Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Законы ИАЕ » Ответить
Законы ИАЕ
Трак Тор: Обобщающая тема по темам типа СА-1,2,3... [more]Кстати, на НОО решили, наконец, Ефремовскую энциклопедию и FAQ на базе Вики делать. Для борьбы "с будущими Дэгенами, мскифами и Козловскими".[/more] Инферно ("Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности...") Закон* Финнегана (ЛБ, ЧБ) или неблагоприятных совпадений, (или закон наименее благоприятных условий – Богданов) или "закон щельности" (ЛБ)) Великий закон усреднения ("Разумеется, это (закон Финнегана) лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом" - СЗ ("великий закон космоса"), ЧБ**) СА - направленное зло ("Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека") Возможно, противоречивым следствием из СА является "Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком" - ЗФ преващается в СА все же в обществе, а не а природе, даже "исковерканной". Закон предварительного преодоления обстоятельств - "что безумцам сопутствует удача". Закон Питера ("по закону, открытому еще в Эру Разобщенного Мира Питером, в этой системе есть тенденция к увеличению некомпетентности правящих кругов"). Третий закон Ньютона в общественных отношениях Закон Рамголя для капиталистической (ага! Плавали, знаем!) формации обществ: "Чем беднее страна или планета, тем больше разрыв в привилегиях и разобщение отдельных слоев общества между собою" Закон Синед Роба (нарушения техногуманитарного баланса по Деннису Габору) Закон о ранней смерти (средство Нежной Смерти, Храм Руки Друга; "джи", "кжи"... - ЧБ) Закон смерти и возрождения (ТуА) - на основе первого закона тектологии Богданова Закон развития есть движение вперед (ТуА) - истмат. Закон пятиосных эллипсоидных структур (брр... ) Закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира Как бы закон Трех Шагов к настоящему обществу: закон, истинно общественное мнение, вера людей в себя. ("Сделайте эти три шага - и вы создадите лестницу из инферно"). Как бы закон Лезвия или Меры (словесная ассоциация с бритвой Оккама): лезвие - ширина дороги. В исламе в Судный день люди пойдут в рай над адом по мосту Сират, который тоньше волоса и острее лезвия меча (праведники пройдут, грешники упадут). Автор выделенного цветом - Третий Закон антропоморфизма (узкого коридора жизни) Закон преимущественного выживания вредоносных форм Что ещё?*где первым или вторым словом пункта стоит "закон", это сделано самим ИАЕ ** где не указана ссылка на источник - это ЧБ В последнем произведении - ТАф - слово "закон" не встречается ни разу.
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Трак Тор: Продолжим. Есть вторая идея (первая - популяризаторство идей ИАЕ) – а что если сделать <...> нечто вроде FAQ’а? Тогда все эти тягомотины с будущими Дэгенами, мскифами и Козловскими прекратятся? Он вам - раз своё утверждение – а мы ему ссылку на такой-то пункт. И т. д. Ещё посмотрим тогда кто первый устанет. Ну, или перекуется. Да и нам полезно будет. Нечто вроде кредо веры сложится. А? Что думает благородное собрание по этому поводу?Это на тамошнем, ноо-благородном собрании. А что думает здешнее ме-благордное собрание? А? Похоже на то, что нужно "антикредо", т.е. символ веры не в икону, не в необходимость ноогенной "перековки". А во что? Ну в разум, понятно. Ладно, это здесь офтоп - про креды всякие. Я задумал чисто техническую тему, в спинозовском духе: не плакать, не смеятся, а только пониматьА цитата с Ноогена - это контрпример (кстати, контрпример - мощный инструмент матанализа, к-рому первокурсников обучают. Не нужно опровергать ложное общее утверждение истинным общим утверждением - достаточно привести контрпример). О техничности: это понятие исключает по возможности длинные произвольные рассуждения в стиле А.Козловича (извините, Андрей, это не личное, а пример стиля, который хорош только на своем месте). Только цитата и её анализ, по возможности без расширительного толкования. Умение же держать связь цитаты с контекстом источника - это скорее не техника, а искусство, кто-то более искусен в этом, кто-то менее, тут общих рецептов нет, имхо. В качестве примера Закон Рамголя - относится ли определение только к капиталистической формации? Мое мнение: контекст ЧБ не предполагает этого, ноогеновцы же предлагают МирЕфремовцам читать "в лоб" и осуждают за ту же "лоботомию" краснозаставцев. Все относительно, как говаривал барон Мюнхгаузен. Трак Тор пишет: # Закон Рамголя для капиталистической (ага! плавали, знаем!) формации обществ: "Чем беднее страна или планета, тем больше разрыв в привилегиях и разобщение отдельных слоев общества между собою" Возможно (только возможно), ИАЕ метил и в СССР, но уж в РФ попал точно (другие страны и ему (имхо) и нам менее важны - соринку в чужом глазу надо искать после вынания бревна из свово глаза) - где к старому чиновничеству и партократии добавились новые чиновники и партократы и (new!) олигархи, разрыв в уровне жизни и разобщение слоев от неслабого достигли поистине чудовищного уровня. (читал, что британцев, где каждый четвертый житель - долларовый миллионер, ужасает разрыв между бедными и богатыми в РФ)
Эуг Белл: Спиральность развития. Стягивающийся геликоид. Антропоморфность и т.д. И о "косом врезе" со способн. ПЛ. О компенсации дисторсий восприятия на расстоянии. О том, что красота возникает из равновесия противоречивых тенденций и означает подсознательно воспринимаемую эффективность. О том, что самое сложное - природа человека: он вышел из жестокой природы, но стремится к высшему совершенству. И, конечно, о великом потенциале Человека и человечества. О нечетных числах и их роли... О Двойственности ("великая тайна" и т.п.) О "двуслойности" творчества в ЭРМ. Я бы исключил "закона" о ранней смерти (это только на Тормансе).
