Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Взгляд ИАЕ на экологию и современность » Ответить

Взгляд ИАЕ на экологию и современность

Ксения: Итак, предлагаю продолжить разговор об экологии по ИАЕ - то, что было начато в теме Странная гибель Фай. Чтобы не дублировать посты, предложу вопросы: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Андрей Козлович: Ксения пишет: Давайте выделим-таки экологическую тему! Пока вкратце скажу так: Экология - наука, которая, как и всё, развивается в контексте общего исторического процесса. концепция ИАЕ смела в своём размахе. Но она - обусловлена эпохой. Это нелегко учесть, ибо ИАе пишет об отдалённом будущем (то есть о будущем и его и нашем). в современной экологической "природоохранной" концепции есть плюсы (о них пишет Degen1103 ) и минусы (о них пишет А. Козлович). Пусть нашим потомкам сегодняшняя беззащитность перед силами природы будет казаться чудовищной. И они будут развивать науку экологию дальше, найдут новые технологии для избавления от инферно в природе и поддержания Меры. Гораздо умнее и лучше, чем можем придумать сейчас мы и чем представлял ИАЕ. Не поддержания Меры, Ксения, а её постоянного смовершенствования, только в этом залог победы над инферно. Тема-дубль!

Ксения: Прошу прощения, открыла тему сама после своих неудачных поисков. Не пришло в голову искать эту тему в разделе "Тайные источники ИАЕ" :))

Ксения: У меня вопросы к участникам форума и особенно к А.Козловичу, как к профессиональному экологу. 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?

Андрей Козлович: Ксения пишет: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? В результате инферно естественный отбор осуществляется слишком дорогой ценой, кроме того возникают паразитические формы жизни, так сказать, биологические манкурты. Ксения пишет: 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) Да, человек обязан заменить естественный отбор более гуманной и более целесообразной системой. Современная точка зрения на это, боюсь, отсутствует, проблему просто ещё никто не поставил перед обществознанием, но это не мешает на практике изучать и применять селекцию, а так же теоретически всё вернее подходить к евгенике. Ксения пишет: 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа? Благо если мы возьмёмся за это обладая достаточным энергетическим потенциалом и научимся скромности. Пока человечество "кидает понты" воображая, что оно охраняет природу, ничем хорошим это не закончится.

Ксения: Я полагала, что размещение бесед на форуме происходит по тематическому принципу, а не по персональному. И тем более не по выслуге лет :)))

Эуг Белл: Нет, конечно, Ксения, Вы совершенно правы. Эта тема может быть в самых разных разделах. В сущности, тема не дублируется: у Андрея она может рассматриваться с точки зрения "тайных источников" - это же и естественно - а здесь в качестве источника - текст "Часа Быка". Андрей, Ксения, давайте будут ДВЕ темы - сущности не множатся. Я мог бы выступить в этой теме, но уже говорил об этом в одной из своих статей в УГ.

Андрей Козлович: Ксения пишет: И тем более не по выслуге лет :))) Я не о выслуге лет, а о том, что темы лучше всё же не дублировать. С какого боку не смотри, но раздел "Час Быка" тоже не самый идеальный, для экологической темы.

