Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Взгляд ИАЕ на экологию и современность » Ответить

Взгляд ИАЕ на экологию и современность

Ксения: Итак, предлагаю продолжить разговор об экологии по ИАЕ - то, что было начато в теме Странная гибель Фай. Чтобы не дублировать посты, предложу вопросы: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Андрей Козлович: Ксения пишет: Давайте выделим-таки экологическую тему! Пока вкратце скажу так: Экология - наука, которая, как и всё, развивается в контексте общего исторического процесса. концепция ИАЕ смела в своём размахе. Но она - обусловлена эпохой. Это нелегко учесть, ибо ИАе пишет об отдалённом будущем (то есть о будущем и его и нашем). в современной экологической "природоохранной" концепции есть плюсы (о них пишет Degen1103 ) и минусы (о них пишет А. Козлович). Пусть нашим потомкам сегодняшняя беззащитность перед силами природы будет казаться чудовищной. И они будут развивать науку экологию дальше, найдут новые технологии для избавления от инферно в природе и поддержания Меры. Гораздо умнее и лучше, чем можем придумать сейчас мы и чем представлял ИАЕ. Не поддержания Меры, Ксения, а её постоянного смовершенствования, только в этом залог победы над инферно. Тема-дубль!

Ксения: Прошу прощения, открыла тему сама после своих неудачных поисков. Не пришло в голову искать эту тему в разделе "Тайные источники ИАЕ" :))

Ксения: У меня вопросы к участникам форума и особенно к А.Козловичу, как к профессиональному экологу. 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Андрей Козлович: Ксения пишет: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? В результате инферно естественный отбор осуществляется слишком дорогой ценой, кроме того возникают паразитические формы жизни, так сказать, биологические манкурты. Ксения пишет: 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) Да, человек обязан заменить естественный отбор более гуманной и более целесообразной системой. Современная точка зрения на это, боюсь, отсутствует, проблему просто ещё никто не поставил перед обществознанием, но это не мешает на практике изучать и применять селекцию, а так же теоретически всё вернее подходить к евгенике. Ксения пишет: 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа? Благо если мы возьмёмся за это обладая достаточным энергетическим потенциалом и научимся скромности. Пока человечество "кидает понты" воображая, что оно охраняет природу, ничем хорошим это не закончится.

Ксения: Я полагала, что размещение бесед на форуме происходит по тематическому принципу, а не по персональному. И тем более не по выслуге лет :)))

Эуг Белл: Нет, конечно, Ксения, Вы совершенно правы. Эта тема может быть в самых разных разделах. В сущности, тема не дублируется: у Андрея она может рассматриваться с точки зрения "тайных источников" - это же и естественно - а здесь в качестве источника - текст "Часа Быка". Андрей, Ксения, давайте будут ДВЕ темы - сущности не множатся. Я мог бы выступить в этой теме, но уже говорил об этом в одной из своих статей в УГ.

Андрей Козлович: Ксения пишет: И тем более не по выслуге лет :))) Я не о выслуге лет, а о том, что темы лучше всё же не дублировать. С какого боку не смотри, но раздел "Час Быка" тоже не самый идеальный, для экологической темы.