Эуг Белл: Необходимо, имхо, также правильно РАСПОЛОЖИТЬ законы в какой-то системе. Например, 1. ЗАКОНЫ ИНФЕРНАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ. (Кольцеобразность инферно, и спиральность инфернальной эволюции). "Законы Эрф Рома"? 2. ЗАКОНЫ ЭРМ. 3. ???
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я бы исключил "закона" о ранней смерти (это только на Тормансе). Я подходил строго формально (а как ещё?): искал поиском вхождение слова "закон" в основные тексты и указывал, в какие в примечании к 1 посту. Осн. - это ТуА, ЛБ, ЧБ и ТАф - в последней "закон" не встречается. Вряд ли Ноо обрадуется такой помощи, просто формальный шаг. Почему бы нет, раз идея овладела массами (до сих пор владела не всеми)
Эуг Белл: Лучше - неформально. Прекрасна САМА ИДЕЯ, тебя посетившая, насчет "законов". Потому что это будет тогда наиболее КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ философии ИАЕ. ==== Алексей, ладно, как говорят мои дети, "забей". Мы ведь когда-то договаривались, что строго следования теме достигать не будем. Читается - и ладно.
Эуг Белл: Ну, может есть, ЗАКОН ПОЧИТАНИЯ СВЯЩЕННОГО? (Антитеза психопатического вандализма)... Еще такая у меня мысль: должна быть категория "Законы эпохи перехода от ЭРМ к "высшим формациям". Это и ТРИ ШАГА, и допустимые методы борьбы, и ПИРАМИДА и т.п. А также должна быть, имхо, категория ЭТИЧЕСКИХ И ЭСТЕТИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. Надо будет сегодня найти время и раскидать законы "по категориям"... Вот еще "закон" общественного инферно: тенденция к "замкнутости" (намек на "железный занавес").
Алексей Ильинов: Евгений, ради Бога прости! Совершенно ведь забыл о том... Перенеси уж, пожалуйста, всё лишнее туда. Эуг Белл пишет: ЗАКОН ПОЧИТАНИЯ СВЯЩЕННОГО Да, более чем верно. И этот Закон, как мне кажется, тесно соприкасается с своего рода Законом Вселенской Гармонии (вариант: Законом Вселенской Красоты или Вселенского Совершенства) (если, конечно, уместна такая вот идеалистическая конструкция).
Эуг Белл: Тут, соответственно, и Обратная сторона: где под каждым кустом - ЗМЕЯ. Мир-то инфернальный! И красота служит и защитой и прорехой в защите от Стрел Аримана (неудач).
Эуг Белл: Посты о космической экспансии и ее возможности перенесены в подфорум "Туманность Андромеды".
Трак Тор: Трак Тор пишет: СА - направленное зло (бьет по высшим проявлениям человека) Вдруг подумал, что не бъет, а тянет, вытягивает среднестабильное состояние (вроде температуры по больнице). СА - это как бы система положительных и отрицательных обратных связей, стабилизирующих человека (и соотв. общество) как систему. Положительных и отр - не моральные категории (хорошо и плохо), а технические, в использовании этого в электронике хорошо разбирается Женя А.
Эуг Белл: Вроде, он обещал появиться...
Трак Тор: Трак Тор пишет: Закон антропоморфизма (узкого коридора жизни) Если не ошибаюсь, он сформулирован в "Звездных кораблях". Считаю его недостаточно обоснованной гипотезой и потому с ним не согласен. Гуманоиды (или негуманоиды) в общем случае ничем нам не обязаны. В частности, иметь приятную для нас (красивую) внешность и сходную манеру мыслить. Впрочем, об этом уже много копий сломано, можно не продолжать. Пост до кучи, для справки.
Эуг Белл: Наиболее подробно - в статье "Космос и палеонтология". ИАЕ сам придавал этому "закону" особо важное значение как выводу из его палеонтологических изысканий и мыслей... Я бы не относился к этому легкомысленно. Это можно было бы обсудить.
Трак Тор: Да, я в курсе. Обсуждали. На Ноогене. В соответствующем ключе - там огромная тема по этому поводу. Мне кажется, палеонтология тут за уши притянута. Чистое имхо, конечно. Если к нам даже прилетит экспедиция из меднокожих красавиц с Эпсилона Тукана, не сниму свой тезис полностью. Буду ждать статистики. PS/ ИАЕ писал в "Звездных кораблях"Между враждебными жизни силами космоса есть лишь узкие коридоры, которые использует жизнь, и эти коридоры строго определяют ее облик. Поэтому всякое другое мыслящее существо должно обладать многими чертами строения, сходными с человеческими, особенно в черепеЖеня, а что ты скажешь, если прилетит мыслящее существо без черепа? Не будем о подробностях, просто предположим, случится такой факт. Скажешь, этого не может быть потому, что не может быть никогда?
