Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Школа третьего цикла » Ответить

Школа третьего цикла

СтранникД: [quote]- Семнадцать лет - перелом жизни. Скоро вы произнесете традиционные слова в собрании Ирландского округа: "Вы, старшие, позвавшие меня на путь труда, примите мое умение и желание, примите мой труд и учите меня среди дня и среди ночи. Дайте мне руку помощи, ибо труден путь, и я пойду за вами". В этой древней формуле между строк заключено очень многое, и сегодня мне следует сказать вам об этом… … Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и ее могучая сила служит каждому. Вы пришли в жизнь в хорошо устроенном обществе, созданном поколениями миллиардов известных тружеников и борцов за лучшую жизнь… … Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми, недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей. Но вам, еще не освободившимся от возрастного эгоцентризма и переоценки своего "я", следует ясно представить, как много зависит от вас самих, насколько вы сами - творцы своей свободы и интереса своей жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть - других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя ее природа довольно щедра, нет! И.А. Ефремов "Туманность Андромеды" [/quote] Мысль о "конфликте поколений" и правомерности взгляда на будущее, как на принадлежащее только молодому поколению (по принципу: не учите нас жить) возникла из диалога в другой теме, где была приведена цитата из выступления молодой украинской журналистки: [quote]журналист, 23-летняя девушка: Вот только пророссийские митингующие забыли, что есть в нашей стране уже целое поколение, для которого СССР не является счастливым прошлым. Это мы, ровесники независимости, дети и внуки, о которых в забыли, пытаясь вернуть свою молодость. Мы не знали великого социалистического прошлого. Мы не строили заводы и не выстаивали в очередях за колбасой, кастрюлями и мылом. У нас ментальность другая. Мы хотим вести свой бизнес, свободно выражаться, быть космополитами и много покупать... Почему за нас решают, где нам лучше жить, и за уши тянут в прошлое, которого по сути уже нет".[/quote] и комментариев к ней: [quote]СтранникД пишет: Другое дело, что стремиться в будущее это хорошо, но каким будет это будущее - это важно, потому что будущее не принадлежит какому-то поколению (не хотелось бы сейчас рассуждать о ноосфере и т.п.)... Не соглашусь с тем, что: не советуйте нам, как жить (это говорит именно молодежь), и: мы хотим жить, как хотим. Это путь в никуда. Если руководствоваться только этим принципом, возникает конфликт поколений, ведь будущее это не рубеж, обрезающий одни жизни и открывающий путь другим. Не стоит забывать о длительном периоде совместного проживания различных поколений, когда устремления последующих могут в корне не устраивать чаяния предыдущих. Только совместными усилиями, учась на чужих ошибках, а не на своих, используя предыдущий опыт и знания можно построить достойное каждого будущее. А отрицание или незнание прошлого, даже если оно и не великое, рождает хаос в настоящем и ставит под вопрос само будущее. Трак Тор пишет: Ну не сейчас же он возникает? Перечтите "Отцы и дети" Тургенева :) СтранникД пишет: Естественно не сейчас. Молодёжь в любую эпоху одинакова (хотя, вспоминая себя в молодости и в СССР, не скажу, что особо стремился тогда в капитализм, вещизм и Европу с Америкой). В этом как раз еще один конфликт поколений - неумение старших правильно воспитать младших так, чтобы конфликт превратился в конструктивное взаимодействие и партнерство на пути построения общего будущего.[/quote] Конечно, классики уже обсасывали эту тему и не раз. Но от этого она не потеряла своей актуальности. Особенно в реалиях современного мира, когда мы говорим о необходимости не просто нового, а нового мира. На мой взгляд, каким будет это новое зависит не только от желания молодого поколения жить в такой-то или такой-то действительности, а от совместного построения этой будущей действительности вместе со старшим поколением.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