Эуг Белл: Час Быка - роман, в центре которого - Глобальный Кризис (Порог Синеда Роба). Поэтому очень даже уместно. На форуме происходит переструктуризация - и вот, о ужас! - я уже не нахожу своих "3-х статей". Поэтому все же помещу здесь одну из них "Кто такой Синед Роб" КТО ТАКОЙ СИНЕД РОБ? В современной физике есть одна замечательная теория. В ней утверждается, что в каждый момент бытия рождается неисчислимое множество Вселенных, среди которых лишь одна - наша. И подобные огромному вееру пути этих Вселенных расходятся по разным направлениям. Автор этой теории – Хью Эверетт – и не представлял себе, наверно, что когда-то жил на Земле ученый, философ и писатель – Иван Ефремов, предложивший человечеству великую развилку: один путь – планета страданий Торманс, другой – Великое Кольцо Разума. Напомню сюжет знаменитого ефремовского романа «Час Быка». В конце современной нам эпохи (ЭРМ – эры разобщенного мира) несколько могучих межзвездных кораблей унесли к другим мирам колонию фанатиков, разочарованных в перспективах цивилизации на Земле. Корабли попадают в гравитационную воронку и уносятся за многие тысячи световых лет к далекой звезде, к планете, где им суждено заложить новую цивилизацию. В то время как Земля движется медленной, но неостановимой поступью по дороге прогресса, причем не только технического, но и морального, коллонисты заселяют новую планету. Созданное ими общество сразу же попадает в спираль кризиса, выход из которого – тоталитарная диктатура, безвыходная и беспросветная. Совершенно случайно планету страданий – Торманс – обнаруживают путешественники какой-то другой цивилизации Великого Кольца. И вот к далекой планете направляется космический корабль землян… В романах Ефремова, как это знает любой увлеченный его читатель, есть множество загадок. Одна из них такова: вышеуказанная развилка названа «порогом Синеда Роба». Любая цивилизация должна, согласно этому принципу пройти сквозь «тонкое горлышко бутылки» глобальных проблем - иначе ее судьба печальна: пример Торманс. Только вот кто же такой Синед Роб? Ведь хорошо известно, что множество имен персонажей у Ефремова построено по принципу анаграмм: например, Ксарм – это Маркс, а сады Цоам – указывают на китайского диктатора Мао Цзе-дуна. Размышляя над загадкой, я перебрал множество вариантов. Читая задом наперед, получим Бор Денис. Может быть, Нильс Бор? Нильс Хенрик Давид Бор (1885 —1962) — датчанин, один из создателей современной физики. Создал первую квантовую теорию атома. Внёс значительный вклад в развитие теории атомного ядра и ядерных реакций. Как и многие физики, развязавшие человечеству руки в ядерной науке, он испытывал комплекс вины и занимался проблемами разоружения, боролся за мир. Еще в августе 1944 г., еще до Хиросимы и Нагасаки он обратился к президенту Рузвельту с меморандумом, в котором высказывался за полное запрещение использования нового оружия. «Человечество может оказаться перед лицом опасности, не имеющей себе равных, - писал Бор, - если только в должное время не будут приняты меры для предотвращения гибельной гонки вооружений... Помимо широкого доступа к самой полной информации о научных открытиях, все крупные промышленные предприятия, как гражданские, так и военные, должны быть открыты для международного контроля». Вспомним, что открытость информации у Ивана Ефремова считается одним из главных законов Великого Кольца. Да, это так, но все-таки «порог Синеда Роба» отнюдь не сводится к проблеме мира и войны, к недопущению ядерного конфликта. Это не просто выбор между жизнью и ядерным самоуничтожением, речь идет о другом: о том КАК будем жить, если выживем. К тому же в имени «Денис» содержится всего лишь три буквы имени «Нильс». Хотя остальные можно найти в «Хенрике» и «Давиде», все-таки получается неубедительно… Попробуем зайти с другого конца. Кто из великих людей XX столетия высказывался по тематике, близкой к «порогу Роба»? Кто выступал за революцию в области этики, воспитания, альтруизма? Конечно, сразу же приходит на ум имя Эриха Фромма. Эрих Фромм (1900-1980 ) - немецко-американский психолог и социолог, представитель неофрейдизма, выдающийся мыслитель ХХ века. Много писал о необходимости революционных перемен в области воспитания и создания человечной социальной среды. Написал знаменитую книгу об искусстве любви, доказал, что современное общество нельзя назвать здоровым, точнее психически здоровым, придав точный смысл этому слову. Как философ Фромм был очень близок к Ивану Ефремову, и его взгляд в будущее во многом перекликался с идеями, высказанными русским ученым. Настолько, что можно было бы даже не обращать внимания на отсутствие связи между именами. Фромм писал: «Человек не может жить без веры. Решающим для нашего и следующего поколений является вопрос о том, будет ли это иррациональная вера в вождей, машины, успех, — или рациональная вера в человека, основанная на опыте нашей собственной плодотворной деятельности». И эти слова – есть ни что иное как другая формулировка принципа Синеда Роба… Но – нет! Эрих Фром уже выведен у Ефремова в качестве Эрфа Рома, прототипом которого является, всего вероятнее, как Фромм, так и сам Ефремов. Поэтому Фромм отпадает… Тогда, может быть, Швецер? Швейцер Альберт (1875-1965) - представитель традиции христианского гуманизма, теолог, врач, музыковед. Он доказал искренность своих идей на практике, занимаясь лечением смертельно опасной проказы… Швейцер писал, предваряя мысли Ивана Ефремова о Второй великой революции: «Практиковавшиеся ранее естественные, внешние меры оказались непригодными. От нас требуется единственное в своем роде, не похожее на прежние деяние. Работая, мы должны уподобиться людям, обновляющим фундамент собора под давлением огромной тяжести его массивных стен. Гигантская революция должна свершиться без революционных действий». Альберт Швейцер был также провидцем, указавшим едва ли не впервые на этические аспекты экологического кризиса. Он, например, предложил толковать легенду о райском яблоке как символ недопустимости и греховности потребительского общества… И все же Синед Роб – это вряд ли Швецер. Дело не только в отсутствии какой либо схожести в именах, но прежде всего в том, что между атеистическим мировоззрением Ефремова и христианским характером всех размышлений Швейцера глубокая пропасть… После длительных поисков я буквально наткнулся на Денниса Габора: читая наоборот и сокращая слог «аг» из соображений эвфонии, получаем «Синнед Роб»! Похоже, открытие состоялось… Что мы знаем о Деннисе Габоре? Нобелевский лауреат, изобретатель голографии. Кстати, едва ли не первым описал голографию Ефремов в своих рассказах, задолго до ее реального изобретения. Вот - одна связь. А вот – другая.Оказывается Денниса Габора весьма интересовали глобальные проблемы человечества. В его Нобелевской лекции есть высказывания, почти текстуально совпадающие с тем, что писал Ефремов. "Многие из нас подозревают, - говорил он, - что природа человека замечательно приспособлена к тому, чтобы вывести нас из джунглей и пещер на современную высокую стадию промышленной индустриализации, но не к тому, чтобы в течение продолжительного времени безмятежно пребывать на этой высоте". Сравним это со словами Ефремова: "Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". Деннис Габор был одним из создателей и бессменным участником Римского клуба, оргнизации, которая и поставила на повестку дня всю «глобальную проблематику». Габор написал «Четвертый доклад Римскому клубу», где говорилось, что человечество должно перейти на новую ступень в своем развитии. «Будущее невозможно предвидеть, - писал Габор, - но его можно изобрести». Клуб возник в 1968 г. Иван Антонович почти наверняка знал о нем. Возможно, он имел какие-то прямые контакты с Габором и другими учеными, которые туда входили (и это смогут, мне кажется, подтвердить исследования в его архиве). Я перелистал роман Ивана Ефремова «Час Быка» и поразился, насколько много внимания уделяется там глобальному экологическому кризису. Веер путей, по которым будет развиваться наш мир, бесконечен. Но есть два «аттрактора», две главных траектории, притягивающих к себе все остальные в этом эвереттовском многообразии: путь Великого Кольца и путь Торманса. И это главное в его романе. Диктатор торманса Чойо Чагас допустил руководительницу экспедиции землян Фай Родис в подземелье, хранившее материалы об истории Земли. «Фильмы "Человек - природе" показывали, как исчезали с лица Земли леса, пересыхали реки, уничтожались плодородные почвы, развеянные или засоленные, гибли залитые отбросами и нефтью озера и моря. Огромные участки земли, изрытые горными работами, загроможденные отвалами шахт или заболоченные тщетными попытками удержать пресную воду в нарушенном балансе водообмена материков. Фильмы-обвинения, снятые в одних и тех же местах с промежутком в несколько десятков лет. Ничтожные кустарники на месте величественных, как храмы, рощ кедров, секвой, араукарий, эвкалиптов, гигантов из густейших тропических лесов. Молчаливые, оголенные, объеденные насекомыми деревья - там, где истребили птиц. Целые поля трупов диких животных, отравленных из-за невежественного применения химикатов. И снова - неэкономное сожжение миллиардов тонн угля, нефти и газа, накопленных за миллиарды лет существования Земли, бездна уничтоженного дерева. Нагромождения целых гор битого стекла, бутылок, изоржавевшего железа, несокрушимой пластмассы. Изношенная обувь накапливалась триллионами пар, образуя безобразные кучи выше египетских пирамид…Промелькнули гигантские города, брошенные из-за нехватки воды,- рассыпавшиеся груды обломков бетона, железа, вспузырившегося асфальта. Огромные гидроэлектростанции, занесенные илом, плотины, разломанные смещениями земной коры. Гниющие заливы и бухты морей, биологический режим которых был нарушен, а воды отравлены накоплением тяжелой воды при убыстренном испарении искусственных мелких бассейнов на перегороженных реках. Гигантские полосы безжизненной пены вдоль опустелых берегов: черные - от нефтяной грязи, белые - от миллионов тонн моющих химикатов, спущенных в моря и озера. Затем потянулись скорбной вереницей переполненные больницы, психиатрические клиники и убежища для калек и идиотов»… Какое страшное описание! Во времена Ефремова просто удивительно, что цензура не заметила, что речь идет О НАШЕМ будущем, о Земле в XXI веке. Правда потом, через какое-то время опомнились и запретили роман. Он исчез с полок библиотек и был переиздан уже в перестройку. Со времени, когда были написаны эти строки, прошло почти сорок лет. С тех пор мы очень сильно продвинулись по предсказанному нам пути. Подошли ли мы вплотную к Развилке? А может быть, еще есть время? Или, наоборот, точка возврата пройдена? Трудно ответить на этот вопрос. Хорошо уже то, что в нашей литературе есть книги, которые заставляют задуматься об этом. Вероятно Синед Роб – это Деннис Габор. Но дело в том, что понимание дилеммы, встающей перед человечеством, было присуще многим выдающимся умам прошедшего века, в том числе тем, о которых шла речь выше. Все они могут в той или иной мере считаться прототипами Синеда Роба, как и создатель этого персонажа – Иван Ефремов.

Ксения: Эуг Белл пишет: Я мог бы выступить в этой теме, но уже говорил об этом в одной из своих статей в УГ. А можно ссылку?

Трак Тор: Ксения пишет: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 1. Близки тем, что в обоих случаях это... естественный отбор. В противном случае следует признать за инферно этот отбор сверхъестественным, т.е. "преступлением творца", с чем я категорически не согласен. В природе нет сверхъестественных сил, ибо тогда что-то существует над природой. Это, разумеется, Бог. Он имеет право на существование в чистой философии и в религии. Но у нас, дилетанов, скорее натурфилософия. Натура - Природа! Это именно отбор: Эуг Белл полагает, что инферно (через СА) уничтожает самых красивых, заметных, лучших, я полагаю - наименее присбособленных. Но это опять про естественный отбор, Ефремов же пытался сказать нечто больше (использовал даже зороастризм), получилось красиво, эмоционально, но неясно. Имхо. Адепты ясного знания, его поклонники, приписывают ему, разумеется, полную научную ясность в текстах нф романов :) В общем, как всегда, кратко сказать не получилось..

Эуг Белл: Ксения пишет: А можно ссылку? Ссылку на архив газеты? Саму статью я привел в сообщении выше. Похоже, мы послали их почти одновременно )

Ксения: Трак Тор пишет: Эуг Белл полагает, что инферно (через СА) уничтожает самых красивых, заметных, лучших В данном предложении слова "красивые", "заметные", "лучшие" употреблены как синонимы? Тема экологическая и мы в данном случае говорим о проявлении инфернальности в природе. А в природе понятие "лучший" - это, как раз, cкорее всего синоним понятия "наиболее приспособленный", ведь так? Получается, что естественный отбор работает как раз на этих самых лучших, наиболее приспособленных. Но проявление инфернальности здесь в том, что получаются эти "лучшие" слишком дорогой ценой (время и страдания). Что же "нечто большее" хотел сказать на Ваш взгляд ИАЕ? И как он для этого использовал зороастризм?

Ксения: В качестве материала для обсуждения привожу также ответы А. Козловича на мои 2й и 3й вопросы (он написал это в своём разделе "Тайные источники ИАЕ") 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) А. Козлович: Да, человек обязан заменить естественный отбор более гуманной и более целесообразной системой. Современная точка зрения на это, боюсь, отсутствует, проблему просто ещё никто не поставил перед обществознанием, но это не мешает на практике изучать и применять селекцию, а так же теоретически всё вернее подходить к евгенике. 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа? А. Козлович: Благо если мы возьмёмся за это обладая достаточным энергетическим потенциалом и научимся скромности. Пока человечество "кидает понты" воображая, что оно охраняет природу, ничем хорошим это не закончится.