Эуг Белл: Возможно, следует сконцентрироваться на основном. Возможно, так: Инфернальность Мiра. Что из этого следует? Идея смысла жизни как участие в преодолении инфернальности бытия. Отвержение религий, не видящих "оборотную сторону" красоты Мiра, восхищающихся творением, но не понимающих цены, которая платится и платилась... Генетическая память (какой бы сложной ни была проблема, которую можно было бы назвать и "проблемой реинкарнации"). Следствия: человечество едино, и, соответственно, - этика основана на понимании сущностного единства ("а-двайты") рода человеческого. В каком-то смысле все мы - Единый Субъект, но "забыли" об этом. Скрытые возможности любого человека огромны, мы просто плохо знаем, как мы "устроены". Из этого следует, что нужно приступать к самосовершенствованию. Общество, которое было бы построено на людях, прошедших самоусовершенствование - это другое общество, с другими проблемами, о котором можно пока только "грезить", читая ТуА. Стрела Аримана, состоящая в том, что самое ценное, самое прекрасное и выдающееся - наиболее УЯЗВИМО, наиболее страдает от ударов судьбы. Любить - значит хранить. Отсюда задача и долг - охранять красоту. Этика продумывания и взвешивания всех возможных последствий, а также "третий закон Ньютона" (право на самозащиту).
Эуг Белл: Я думаю, эти вещи можно было бы обсуждать на форуме ТОППЕ. Если не будет возражений и дополнений, я открою там как раз 5 тем с этими названиями. И помещу имеющиеся материалы. Жду предложений!
Трак Тор: Все-таки, глядя назад через годы обсуждений на все эти СА и инферно, приходишь к выводу, что все это детская чепуха, пригодная, конечно, для серьезных разговоров о морали и вообще "о природе вещей". Впрочем, от ярких фантастических конструктов не стоит требовать невозможного - подмены скушных научных теорий. Например, по поводу отличий инферно, действующего в природе и ужасной СА, действующей в человеческом обществе и почему-то убивающей лучших - это отголоски споров, действует в обществе дарвиновский отбор или же какой другой? (марксизм, кто не помнит, любой отбор в обществе называл социал-дарвинизмом (на принципиально иное фантазии не хватало) и отрицал) Если отойти от понятия "отбор" и рассмотреть более широкое понятие эволюция, то есть вот такая интересная аналогия: Если биологическая эволюция происходит по Дарвину, без наследования приобретенных признаков, то социальная эволюция скорее следует идее Ламарка о прямой передаче приобретенных признаков. Именно так коллективный опыт, пропорциональный информационному взаимодействию всех людей, передается следующему поколению и распространяется вширь Эти замечательные слова С.П.Капицы переводят от рассмотрения фантастических Инферно и СА к реальным дарвинизму и ламаркизму. Впрочем, это только аналогия. Подробнее я это рассматривал в своей полемической (против "Генной памяти" Эуг Белла) работе "Опыт Гирина"
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Закон предварительного преодоления обстоятельств - "что безумцам сопутствует удача". Этот закон и Стрела Аримана я бы объединил в модном нынче "законе притяжения". Суть в следующем. Любой мыслительный образ ПРИТЯГИВАЕТ к себе тот материальный объект, которому он соответствует. Например, представим ярко себе деньги - деньги будут притягиваться к вам. Но МЕДЛЕННО!!! В этом объяснение, почему мы совсем не сразу обретаем богатство, а некоторые и вообще теряют... Когда смельчак начинает действовать, он (в отличие от труса) полностью УВЕРЕН в успехе. Соответственно, он ПРЕДСТАВЛЯЕТ себе свой успех. И ПРИТЯГИВАЕТ его. Чашка необыкновенной красоты имеет тенденцию разбиваться чаще, чем обычная. Почему? Человек, который берет ее в руки боится ее разбить (из-за ее ценности). В результате начинает ПРЕДСТАВЛЯТЬ, что она разбилась. И в конце концов разбивает, то есть притягивает событие, которое представил.
Третий: Проходят праведники, грешники падают, но здесь этот момент значения не имеет, - только сравнение ширины верной дороги с лезвием.
Третий: Как бы закон Лезвия или Меры - навеян бритвой Оккама. Ефремов говорит об опасности уклонов в любую сторону; лезвие бритвы - ширина дороги, и экономия Оккама тут совсем некстати. В исламе в Судный день люди пойдут в рай над адом по мосту Сират, который тоньше волоса и острее лезвия меча (праведники пройдут, грешники упадут).
Трак Тор: А может, грешники упадут из-за привычки "растекаться мыслью по древу", а суровые праведники чтут заветы Отца и не берут в голову лишнего? С легкой головой и идти легче :)
Третий: И это не Оккам. P.S. Что-то посты мои не в порядке отправки оказались...
