Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Взгляд ИАЕ на экологию и современность » Ответить

Взгляд ИАЕ на экологию и современность

Ксения: Итак, предлагаю продолжить разговор об экологии по ИАЕ - то, что было начато в теме Странная гибель Фай. Чтобы не дублировать посты, предложу вопросы: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Ксения: Алексей Ильинов пишет: в «Часе Быка», помнится, речь шла чуть ли не о глобальной ядерной войне (ведь именно о ней и её последствиях говорит Чойо Чагасу Фай Родис). В таком случае как с этой точки зрения рассматривать экологию грядущего? Если на Земле была жесточайшая ядерная война, то как же тогда человечество оправилось после неё и сумело не только умножиться, но и превратить свою планету в Эдем? Любой ядерный удар — это серьёзная травма для планеты и её биосферы. А если была ядерная война, то с земным климатом происходило Бог знает что. Была ли, например, та же «ядерная зима» или, на худой конец, «ядерная осень»? Интересная мысль! Вот опять ещё одно доказательство того, что ИАЕ мыслит о будущем с позиций своего времени. Ведь концепция ядерной зимы была выдвинута (и модель обсчитана) позже публикации "ЧБ"! Только в 1985м была опубликована работа «Ядерная зима: Мир после ядерной войны» (англ. The Nuclear Winter: The World After Nuclear War), К. Саган и др. Sidgwick & Jackson, 1985. То есть, когда "ЧБ" писался, всех последствий ядерной войны ещё не представляли и научно не рассматривали.

Ксения: В разделе "Таис Афинская и другие произведения", в теме "На краю Ойкумены" Трак Тор просит высказаться по затронутому там экологическому вопросу. И делает ссылку сюда. Он цитирует фрагмент "Ойкумены" и в частности замечает: Покорение слонов здесь - как символ покорения Природы. Это очень опасный путь, на нем, кроме безусловно полезного приручения диких животных есть такие сложные и неоднозначные шаги, как покорение силы Атома. Человек движется методом проб и ошибок. Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов, жить в голоде и злобе (на сильных), довольствоваться малым и говорить только о "хорошем", об экологии и охране природы, но не в коем случае не о покорении. Отклик мой следующий: 1.В "ЧБ" неоднократно подчёркивается, что главная наука - история. "Ойкумена" написана в 1945-46 годах. Мы все помним тогдашнюю историческую ситуацию. И это нужно учитывать. Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля? 2. Основной метод ИАЕ - диалектика, он это также неоднократно подчёркивает. Поэтому в "ТуА" наряду со смелым Тибетским опытом есть и глава о разумном, мудром отступлении - Стальная дверь. В соответствии с этим фраза Трак Тора "Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов" не соответствует имхо позиции ИАЕ. Только на сочетании смелости и мудрости может быть основан и подход к природе. Повторюсь, и мудрость, и смелость по ИАЕ важно соизмерять с историческом периодом, в котором он жил.