Эуг Белл: Час Быка - роман, в центре которого - Глобальный Кризис (Порог Синеда Роба). Поэтому очень даже уместно. На форуме происходит переструктуризация - и вот, о ужас! - я уже не нахожу своих "3-х статей". Поэтому все же помещу здесь одну из них "Кто такой Синед Роб" КТО ТАКОЙ СИНЕД РОБ? В современной физике есть одна замечательная теория. В ней утверждается, что в каждый момент бытия рождается неисчислимое множество Вселенных, среди которых лишь одна - наша. И подобные огромному вееру пути этих Вселенных расходятся по разным направлениям. Автор этой теории – Хью Эверетт – и не представлял себе, наверно, что когда-то жил на Земле ученый, философ и писатель – Иван Ефремов, предложивший человечеству великую развилку: один путь – планета страданий Торманс, другой – Великое Кольцо Разума. Напомню сюжет знаменитого ефремовского романа «Час Быка». В конце современной нам эпохи (ЭРМ – эры разобщенного мира) несколько могучих межзвездных кораблей унесли к другим мирам колонию фанатиков, разочарованных в перспективах цивилизации на Земле. Корабли попадают в гравитационную воронку и уносятся за многие тысячи световых лет к далекой звезде, к планете, где им суждено заложить новую цивилизацию. В то время как Земля движется медленной, но неостановимой поступью по дороге прогресса, причем не только технического, но и морального, коллонисты заселяют новую планету. Созданное ими общество сразу же попадает в спираль кризиса, выход из которого – тоталитарная диктатура, безвыходная и беспросветная. Совершенно случайно планету страданий – Торманс – обнаруживают путешественники какой-то другой цивилизации Великого Кольца. И вот к далекой планете направляется космический корабль землян… В романах Ефремова, как это знает любой увлеченный его читатель, есть множество загадок. Одна из них такова: вышеуказанная развилка названа «порогом Синеда Роба». Любая цивилизация должна, согласно этому принципу пройти сквозь «тонкое горлышко бутылки» глобальных проблем - иначе ее судьба печальна: пример Торманс. Только вот кто же такой Синед Роб? Ведь хорошо известно, что множество имен персонажей у Ефремова построено по принципу анаграмм: например, Ксарм – это Маркс, а сады Цоам – указывают на китайского диктатора Мао Цзе-дуна. Размышляя над загадкой, я перебрал множество вариантов. Читая задом наперед, получим Бор Денис. Может быть, Нильс Бор? Нильс Хенрик Давид Бор (1885 —1962) — датчанин, один из создателей современной физики. Создал первую квантовую теорию атома. Внёс значительный вклад в развитие теории атомного ядра и ядерных реакций. Как и многие физики, развязавшие человечеству руки в ядерной науке, он испытывал комплекс вины и занимался проблемами разоружения, боролся за мир. Еще в августе 1944 г., еще до Хиросимы и Нагасаки он обратился к президенту Рузвельту с меморандумом, в котором высказывался за полное запрещение использования нового оружия. «Человечество может оказаться перед лицом опасности, не имеющей себе равных, - писал Бор, - если только в должное время не будут приняты меры для предотвращения гибельной гонки вооружений... Помимо широкого доступа к самой полной информации о научных открытиях, все крупные промышленные предприятия, как гражданские, так и военные, должны быть открыты для международного контроля». Вспомним, что открытость информации у Ивана Ефремова считается одним из главных законов Великого Кольца. Да, это так, но все-таки «порог Синеда Роба» отнюдь не сводится к проблеме мира и войны, к недопущению ядерного конфликта. Это не просто выбор между жизнью и ядерным самоуничтожением, речь идет о другом: о том КАК будем жить, если выживем. К тому же в имени «Денис» содержится всего лишь три буквы имени «Нильс». Хотя остальные