Эуг Белл: Регистрируйтесь, уважаемый Третий. Для чего нужно всего лишь набрать произовльный код (который в дальнейшем будет Вашим кодом доступа) и поставить галочку перед словом "зарегистрироваться". И все посты будут попадать в темы сразу и в нужном порядке.
Трак Тор: Третий пишет: цитата: Как бы закон Лезвия или Меры - навеян бритвой Оккама. Ефремов говорит об опасности уклонов в любую сторону; лезвие бритвы - ширина дороги, и экономия Оккама тут совсем некстати. Да. Согласен с вами. Под "навеян" имел ввиду чисто словесную аналогию, экономия мышления не при чем. Почти. Мост Сират как аналогия лучше. Исправил заглавный пост в соотв. с вашим замечанием.
Ксения: из лекции Вир Норина, ЧБ: Известно "число Лошмида" (величина атомных комплексов и предельная скорость волнообразного движения в газовой или водной атмосфере дыхания). Это число обусловлено размерами планеты и свойствами ее мертвого вещества. Поэтому существует предельное количество массы жизни, живой материи, могущей существовать на данной планете. Количество это - величина постоянная, мало колеблющаяся в геологическом времени. Нарушение этой постоянной ведет к массовому вымиранию.
Эуг Белл: Ксения, вообще-то есть число Лошмидта - это термодинамика. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%82%D0%B0 У ИАЕ - число ЛОШМИДА, без Т. Но это как бы расширение числа Лошмидта на экологию. Интересно!
Ксения: Насколько я поняла из контекста этой цитаты - под "живой материей" подразумевается и человечество тоже. У ИАЕ не раз проскальзывает мысль о необходимости ограничения рождаемости. Возможно, он считал, что вычислима предельная цифра для человеческой популяции?
Трак Тор: Ксения пишет: условлено размерами планеты и свойствами ее мертвого вещества. Поэтому существует предельное количество массы жизни, живой материи, могущей существовать на данной планете. Количество это - величина постоянная если понимать цитату "в лоб" (а надежнее в лоб), чтобы на планете разместилось больше людей, надо мочить представителей "неудобных"вредоносных форм жизни, что ИАЕ говорил открытым текстом.
Ксения: Не уверена, что в данном конкретном случае речь идёт именно про "мочить". До и после приведённой цитаты Норин рассказывает про идею ноосферы Вернадского.
Трак Тор: Пусть Кч - биомасса человечества, К1...Кn - биомассы видов живого вещества. Если есть предел биомассы для планеты Кобщ, тогда Кобщ = Кч+К1+...Кn. Человечество развивается так, чтобы довести свою биомассу до максимально возможной (до сих пор рост шел гиперболически, сейчас помедленнее). Отсюда - плохие перспективы, скажем, для "вредных" насекомых, о чем писал еще учитель Ефремова - Уэллс. Поскольку масса насекомых много больше массы млекопитающих, резервы повышения биомассы человечества в таком раскладе есть. Если эта теория Вира Норина неверна, перспективы тем более есть, несмотря на "закон убывающего плодородия почв", ибо действует "зеленая революция (есть цифры в теме, кажется, Фактология). UPD. Кстати, добавил в свой список еще один: Закон преимущественного выживания вредоносных форм (ЧБ). Сформулирован, видать, задним числом: с вредоносными формами боролись в ТуА.
Трак Тор: Ксения пишет: Не уверена, что в данном конкретном случае речь идёт именно про "мочить". До и после приведённой цитаты Норин рассказывает про идею ноосферы Вернадского. Извините за кощунство, но вот такой каламбур напрашивается: Мочить в Ноосфере.
Алексей Л.: Ну, "космический фашист" Циолковский еще более открыто предлагал уничтожить всех животных, а недостаточно умным и красивым людям запретить размножаться. Достаточно соврешенных раводить принудительно. Будто бы такие планы или эксперименты были у нацистов. Что же, в реальности в коммунистической империи инков кому на ком жениться решало государство.
Алексей Л.: А мост в рай в исламе, кажется, взят из зороастризма (как и многое другое). Оттуда этот миф попал к финно-уграм и славянам. Сходство иранских и финно-угорских языков известно давно. Но была абсурдная гипотеза о заимствании иранцами слов у финно-угров, об этом любил пописать самый прогрессивный советский журнал "Знание - сила".
Трак Тор: Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво. Но особо париться причин я не вижу. Мир Ефремова, думается, возможен. Те события, о которых написал я, ждут человечество на совсем иных дорогах, о которых мы пока ничего не знаем. Вроде верно! Андрей Козлович пишет: Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. И это верно... Так в чем тогда (кроме "неэстетичности" и "аморальности") негатив пресловутой СА!?
Дед Мороз: Трак Тор пишет: Дмитрий пишет: цитата: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво. Но особо париться причин я не вижу. Мир Ефремова, думается, возможен. Те события, о которых написал я, ждут человечество на совсем иных дорогах, о которых мы пока ничего не знаем. Вроде верно! А кто у нас Дмитрием будет?