Трак Тор: Ксения пишет: Только на сочетании смелости и мудрости Это тоже самое, но другими словами. Диалектика говорит, мир развивается по спирали. "Человек не должен ждать милости от природы, взять их у неё..." - это вобщем-то действительно перебор, наивный максимализм, приведший к лысенковщине с её идей "перевоспитывать" сорта пшеницы. Но потом (в перестройку, время развенчания героев) над этими словами стали просто насмехаться и ударились в другую крайность - неумеренный экологизм. Ефремовские наивные идеи преобразования мира - фтопку, гидростанции строить - низзя, природу трогать - низзя (а тем временем тихонько гнали лес-кругляк в Финляндию и Китай). Дело вовсе не в периоде, и про охотников на слонов можно было сказать: ну зачем зря жизнью рисковать, природу портить, лучше жить в бедности, но спокойно, в гармонии ( ) с природой. Но прогресс всегда двигали "охотники на слонов", нравится это или нет, хорошо это или плохо (прошу не путать их с ефремовскими же "быками") В этом смысле всегда есть - "современность". Здесь и сейчас. Если не наступит новый виток развития - что же наступит? Все старое, больное, слабое, отживающее будет тянуть в прошлое. Ксения пишет: Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля? думаю, то же самое (если не учитывать, что история не знает сослагательного наклонения). Он каким-то образом прозревал ситуацию (а первая страшная кыштымская авария, не слабже чернобыльской, произошла только в год выхода в свет ТуА) и в его романе вместо современной нам атомной энергии действуют фантастические Ф- и Ку-энергии. На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!". Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок. Я всегда был за ядерную энергетику, сомнения появились не после Чернобыля. После Фукусимы. Она становится неоправданно дорогой, что от нас скрывается властями. В ефремовские, 57г, времена понятия "дорого - дешево" еще фактически не было, действовала мобилизационная экономика, еще лет 10 как действовала.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок. Метод проб и ошибок - в чем? Ошибок в моделировании или в реальном конструировании объектов? Второе - "метод" природы (естественный отбор). Первое - метод человека разумного. Когда шахматист начинает "думать руками", он теряет квалификацию. Шахматы хороши еще и тем, что учат думать не руками, а головой. Учат контролю за своими первыми инстинктивными позывами. Раз, подумали. Не, не годится. Два, подумали... Не годится. Наконец рождается хороший вариант. Гибнут не люди, не усилия. А только интеллектуальные модели, которых не особенно жалко... Движение вперед, движение вперед... Трак Тор пишет: прошу не путать их с ефремовскими же "быками") А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же? Одни и те же енералы из изветсного анекдота, "да чё там думать - трясти надо!" Вперед! Вперед! Хоть через жопу, но вперед.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же? Трудно, но можно (Рен Боз однозначно не бык, а Охотник на Слонов, с Мвен Масом сложнее). Иначе возникает противоречие (не диалектическое, а самое поганое - в практическо-логическом смысле): остановка развития, стагнация, смерть вида под давлением других видов. Противоречие Жизни. Если не приручать Слонов, как жить? назад в пещеры? Если не вперед, то назад - иного, вероятно, не дано. Да, ещё: шахматы с жизнью сравнивать некорректно. В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь. Пословица "на своем опыте учатся только дураки" всего лишь софизм. На самом деле, на своем опыте учатся умные. Набивая шишки. А дураки - они вообще не учатся. Ни на чьем. Если не хочешь рисковать, учиться, набивать шишки - отойди в сторонку. Другие хотят. Если будешь путаться у них под ногами - отодвинут в сторону, хорошо, если вежливо. Такая вот экология

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Трудно, но можно Критерии, плизз. Трак Тор пишет: В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь. Вот то-то и оно! Рассел же говорит: люди не хотят думать и т.п. Действительно ). Например, большевики организовали "войну мешочникам", получили гражданскую войну, жуткие страдания, и потом установили нэп. Если бы с этого начали, может и не было бы гражданской войны и голода и т.д. Просто действовали метод проб и ошибок. Думать было не модно...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Критерии, плизз. Это пожалста. Ловцы Слонов делают это для своих соплеменников и первыми гибнут под слоновьими подошвами, хотя и других припахивают к охоте. Быки реализуют свой бизнес-план и им плевать, кто и как погибнет (в т.ч. и они сами). В жизни, конечно, все запутанней, она богаче схем. В том, что Мвен Мас бык, со мной не согласились на Ноо, да и я, честно говоря, в этом не уверен. Бык Бет Лон выписан Ефремовым нарочито гротескно, тут все ясно. Но мы здорово отклонились от темы. Да, а задним числом мы все умны и прекрасно знаем, что надо было делать на месте большевиков. А передним числом - приходится действовать методом проб и ошибок или дать действовать другим, а самим наблюдать. Но с умными советами тогда им лучше под руку не лезть. Это не умствование, а эмпирическое обобщение. ЗЫ. Может, нужно пояснение про метод проб и ошибок? Это вовсе не "не думать, трясти", нет. Подумал (но недолго, время не ждет), двинулся и... ошибся. Другой подход: "многа думал", двинулся, а... ситуация уже так сильно изменилась, что еще больше ошибся. И решил: а ну его нафиг, шишки набивать, я лучше буду еще больше думать, а трясут пусть другие, если хотят.

Эуг Белл: К большевикам - эт да, лучше под руку не лезть... Остается надеяться, что те, кто действует - не всегда ровня большевикам. А вообще-то ИМЕННО ПОТОМУ, что во время действий уже поздно думать, я и хочу заняться этим возможно раньше. И призываю к этому окружающих. Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще.

Ксения: Трак Тор пишет: На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!". Совершенно верно. В таком общесте. То есть - в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек, анализа ошибок и т.п. В обществе, где всё разумно устроено не просто для выживания, а для разумной и гармоничной жизни человечества. Тогда - действительно "Вперёд!" А в нашем нынешнем обществе главное - перейти порог Синед Роба, не изничтожив Землю и себя, имхо.