можно найти в «Хенрике» и «Давиде», все-таки получается неубедительно… Попробуем зайти с другого конца. Кто из великих людей XX столетия высказывался по тематике, близкой к «порогу Роба»? Кто выступал за революцию в области этики, воспитания, альтруизма? Конечно, сразу же приходит на ум имя Эриха Фромма. Эрих Фромм (1900-1980 ) - немецко-американский психолог и социолог, представитель неофрейдизма, выдающийся мыслитель ХХ века. Много писал о необходимости революционных перемен в области воспитания и создания человечной социальной среды. Написал знаменитую книгу об искусстве любви, доказал, что современное общество нельзя назвать здоровым, точнее психически здоровым, придав точный смысл этому слову. Как философ Фромм был очень близок к Ивану Ефремову, и его взгляд в будущее во многом перекликался с идеями, высказанными русским ученым. Настолько, что можно было бы даже не обращать внимания на отсутствие связи между именами. Фромм писал: «Человек не может жить без веры. Решающим для нашего и следующего поколений является вопрос о том, будет ли это иррациональная вера в вождей, машины, успех, — или рациональная вера в человека, основанная на опыте нашей собственной плодотворной деятельности». И эти слова – есть ни что иное как другая формулировка принципа Синеда Роба… Но – нет! Эрих Фром уже выведен у Ефремова в качестве Эрфа Рома, прототипом которого является, всего вероятнее, как Фромм, так и сам Ефремов. Поэтому Фромм отпадает… Тогда, может быть, Швецер? Швейцер Альберт (1875-1965) - представитель традиции христианского гуманизма, теолог, врач, музыковед. Он доказал искренность своих идей на практике, занимаясь лечением смертельно опасной проказы… Швейцер писал, предваряя мысли Ивана Ефремова о Второй великой революции: «Практиковавшиеся ранее естественные, внешние меры оказались непригодными. От нас требуется единственное в своем роде, не похожее на прежние деяние. Работая, мы должны уподобиться людям, обновляющим фундамент собора под давлением огромной тяжести его массивных стен. Гигантская революция должна свершиться без революционных действий». Альберт Швейцер был также провидцем, указавшим едва ли не впервые на этические аспекты экологического кризиса. Он, например, предложил толковать легенду о райском яблоке как символ недопустимости и греховности потребительского общества… И все же Синед Роб – это вряд ли Швецер. Дело не только в отсутствии какой либо схожести в именах, но прежде всего в том, что между атеистическим мировоззрением Ефремова и христианским характером всех размышлений Швейцера глубокая пропасть… После длительных поисков я буквально наткнулся на Денниса Габора: читая наоборот и сокращая слог «аг» из соображений эвфонии, получаем «Синнед Роб»! Похоже, открытие состоялось… Что мы знаем о Деннисе Габоре? Нобелевский лауреат, изобретатель голографии. Кстати, едва ли не первым описал голографию Ефремов в своих рассказах, задолго до ее реального изобретения. Вот - одна связь. А вот – другая.Оказывается Денниса Габора весьма интересовали глобальные проблемы человечества. В его Нобелевской лекции есть высказывания, почти текстуально совпадающие с тем, что писал Ефремов. "Многие из нас подозревают, - говорил он, - что природа человека замечательно приспособлена к тому, чтобы вывести нас из джунглей и пещер на современную высокую стадию промышленной индустриализации, но не к тому, чтобы в течение продолжительного времени безмятежно пребывать на этой высоте". Сравним это со словами Ефремова: "Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". Деннис Габор был одним из создателей и бессменным участником Римского клуба, оргнизации, которая и поставила на повестку дня всю «глобальную проблематику». Габор написал «Четвертый доклад Римскому клубу», где говорилось, что человечество должно перейти на новую ступень в своем развитии. «Будущее невозможно предвидеть, - писал Габор, - но его можно изобрести». Клуб возник в 1968 г. Иван Антонович почти наверняка знал о нем. Возможно, он имел какие-то прямые контакты с Габором и другими учеными, которые туда входили (и это смогут, мне кажется, подтвердить исследования в его архиве). Я перелистал роман Ивана Ефремова «Час Быка» и поразился, насколько много внимания уделяется там глобальному экологическому кризису. Веер путей, по которым будет развиваться наш мир, бесконечен. Но есть два «аттрактора», две главных траектории, притягивающих к себе все остальные в этом эвереттовском многообразии: путь Великого Кольца и путь Торманса. И это главное в его романе. Диктатор торманса Чойо Чагас допустил руководительницу экспедиции землян Фай Родис в подземелье, хранившее материалы об истории Земли. «Фильмы "Человек - природе" показывали, как исчезали с лица Земли леса, пересыхали реки, уничтожались плодородные почвы, развеянные или засоленные, гибли залитые отбросами и нефтью озера и моря. Огромные участки земли, изрытые горными работами, загроможденные отвалами шахт или заболоченные тщетными попытками удержать пресную воду в нарушенном балансе водообмена материков. Фильмы-обвинения, снятые в одних и тех же местах с промежутком в несколько десятков лет. Ничтожные кустарники на месте величественных, как храмы, рощ кедров, секвой, араукарий, эвкалиптов, гигантов из густейших тропических лесов. Молчаливые, оголенные, объеденные насекомыми деревья - там, где истребили птиц. Целые поля трупов диких животных, отравленных из-за невежественного применения химикатов. И снова - неэкономное сожжение миллиардов тонн угля, нефти и газа, накопленных за миллиарды лет существования Земли, бездна уничтоженного дерева. Нагромождения целых гор битого стекла, бутылок, изоржавевшего железа, несокрушимой пластмассы. Изношенная обувь накапливалась триллионами пар, образуя безобразные кучи выше египетских пирамид…Промелькнули гигантские города, брошенные из-за нехватки воды,- рассыпавшиеся груды обломков бетона, железа, вспузырившегося асфальта. Огромные гидроэлектростанции, занесенные илом, плотины, разломанные смещениями земной коры. Гниющие заливы и бухты морей, биологический режим которых был нарушен, а воды отравлены накоплением тяжелой воды при убыстренном испарении искусственных мелких бассейнов на перегороженных реках. Гигантские полосы безжизненной пены вдоль опустелых берегов: черные - от нефтяной грязи, белые - от миллионов тонн моющих химикатов, спущенных в моря и озера. Затем потянулись скорбной вереницей переполненные больницы, психиатрические клиники и убежища для калек и идиотов»… Какое страшное описание! Во времена Ефремова просто удивительно, что цензура не заметила, что речь идет О НАШЕМ будущем, о Земле в XXI веке. Правда потом, через какое-то время опомнились и запретили роман. Он исчез с полок библиотек и был переиздан уже в перестройку. Со времени, когда были написаны эти строки, прошло почти сорок лет. С тех пор мы очень сильно продвинулись по предсказанному нам пути. Подошли ли мы вплотную к Развилке? А может быть, еще есть время? Или, наоборот, точка возврата пройдена? Трудно ответить на этот вопрос. Хорошо уже то, что в нашей литературе есть книги, которые заставляют задуматься об этом. Вероятно Синед Роб – это Деннис Габор. Но дело в том, что понимание дилеммы, встающей перед человечеством, было присуще многим выдающимся умам прошедшего века, в том числе тем, о которых шла речь выше. Все они могут в той или иной мере считаться прототипами Синеда Роба, как и создатель этого персонажа – Иван Ефремов.