СтранникД: Трак Тор пишет: И вообще, оставьте людям будущего самим решать, как им жить :) Привычка писателя-фантаста. Олег Умов пишет: общество с преобладающим общественным воспитанием будет состоять из людей с такими психологическими особенностями. Это намек? Олег Умов пишет: Если воспитывать ребёнка в строгости и не дарить ему любовь, то он и не почувствует никогда её вкуса. Трудно с этим спорить. Странно только, что все у вас упорно сводится только к роли матери. Олег Умов пишет: Что такое "душа"? Насчет души я вашу позицию понял чуть выше. Поэтому вступать в дискуссию не стану. Олег Умов пишет: Но для того и разум, чтобы вовремя остановиться и позволить человеку идти своим путём. У большинства разум не властен над инстинктами. Сами же на это указывали и хвалили. Олег Умов пишет: Вы вообще общались с детьми дошкольного возраста, если такую чепуху несёте? Дети не боятся, ну да. Вообще, у меня тоже есть дочь, которую я растил с пеленок. Вообще, я сам был маленьким. Может и есть дети, которые боятся окружающий мир, но это уже вина родителей - семьи. Ребенок прежде всего - страстный исследователь окружающего мира. Если мы говорим о МИРЕ в целом, а не об отдельных его явлениях (которых могут боятся и взрослые). Чепуху не я несу. Это мнение психологов, а не мое. Понаблюдайте за детьми, и поймете, что это истина, или вспомните себя в детстве. Олег Умов пишет: Потому считаю отбирание детей в инкубатор в младенческом возрасте экстремизмом. Про младенческий возраст ни я, ни Ефремов речи не ведут. Хотя можно и уточнить, что в вашем понимании младенческий возраст?

СтранникД: Трак Тор пишет: Волшебным образом. Нет, долгим путем проб и ошибок.

Трак Тор: Мне думается, фашизм в психике возникает в результате личностного надлома во взаимоотношениях с родителями (отягченными ранней жестокостью и отчуждением в пубертате) при кризисе в отношениях в 13-15 лет. Один старый знакомый написал. Такая психологическая характеристика, фашизм ребенка - как вам, Олег?

СтранникД: Олег Умов пишет: Если воспитывать ребёнка в строгости и не дарить ему любовь, то он и не почувствует никогда её вкуса. «Вы можете быть с ними сухи до последней степени, требовательны до придирчивости, вы можете не замечать их… но если вы блещете работой, знанием, удачей, то спокойно не оглядывайтесь: они на вашей стороне… И наоборот, как бы вы ни были ласковы, занимательны в разговоре, добры и приветливы… если ваше дело сопровождается неудачами и провалами, если на каждом шагу видно, что вы своего дела не знаете… никогда вы ничего не заслужите, кроме презрения…» Макаренко А. С. Вы, наверное, слышали выражение "от любви до ненависти - один шаг"? А знаете ли вы, как подобная аксиома распространяется в семейной среде, когда та самая безусловная любовь вдруг превращается в ненависть, когда близкие люди становятся злейшими врагами, готовыми убить друг друга (не фигурально выражаясь) за слово, или за сантиметр жилой площади? Кстати, вот еще по поводу вкуса любви: «Культура любовного переживания невозможна без тормозов, организованных в детстве». Макаренко А. С. "Книга для родителей" Вам, думаю, еще пару-тройку лет осталось до осмысления. Олег Умов пишет: Педагогический работник верит в то, что нужно любить детей, но это понимание рационально, оно не идет глубоко, оно есть только суррогат настоящей родительской любви. «С вершин „олимпийских“ кабинетов не различают никаких деталей и частей работы. Оттуда видно только безбрежное море безликого детства, а в самом кабинете стоит модель абстрактного ребёнка, сделанная из самых лёгких материалов: идей, печатной бумаги, маниловской мечты… „Олимпийцы“ презирают технику. Благодаря их владычеству давно захирела в наших педвузах педагогически техническая мысль, в особенности в деле собственного воспитания. Во всей нашей советской жизни нет более жалкого технического состояния, чем в области воспитания. И поэтому воспитательское дело есть дело кустарное, а из кустарных производств — самое отсталое». Макаренко А. С. Соч. в 7-ми тт. — Т. 1. — М., 1957. Это к разговору о преимуществах семейного или общественного воспитания. Если уж сейчас воспитание профессионалами - кустарно, то что уж говорить о воспитании в семье. И он же (трудно не согласиться): «Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди. Это особенно заметно в области собственного воспитания… Почему в технических вузах мы изучаем сопротивление материалов, а в педагогических не изучаем сопротивление личности, когда её начинают воспитывать?» «Словесное воспитание без сопровождающей гимнастики поведения есть самое преступное вредительство». Кстати, очень созвучно идеям Ефремова из мира ТуА и ЧБ.