Эуг Белл: Ксения, жму руку! Именно так.

roger: Эуг Белл пишет: Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще. Очень точно подмечено. Как-то вспомнилось сразу, что еще до Ефремова, Г. Дж. Уэллс в Очерке истории констатировал: большевистский эксперимент в России лишь подтвердил - нельзя построить то, что не было заранее обсуждено и спланировано...

Ксения: Нашла, нашла! Почти случайно, занимаясь другим вопросом, нашла в ТуА место про изменение наклона земной оси! Об этом предложении ИАЕ я упоминала в начале темы (когда она ещё не выделилась из разговора про "Странную гибель Фай"). И вот - нашла! Это предлагает Ива Джан на Совете Звездоплавания (в одноимённой главе). А. Козлович как раз просил напомнить подробности. Вот они: Давно уже появились проекты перекачки морей в материковые впадины, чтобы нарушить установившееся равновесие и изменить положение земного шара относительно своей оси. Это было во времена, когда астрономы основывались лишь на элементарной механике тяготения, совершенно не принимая во внимание электромагнитного равновесия системы, гораздо более изменчивого, чем гравитация. Нам следует подойти к решению вопроса именно с этой стороны, что окажется значительно проще, дешевле и скорее. ... Так и опыт Рен Боза намечает обходной путь для действенного и быстрого изменения режима вращения Земли... Я знаю, что вопрос может быть расширен. Теперь можно думать об изменении даже орбит планет и, в частности, о приближении Плутона к Солнцу, чтобы воскресить эту некогда обитаемую планету чужой звезды. Но сейчас я имею в виду лишь сдвиг нашей Земли относительно оси для улучшения климатических условий материкового полушария. Правда, насколько я понимаю, А. Козлович покинул форум...

Трак Тор: Ксения пишет: Теперь можно думать об изменении даже орбит планет В наш век "Мудрого Отказа", к-рый продвигает Эуг Белл, этого делать ни в коем случае нельзя! А в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек пуркуа бы не па? :) Остается доказать теорему существования общества с развитой реальной системой защиты от набивания шишек. Ефремову это не удалось (его Мвен Мас с Рен Бозом таких шишек наваляли!) Беретесь, Ксения?

Ксения: Нет, Трак Тор, не берусь. Во-первых, на данном этапе доказательство теорем - не моя область. (Да и в дальнейшем - вряд ли - не к тому предрасположена). Ефремов вполне себе создал свой мир (а иначе и форума с таким названием не было бы!). И дальнейшая судьба Мвен Маса, а уж тем паче Рен Боза как раз имхо свидетельствует об успешности системы, о которой разговаривает Веда со школьниками. Далее. Напомню её фразу: "Чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития". Так что тут я с Вами согласна - для создания такой системы есть очень много работы учёным, причём из очень разных областей (Вы же писали, что Ваше убеждение - "науке-науково"). Во-вторых, я потому и открыла экотему, что имхо ни при каких общественных системах глбальное перелопачивание планеты - "не па"! Процитирую ещё раз Иву Джан: "Это было во времена, когда астрономы основывались лишь на элементарной механике тяготения, совершенно не принимая во внимание электромагнитного равновесия системы, гораздо более изменчивого, чем гравитация." Всегда будет что-то, чего учёные ещё не принимают во внимание. Поэтому имхо такие глобальные изменения чреваты катастрофой в любую эпоху. В любом изменении может скрываться брэдбериевская "бабочка". А вот машина времени, чтобы всё исправить - откуда возьмётся? Из мира Брэдбери?

Трак Тор: Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности. Одни склонны к одному, другие к другому. В нашем инфернальном, с "преступлением творца", как говорит Андрей, мире борьба - родовое свойство. Следовательно, абсолютной защиты от "шишек", сопутствующих методу проб и ошибок (вполне научному, кстати) не существует. Имхо.

Ксения: Борьба с чем или с кем? Или за что?

