Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Взгляд ИАЕ на экологию и современность » Ответить

Взгляд ИАЕ на экологию и современность

Ксения: Итак, предлагаю продолжить разговор об экологии по ИАЕ - то, что было начато в теме Странная гибель Фай. Чтобы не дублировать посты, предложу вопросы: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Ксения: По 3му вопросу я скорее солидарна с Эуг Беллом. Несмотря на то, что его высказывание дано под вопросом №2 Эуг Белл пишет: Мой ответ. Сейчас невозможно пытаться изменить биосферу. Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. Возвторых, мы сами еще слишком зависим от биосферы, находимся внутри. Перестройка биосферы может начаться лишь тогда, когда будут созданы реально действующие замкнутые искусственные биосферы. И возникнет настоящая наука об этом. Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Даже чисто эстетически во мне возникает протест, что могут исчезнуть уникальные природные ландшафты и дух захватывающие виды! Вот, например, завтра я, если повезёт, увижу воочию Покрова на Нерли... При одной мысли об этом прихожу в трепет... Правда, наверняка до этого места сейчас не добраться - там километр по пойменным лугам пешком, а сейчас там уже наверно вода стоит...Разве можно пожертвовать этим уникальным соединением природы и архитектуры?

Эуг Белл: Надевайте сапоги, Ксения. И теплые носки! Рад за Вас.

Андрей Козлович: Ксения пишет: Каких крабов действительно выбирают чайки? Может быть, А. Козлович, будучи экологом, знает? К сожалению не знаю, я всё же не биолог. По Ефремову Стрела Аримана уничтожает "малые числа", то что выделается, то, что не такие как все - белые вороны. То есть, как самых слабых и неприспособленных, так и самых сильных и приспособленных. То, что белых ворон заклёвывают, даже если в остальном они "самые, самые..." факт. Ксения пишет: Или история человечества слишком мала, чтобы отследить изменения, происходящие с биовидами за время нашего существования? Или сейчас в живой природе происходят только мутации (это промежуточное звено эволюции - прошу прощения за невежественные неточности)? Скорее, мала история биологической науки. Те же мамонты уже при человеке исчезли.

Ксения: Спасибо, Андрей! По теме климатических изменений - у ИАЕ, насколько я помню глобальное потепление не предсказано. В ТА климат благополучно переделан и смягчён. Хочу обратить внимание участников форума на роман владимира Савченко (1933-2005) "За перевалом" (1975). Там вполне "ефремовский мир", но только значительное место уделено последствиям глобального потепления. Читали? Каковы ваши впечатления?

Андрей Козлович: Нет. Не читал. Помню "Перевал" и "За перевалом" Булычёва. Но он пишет просто занимательно, по всему он не "атоновец".

Трак Тор: Ксения пишет: Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Да, с этим нелегко сразу согласиться. Кстати, я намеренно привел цитату о "перекройке" не из Ефремова, а из Богданова. Никто не заметил :) Однако прогресс неостановим (как тенденция, а так очень даже "остановим"). Когда-нибудь Земля будет перекроена. А локальный климат на значительных территориях можно менять уже сейчас: для избавления столицы Австралии от перегрева ученые создали поверхность, покрытую наночастицами карбида кремния, которые позволяют снижать температуру поверхности, делая ее на 15 градусов ниже, чем температура окружающей среды. В этом изобретении ученые непосредственно использовали явление «радиационного пробоя», или окна прозрачности атмосферы, на длинах волн между 7,9 и 13 мкм. Излучение в этом диапазоне не перекрывается линиями поглощения парниковых газов, поэтому можно сбрасывать излишки тепла прямо в космос.Эуг пишет: Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. На самом деле о работе гигантской тепловой машины, под названием Земля мы знаем не так уж мало (например, мы понимаем, как может происходить радиационное охлаждение Земли в пустынях и через горные ледники), хотя инженерия климата делает только первые шаги. Кстати, одно извержение вулкана типа Эйяфьятлайокудль - это примерный эквивалент современного среднегодового промышленного загрязнения. а бывали извержения много круче. Так что влияние человека на климат люди склонны преувеличивать (и лишь некоторые ученые склонны преуменьшать - см. Вики).

Эуг Белл: А где это говорится про этот Эйяфья-тратата? Мне это очень странно слышать. Мертвый планктон, огромные площади мусорных "островов", смоги над мегаполисами, невозвратное исчезновение видов, сведение лесов, промышленная грязь всюду, серебристая одежда в зонах вблизи металлургических комбинатов, мусорные материки возле городов и т.д. и т.п. Мы это видим своими глазами. Как это можно "преувеличивать" или "преуменьшать"? Как можно "преуменьшить" или "преувеличить" Чернобыль?