Трак Тор: http://mirefremova.borda.ru/?32-gmitpiq
СтранникД: Трак Тор пишет: Рассуждения Антона с Нооегна навели меня на такую мысль: Стрела Аримана - это Стрела Времени! В общем-то не лишено определенного смысла. Но если, например, рассматривать вселенную, окружающую нас, как многомерное время, в котором возможно движение и вперед и назад, и "вверх" и "вниз", и еще как-нибудь, то само понятие "направленное зло" будет верно только в отношении нашего сегодняшнего познания окружающего нас мира, и наших возможностей реально оценивать и использовать возможности этого мира - нашей конкретной области этого многомерного мира. Тогда есть вполне реальная возможность в идеале преодолеть грань нашего незнания и неспособности, и превратить это "направленное зло" в некое "направленное добро". Обрести, так сказать, бессмертие. Только это не будет решением всех проблем человечества и уничтожением инферно (как это трактует А.Козлович), поэтому не должно становиться самоцелью для разумного человечества.
Трак Тор: Попробую добавить в вашем стиле :) Изначально, в Эдеме не было Времени, не было и зла, до грехопадения. После вкушения яблока от Древа Космического Знания появилось вялотекущее (первые потомки Адама, мафусаилы, жили по тысяче лет) время, появилось Зло, работа в поте лица и роды в муках. Потом время побежало быстрее, еще быстрее, количество зла, соответственно, росло тоже быстрее. Потом оно полетело, как стрела. Так появилась Стрела Аримана. Как вам моя свеже(толькочто)сочиненная легенда? Может, продать Андрею Козловичу как сюжет для нового романа? если, конечно, издатели не обманут его с допечатками и он получит достаточное кол-во дензнаков... А что, О. Бендер же продавал журналистам восточные легенды :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Как вам моя свеже(толькочто)сочиненная легенда? Может, продать Андрею Козловичу как сюжет для нового романа? Вполне. Я бы добавил некоторые уточняющие детали и расширил бы рамки во времени (поискал бы точку "ноль" в ином месте)... но боюсь утекания идей на сторону. а в таком виде вполне себе в духе Аристона получается. Добавить Серых Ангелов, различные инкарнации и можно использовать в его новом романе "Кровь Орла" (тем более, что это лишь части будущей эпопеи).
Трак Тор: Ответил там. (Пожалуйста, не пишите в этой важной теме ничего, что не относится к обсуждениям законов ИАЕ, просто потом тяжело читать будет, а хотелось бы оставить хоть что-то после себя, кроме дрязг.)
Трак Тор: Трак Тор пишет: Третий закон Ньютона в общественных отношениях Что хорошо для фантастического романа, плохо подходит для реальной жизни. Ещё Эуг Бел, по-моему (а может, более "поздние" персонажи), заметил, что в ТуА нет этого закона, а в ЧБ - есть. Подробнее о самом законе: в третьем законе главное - немедленность. Стол давит на предмет в тоже мгновение, когда предмет начал давить на него. В человеческих отношениях, в частности в словесных битвах, далеко не всегда так. Быстрее реагирует тот, у которого перо бойче. Но с другой противоборствующей стороны удар может быть отложенным, нанесенным позже, но быть при этом более сильным, иногда чрезмерным. Но кто может измерить силу этического удара? Это можно сделать только на словах. В реальности же люди нападают и защищаются как могут и только задним числом можно что-то соразмерить. То есть, сила удара совсем не подчиняется принципу "сила действия равна силе противодействия). Реально более сложный закон. Это я не про людей будущего, это про нас. Но уже было замечено в одной известной, обхаянной на Ноогене статье, что в Часе Быка люди совсем не напоминают людей будущего, в отличие от ТуА. Это же, но другими словами, повторил Эуг Белл (или, может быть, Лара).
СтранникД: Трак Тор пишет: Но уже было замечено в одной известной, обхаянной на Ноогене статье, что в Часе Быка люди совсем не напоминают людей будущего, в отличие от ТуА. Что верно, то верно. Отсюда сложно назвать ЧБ - гавной книгой Ефремова о том, какие должны быть люди будущего. Скорее эта книга о том, какими они не должны быть и каких ошибок должны избежать на пути к "человеку совершенному". Ибо именно это было главной целью всей жизни Ефремова, о которой он писал: … Точно так же в «Часе Быка» люди еще не разобрались… А я уверен, что после «Часа быка» появятся многочисленные произведения, спокойно, доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов, для которых ответственность за ближнего и дальнего и забота о нем - задача жизни и все остальное, АБСОЛЮТНО ВСЕ - второстепенно, низшего порядка. Это и есть тот опорный столб духовного воспитания, без которого не будет коммунизма! Что очень хорошо подметил М.Скиф в теме "Лезвие Бритвы". ЧБ - книга, начинающая этот путь разбора препонов на пути к светлому будущему. Отсюда и законы, изложенные в ней не стоит трактовать так однозначно. Их никто не проверял в жизни. А те кто пробовал (герои книги), выносили далеко не всегда положительный опыт. Кстати, kssa упомянула про "опорный столб", но, как видим, это не тот столб, о котором мечтал Ефремов... Столбы, оказывается, бывают разные.