Трак Тор: Кратко не могу сказать, а "бумаги" мы тут уже гигабайты исписали. Эуг Белл приводил пример, что на прибрежном песке чайки склевывают прежде всего красивых, здоровых, заметных убегающих крабиков (на этом форуме - черепашек) и видел в этом инферно, а я думаю, склевывают неуклюжих и больных и это просто отбор. По отношению к природе (без человека) инферно лишняя сущность. Стрела Аримана по созвучию зороастрийская, но ИАЕ ничего специфически-зороастрийского не вкладывал. Давно вышел из темы, а ведь где-то валяются файлы с выписками, цитатами... Но мы в многолетних обсуждениях ни к чему не пришли путному. Я считаю, что путать экологию и философию допустимо в нф-романе только. Инферно (гипотетическое) - философское понятие. Для разговора нужен соответствующий настрой.

Эуг Белл: Ксения пишет: Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? Мой ответ. Сейчас невозможно пытаться изменить биосферу. Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. Возвторых, мы сами еще слишком зависим от биосферы, находимся внутри. Перестройка биосферы может начаться лишь тогда, когда будут созданы реально действующие замкнутые искусственные биосферы. И возникнет настоящая наука об этом. Потом - должен произойти переход к автотрофности. По традиции это считается рубежом, откуда начинается ноосфера. В этом смысле ноосфера - это геологический период.

Эуг Белл: Инферно - это безвыходный ад. Это неизбежность мучительной смерти. Да, конечно, в корне всего - естественный отбор. Есть шахматисты, которые постоянно берут ходы назад. Про них говорят, что они "думают руками". Так вот, Эволюция "думает руками". Но за каждый взятый назад ход она платит чьей-то жизнью... Борьба за продление жизни - борьба против инферно. Эволюция не может "не думать руками". Таков единственный спсоб развития, если нет сознания, разума. Разум тоже производит отбор, но гибнут при этом не живые организмы, а всего лишь мысленные модели. Трагедия Разума в том, что он ПОНИМАЕТ свою бессмертную суть, и то, что он погружен в инфернальное тело, а значит - неизбежна его гибель. Но можно надеяться, что рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным.

Трак Тор: Ксения пишет: 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Она нас не спросит :)рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным.Разуму (с большой буквы) не нужно Тело, а разуму (с маленькой) достается маленькое, смертно тело - таков, видимо, закон эволюции

Трак Тор: Ксения пишет: Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) У Уэллса естественный отбор по отношению к человеку заменен евгеникой, как у ИАЕ - не ясно. По отношению к природе:Городов – как в прежнее время – уже не существовало. Благодаря легкости и общедоступности воздушного сообщения люди не стеснялись расстоянием и расселились по Земле в роскошных виллах, утопающих в зелени и цветах. ТВФ каждой виллы соединял квартиры с театрами, газетными бюро и общественными учреждениями. Каждый у себя дома мог свободно наслаждаться пением артистов, видеть на зеркальном экране сцену, выслушивать речи ораторов, беседовать со знакомыми... На месте же городов сохранились коммунистические центры, где в громадных многоэтажных зданиях были сосредоточены магазины, школы, музеи и другие общественные учреждения. Земля превратилась в сплошной фруктовый лес... На полюсах искусственные солнца из радия растопили льды, а по ночам над Землей поднимались электрические луны и разливали мягкий ласкающий свет. Одна только опасность грозила Земле – перенаселение, так как люди не умирали. Все действительное - разумно. Хватит сил действительно реализовать это - будет разумно.

Ксения: Cпасибо за интересные рассуждения! У меня появились следующае ответные реплики: Трак Тор пишет: Эуг Белл приводил пример, что на прибрежном песке чайки склевывают прежде всего красивых, здоровых, заметных убегающих крабиков и видел в этом инферно, а я думаю, склевывают неуклюжих и больных и это просто отбор. А есть ли на форуме специалисты, которые могли бы ответить на этот вопрос? Каких крабов действительно выбирают чайки? Может быть, А. Козлович, будучи экологом, знает? интересно, что олее обсуждаемым оказался 2й вопрос о продолжении эволюции. Трак Тор пишет: Она нас не спросит :) Я как раз-таки имела ввиду, что уничтожая "вредные" биовиды (в мире ИАЕ) человечество тем самым вмешивается в естественный ход естественного отбора. По Ефремову - как раз мы её не спросим :( (Тут мне слышатся отголоски мичуринского "Нам нельзя ждать милости от природы.Взять её - вот наша задача")В связи с этим вопрос: а продолжается ли эволюция биовидов сейчас? Или история человечества слишком мала, чтобы отследить изменения, происходящие с биовидами за время нашего существования? Или сейчас в живой природе происходят только мутации (это промежуточное звено эволюции - прошу прощения за невежественные неточности)?

Ксения: Часть рассуждений по второму явно перекликается с обсуждением в теме "Смерть" Эуг Белл пишет: Трагедия Разума в том, что он ПОНИМАЕТ свою бессмертную суть, и то, что он погружен в инфернальное тело, а значит - неизбежна его гибель. Но можно надеяться, что рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным. Трак Тор пишет: Разуму (с большой буквы) не нужно Тело, а разуму (с маленькой) достается маленькое, смертно тело - таков, видимо, закон эволюции Мне всегда казалось, что ИАЕ понимает человека как гармоничное единство разума и тела, физически развитого тела, которое даёт возможность разуму ощущать, постигать и совершенствовать этот мир. Герои ИАЕ высмеивают фантастов прошлого, рисовавших людей будущего с гипертрофированным мозгом и хилым телом - его придатком. Более того: в ТА есть фраза о том, что развитие третьей сигнальной системы человека специально тормозится! Так что по ИАЕ всякому разуму нужно тело. Однако, и я поддалась и вышла за рамки экологической темы :)

Ксения: По 3му вопросу я скорее солидарна с Эуг Беллом. Несмотря на то, что его высказывание дано под вопросом №2 Эуг Белл пишет: Мой ответ. Сейчас невозможно пытаться изменить биосферу. Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. Возвторых, мы сами еще слишком зависим от биосферы, находимся внутри. Перестройка биосферы может начаться лишь тогда, когда будут созданы реально действующие замкнутые искусственные биосферы. И возникнет настоящая наука об этом. Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Даже чисто эстетически во мне возникает протест, что могут исчезнуть уникальные природные ландшафты и дух захватывающие виды! Вот, например, завтра я, если повезёт, увижу воочию Покрова на Нерли... При одной мысли об этом прихожу в трепет... Правда, наверняка до этого места сейчас не добраться - там километр по пойменным лугам пешком, а сейчас там уже наверно вода стоит...Разве можно пожертвовать этим уникальным соединением природы и архитектуры?

Эуг Белл: Надевайте сапоги, Ксения. И теплые носки! Рад за Вас.

Андрей Козлович: Ксения пишет: Каких крабов действительно выбирают чайки? Может быть, А. Козлович, будучи экологом, знает? К сожалению не знаю, я всё же не биолог. По Ефремову Стрела Аримана уничтожает "малые числа", то что выделается, то, что не такие как все - белые вороны. То есть, как самых слабых и неприспособленных, так и самых сильных и приспособленных. То, что белых ворон заклёвывают, даже если в остальном они "самые, самые..." факт. Ксения пишет: Или история человечества слишком мала, чтобы отследить изменения, происходящие с биовидами за время нашего существования? Или сейчас в живой природе происходят только мутации (это промежуточное звено эволюции - прошу прощения за невежественные неточности)? Скорее, мала история биологической науки. Те же мамонты уже при человеке исчезли.

Ксения: Спасибо, Андрей! По теме климатических изменений - у ИАЕ, насколько я помню глобальное потепление не предсказано. В ТА климат благополучно переделан и смягчён. Хочу обратить внимание участников форума на роман владимира Савченко (1933-2005) "За перевалом" (1975). Там вполне "ефремовский мир", но только значительное место уделено последствиям глобального потепления. Читали? Каковы ваши впечатления?

Андрей Козлович: Нет. Не читал. Помню "Перевал" и "За перевалом" Булычёва. Но он пишет просто занимательно, по всему он не "атоновец".

