же, и членом неких тайных обществ - носителей сакральной мудрости. Ефремов лишь интерпретировал в своём творчестве два высказывания, выбитых когда-то на одной из колон Дельфийского храма: "Познавай самого себя" и "Ничего сверх меры".

Трак Тор: Я не разделяю воззрений авторов "Тёмной стороны" и "Тёмного пламени" хотя в их т.з. много интересного. Поначалу этот пост хотел поместить в свою тему "Непонятная сторона", но ведь мне тут все понятно, надеюсь и многим другим. «Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё» - в этих слова Фай Родис зашифрован лозунг большевиков "Цель оправдывает средства", сказал бы я, если бы разделял подход вышеназванных товарищей :) Тем более сказать, что это мысль самого Ефремова... Нет, ну похоже на то, ведь Иван смолоду воспитан большевиками (был "сыном полка" одно время). Но всё же это область зыбких фантазий и имхо. Не буду о Макиаве́лли, тем более, что приписываемая к авторству Макиавелли цитата могла принадлежать и Томасу Гоббсу и Игнатию де Лойоле. Лучше в качестве примера возьму сегодняшнюю цитату из Эуг Белла о Крыме: (цитата и "разбор полётов" в скрытом тексте, дабы не оскорблять чувств социальной группы "верующие ефремовцы" (не мазохисты да не читают!)). Если границы должны (по справедливости) межеваться согласно границам проживания народов, то произошедшее присоединение Крыма к России следует считать национальным освобождением русских. Внимание: хотя намерения (цель) русского крымчанина достойные (справедливое межевание, бог ты мой, какое "ефремовство"!), цель в его представлении оправдывает средства - аннексию, которую он благородно называет "национальным освобождением русских". Ну да бог ему судья. Еще есть советская пословица (по кр. мере я в совецком НИИ её слышал): "Что посмеешь, то и пожнёшь". Контекст был такой: что сможешь урвать, захапать, добиться должности... добыть в общенародном гос-ве, то и твое воистину. Не смеешь (боишься, "совесть не позволяет", нет способностей) - сиди на 110 рублях! Ну за выслугу что-нибудь добавят, конечно. Разумеется, это циничное и ёрническое, была и другая сторона медали, но и эта была. Так вот об этой стороне - Россия посмела. Руководствуясь достойными намерениями. Не "россияне" или "русские", конечно, а Царь, как и принято на Руси-Московии. Теперь #крымнаш, а Россия - страна с международно непризнанными границами. Всех последствий этого факта, важность которого для большинства россиян (а крымчан и подавно) неочевидна, мы ещё не огребли, но важно не это. Важно то, что эта цель, достигнутая сомнительными средствами (почитайте в словаре определение слова "аннексия") может превратиться в свою противоположность (о! я начал говорить как Андрей Козлович:) - вместо "национального освобождения русских" они будут окончательно закабалены. Дело Чинисхана и получивших через века от него ярлык на княжение живёт и побеждает! Да и то: когда Чингизхан завоевывал жизненное пространство, Вели́кая ха́ртия во́льностей (лат. Magna Carta, также Magna Charta Libertatum) — политико-правовой документ, уже был в июне 1215 года в западном пространстве. Откуда в нашей жизни взяться (в ширнармассах, конечно) понятиям о правах человека и международных правах ("...бумажка, сегодня подписал, а завтра выбросил") если спокон веку живём по понятиям, а ярлык преемника заменяет выборы, кстати, известные в Новгородской республике уже, ну то Запад, захваченный и растерзанный Московией. Не будучи истинноверующим, не придаю фразам сакрального значения. Да, путь к цели по жизни иногда поддерживается сомнительными средствами, люди не ангелы. Но большевики с дьявольской усмешкой убеждали легковерных что их благородные цели всегда достигаются чистовысокоморальными средствами (ну разве кто-то кое-где у нас порой...) Хотя в одном Крыму они 120 тыщ народу с ноября 1920 года по конец 1921 убили (современники событий называли числа до 150 тыс. жертв), несмотря на обещанную Фрунзе амнистию белогвардейцев, осевших там. Кстати, крымских татар, скептически настроенных к новым властям, тогда здорово проредили, а Сталин, которого недавно защищал здесь Эуг Белл (30.04.17 09:00 - "крымские татары в целом встали на сторону немцев и участвовали в подавлении сопротивления русских (!-ТТ)) потом добил. В общем, "цель оправдывает средства", как и слова ФР, - не мой лозунг. Мне жаль, что ИАЕ высказал это в своем романе, по сути разоблачительном, смутив чистые умы истинноверующих поклонников. Впрочем, это тема авторов "Тёмной стороны", не буду дальше отбивать у них хлеб, тем более что они много написали в этом ключе по ТАф . Хотя... если пригласят консультантом:)

Трак Тор: Люди не любят много букоф... Краткое содержание предыдущего поста (умел бы - нарисовал комикс): - Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё! - гордо сказала Фай Родис, прекрасная в своём черном с синим отливом, цвета воронова крыла скафандре. - Что посмеешь, то и пожнёшь! - вкрадчиво ответил Чойо Чагас и плотнее запахнул чёрный плащ, опустив недобро сверкнувшие глаза. :)

Трак Тор: Трак Тор пишет: автодайджест самого Ефремова - интервью "Следы человека, которого ещё нет", "Техника-молодежи" 1967 г №10, с.22-25 Ссылка на "автодайджест" нерабочая - вот правильная (пока): http://testpilot.ru/espace/bibl/tm/1967/10/10-efremov.html



полная версия страницы