Ксения: Эуг Белл пишет: Я мог бы выступить в этой теме, но уже говорил об этом в одной из своих статей в УГ. А можно ссылку?

Трак Тор: Ксения пишет: 1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"? 1. Близки тем, что в обоих случаях это... естественный отбор. В противном случае следует признать за инферно этот отбор сверхъестественным, т.е. "преступлением творца", с чем я категорически не согласен. В природе нет сверхъестественных сил, ибо тогда что-то существует над природой. Это, разумеется, Бог. Он имеет право на существование в чистой философии и в религии. Но у нас, дилетанов, скорее натурфилософия. Натура - Природа! Это именно отбор: Эуг Белл полагает, что инферно (через СА) уничтожает самых красивых, заметных, лучших, я полагаю - наименее присбособленных. Но это опять про естественный отбор, Ефремов же пытался сказать нечто больше (использовал даже зороастризм), получилось красиво, эмоционально, но неясно. Имхо. Адепты ясного знания, его поклонники, приписывают ему, разумеется, полную научную ясность в текстах нф романов :) В общем, как всегда, кратко сказать не получилось..

Эуг Белл: Ксения пишет: А можно ссылку? Ссылку на архив газеты? Саму статью я привел в сообщении выше. Похоже, мы послали их почти одновременно )

Ксения: Трак Тор пишет: Эуг Белл полагает, что инферно (через СА) уничтожает самых красивых, заметных, лучших В данном предложении слова "красивые", "заметные", "лучшие" употреблены как синонимы? Тема экологическая и мы в данном случае говорим о проявлении инфернальности в природе. А в природе понятие "лучший" - это, как раз, cкорее всего синоним понятия "наиболее приспособленный", ведь так? Получается, что естественный отбор работает как раз на этих самых лучших, наиболее приспособленных. Но проявление инфернальности здесь в том, что получаются эти "лучшие" слишком дорогой ценой (время и страдания). Что же "нечто большее" хотел сказать на Ваш взгляд ИАЕ? И как он для этого использовал зороастризм?

Ксения: В качестве материала для обсуждения привожу также ответы А. Козловича на мои 2й и 3й вопросы (он написал это в своём разделе "Тайные источники ИАЕ") 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) А. Козлович: Да, человек обязан заменить естественный отбор более гуманной и более целесообразной системой. Современная точка зрения на это, боюсь, отсутствует, проблему просто ещё никто не поставил перед обществознанием, но это не мешает на практике изучать и применять селекцию, а так же теоретически всё вернее подходить к евгенике. 3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа? А. Козлович: Благо если мы возьмёмся за это обладая достаточным энергетическим потенциалом и научимся скромности. Пока человечество "кидает понты" воображая, что оно охраняет природу, ничем хорошим это не закончится.

Трак Тор: Кратко не могу сказать, а "бумаги" мы тут уже гигабайты исписали. Эуг Белл приводил пример, что на прибрежном песке чайки склевывают прежде всего красивых, здоровых, заметных убегающих крабиков (на этом форуме - черепашек) и видел в этом инферно, а я думаю, склевывают неуклюжих и больных и это просто отбор. По отношению к природе (без человека) инферно лишняя сущность. Стрела Аримана по созвучию зороастрийская, но ИАЕ ничего специфически-зороастрийского не вкладывал. Давно вышел из темы, а ведь где-то валяются файлы с выписками, цитатами... Но мы в многолетних обсуждениях ни к чему не пришли путному. Я считаю, что путать экологию и философию допустимо в нф-романе только. Инферно (гипотетическое) - философское понятие. Для разговора нужен соответствующий настрой.

Эуг Белл: Ксения пишет: Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? Мой ответ. Сейчас невозможно пытаться изменить биосферу. Во-первых, мы знаем слишком мало, катастрофически мало, чтобы это изменение было безопасным. Возвторых, мы сами еще слишком зависим от биосферы, находимся внутри. Перестройка биосферы может начаться лишь тогда, когда будут созданы реально действующие замкнутые искусственные биосферы. И возникнет настоящая наука об этом. Потом - должен произойти переход к автотрофности. По традиции это считается рубежом, откуда начинается ноосфера. В этом смысле ноосфера - это геологический период.

Эуг Белл: Инферно - это безвыходный ад. Это неизбежность мучительной смерти. Да, конечно, в корне всего - естественный отбор. Есть шахматисты, которые постоянно берут ходы назад. Про них говорят, что они "думают руками". Так вот, Эволюция "думает руками". Но за каждый взятый назад ход она платит чьей-то жизнью... Борьба за продление жизни - борьба против инферно. Эволюция не может "не думать руками". Таков единственный спсоб развития, если нет сознания, разума. Разум тоже производит отбор, но гибнут при этом не живые организмы, а всего лишь мысленные модели. Трагедия Разума в том, что он ПОНИМАЕТ свою бессмертную суть, и то, что он погружен в инфернальное тело, а значит - неизбежна его гибель. Но можно надеяться, что рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным.