Трак Тор: Ксения пишет: Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Да, с этим нелегко сразу согласиться. Кстати, я намеренно привел цитату о "перекройке" не из Ефремова, а из Богданова. Никто не заметил :) Однако прогресс неостановим (как тенденция, а так очень даже "остановим"). Когда-нибудь Земля будет перекроена. А локальный климат на значительных территориях можно менять уже сейчас: для избавления столицы Австралии от перегрева ученые создали поверхность, покрытую наночастицами карбида кремния, которые позволяют снижать температуру поверхности, делая ее на 15 градусов ниже, чем температура окружающей среды. В этом изобретении ученые непосредственно использовали явление «радиационного пробоя», или окна прозрачности атмосферы, на длинах волн между 7,9 и 13 мкм. Излучение в этом диапазоне не перекрывается линиями поглощения парниковых газов, поэтому можно сбрасывать излишки тепла прямо в космос.Эуг пишет: Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. На самом деле о работе гигантской тепловой машины, под названием Земля мы знаем не так уж мало (например, мы понимаем, как может происходить радиационное охлаждение Земли в пустынях и через горные ледники), хотя инженерия климата делает только первые шаги. Кстати, одно извержение вулкана типа Эйяфьятлайокудль - это примерный эквивалент современного среднегодового промышленного загрязнения. а бывали извержения много круче. Так что влияние человека на климат люди склонны преувеличивать (и лишь некоторые ученые склонны преуменьшать - см. Вики).

Эуг Белл: А где это говорится про этот Эйяфья-тратата? Мне это очень странно слышать. Мертвый планктон, огромные площади мусорных "островов", смоги над мегаполисами, невозвратное исчезновение видов, сведение лесов, промышленная грязь всюду, серебристая одежда в зонах вблизи металлургических комбинатов, мусорные материки возле городов и т.д. и т.п. Мы это видим своими глазами. Как это можно "преувеличивать" или "преуменьшать"? Как можно "преуменьшить" или "преувеличить" Чернобыль?

Трак Тор: Ну я цитату с вулканом не про планктон приводил - загрязнение воздуха, СО2, кислоты и т.п. Вулкан этот недавно извергался (забыл? самолеты не летали) и нате вам среднегодовой выброс промышленности всей Земли, распишитесь. Черонбыль еще как можно преуменьшить или преувеличить - в Вики цифра от 50 до 300 млн. кюри, порят до сих пор , 30% или 100% содержимого реактора вылетело. Про Фукусиму почитай - чего только не говорят! И мало кто из говорилок знает, какие же процессы происходят в заглушенном реакторе и чем отличаются радиоактивные отходы от ОЯТ. Кстати, слышал я, добровольце набирали на зачистку пластиковых мусорных островов, так там конкурс был, резме надо было подавать и сочинение, почему я хочу в эту экспедицию. Вовремя начали, к концу года США накроет гиганское мусорное пятно из Японии. Трупы, говорят, не доплывут, а вот оторванные конечности в пластиковой плавучей обуви - запросто. Такие дела.

Трак Тор: Кстати, Женя, ситуация с энергетическим влиянием человека на Землю, в частности, на глобальное потепление действительно неоднозначная. Ученые спорят. Я склоняюсь к тому, что скорее преувеличивают наше "могущество", не потому, что имею "тайное знание", а исходя из своих наблюдений над природой человека. Ну лестно ему о себе так думать. А вот знаешь ли ты, что львиная доля (что-то порядка 0.6 град) потепления возникла из-за изменения штатско-канадских стандартов снятия показаний температуры с плавучих датчиков на гидрографических судах? Просто процедурный момент изменился и Земля разово потеплела на 0.6 град Цельсия :) Или еще тебе в копилку: средненькое извержение вулкана или торнадо превосходят по мощности выделения энергии сколько-то там современных ядерных бомб - цифру можешь поискать. А этих торнадо сколько... А молний на Земле 300 шт в секунду бьет! Как-то не уважаешь ты мощь природы, юный мичуринец :)

Ксения: Трак Тор пишет: Однако прогресс неостановим (как тенденция, а так очень даже "остановим"). Когда-нибудь Земля будет перекроена. А локальный климат на значительных территориях можно менять уже сейчас: цитата: для избавления столицы Австралии от перегрева ученые создали поверхность, покрытую наночастицами карбида кремния, которые позволяют снижать температуру поверхности, делая ее на 15 градусов ниже, чем температура окружающей среды. В этом изобретении ученые непосредственно использовали явление «радиационного пробоя», или окна прозрачности атмосферы, на длинах волн между 7,9 и 13 мкм. Излучение в этом диапазоне не перекрывается линиями поглощения парниковых газов, поэтому можно сбрасывать излишки тепла прямо в космос. Прекрасный пример! Получается, что уже сейчас технологии изменения климата гораздо тоньше, чем срывание горных хребтов, предполагаемое ИАЕ :)

Трак Тор: Да, конечно. У ИАЕ типичный советско-романтический подход той эпохи, когда строили гигантские ГЭС (увы, сейчас не строят) и собирались поворачивать крупнейшие реки Сибири вспять. Хорошо, что мощи не хватило. С возрастанием мощи должна возрастать и осторожность, Эуг Белл прав, конечно. Неправ он, имхо, в том, что постоянно хочет остановить технический прогресс, заставить всех довольствоваться малым, уже достигнутым или даже вернуться назад. Это не получится. Насчет "нравится-ненравится" - можно утешаться тем, что при нашей жизни глобальных перестроек типа срытия хребтов не предвидится, мы живем в эпоху энергетического кризиса (впрочем, люди всегда так жили, со времен костров)

Эуг Белл: Ну, так можно сказать, что мы всегда жили и живем в эпоху финансового кризиса, поскольку денег ВСЕГДА не хватает. Это закон природы. И общества. А погода всегда плохая. Тем не менее планетный кризис СУЩЕСТВУЕТ и это так. Влияние же человечества на биосферу трудно преуменьшить, не стремясь к этому в силу присущих человеческой природе "страусиных" черт, обслуживающих сиюминутные желания и, главным образом, лень разного рода. С 70-х годов (которые я, например, воспринимаю еще и как совершенно "наше время", то есть текущее) человечество УДВОИЛОСЬ. Было 3 миллиарда, стало к 2000 году 6. А теперь за 10 лет стало 7 миллиардов. Конечно, да, можно сказать - ну что в этом ТАКОГО? А такого в этом то, что мы теперь неизбежно уничтожим существующую биосферу, а новые биосферы создавать так и не умеем. См. материалы про "Биосферу-2". И про устройство биосферы Земли мы в реальности НИ ХРЕНА не знаем. И не узнаем, потому что развитие ситуации происходит гораздо быстрее развития науки. Скорее всего - не узнаем. Поэтому как бы ни были "фантастичны" мои предложения, Законы, рекомендации - что ЕЩЕ можно сказать весельчакам вроде Олега? Ну помрем мы, не мы, наши дети и внуки. Не можем мы существовать без биосферы. Пока не можем.

Эуг Белл: И вот скажи мне, Олег: за последние годы, за там 5 лет после того, как твой друг - я - как гавриил начал "трубить" ) - что стало? Лучше? Ближе мы узнали битосферу? Меньше людей стало на Земле жить? Меньше портить стали природу своими дебильными заводами? Объясни! Что-нибудь УЛУЧШИЛОСЬ? Мы уже НЕ КАТИМСЯ В ПРОПАСТЬ? Если докажешь - буду очень рад. Пожму тебе руку.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: за последние годы, за там 5 лет после того, как твой друг - я - как гавриил начал "трубить" ) - Меньше людей стало на Земле жить? Меньше того, что ты предсказывал. Гиперболический рост прекратился к1970-х годам прошлого века. Сейчас рост логистический с замедлением прироста.Мы уже НЕ КАТИМСЯ В ПРОПАСТЬ? Человечество подобно катящемуся велосипеду. Пока оно крутит педали и держится за руль, оно не упадет. В противном случае - упадет или скатится в пропасть.Что-нибудь УЛУЧШИЛОСЬ? Да, наверняка. Каждое новое поколение в чем-то лучше предыдущих, но им (предыдущим) это трудно увидеть. Ближе мы узнали биосферу? Да. Поступь науки неравномерна, но её продвижение неотвратимо.Меньше портить стали природу своими дебильными заводами? Наши заводы не дебильные, однако в РФ в ХХI веке тяжелая проблема - выбывание производственных фондов из-за старения, за неимением новых работают устаревшие. В РФ природу стали портить меньше (это доказано) вследствие резкого спада производства после развала Союза.* В Зеленограде (советской кремниевой долине), недалеко от которого я живу, стал намного чище воздух - раньше из всех вентканалов возле заводов шибало в нос кислотами. --------------------------------------------------- *Климатическая доктрина РФ. По данным на 2009 год, выбросы парниковых газов России составили 2,16 миллиарда тонн CO2-эквивалента, снизившись из-за экономического спада на 3,2%. По отношению к 1990 году, установленному в качестве базового согласно Киотскому протоколу, выбросы снизились на 35,6%, или на 1,19 миллиарда тонн CO2-эквивалента.