Трак Тор: Я бы предпочел здесь ближе к закону. Часто говорят, что герои ТуА не от мира сего.Нежизненные, тоже говорят. Однозначно плохую услугу людям ИАЕ оказал нападками на юмор, иронию, затейливую игру слов. Давно известно (см., например, Кречмера), что такое человек с отсутствующим или деформированным чувством юмора. Иное дело человек, для которого совсем нет этого третьего закона. "Это не входит в круг наших понятий", говорил Козьма Прутков. В одной главе ТуА, впрочем, этот закон просыпается. Не только у злого Бет Лона, но и у милашки Мвен Маса. Просыпается и тут же угасает.
Трак Тор: Я имею ввиду эту знаменитую сцену мордобоя, я её даже в своем единственном сделанном вживую докладе в Вырице упоминал, кажется. Мвен уже наметил точку сокрушительного удара в ответ на удар Бета (был бы закон прямого действия), но узнал его и бить передумал. Дальше пошли красивые слова.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Закон антропоморфизма (узкого коридора жизни) Дэвид Кристиан, президент Международной ассоциации Всемирной истории:Я собираюсь предложить свое определение гуманоидных разновидностей. Гуманоиды – не важно, на кого они похожи (они могут быть похожи на осьминогов), но они способны к коллективному обучению и строительным технологиям.
СтранникД: Трак Тор пишет: способны к коллективному обучению и строительным технологиям Коллективное обучение не вызывает вопросов, но вот "строительные технологии"... Трудно представить себе каким образом осьминиги могут развить вообще такие технологии. Тут безусловно приходится согласиться с Ефремовым об уникальности строения человеческой руки... С другой стороны, я бы не стал так сужать гуманоидный коридор и привязывать его к наличию или отсутствию строительных технологий. Где-то уже писал на форуме: могут существовать цивилизации, уровень деятельности которых не требует наличия строительных технологий, где тот же инфообмен идет на ином уровне, с возможностью получать знания в полном объеме и сразу, где интересы гуманоидов завязаны не на стоительстве построек и механизмов, а на духовном - осмыслении, познанании и, возможно, превращении своих знаний и мыслей в формы, не доступные нашему пониманию вообще... Как один из примеров, можно вспомнить "Солярис" Лема. И тогда ефремовский антропоморфизм не выдерживает исторической проверки (потому как есть предпосылки считать, что подобная цивилизация оставила свой след и на Земле, что можно проследить в культуре того же Китая).
makcum: Что вселенная расширяется, никто не доказал
makcum: Трак Тор пишет: Т.е. работают против направления энтропии, а не времени. Мы подошли вплотную к определению времени. А от него между прочим отталкивается теория относительности. Например, в качестве "доказательства" приводится то, что выведенные на орбиту квантовые часы замедляются. Но ведь замедляется НЕ ВРЕМЯ, а колебания квантов в часах. На самом деле, наука не знает что такое время. Следовательно, нельзя утверждать и о том, что оно останавливается (якобы) при достижении скорости света
СтранникД: Трак Тор пишет: Каких гуманоидов? Ваш пример и показывает негуманоидную цивилизацию, типа Солляриса, "разумного" океана, с которым людям невозможно договориться. Не будем зацикливаться на примере Соляриса (литературном вымысле в своей основе). Вопрос гораздо шире и сложнее. Для примера из Вики: Гумано́ид (лат. humanoides — «подобный человеку») — разумное человекоподобное существо. К гуманоидам принято относить не всех человекоподобных существ, но лишь тех, что неизвестны науке, хотя в английском языке под словом «humanoid» подразумевают также человекообразных обезьян, антропоморфных роботов, мифологических и описанных в фантастической литературе существ, подобных человеку. О гуманоидах обычно упоминается в уфологической литературе, хотя и не всякое появление гуманоида сопровождается наблюдением НЛО. Так, можно утверждать, что гуманоиды являются объектом изучения не только уфологии, но и криптозоологии. Подобные существа (о которых я писал) по сути своей могут быть и не человекоподобными (подробнее см. в моем романе "Чаша отравы"), но, обладая высокоразвитыми духовными способностями и интелектом (что в ефремовской среде принято называть излюбленным у некоторых авторов термином СПЛ), они без труда могут создавать в восприятии контактирующего с ними человека вполне естестественные и узнаваемые им образы (чтобы, например, не напугать или стереть границы в общении). Если внимательно изучать мифологию, то подобные примеры легко отследить. А вот насчет неподверженности "стрелам времени" это Вы очень даже правы!