СтранникД: СтранникД пишет: Кстати, очень созвучно идеям Ефремова из мира ТуА и ЧБ. Есть и еще перекликающиеся мысли между Ефремовым и Макаренко. — Кай перешел во второй цикл и уехал далеко отсюда. Мне так жалко… Зачем нас переводят с одного места в другое каждые четыре года, от цикла к циклу? — Ты же знаешь, что психика утомляется и тупеет в однообразии впечатлений. — Я только не понимаю, почему первый из четырех трехлетних циклов носит название нулевого — ведь в нем происходит тоже очень важный процесс воспитания и обучения малышей от года до четырех. — Старое и неудачное название. Но мы избегаем менять установившиеся термины без крайней нужды. Это всегда влечет за собою ненужную трату человеческой энергии. Оберегать человечество от этого призван каждый без исключения. — Но ведь разделение циклов — они учатся и живут отдельно, их постоянные переезды с места на место — тоже большая трата сил? — С лихвой окупающаяся обстановка восприятия, полезного эффекта обучения, которые иначе с каждым годом неизбежно падают. Вы, маленькие люди, по мере роста и воспитания превращаетесь в качественно различные существа. Совместная жизнь разных возрастных групп мешает воспитанию и раздражает самих учащихся. Мы свели разницу к минимуму, разделив детей на четыре возрастных цикла, и все же это несовершенно. "Туманность Андромеды", гл. 9 - "Школа третьего цикла" ....Организация коллектива в детских учреждениях происходит по различным принципам. Дети могут разделяться на группы по признаку школы: при этой системе в интернатных учреждениях они поселяются в спальнях школьными классами или частями их. В этом есть свои выгоды: дети подбираются одного возраста, одного развития, для них удобнее и легче готовить уроки, пользоваться общими пособиями и учебниками, помогать отстающим... ... Организуя первичный коллектив по производственному признаку, нельзя оставлять без внимания возрастных различий. В учреждениях, где нет еще крепкого и хорошо организованного коллектива и не создан правильный дисциплинарный тон, совершенно необходимо, чтобы первичные коллективы - отряды для младшего возраста 10-14 лет - были отдельные; только как исключение можно допускать включение отдельных малышей в отряды старших, но в этом случае необходимо самым внимательным образом проверять индивидуальные особенности: учесть, под каким влиянием будет находиться младший, как его принимают в отряде, кто персонально отвечает за его жизнь в отряде и работу, кто должен осуществлять особенную о нем заботу.... А.С.Макаренко, "Методика организации воспитательного процесса" Или вот еще: ...Старшие школьники навещали расположенные поблизости школы первого или второго циклов и наблюдали за учением и воспитанием выбранных подопечных. При тщательности воспитания интегральная помощь учителям была необходима... "Туманность Андромеды", гл. 9 - "Школа третьего цикла" ... Если есть пионерская организация, необходимо, чтобы в каждом отряде была пионерская прослойка. Если пионеров хватает для всех отрядов малышей, то желательна организация специальных пионерских отрядов. Точно так же должны располагаться и комсомольские силы в отрядах старших. Отдельные комсомольские отряды допустимы только в том случае, если во всех остальных отрядах есть, по крайней мере, 25-30% комсомольцев. Это же относится и к активу: актив не должен замыкаться в отдельных отрядах и спальнях, а должен быть распределен между всеми отрядами... .... Такая организация дает больший воспитательный эффект - она создает более тесное взаимодействие возрастов и является естественным условием постоянного накопления опыта и передачи опыта старших поколений, младшие получают разнообразные сведения, усваивают привычки поведения, рабочую ухватку, приучаются уважать старших и их авторитет. У старших забота о младших и ответственность за них воспитывает качества, необходимые советскому гражданину: внимание к человеку, великодушие и требовательность, наконец, качества будущего семьянина и многие другие.Весь этот сложный воспитательный процесс в хорошо организованном коллективе происходит без специальных усилий в порядке постоянного наслаивания мельчайших и тонко нюансированных* впечатлений, поступков и отношений. Но такой стиль отношений старших и младших является более высокой формой организации воспитательного процесса и требует квалифицированного и вдумчивого педагогического руководства и влияния. Необходимо всегда следить за тем, чтобы состав отряда по возможности не менялся, чтобы члены отряда сбивались в дружный коллектив. Слишком частые переброски воспитанников с одного рабочего места на другое не только вредят производственному процессу, но и разрушают первичные коллективы ребят. Членов актива нужно специально посылать в отсталые отряды. Когда коллектив организационно и дисциплинарно сложился, создан точный режим и здоровые традиции, тогда чрезвычайно полезно организовать смешанные возрастные отряды. А.С.Макаренко, "Методика организации воспитательного процесса" А вот это просто программное: «Научить человека быть счастливым — нельзя, но воспитать его так, чтобы он был счастливым, можно.» «Отказаться от риска — значит отказаться от творчества» Макаренко А. С. "Лекции о воспитании детей"