Трак Тор: Ксения пишет: Я никак внутренне не могу смириться с тем, что ИАЕ допускает перекраивание материков и горных хребтов ради достижения более благоприятных климатических условий. Даже чисто эстетически во мне возникает протест, что могут исчезнуть уникальные природные ландшафты и дух захватывающие виды! хочу вас успокоить словами ИАЕ (не из романа: журнал "Техника — молодежи", 1978, № 10, с. 48—51. ВОСХОДЯЩАЯ СПИРАЛЬ ЭВОЛЮЦИИ. Ю.Моисеев):«В своих произведениях я высказал несколько предположений, о которых имеет смысл упомянуть. Очевидно, будут перераспределены жилые и промышленные зоны планеты. Искусственные «солнца» над полюсами сильно изменят климат... Расширится субтропический пояс планеты. В цветущие сады превратятся жаркие пустыни. Будут обводнены высокие азиатские плоскогорья. Ослабнут кольца пассатных ветров. Прекратятся ураганные ветры и разрушительные наводнения. Благодаря огромным каналам и рассечению горных хребтов уравновесится циркуляция водных и воздушных масс Земли. Мудрая и осмотрительная осторожность наших потомков при решении этих задач, конечно, исключит нарушение интересов людей.

Ксения: Трак Тор, разве с современных позиций каждое из предложений ИАЕ не вызывает сомнений? Кстати, всё в приведённой цитате совпадает с ТА. Искусственные солнца над полюсами... Насколько мне известно, современные экологи и климатологи рассматривают таянье ледников на полюсах как негативное явление. Расширение субтропического пояса планеты... А ведь это не самый здоровый климат! Превращение жарких пустынь в сады... Ну если только заповедники оставить для пустынной фауны. Ослабить кольца пассатных ветров? Сейчас вроде-бы как раз пытаются строить в тех местах ветряные станции по выработке электроэнергии. И прекратит ли ураганы и наводнения уравновешивание водных и воздушных масс? А главное - "исключит нарушение интересов людей"! В чём оно? Вот биологическое разнообразие - в интересах людей?

Трак Тор: Окончательных ответов я не знаю (думаю, вряд ли кто знает - больно глобальные вопросы). "Расширится субтропический пояс планеты. В цветущие сады превратятся жаркие пустыни" - а вот за это я двумя руками. Из всех климатов, что я видел (правда, видел мало) мне больше всего нравится наш и влажные субтропики Абхазии. Идеал - район Нового Афона. (Не видно вредных насекомых), нет сильной жары и нет морозов (в январе - плюс до высоты 200м) Что касается пустынь, то начинается их освоение под поля солнечной энергетики, есть масса проектов не только чисто научных, но и бизнес-проектов, под которые созданы международные консорциумы и кое-что построено в мире - в полном соответствии с ТуА (только замены новой Ку-атомной энергией не видно) "Искусственные солнца над полюсами..." - ну это Иван Антоныч просто скопипастил у Александра Богданова :) Остальные вопросы сложноваты для нашего обсуждения. Кроме биоразнообразия - это ведь еще философская и этическая проблема. Ксения, вам для справки, как недавнему участнику: я сторонник современного узкого подхода, науке - науково (да еще по областям знаний), философии - философское, а вот Эуг Белл у нас натурфилософ, как он сам говорил. Отсюда многие споры на этом форуме.

Ксения: Трак Тор пишет: Ксения, вам для справки, как недавнему участнику: Недавней участнице , уважаемый Трак Тор! :)) Трак Тор пишет: я сторонник современного узкого подхода, науке - науково (да еще по областям знаний), философии - философское, а вот Эуг Белл у нас натурфилософ, как он сам говорил. Отсюда многие споры на этом форуме. Именно разнообразие точек зрения на любимого нами всеми автора лично мне и интересно!

Андрей Козлович: Ксения пишет: Насколько мне известно, современные экологи и климатологи рассматривают таянье ледников на полюсах как негативное явление. Есть такое. Но серьёзные экологи ни в чём не увернны. Сегодня о дне мирового океана мы знаем гораздо меньше, чем о поверхности Луны, и он вполне может оказаться гораздо глубже, чем мы считаем. Есть и ещё кое-что. До нашего времени дошли так называемые карты турецкого адмирала Пири Рейса. Он их составил по древнегреческим источникам опираясь на архивы Константинополя. Там у него есть ещё не открытые на тот момент Америка и Антарктида. Так вот Антарктида свободна ото льда, по ней текут реки. А островов вокруг неё гораздо больше, чем сейчас. Факты по данным островам современная спутниковая телеметрия подтверждает, на дне океана на месте этих островов действительно есть горные хребты, в том числе и выходящие на поверхность но скрытые под ледниками. То есть, суши на Земле, до того как образовались полярные шапки, получается, было больше. Как это может быть? Ну, например так. Количество материкового льда современными экспертами сильно преувеличено, а вот количество льда в океане, касающегося его дна, напротив, сильно недооценнено. Помните опыт из школьного курса природоведения - бутылка с водой на морозе лопается, поскольку замёрзшая вода становится по объёму больше жидкой. Так вот если эти океанские льды растают, то уровень мирового океана вполне уменьшится, а не увеличится может. Вообще, если хотите продолжить дискуссию со мной, то лучше приходите на мой форум "Аристон". С Женей у нас, увы, дорожки расходятся.

Алексей Ильинов: Вот я что тут вспомнил... Извините, что не совсем в тему. А в «Часе Быка», помнится, речь шла чуть ли не о глобальной ядерной войне (ведь именно о ней и её последствиях говорит Чойо Чагасу Фай Родис). В таком случае как с этой точки зрения рассматривать экологию грядущего? Если на Земле была жесточайшая ядерная война, то как же тогда человечество оправилось после неё и сумело не только умножиться, но и превратить свою планету в Эдем? Любой ядерный удар — это серьёзная травма для планеты и её биосферы. А если была ядерная война, то с земным климатом происходило Бог знает что. Была ли, например, та же «ядерная зима» или, на худой конец, «ядерная осень»?

Ксения: Алексей Ильинов пишет: в «Часе Быка», помнится, речь шла чуть ли не о глобальной ядерной войне (ведь именно о ней и её последствиях говорит Чойо Чагасу Фай Родис). В таком случае как с этой точки зрения рассматривать экологию грядущего? Если на Земле была жесточайшая ядерная война, то как же тогда человечество оправилось после неё и сумело не только умножиться, но и превратить свою планету в Эдем? Любой ядерный удар — это серьёзная травма для планеты и её биосферы. А если была ядерная война, то с земным климатом происходило Бог знает что. Была ли, например, та же «ядерная зима» или, на худой конец, «ядерная осень»? Интересная мысль! Вот опять ещё одно доказательство того, что ИАЕ мыслит о будущем с позиций своего времени. Ведь концепция ядерной зимы была выдвинута (и модель обсчитана) позже публикации "ЧБ"! Только в 1985м была опубликована работа «Ядерная зима: Мир после ядерной войны» (англ. The Nuclear Winter: The World After Nuclear War), К. Саган и др. Sidgwick & Jackson, 1985. То есть, когда "ЧБ" писался, всех последствий ядерной войны ещё не представляли и научно не рассматривали.

Ксения: В разделе "Таис Афинская и другие произведения", в теме "На краю Ойкумены" Трак Тор просит высказаться по затронутому там экологическому вопросу. И делает ссылку сюда. Он цитирует фрагмент "Ойкумены" и в частности замечает: Покорение слонов здесь - как символ покорения Природы. Это очень опасный путь, на нем, кроме безусловно полезного приручения диких животных есть такие сложные и неоднозначные шаги, как покорение силы Атома. Человек движется методом проб и ошибок. Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов, жить в голоде и злобе (на сильных), довольствоваться малым и говорить только о "хорошем", об экологии и охране природы, но не в коем случае не о покорении. Отклик мой следующий: 1.В "ЧБ" неоднократно подчёркивается, что главная наука - история. "Ойкумена" написана в 1945-46 годах. Мы все помним тогдашнюю историческую ситуацию. И это нужно учитывать. Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля? 2. Основной метод ИАЕ - диалектика, он это также неоднократно подчёркивает. Поэтому в "ТуА" наряду со смелым Тибетским опытом есть и глава о разумном, мудром отступлении - Стальная дверь. В соответствии с этим фраза Трак Тора "Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов" не соответствует имхо позиции ИАЕ. Только на сочетании смелости и мудрости может быть основан и подход к природе. Повторюсь, и мудрость, и смелость по ИАЕ важно соизмерять с историческом периодом, в котором он жил.