Трак Тор: СтранникД пишет: Коллективное обучение не вызывает вопросов, но вот "строительные технологии"... Трудно представить себе каким образом осьминиги могут развить вообще такие технологии. Тут безусловно приходится согласиться с Ефремовым об уникальности строения человеческой руки... С другой стороны, я бы не стал так сужать гуманоидный коридор и привязывать его к наличию или отсутствию строительных технологий. Мы, гуманоиды:), спокон веку чегонить строили: от каменной стенки, защищающей вход в пещеру, до небоскрёбов. Если ещё вспомнить выражение "дом - машина для жилья", то машиностроительные технологии. Если у пришелцев звездолет сотворён ихней машиностроительной технологией, то, возможно, они гуманоиды. Если нет - то нет (если, напр, они как Мвен Мас летают духовно:)
СтранникД: Трак Тор пишет: Мы, гуманоиды.... Если у пришелцев звездолет сотворён ихней машиностроительной технологией, то, возможно, они гуманоиды. Если нет - то нет (если, напр, они как Мвен Мас летают духовно:) Человек, между прочим, существо дуальное - принадлежащее и миру материальному, и миру духовному. Причем, последнему даже гораздо в большей степени. Поэтому понимание "человекоподобный" я бы не стал загонять в столь узкие рамки, как Вы. Опять же, человек сотворён "по образу и подобию". Почему, собственно, мы в этом случае говорим о человекоподобности, когда сам человек подобен вовсе не себе... Возможно, Мвен Мас был очень близко к пониманию этого.
Трак Тор: СтранникД пишет: Человек, между прочим, существо дуальное - принадлежащее и миру материальному, и миру духовному. И то верно. Причем, последнему даже гораздо в большей степени. Это вряд ли. Так сложилось, что наука (даже психолгогия) изучает более материальный мир, а духовный - теология и философия. Всё более именно наука становится основным делом людей - даже кол-во ученых растет быстрее, чем кол-во философов и теологов (надеюсь, вы не считаете теологами Патриарха и подчиненную ему вертикаль власти организации РПЦ?). Наверное, и количество добытого материала распределяется в той же пропорции. А что важнее - ктож его знает: без духовного нет человека, без материального его никогда бы и не было. Я имею ввиду гуманоидов, конечно. Ангелы - это совсем другое :) PS/ В Вики в определении материализма сказано, что разные там духовные явления есть простые следствия материальных процессов. В этом смысле я к материалистам не принадлежу и, следовательно, роль духовного не умаляю.
СтранникД: Трак Тор пишет: Это вряд ли. Так сложилось, что наука (даже психолгогия) изучает более материальный мир, а духовный - теология и философия. Всё более именно наука становится основным делом людей В данном случае я имел ввиду не только вопросы связанные с душой. К "духовному" относится и сам процесс мышления (художник мыслит образами, композитор - звуками, ученый - абстрактными понятиями). А эмоции, чувства человека, без которых не возможен его (человека) мир? Это то же все духовное. Наука - лишь страстный способ понять устройство окружающего мира. Но и науки бывают разные и в большой степени эти науки привязаны к человеческому фактору. Просто у человечества пока не хватает знаний, они не создали инструментов, способных открыть неизведанное. Вселенная лишь на 5 % состоит из вещества и энергии, остальное наукой пока не понято и называется "тёмной материей" и "тёмной энергией". "Тёмной" не потому что невидимой, а потому, что неизведанной. Это как у Ефремова - пока не изобрели приборов "как бы вывернутых наизнанку", не знали о существовании ни Шакти, ни Тамаса.
Трак Тор: СтранникД пишет: А эмоции, чувства человека, без которых не возможен его (человека) мир? А человек, без которого невозможны эмоции? Я бью в одну точку, о гуманоидах. т.е. похожих на нас (не обязательно внешне). Только у них возможны эмоции и наверняка возможен контакт. У них ведь сходен механизм питания ("человек есть то, что он ест"), не говоря уж о физической структурной основе - молекулы и атомы. А если гуманоидов нет - ну совсем нет... Вы сами вспомниои про тёмную материю. Раз её в 20 раз больше, то и вероятность встретить "тёмных негуманоидов" с другой физосновой раз в 20 выше. Как прикажете с ними общаться? Помните. Солярис насылала на людей дубли с нейтринной физической основой. им не надо есть и спать было, а эмоции были лишь имитацией, прокруткой записи памяти человека (правда, Лем для сюжета накрутил человеческий роман)? Нет, это не вопрос только знаний.
СтранникД: Трак Тор пишет: Я бью в одну точку, о гуманоидах. т.е. похожих на нас (не обязательно внешне). А я Вам привёл контрточку - мы, возможно, сами похожи на кого-то. Следовательно, вероятность применения термина "гуманоид" не стоит ограничивать только человеком. Трак Тор пишет: не говоря уж о физической структурной основе - молекулы и атомы. А если гуманоидов нет - ну совсем нет... По поводу отсутствия гуманоидов вообще, см. мои логические умозаключения чуть выше. А касательно физической структуры, так всё во вселенной состоит из атомов и молекул, даже если они с обратным зарядом. Это касается упоминания Вами похожести не внешней. "Тёмными" могут быть и гуманоиды. А как с ними общаться, это как раз вопрос знаний и умений. Умеющие общаются и с духами (явно не гуманоидами и не материальными созданиями), не говоря уже о посмертном опыте, когда человек перестает быть гуманоидом в физическом смысле. Трак Тор пишет: Нет, это не вопрос только знаний. По большому счету, можно согласится с Ефремовым с его приверженностью к антропоморфности вселенной. Но я бы выдвинул на первый план наличие разума, как такового. А способы коммуникации между различными разумами зависят уже от уровня знаний. Нам конечно трудно будет понять странные картины светящихся конусов и шаров где-то в Туманности Андромеды... но только до определенного уровня наших познаний - пока сами не дорастем, или кто-нибудь нам не растолкует истину.