Олег У-мов: Однажды в скверике мы наблюдали такую трогательную сценку. На скамейке оживленно разговаривают две молодые женщины. К одной из них нет-нет да приковыляет малыш лет двух, ткнется ей в колени, постоит так несколько секунд и топает назад к стайке ребятишек в песочнице. Она не спрашивает его ни о чем, просто положит сынишке руку на головку, погладит вихры, шепнет что-то на ушко, и он, словно глотнув живой воды, снова возвращается к игре. Его никто не обижал, мама ему была хорошо видна от песочницы, но он упорно приходил и приходил к ней, чтобы просто прикоснуться, почувствовать живое тепло ее рук, коленей - без этого он просто не мог играть спокойно. Вот эту жажду не просто видеть меня, но и ощущать близко физически я заметила у своих малышей, к сожалению, не сразу. Только постепенно я поняла, что это не каприз - видеть маму постоянно, чувствовать ее рядом или хотя бы слышать голос ее. Вначале я внимала не собственной интуиции, а расхожей "истине": ребенка не балуй, а то он тебе на шею сядет (помните: к рукам приучишь - руки свяжет). И первенца своего с самого начала пыталась не баловать: плачет - не подходила, пока не перестанет; спать уложу и нарочно уйду - пусть засыпает сам; баюкать, песни петь - ни-ни, а то привыкнет... Ну и что вышло? Из-за диатеза он плохо спал, часто плакал по ночам, я, очень стараясь "выдерживать характер", не брала его на руки и... извелась сама вконец. А потом, отчаявшись, махнула рукой на все "нельзя" и "не положено" и положила сынишку спать рядом с собой. За полгода его жизни это была первая ночь, когда мы оба выспались всласть. И все последующие ночи перестали быть для нас проблемой. Именно после этого мы и днем стали брать чаще его на руки, а потом так же поступали со всеми остальными малышами. Нашего папу бабушки иногда даже "елкой" называли, потому что стоит ему появиться, как на нем виснут все, кто может повиснуть, а кто не может, того он сам берет на руки и носит всех долго-долго или возится с малышами, пока все не устанут. Нет, это не было для нас обременительным. Мы видели, сколько радости приносит это ребятишкам, да и нам, взрослым, было хорошо. А поэтому не огорчались, что нарушили какие-то запреты. И вот теперь в печати мы все чаще встречаем подтверждение верности своих "неразумных" действий. Оказалось, физический контакт с близкими людьми дает ребенку чувство защищенности и безопасности, что необходимо для нормального развития психики. Описание одного опыта особенно поразило нас, хотя речь шла в нем не о людях, а об обезьянах. Биологи Харлоу и Суоми рассказывают, что они изучали экспериментально, в каком возрасте маленькие обезьянки лучше всего обучаются. Но для уроков обезьянок приходилось отнимать от матерей, чтобы те не мешали "учебе". Для маленьких обезьянок каждое расставание с матерью становилось трагедией. Это так подействовало на них, что остановилось их психическое развитие: шестимесячные обезьянки остались на уровне трехмесячных (как раз тогда их и начали отрывать от матерей). Картина эксперимента так исказилась, что его пришлось прекратить и начать второй. Во втором эксперименте обезьянок отняли от матерей сразу после рождения, а в клетку к каждой поставили по креслу с мохнатой обивкой, напоминавшей шерсть матери. В спинку кресла встроили бутылку с соской и вскармливали обезьянок искусственно. Обучение теперь шло прямо в клетке, кресло ему не мешало, но, когда для пробы кресло уносили из клетки, детеныш падал на пол, где оно стояло, и горько "плакал" - визжал. Стоило же вернуть кресло в клетку, как он прыгал на кто, крепко впивался в мохнатую обшивку и несколько минут прижимался к нему, не решаясь его оставить. Эксперимент закончили, а выросших "безмамных" обезьянок пустили в общее стадо обезьян. Однако они оказались настолько неконтактны, необщительны, что не смогли даже создать семейные пары и были агрессивно настроены по отношению к другим обезьянам. Тогда прибегли к искусственному опрлодотворению и дождались от этих обезьян, выросших без мам, потомства. И что же? Они не проявили к собственным детям никаких нежных чувств. Одна оторвала руку своему ребенку, вторая раскусила голову, как кокосовый орех. Они не обращали внимания на то, что малыш "плачет", тогда как в стаде в подобном случае к нему немедленно бросается мать или даже кто-нибудь из других обезьян. Это поразило ученых: у "безмамных мам" совершенно отсутствовал материнский инстинкт, испокон веков считавшийся врожденным. Вот как страшно - расти без мамы. Как же не болеть детишкам в яслях? Как же выздоравливать малышам в больницах - без мам? По меткому выражению доктора Б.Спока, теперь нередко превращают грудного ребенка в кроватного. А если еще добавить сюда и искусственное вскармливание? Что же из этого получится, а? Никитин Б.П., Никитина Л.А. http://lechebnik.info/441/32.htm ­