Трак Тор: Ксения пишет: Только на сочетании смелости и мудрости Это тоже самое, но другими словами. Диалектика говорит, мир развивается по спирали. "Человек не должен ждать милости от природы, взять их у неё..." - это вобщем-то действительно перебор, наивный максимализм, приведший к лысенковщине с её идей "перевоспитывать" сорта пшеницы. Но потом (в перестройку, время развенчания героев) над этими словами стали просто насмехаться и ударились в другую крайность - неумеренный экологизм. Ефремовские наивные идеи преобразования мира - фтопку, гидростанции строить - низзя, природу трогать - низзя (а тем временем тихонько гнали лес-кругляк в Финляндию и Китай). Дело вовсе не в периоде, и про охотников на слонов можно было сказать: ну зачем зря жизнью рисковать, природу портить, лучше жить в бедности, но спокойно, в гармонии ( ) с природой. Но прогресс всегда двигали "охотники на слонов", нравится это или нет, хорошо это или плохо (прошу не путать их с ефремовскими же "быками") В этом смысле всегда есть - "современность". Здесь и сейчас. Если не наступит новый виток развития - что же наступит? Все старое, больное, слабое, отживающее будет тянуть в прошлое. Ксения пишет: Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля? думаю, то же самое (если не учитывать, что история не знает сослагательного наклонения). Он каким-то образом прозревал ситуацию (а первая страшная кыштымская авария, не слабже чернобыльской, произошла только в год выхода в свет ТуА) и в его романе вместо современной нам атомной энергии действуют фантастические Ф- и Ку-энергии. На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!". Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок. Я всегда был за ядерную энергетику, сомнения появились не после Чернобыля. После Фукусимы. Она становится неоправданно дорогой, что от нас скрывается властями. В ефремовские, 57г, времена понятия "дорого - дешево" еще фактически не было, действовала мобилизационная экономика, еще лет 10 как действовала.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок. Метод проб и ошибок - в чем? Ошибок в моделировании или в реальном конструировании объектов? Второе - "метод" природы (естественный отбор). Первое - метод человека разумного. Когда шахматист начинает "думать руками", он теряет квалификацию. Шахматы хороши еще и тем, что учат думать не руками, а головой. Учат контролю за своими первыми инстинктивными позывами. Раз, подумали. Не, не годится. Два, подумали... Не годится. Наконец рождается хороший вариант. Гибнут не люди, не усилия. А только интеллектуальные модели, которых не особенно жалко... Движение вперед, движение вперед... Трак Тор пишет: прошу не путать их с ефремовскими же "быками") А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же? Одни и те же енералы из изветсного анекдота, "да чё там думать - трясти надо!" Вперед! Вперед! Хоть через жопу, но вперед.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же? Трудно, но можно (Рен Боз однозначно не бык, а Охотник на Слонов, с Мвен Масом сложнее). Иначе возникает противоречие (не диалектическое, а самое поганое - в практическо-логическом смысле): остановка развития, стагнация, смерть вида под давлением других видов. Противоречие Жизни. Если не приручать Слонов, как жить? назад в пещеры? Если не вперед, то назад - иного, вероятно, не дано. Да, ещё: шахматы с жизнью сравнивать некорректно. В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь. Пословица "на своем опыте учатся только дураки" всего лишь софизм. На самом деле, на своем опыте учатся умные. Набивая шишки. А дураки - они вообще не учатся. Ни на чьем. Если не хочешь рисковать, учиться, набивать шишки - отойди в сторонку. Другие хотят. Если будешь путаться у них под ногами - отодвинут в сторону, хорошо, если вежливо. Такая вот экология

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Трудно, но можно Критерии, плизз. Трак Тор пишет: В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь. Вот то-то и оно! Рассел же говорит: люди не хотят думать и т.п. Действительно ). Например, большевики организовали "войну мешочникам", получили гражданскую войну, жуткие страдания, и потом установили нэп. Если бы с этого начали, может и не было бы гражданской войны и голода и т.д. Просто действовали метод проб и ошибок. Думать было не модно...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Критерии, плизз. Это пожалста. Ловцы Слонов делают это для своих соплеменников и первыми гибнут под слоновьими подошвами, хотя и других припахивают к охоте. Быки реализуют свой бизнес-план и им плевать, кто и как погибнет (в т.ч. и они сами). В жизни, конечно, все запутанней, она богаче схем. В том, что Мвен Мас бык, со мной не согласились на Ноо, да и я, честно говоря, в этом не уверен. Бык Бет Лон выписан Ефремовым нарочито гротескно, тут все ясно. Но мы здорово отклонились от темы. Да, а задним числом мы все умны и прекрасно знаем, что надо было делать на месте большевиков. А передним числом - приходится действовать методом проб и ошибок или дать действовать другим, а самим наблюдать. Но с умными советами тогда им лучше под руку не лезть. Это не умствование, а эмпирическое обобщение. ЗЫ. Может, нужно пояснение про метод проб и ошибок? Это вовсе не "не думать, трясти", нет. Подумал (но недолго, время не ждет), двинулся и... ошибся. Другой подход: "многа думал", двинулся, а... ситуация уже так сильно изменилась, что еще больше ошибся. И решил: а ну его нафиг, шишки набивать, я лучше буду еще больше думать, а трясут пусть другие, если хотят.

Эуг Белл: К большевикам - эт да, лучше под руку не лезть... Остается надеяться, что те, кто действует - не всегда ровня большевикам. А вообще-то ИМЕННО ПОТОМУ, что во время действий уже поздно думать, я и хочу заняться этим возможно раньше. И призываю к этому окружающих. Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще.

Ксения: Трак Тор пишет: На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!". Совершенно верно. В таком общесте. То есть - в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек, анализа ошибок и т.п. В обществе, где всё разумно устроено не просто для выживания, а для разумной и гармоничной жизни человечества. Тогда - действительно "Вперёд!" А в нашем нынешнем обществе главное - перейти порог Синед Роба, не изничтожив Землю и себя, имхо.

Эуг Белл: Ксения, жму руку! Именно так.

roger: Эуг Белл пишет: Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще. Очень точно подмечено. Как-то вспомнилось сразу, что еще до Ефремова, Г. Дж. Уэллс в Очерке истории констатировал: большевистский эксперимент в России лишь подтвердил - нельзя построить то, что не было заранее обсуждено и спланировано...

Ксения: Нашла, нашла! Почти случайно, занимаясь другим вопросом, нашла в ТуА место про изменение наклона земной оси! Об этом предложении ИАЕ я упоминала в начале темы (когда она ещё не выделилась из разговора про "Странную гибель Фай"). И вот - нашла! Это предлагает Ива Джан на Совете Звездоплавания (в одноимённой главе). А. Козлович как раз просил напомнить подробности. Вот они: Давно уже появились проекты перекачки морей в материковые впадины, чтобы нарушить установившееся равновесие и изменить положение земного шара относительно своей оси. Это было во времена, когда астрономы основывались лишь на элементарной механике тяготения, совершенно не принимая во внимание электромагнитного равновесия системы, гораздо более изменчивого, чем гравитация. Нам следует подойти к решению вопроса именно с этой стороны, что окажется значительно проще, дешевле и скорее. ... Так и опыт Рен Боза намечает обходной путь для действенного и быстрого изменения режима вращения Земли... Я знаю, что вопрос может быть расширен. Теперь можно думать об изменении даже орбит планет и, в частности, о приближении Плутона к Солнцу, чтобы воскресить эту некогда обитаемую планету чужой звезды. Но сейчас я имею в виду лишь сдвиг нашей Земли относительно оси для улучшения климатических условий материкового полушария. Правда, насколько я понимаю, А. Козлович покинул форум...

Трак Тор: Ксения пишет: Теперь можно думать об изменении даже орбит планет В наш век "Мудрого Отказа", к-рый продвигает Эуг Белл, этого делать ни в коем случае нельзя! А в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек пуркуа бы не па? :) Остается доказать теорему существования общества с развитой реальной системой защиты от набивания шишек. Ефремову это не удалось (его Мвен Мас с Рен Бозом таких шишек наваляли!) Беретесь, Ксения?