Трак Тор: Ну я цитату с вулканом не про планктон приводил - загрязнение воздуха, СО2, кислоты и т.п. Вулкан этот недавно извергался (забыл? самолеты не летали) и нате вам среднегодовой выброс промышленности всей Земли, распишитесь. Черонбыль еще как можно преуменьшить или преувеличить - в Вики цифра от 50 до 300 млн. кюри, порят до сих пор , 30% или 100% содержимого реактора вылетело. Про Фукусиму почитай - чего только не говорят! И мало кто из говорилок знает, какие же процессы происходят в заглушенном реакторе и чем отличаются радиоактивные отходы от ОЯТ. Кстати, слышал я, добровольце набирали на зачистку пластиковых мусорных островов, так там конкурс был, резме надо было подавать и сочинение, почему я хочу в эту экспедицию. Вовремя начали, к концу года США накроет гиганское мусорное пятно из Японии. Трупы, говорят, не доплывут, а вот оторванные конечности в пластиковой плавучей обуви - запросто. Такие дела.

Трак Тор: Кстати, Женя, ситуация с энергетическим влиянием человека на Землю, в частности, на глобальное потепление действительно неоднозначная. Ученые спорят. Я склоняюсь к тому, что скорее преувеличивают наше "могущество", не потому, что имею "тайное знание", а исходя из своих наблюдений над природой человека. Ну лестно ему о себе так думать. А вот знаешь ли ты, что львиная доля (что-то порядка 0.6 град) потепления возникла из-за изменения штатско-канадских стандартов снятия показаний температуры с плавучих датчиков на гидрографических судах? Просто процедурный момент изменился и Земля разово потеплела на 0.6 град Цельсия :) Или еще тебе в копилку: средненькое извержение вулкана или торнадо превосходят по мощности выделения энергии сколько-то там современных ядерных бомб - цифру можешь поискать. А этих торнадо сколько... А молний на Земле 300 шт в секунду бьет! Как-то не уважаешь ты мощь природы, юный мичуринец :)

Ксения: Трак Тор пишет: Однако прогресс неостановим (как тенденция, а так очень даже "остановим"). Когда-нибудь Земля будет перекроена. А локальный климат на значительных территориях можно менять уже сейчас: цитата: для избавления столицы Австралии от перегрева ученые создали поверхность, покрытую наночастицами карбида кремния, которые позволяют снижать температуру поверхности, делая ее на 15 градусов ниже, чем температура окружающей среды. В этом изобретении ученые непосредственно использовали явление «радиационного пробоя», или окна прозрачности атмосферы, на длинах волн между 7,9 и 13 мкм. Излучение в этом диапазоне не перекрывается линиями поглощения парниковых газов, поэтому можно сбрасывать излишки тепла прямо в космос. Прекрасный пример! Получается, что уже сейчас технологии изменения климата гораздо тоньше, чем срывание горных хребтов, предполагаемое ИАЕ :)

Трак Тор: Да, конечно. У ИАЕ типичный советско-романтический подход той эпохи, когда строили гигантские ГЭС (увы, сейчас не строят) и собирались поворачивать крупнейшие реки Сибири вспять. Хорошо, что мощи не хватило. С возрастанием мощи должна возрастать и осторожность, Эуг Белл прав, конечно. Неправ он, имхо, в том, что постоянно хочет остановить технический прогресс, заставить всех довольствоваться малым, уже достигнутым или даже вернуться назад. Это не получится. Насчет "нравится-ненравится" - можно утешаться тем, что при нашей жизни глобальных перестроек типа срытия хребтов не предвидится, мы живем в эпоху энергетического кризиса (впрочем, люди всегда так жили, со времен костров)