Трак Тор: Ксения пишет: 2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Она нас не спросит :)рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным.Разуму (с большой буквы) не нужно Тело, а разуму (с маленькой) достается маленькое, смертно тело - таков, видимо, закон эволюции

Трак Тор: Ксения пишет: Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ) У Уэллса естественный отбор по отношению к человеку заменен евгеникой, как у ИАЕ - не ясно. По отношению к природе:Городов – как в прежнее время – уже не существовало. Благодаря легкости и общедоступности воздушного сообщения люди не стеснялись расстоянием и расселились по Земле в роскошных виллах, утопающих в зелени и цветах. ТВФ каждой виллы соединял квартиры с театрами, газетными бюро и общественными учреждениями. Каждый у себя дома мог свободно наслаждаться пением артистов, видеть на зеркальном экране сцену, выслушивать речи ораторов, беседовать со знакомыми... На месте же городов сохранились коммунистические центры, где в громадных многоэтажных зданиях были сосредоточены магазины, школы, музеи и другие общественные учреждения. Земля превратилась в сплошной фруктовый лес... На полюсах искусственные солнца из радия растопили льды, а по ночам над Землей поднимались электрические луны и разливали мягкий ласкающий свет. Одна только опасность грозила Земле – перенаселение, так как люди не умирали. Все действительное - разумно. Хватит сил действительно реализовать это - будет разумно.

Ксения: Cпасибо за интересные рассуждения! У меня появились следующае ответные реплики: Трак Тор пишет: Эуг Белл приводил пример, что на прибрежном песке чайки склевывают прежде всего красивых, здоровых, заметных убегающих крабиков и видел в этом инферно, а я думаю, склевывают неуклюжих и больных и это просто отбор. А есть ли на форуме специалисты, которые могли бы ответить на этот вопрос? Каких крабов действительно выбирают чайки? Может быть, А. Козлович, будучи экологом, знает? интересно, что олее обсуждаемым оказался 2й вопрос о продолжении эволюции. Трак Тор пишет: Она нас не спросит :) Я как раз-таки имела ввиду, что уничтожая "вредные" биовиды (в мире ИАЕ) человечество тем самым вмешивается в естественный ход естественного отбора. По Ефремову - как раз мы её не спросим :( (Тут мне слышатся отголоски мичуринского "Нам нельзя ждать милости от природы.Взять её - вот наша задача")В связи с этим вопрос: а продолжается ли эволюция биовидов сейчас? Или история человечества слишком мала, чтобы отследить изменения, происходящие с биовидами за время нашего существования? Или сейчас в живой природе происходят только мутации (это промежуточное звено эволюции - прошу прощения за невежественные неточности)?

Ксения: Часть рассуждений по второму явно перекликается с обсуждением в теме "Смерть" Эуг Белл пишет: Трагедия Разума в том, что он ПОНИМАЕТ свою бессмертную суть, и то, что он погружен в инфернальное тело, а значит - неизбежна его гибель. Но можно надеяться, что рано или поздно Разуму удастся сделать свое тело вечным. Трак Тор пишет: Разуму (с большой буквы) не нужно Тело, а разуму (с маленькой) достается маленькое, смертно тело - таков, видимо, закон эволюции Мне всегда казалось, что ИАЕ понимает человека как гармоничное единство разума и тела, физически развитого тела, которое даёт возможность разуму ощущать, постигать и совершенствовать этот мир. Герои ИАЕ высмеивают фантастов прошлого, рисовавших людей будущего с гипертрофированным мозгом и хилым телом - его придатком. Более того: в ТА есть фраза о том, что развитие третьей сигнальной системы человека специально тормозится! Так что по ИАЕ всякому разуму нужно тело. Однако, и я поддалась и вышла за рамки экологической темы :)



полная версия страницы