Ксения: Нет, Трак Тор, не берусь. Во-первых, на данном этапе доказательство теорем - не моя область. (Да и в дальнейшем - вряд ли - не к тому предрасположена). Ефремов вполне себе создал свой мир (а иначе и форума с таким названием не было бы!). И дальнейшая судьба Мвен Маса, а уж тем паче Рен Боза как раз имхо свидетельствует об успешности системы, о которой разговаривает Веда со школьниками. Далее. Напомню её фразу: "Чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития". Так что тут я с Вами согласна - для создания такой системы есть очень много работы учёным, причём из очень разных областей (Вы же писали, что Ваше убеждение - "науке-науково"). Во-вторых, я потому и открыла экотему, что имхо ни при каких общественных системах глбальное перелопачивание планеты - "не па"! Процитирую ещё раз Иву Джан: "Это было во времена, когда астрономы основывались лишь на элементарной механике тяготения, совершенно не принимая во внимание электромагнитного равновесия системы, гораздо более изменчивого, чем гравитация." Всегда будет что-то, чего учёные ещё не принимают во внимание. Поэтому имхо такие глобальные изменения чреваты катастрофой в любую эпоху. В любом изменении может скрываться брэдбериевская "бабочка". А вот машина времени, чтобы всё исправить - откуда возьмётся? Из мира Брэдбери?

Трак Тор: Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности. Одни склонны к одному, другие к другому. В нашем инфернальном, с "преступлением творца", как говорит Андрей, мире борьба - родовое свойство. Следовательно, абсолютной защиты от "шишек", сопутствующих методу проб и ошибок (вполне научному, кстати) не существует. Имхо.

Ксения: Борьба с чем или с кем? Или за что?

Трак Тор: Всеобщая категория. Например, борьба человека с природой и природы с человеком (любое мирное плавание в океане может превратиться в такую борьбу) - борьба части с целым и наоборот. Человека с человеком - Ницше называл такую категорию всеобщей состязательностью и считал её основой древнегреческой культуры (цивилизации) На КоЗе есть основополагающий лозунг о мире Ефремова: мир, где прекращена борьба человека с человеком, я даже думал, это слова Ефремова, пытался искать в его текстах поиском. Не нашел. В контексте экологии: борьба Мвен Маса, я не знаю - с Советом Звездоплавания что ли, которому был подконтролен, с самим собой как с адекватным менеджером (а он и Дар Ветер были менеджерами, в отличие от ученого Рен Боза) наконец, за свое право удовлетворить любопытство, провести рискованный опыт. Тайная, так как он самовольно взял на опыт энергосистемы Земли (это вообще удивительная история), поставил под удар не только жизни людей и технику, но и благополучие планеты: удар мог срезать не только вершину горы, но и весь Тибет - опыт не был просчитан на Мозге Высшей определенности или как его там. Земля отделалась легкими "шишками", Мвен Мас отделался легким (само)наказанием. Я уж не говорю о Бет Лоне, о сцене мордобоя на Острове Забвения. Одни склонны к одному, другие к другому. Вот эти "одни" борются с "другими". Разумеется, и сотрудничают, но не об том спич. И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска?

roger: Трак Тор пишет: емля отделалась легкими "шишками", Мвен Мас отделался легким (само)наказанием. Я уж не говорю о Бет Лоне, о сцене мордобоя на Острове Забвения. цитата: Одни склонны к одному, другие к другому. Вот эти "одни" борются с "другими". Разумеется, и сотрудничают, но не об том спич. И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска? Так почему он должен быть "благостным",мир будущего? Он по отношению к нашему миру достаточно благ, то есть избавлен от очевидных несправедливостей и рисков. А так - можно сказать, что на примере эксперимента Мвена Маса Ефремов гениально предвидел опасность полной безопасности Ну, в самом деле, можно просто предположить, что никому в мире ТуА не пришло в голову элементарное для нас соображение, что менеджер может сделать то, что не рекомендуется экспертами и высшим руководством. Ему сказали - а он и не послушал...Может быть, несколько веков таких эксцессов не случалось. Можно, конечно, объяснить более вульгарно - автор просто что-то недодумал при построении сюжета, нужно было ЧП он и придумал этот эксперимент... Это дело вкуса. Но мне первое объяснение больше нравится. Легкое наказание также удивительно для нашего мира. Но не для того. Человек раскаялся, понял ошибку, никогда ее не повторит - какой же смысл держать его в изоляции от общества, в котором дело для него найдется? Бет Лон же - атавизм. Это четко прописано. Типичный Павиан по психотипу, но не прошедший почему-то соответствующего кондиционирования. Недосмотр службы ПНОИ (которую еще не изобрел автор; а до машин-Охранительниц он и вовсе не додумался.) Мир без борьбы и риска представлен С. Лемом в Возвращении со звезд. Это все-таки несколько иное общество...

Трак Тор: Все верно. только мы удаляемся от темы - о частностях можно много спорить (на Ноо такие круги тем накрутили!) Я добавлю к своему тексту обобщение: налицо борьба человека с обществом (оно назначило быть Мвен Масу менеджером, а он взбрыкнул и превысил полномочия). Вместе с тем человек и общество у Ефремова и едины тоже. Вспомним закон марксизма (опять скажете вульгарного?:) - единства и борьбы противоположностей.

Ксения: Насколько я поняла, сейчас в своих объяснениях Вы пришли к тому, что имевшаяся ввиду борьба - проявление одного из законов диалектики (напомню - основной метод рассуждения ИАЕ), сформулированных Энгельсом. Конечно "благостный мир будущего" у ИАЕ дан именно с такой борьбой и риском. Ваши же слова: Трак Тор пишет: Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности. Только это не вечный вопрос, а вечный ответ! :) Важно при этом не подменять цель средством. Цель - не прогресс ради прогресса, а счастье людей. А Тибетский опыт потому и оценен по нашим меркам мягко: Мас в своём индивидуальном стремлении выражает стремление человечества. (См. речь Эвды на Совете Звездоплавания) Вот цитата из ЧБ, которую здесь наверняка много раз уже приводили другие участники: Главная цель всех наук одна - счастье человечества. - А из чего оно складывается, ваше счастье? - Из удобной, спокойной и свободной жизни, с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворенности, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. - Но это же противоречит одно другому! - Напротив, это диалектическое единство, и, следовательно, в нем заключено развитие!

Алексей Л.: По нынешним понятиям уничтожение "вредных животных", конечно, чудовищно, да и невозможно - разрушатся пищевые цепочки и прочее. Помнится, учеником Ефремова считал себя С.Жемайтис. В повести или романе последнего (публиковалась в "Технике - молодежи") уничтожают акул или каких-то других океанских бяк. Впрочем, Циолковский предлагал уничтожить всех животных.

strelok: ИАЕ жил в те годы, когда даже крупные исследователи в области экологии считали, что есть полезные и вредные животные и рвстения. Это влияние времени

Трак Тор: Я, например, считаю кровососов-комаров вредными животными, но мне простительно, я не являюсь "крупным исследователем в области экологии"

strelok: :) на самом деле нет животных вредных или полезных. Это мнение людей довольно условно. те же самые комары важнейший продукт для мальков рыб, например

Трак Тор: О мальках рыб речь не идет, когда комары выводятся, например, в подвалах домов. Или в лужах вблизи жилья.