Эуг Белл: Ну, так можно сказать, что мы всегда жили и живем в эпоху финансового кризиса, поскольку денег ВСЕГДА не хватает. Это закон природы. И общества. А погода всегда плохая. Тем не менее планетный кризис СУЩЕСТВУЕТ и это так. Влияние же человечества на биосферу трудно преуменьшить, не стремясь к этому в силу присущих человеческой природе "страусиных" черт, обслуживающих сиюминутные желания и, главным образом, лень разного рода. С 70-х годов (которые я, например, воспринимаю еще и как совершенно "наше время", то есть текущее) человечество УДВОИЛОСЬ. Было 3 миллиарда, стало к 2000 году 6. А теперь за 10 лет стало 7 миллиардов. Конечно, да, можно сказать - ну что в этом ТАКОГО? А такого в этом то, что мы теперь неизбежно уничтожим существующую биосферу, а новые биосферы создавать так и не умеем. См. материалы про "Биосферу-2". И про устройство биосферы Земли мы в реальности НИ ХРЕНА не знаем. И не узнаем, потому что развитие ситуации происходит гораздо быстрее развития науки. Скорее всего - не узнаем. Поэтому как бы ни были "фантастичны" мои предложения, Законы, рекомендации - что ЕЩЕ можно сказать весельчакам вроде Олега? Ну помрем мы, не мы, наши дети и внуки. Не можем мы существовать без биосферы. Пока не можем.

Эуг Белл: И вот скажи мне, Олег: за последние годы, за там 5 лет после того, как твой друг - я - как гавриил начал "трубить" ) - что стало? Лучше? Ближе мы узнали битосферу? Меньше людей стало на Земле жить? Меньше портить стали природу своими дебильными заводами? Объясни! Что-нибудь УЛУЧШИЛОСЬ? Мы уже НЕ КАТИМСЯ В ПРОПАСТЬ? Если докажешь - буду очень рад. Пожму тебе руку.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: за последние годы, за там 5 лет после того, как твой друг - я - как гавриил начал "трубить" ) - Меньше людей стало на Земле жить? Меньше того, что ты предсказывал. Гиперболический рост прекратился к1970-х годам прошлого века. Сейчас рост логистический с замедлением прироста.Мы уже НЕ КАТИМСЯ В ПРОПАСТЬ? Человечество подобно катящемуся велосипеду. Пока оно крутит педали и держится за руль, оно не упадет. В противном случае - упадет или скатится в пропасть.Что-нибудь УЛУЧШИЛОСЬ? Да, наверняка. Каждое новое поколение в чем-то лучше предыдущих, но им (предыдущим) это трудно увидеть. Ближе мы узнали биосферу? Да. Поступь науки неравномерна, но её продвижение неотвратимо.Меньше портить стали природу своими дебильными заводами? Наши заводы не дебильные, однако в РФ в ХХI веке тяжелая проблема - выбывание производственных фондов из-за старения, за неимением новых работают устаревшие. В РФ природу стали портить меньше (это доказано) вследствие резкого спада производства после развала Союза.* В Зеленограде (советской кремниевой долине), недалеко от которого я живу, стал намного чище воздух - раньше из всех вентканалов возле заводов шибало в нос кислотами. --------------------------------------------------- *Климатическая доктрина РФ. По данным на 2009 год, выбросы парниковых газов России составили 2,16 миллиарда тонн CO2-эквивалента, снизившись из-за экономического спада на 3,2%. По отношению к 1990 году, установленному в качестве базового согласно Киотскому протоколу, выбросы снизились на 35,6%, или на 1,19 миллиарда тонн CO2-эквивалента.

Трак Тор: Ксения пишет: Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Даже чисто эстетически во мне возникает протест, что могут исчезнуть уникальные природные ландшафты и дух захватывающие виды! хочу вас успокоить словами ИАЕ (не из романа: журнал "Техника — молодежи", 1978, № 10, с. 48—51. ВОСХОДЯЩАЯ СПИРАЛЬ ЭВОЛЮЦИИ. Ю.Моисеев):«В своих произведениях я высказал несколько предположений, о которых имеет смысл упомянуть. Очевидно, будут перераспределены жилые и промышленные зоны планеты. Искусственные «солнца» над полюсами сильно изменят климат... Расширится субтропический пояс планеты. В цветущие сады превратятся жаркие пустыни. Будут обводнены высокие азиатские плоскогорья. Ослабнут кольца пассатных ветров. Прекратятся ураганные ветры и разрушительные наводнения. Благодаря огромным каналам и рассечению горных хребтов уравновесится циркуляция водных и воздушных масс Земли. Мудрая и осмотрительная осторожность наших потомков при решении этих задач, конечно, исключит нарушение интересов людей.