Трак Тор: СтранникД пишет: А касательно физической структуры, так всё во вселенной состоит из атомов и молекул, даже если они с обратным зарядом. Э, нет. Про тёмную материю пока ничего сказать нельзя. Допускают, что это не барионная материя. Это не только нейтрино, но и фотино, гравитино, хиггсино (суперпартнеры фотона, гравитона и бозона Хиггса соответственно), а также снейтрино, вино, и зино :) Я приводил лемовский пример разумного фантома из нейтрино. А представляете себе человека из вино и зино? Я - нет. Кстати, тёмная материя именно потому, что невидимая. О ней говорит только гравитационное взаимодействие, а электромагнитного (следовательно, видимости) - нет. Как бы Макс не прибежал меня физике учить :). Ведь никаких элементарных частиц нет!
СтранникД: Трак Тор пишет: А представляете себе человека из вино и зино? Я - нет. Ну если отменно нахлестаться "вино", то и любая "зина" за человека (то бишь, гуманоида) сойдёт.
makcum: Да это все заметили, но Андрей Козлович по прежнему уверен, что Ефремов за бессмертие
Андрей Козлович: И буду уверен, смерть проявление инферно, а с ним, по Ефремову, нужно бороться.
makcum: - Но он написал ведь, смотрите - белый! - А я уверен в том, что это черный!
СтранникД: Трак Тор пишет: Помните. Солярис насылала на людей дубли с нейтринной физической основой. им не надо есть и спать было, а эмоции были лишь имитацией, прокруткой записи памяти человека Помню. Только Вы немного подзабыли, что у Лема эти "нейтринные дубли", после серии неудачных экземпляров, в конце концов превращаются в обычного человека с чувствами, эмоциями и моралью. Так что "контакт" с негуманоидным Солярисом все-таки состоялся - могучий разум нашел способ убрать барьеры, разделявшие его и человека.
Трак Тор: СтранникД пишет: Только Вы немного подзабыли, что у Лема эти "нейтринные дубли", после серии неудачных экземпляров, в конце концов превращаются в обычного человека с чувствами, эмоциями и моралью. Разве? По-моему, это было не у Лема, а у Тарковского, у них конфликт был из-за этого.
СтранникД: Трак Тор пишет: Разве? По-моему, это было не у Лема, а у Тарковского, у них конфликт был из-за этого. Нет. У Тарковского от Лема вообще мало что осталось. За то и не люблю его фильм. А у Лема очень даже трагически все описано. Последняя из подруг Криса осознает свое происхождение, становится "человеком" и пытается покончить собой всякими способами. Что у нее естественно не получается. Океан Солярис, "видя" все это, тоже осознает свою ошибку такого подхода к контакту с человеком и "распыляет" Хари.
Трак Тор: СтранникД пишет: Океан Солярис, "видя" все это, тоже осознает свою ошибку такого подхода к контакту с человеком и "распыляет" Хари. Не совсем так. Распыляет её Снаут, аннигилятором. А Солярис больше не повторяет экспериментов, полсе того как его "просветили" (в смысле вразумили) жестким рентгеновским излучением. На контакт тут мало похоже.
СтранникД: Трак Тор пишет: На контакт тут мало похоже. Мне кажется, что сам факт создания искусственной в своей основе жизни (Солярисом), которая самостоятельно эволюционирует в "разумное" существо, осознающее свою самость и наделённое человеческими чувствами (не скопированным подражанием!) уже можно считать состоявшимся контактом... опосредованным.
СтранникД: Трак Тор пишет: Закон антропоморфизма (узкого коридора жизни) Профессор биологии из Кембриджского университета Симон Конвей Моррис (Simon Conway Morris) в своей новой книге доказывает, что любая возможная жизнь на других планетах, похожих на Землю, должна быть схожа с той, что существует на нашей планете. Основные идеи биолога изложены в пресс-релизе click here Теория построена на принципах конвергентной эволюции. Это учение широко распространено, хотя и не признано всеми биологами. Соглано этой концепции, в похожих условиях разные виды независимо друг от друга эволюционно приобретают схожие черты. Как пример автор приводит глаза осьминога и глаза человека: эти два существа развивались совершенно независимо друг от друга, но тем не менее получили очень похожий механизм для зрения. Ученый утверждает, что эволюция — процесс не случайный, а вполне предсказуемый, а значит, предсказать ход событий можно и для других планет, если знать о начальных условиях. А планет, похожих на Землю, астрономы находят все больше и больше. В частности, Конвей Моррис утверждает, что эволюция неизбежно приводит к появлению существ, наделенных интеллектом. Исходя из чего делает вывод о том, что у нас высока вероятность найти во Вселенной именно разумную жизнь, очень похожую на ту, какую представляем мы сами.
Трак Тор: Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в другихЧБ Это то, что Эуг Белл постоянно упоминал как "инверсия", но после указания ему на правильный термин, использующийся психологами, стал называть - проекция
полная версия страницы