СтранникД: Трак Тор пишет: Я, например, считаю кровососов-комаров вредными животными Я вот то же думаю, что есть все таки вредные животные, которые вредны не только с точки зрения человека. К примеру, всякие паразиты: блохи, вши, клопы и пр., а уж про гельминтов и говорить не приходится. Тут по каналу Дискавери показывали фильм "Чудовища внутри меня" - вот уж где была масса "полезных" гадов

strelok: Трак Тор пишет: О мальках рыб речь не идет, когда комары выводятся, например, в подвалах домов. Или в лужах вблизи жилья Тут вина не самих комаров, а людей. Не нужно устраивать потоп в подвалах, менять трубы своевременно и т.д. и т.п. Есть такой термин организмы-синантропы - мы, люди, сами создаем этим существам удачные местообитания, да и потом сами же и безуспешно боремся с последствиями своих ошибочных действий. СтранникД пишет: Я вот то же думаю, что есть все таки вредные животные, которые вредны не только с точки зрения человека. К примеру, всякие паразиты: блохи, вши, клопы и пр., а уж про гельминтов и говорить не приходится. Тут по каналу Дискавери показывали фильм "Чудовища внутри меня" - вот уж где была масса "полезных" гадов ну...эти "полезные" гады тоже кушать хотят :) Если серьезно, то с этими паразитами нужно бороться, но нельзя их истреблять. Во-первых это практически невозможно; во-вторых их тоже кто-то ест, надо подумать и о других живых существах, которые тоже имеют право на жизнь

СтранникД: strelok пишет: с этими паразитами нужно бороться, но нельзя их истреблять. Во-первых это практически невозможно; во-вторых их тоже кто-то ест, надо подумать и о других живых существах, которые тоже имеют право на жизнь Интересная мысль, бороться, но не истреблять... а как это практически выполнимо, не поясните? И любопытно, кто же все-таки питается глистами или блохами? Или скажем колорадскими жуками, которых даже птицы не едят?... Нет, есть все же животные, которые действительно "ошибка природы", не приносящая пользы никому, кроме себя (питаться то им нужно как-то... нужно, но почему же именно мною? )

strelok: СтранникД пишет: Интересная мысль, бороться, но не истреблять... а как это практически выполнимо, не поясните? И любопытно, кто же все-таки питается глистами или блохами? Или скажем колорадскими жуками, которых даже птицы не едят?... Нет, есть все же животные, которые действительно "ошибка природы", не приносящая пользы никому, кроме себя (питаться то им нужно как-то... нужно, но почему же именно мною? Немного истории - "Первоначально жук был вполне безобиден, жил в США и питался листвой дикороса Solanum rostratum. Около 1850 года в ареале обитания колорадского жука построили железную дорогу и начали разводить картофель. На новом культурном растении жук развивался лучше, чем на дикоросе. Сыграло свою роль и то, что картофель сажают густо и, следовательно, он дает вредителю более обильную пищу, чем дикорос, растущий вразброс. И жуки и личинки колорадского жука питаются листьями пасленовых культур: картофеля, томата, баклажана, намного реже табака. Охотно поедают и некоторые дикие растения этого же семейства." Как мы видим причина массового вредительства колорадских жуков - это человек. Его естественные враги - "Естественные враги колорадского жука – цесарки и фазаны, они поедают личинок. Колорадского жука также уничтожают жужелицы и хищные клопы. Колорадские жуки боятся также златоглазок и пауков, которые тоже являются их врагами." Бороться с "вредителями" необходимо, но их истребить невозможно практически. Пример, саранча :) А если мы еще вспомним микробов - оспа, чума, тиф и т.д. Можно только умелым ведением хозяйства и продуманной политикой поддерживать "вредителей" на минимальном уровне

СтранникД: strelok пишет: Бороться с "вредителями" необходимо, но их истребить невозможно практически. .... Можно только умелым ведением хозяйства и продуманной политикой поддерживать "вредителей" на минимальном уровне Пример с колорадским жуком был просто замечателен, с одной оговоркой - пасленовые культуры, о которых вы говорите, как о "презумпции невиновности" для этого жука, были окультурены человеком для собственного пропитания, а не для того чтобы сделать из полосатого милашки своего заклятого врага... По вашей логике получается, что коровы виноваты в массовом вредительстве слепней, потому что они пасутся густо, и дают вредителю более обильную и легкодоступную пищу, а человек повинен в обжорстве клопов потому что живет скученно в многоквартирных коробках?... Но я так и не уяснил для себя как можно бороться с вредителями, поддерживая их на минимальном уровне, не опускаясь до "убийства"? Ведь поддерживать минимальный уровень можно либо способами уничтожения поголовья напрямую (химическими, биологическими, механическими), либо умелым ведением хозяйства сокращать источники их пищи (что так же является убийством - умышленным мором)?

strelok: СтранникД пишет: Пример с колорадским жуком был просто замечателен, с одной оговоркой - пасленовые культуры, о которых вы говорите, как о "презумпции невиновности" для этого жука, были окультурены человеком для собственного пропитания, а не для того чтобы сделать из полосатого милашки своего заклятого врага... По вашей логике получается, что коровы виноваты в массовом вредительстве слепней, потому что они пасутся густо, и дают вредителю более обильную и легкодоступную пищу, а человек повинен в обжорстве клопов потому что живет скученно в многоквартирных коробках?... Я не сказал бы,что здесь виновен человек. Просто когда люди не просчитывают возможные негативные последствия от своей деятельности, то так и происходит... по принципу - хотели как лучше, получилось как всегда :( СтранникД пишет: Но я так и не уяснил для себя как можно бороться с вредителями, поддерживая их на минимальном уровне, не опускаясь до "убийства"? Ведь поддерживать минимальный уровень можно либо способами уничтожения поголовья напрямую (химическими, биологическими, механическими), либо умелым ведением хозяйства сокращать источники их пищи (что так же является убийством - умышленным мором)? Имелось ввиду, что с ними НУЖНО бороться, истреблять вредителей. У нас, людей, просто выбора нет другого. Но эти вредители тоже постоянно приспосабливаются к нашим методам борьбы с ними, эволюционируют. Пример - ДДТ :(

СтранникД: strelok пишет: Имелось ввиду, что с ними НУЖНО бороться, истреблять вредителей. А, все ж таки надо давить гадов! Ну, это же совсем другое дело! И я о том же - бывают в природе вредные и полезные животные и не только с точки зрения людей. Поэтому у Ефремова люди и обустраивают свой мир в этом плане для большей комфортности... Вот насчет пасленовых и жука опять не соглашусь - люди их начали выращивать еще на заре цивилизации, и тогда, наверное, они не заглядывали так далеко и так глубоко в оценке своей деятельности, да и жук не вчера родился...

strelok: СтранникД пишет: А, все ж таки надо давить гадов! Хорошо, согласен. Давить их, паразитов НАДО :) Одно но, как говорил герой в романе С.Павлова "Мягкие зеркала" - в такой борьбе можно уничтожить все свои луны (то бишь многих животных и растений) и остаться с носом.

Трак Тор: strelok пишет: Но эти вредители тоже постоянно приспосабливаются к нашим методам борьбы с ними, эволюционируют. Пример - ДДТ :( Есть примеры (этого года) еще хуже, без всякого ДДТ и вообще видимого вмешательства: акулы, медведи и т.п. На акватории отеля в Египте акула откусила ноги у пожилой женщины, на нашем дальнем Востоке - руку у мальчика, чуть ли не в реке. На Камчатке медведь задрал насмерть девушку, отошедшую по нужде от автобуса, на котором приехали отдохнуть на природе неподалеку от населенных мест. Чем больше люди ловят рыбу, тем больше шансов, что голодные акулы будут заплывать в людные места и питаться людьми. Прикажете не ловить рыбу, защитники природы? Но дык это тоже остаться с носом

СтранникД: Трак Тор пишет: Чем больше люди ловят рыбу, тем больше шансов, что голодные акулы будут заплывать в людные места и питаться людьми Ученые установили, что акулы играют важную роль в экологии мирового океана. В ряде стран (включая США с ее Калифорнией) даже приняты законы о защите белых акул. В общем-то, по большому счету касаемо акул Ефремов не прав - нельзя уничтожать подобные категории животных. Необходимо разумное регулирование их поголовья, контроль ареалов обитания и грамотное отношение к природным ресурсам. Действительно нельзя вылавливать в таких количествах рыбу, вырубать леса, засорять моря и реки отходами - все это результат безответственности, бездумного потребительского отношения к природе как раз общества безудержного потребления. Людям надо самим меняться и менять свое отношение к окружающему миру! Природа лишь мстит человечку за его безмерную эгоистичность и чванливость. Акулы покусали людей, но разве в том вина акул? Разве не вина властей курортов (и государственных властей вообще), которые в погоне за прибылью, не заботятся о безопасности как людей, так и акватории морей-океанов от самих людей? Тоже самое можно сказать и о медведях, тиграх-людоедах, бездомных собаках... Особенно пронзительно смотрятся недавние сюжеты по телеку о бездомных собаках. Бездушие, безответственность и беспечность людей, забывших о словах Маленького Принца "Мы в ответе за тех, кого приручили", приводят их же самих к краю пропасти, за которым открывается их собственный звериный лик... А бедные животные (голодные, выброшенные на улицу, не приспособленные к дикой жизни) становятся разменной монетой на алтаре человеческой глупости... И здесь мне становятся на самом деле противны люди, которые и не люди вовсе, а так, людишки! Неодолимо хочется превратиться в бога-великана, способного давить полчища муравьев, суетливо снующих вокруг громадного муравейника... Но со всеми остальными червяками, вирусами и прочими гадами я вполне солидарен с Ефремовым.



полная версия страницы