Ксения: Трак Тор, разве с современных позиций каждое из предложений ИАЕ не вызывает сомнений? Кстати, всё в приведённой цитате совпадает с ТА. Искусственные солнца над полюсами... Насколько мне известно, современные экологи и климатологи рассматривают таянье ледников на полюсах как негативное явление. Расширение субтропического пояса планеты... А ведь это не самый здоровый климат! Превращение жарких пустынь в сады... Ну если только заповедники оставить для пустынной фауны. Ослабить кольца пассатных ветров? Сейчас вроде-бы как раз пытаются строить в тех местах ветряные станции по выработке электроэнергии. И прекратит ли ураганы и наводнения уравновешивание водных и воздушных масс? А главное - "исключит нарушение интересов людей"! В чём оно? Вот биологическое разнообразие - в интересах людей?

Трак Тор: Окончательных ответов я не знаю (думаю, вряд ли кто знает - больно глобальные вопросы). "Расширится субтропический пояс планеты. В цветущие сады превратятся жаркие пустыни" - а вот за это я двумя руками. Из всех климатов, что я видел (правда, видел мало) мне больше всего нравится наш и влажные субтропики Абхазии. Идеал - район Нового Афона. (Не видно вредных насекомых), нет сильной жары и нет морозов (в январе - плюс до высоты 200м) Что касается пустынь, то начинается их освоение под поля солнечной энергетики, есть масса проектов не только чисто научных, но и бизнес-проектов, под которые созданы международные консорциумы и кое-что построено в мире - в полном соответствии с ТуА (только замены новой Ку-атомной энергией не видно) "Искусственные солнца над полюсами..." - ну это Иван Антоныч просто скопипастил у Александра Богданова :) Остальные вопросы сложноваты для нашего обсуждения. Кроме биоразнообразия - это ведь еще философская и этическая проблема. Ксения, вам для справки, как недавнему участнику: я сторонник современного узкого подхода, науке - науково (да еще по областям знаний), философии - философское, а вот Эуг Белл у нас натурфилософ, как он сам говорил. Отсюда многие споры на этом форуме.

Ксения: Трак Тор пишет: Ксения, вам для справки, как недавнему участнику: Недавней участнице , уважаемый Трак Тор! :)) Трак Тор пишет: я сторонник современного узкого подхода, науке - науково (да еще по областям знаний), философии - философское, а вот Эуг Белл у нас натурфилософ, как он сам говорил. Отсюда многие споры на этом форуме. Именно разнообразие точек зрения на любимого нами всеми автора лично мне и интересно!

Андрей Козлович: Ксения пишет: Насколько мне известно, современные экологи и климатологи рассматривают таянье ледников на полюсах как негативное явление. Есть такое. Но серьёзные экологи ни в чём не увернны. Сегодня о дне мирового океана мы знаем гораздо меньше, чем о поверхности Луны, и он вполне может оказаться гораздо глубже, чем мы считаем. Есть и ещё кое-что. До нашего времени дошли так называемые карты турецкого адмирала Пири Рейса. Он их составил по древнегреческим источникам опираясь на архивы Константинополя. Там у него есть ещё не открытые на тот момент Америка и Антарктида. Так вот Антарктида свободна ото льда, по ней текут реки. А островов вокруг неё гораздо больше, чем сейчас. Факты по данным островам современная спутниковая телеметрия подтверждает, на дне океана на месте этих островов действительно есть горные хребты, в том числе и выходящие на поверхность но скрытые под ледниками. То есть, суши на Земле, до того как образовались полярные шапки, получается, было больше. Как это может быть? Ну, например так. Количество материкового льда современными экспертами сильно преувеличено, а вот количество льда в океане, касающегося его дна, напротив, сильно недооценнено. Помните опыт из школьного курса природоведения - бутылка с водой на морозе лопается, поскольку замёрзшая вода становится по объёму больше жидкой. Так вот если эти океанские льды растают, то уровень мирового океана вполне уменьшится, а не увеличится может. Вообще, если хотите продолжить дискуссию со мной, то лучше приходите на мой форум "Аристон". С Женей у нас, увы, дорожки расходятся.

Алексей Ильинов: Вот я что тут вспомнил... Извините, что не совсем в тему. А в «Часе Быка», помнится, речь шла чуть ли не о глобальной ядерной войне (ведь именно о ней и её последствиях говорит Чойо Чагасу Фай Родис). В таком случае как с этой точки зрения рассматривать экологию грядущего? Если на Земле была жесточайшая ядерная война, то как же тогда человечество оправилось после неё и сумело не только умножиться, но и превратить свою планету в Эдем? Любой ядерный удар — это серьёзная травма для планеты и её биосферы. А если была ядерная война, то с земным климатом происходило Бог знает что. Была ли, например, та же «ядерная зима» или, на худой конец, «ядерная осень»?



полная версия страницы