Трак Тор: Всеобщая категория. Например, борьба человека с природой и природы с человеком (любое мирное плавание в океане может превратиться в такую борьбу) - борьба части с целым и наоборот. Человека с человеком - Ницше называл такую категорию всеобщей состязательностью и считал её основой древнегреческой культуры (цивилизации) На КоЗе есть основополагающий лозунг о мире Ефремова: мир, где прекращена борьба человека с человеком, я даже думал, это слова Ефремова, пытался искать в его текстах поиском. Не нашел. В контексте экологии: борьба Мвен Маса, я не знаю - с Советом Звездоплавания что ли, которому был подконтролен, с самим собой как с адекватным менеджером (а он и Дар Ветер были менеджерами, в отличие от ученого Рен Боза) наконец, за свое право удовлетворить любопытство, провести рискованный опыт. Тайная, так как он самовольно взял на опыт энергосистемы Земли (это вообще удивительная история), поставил под удар не только жизни людей и технику, но и благополучие планеты: удар мог срезать не только вершину горы, но и весь Тибет - опыт не был просчитан на Мозге Высшей определенности или как его там. Земля отделалась легкими "шишками", Мвен Мас отделался легким (само)наказанием. Я уж не говорю о Бет Лоне, о сцене мордобоя на Острове Забвения. Одни склонны к одному, другие к другому. Вот эти "одни" борются с "другими". Разумеется, и сотрудничают, но не об том спич. И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска?

roger: Трак Тор пишет: емля отделалась легкими "шишками", Мвен Мас отделался легким (само)наказанием. Я уж не говорю о Бет Лоне, о сцене мордобоя на Острове Забвения. цитата: Одни склонны к одному, другие к другому. Вот эти "одни" борются с "другими". Разумеется, и сотрудничают, но не об том спич. И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска? Так почему он должен быть "благостным",мир будущего? Он по отношению к нашему миру достаточно благ, то есть избавлен от очевидных несправедливостей и рисков. А так - можно сказать, что на примере эксперимента Мвена Маса Ефремов гениально предвидел опасность полной безопасности Ну, в самом деле, можно просто предположить, что никому в мире ТуА не пришло в голову элементарное для нас соображение, что менеджер может сделать то, что не рекомендуется экспертами и высшим руководством. Ему сказали - а он и не послушал...Может быть, несколько веков таких эксцессов не случалось. Можно, конечно, объяснить более вульгарно - автор просто что-то недодумал при построении сюжета, нужно было ЧП он и придумал этот эксперимент... Это дело вкуса. Но мне первое объяснение больше нравится. Легкое наказание также удивительно для нашего мира. Но не для того. Человек раскаялся, понял ошибку, никогда ее не повторит - какой же смысл держать его в изоляции от общества, в котором дело для него найдется? Бет Лон же - атавизм. Это четко прописано. Типичный Павиан по психотипу, но не прошедший почему-то соответствующего кондиционирования. Недосмотр службы ПНОИ (которую еще не изобрел автор; а до машин-Охранительниц он и вовсе не додумался.) Мир без борьбы и риска представлен С. Лемом в Возвращении со звезд. Это все-таки несколько иное общество...

Трак Тор: Все верно. только мы удаляемся от темы - о частностях можно много спорить (на Ноо такие круги тем накрутили!) Я добавлю к своему тексту обобщение: налицо борьба человека с обществом (оно назначило быть Мвен Масу менеджером, а он взбрыкнул и превысил полномочия). Вместе с тем человек и общество у Ефремова и едины тоже. Вспомним закон марксизма (опять скажете вульгарного?:) - единства и борьбы противоположностей.

Ксения: Насколько я поняла, сейчас в своих объяснениях Вы пришли к тому, что имевшаяся ввиду борьба - проявление одного из законов диалектики (напомню - основной метод рассуждения ИАЕ), сформулированных Энгельсом. Конечно "благостный мир будущего" у ИАЕ дан именно с такой борьбой и риском. Ваши же слова: Трак Тор пишет: Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности. Только это не вечный вопрос, а вечный ответ! :) Важно при этом не подменять цель средством. Цель - не прогресс ради прогресса, а счастье людей. А Тибетский опыт потому и оценен по нашим меркам мягко: Мас в своём индивидуальном стремлении выражает стремление человечества. (См. речь Эвды на Совете Звездоплавания) Вот цитата из ЧБ, которую здесь наверняка много раз уже приводили другие участники: Главная цель всех наук одна - счастье человечества. - А из чего оно складывается, ваше счастье? - Из удобной, спокойной и свободной жизни, с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворенности, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. - Но это же противоречит одно другому! - Напротив, это диалектическое единство, и, следовательно, в нем заключено развитие!



полная версия страницы