СтранникД: Олег Умов пишет: ...мать была несравнимо ближе. И это совершенно естественно, отец - это достаточно позднее приобретение культуры... ...Ребёнку нужна рядом любящая мама... ...Нужно найти и посмотреть статистические исследования о лицах, выросших без матери... Мужской мозг может работать «по-матерински» Мозговые центры заботы и эмоционального отношения к ребёнку могут активироваться у мужчин в той же мере, что и у женщин. Мы считаем заботу о детях исключительно женской обязанностью – женщина рожает ребёнка, кормит, лучше понимает, что нужно ребёнку и т. д. Мужчина справляется с такими делами хуже, даже если очень старается. То есть он, конечно, помогает женщине в её материнских заботах, но «всё правильно сделать» может только женщина. Женская исключительность в этом вопросе прочно закрепилась в культуре: каждый, наверно, может вспомнить фильм или книгу, в которых женщина перехватывает ребёнка из мужских рук, смеясь или укоряя мужчину за неумение обращаться с детьми. С таким распределением ролей трудно поспорить, и в данном случае культура, очевидно, следует за биологией: женщины физиологически ближе ребёнку. Тут можно вспомнить ещё и о том, что женщина впоследствии стала «хранительницей очага», а за мужчинами закрепилась роль охотников и воинов, и это опять же внесло свой вклад в связь между женщиной и ребёнком. Конечно, по мере взросления детей роль отца в их воспитании возрастает, однако в первые годы жизни ребёнка о нём заботятся преимущественно женщины. Поскольку забота предполагает постоянное взаимодействие, коммуникацию, понимание того, что ребёнок хочет, ведущую роль тут играет нервная система. И можно было бы предположить, что женская нервная система самой эволюцией настроена так, чтобы хорошо справляться с этой задачей – и что в мужской нервной системе такой адаптации под заботу о маленьком ребёнке попросту нет. Однако, как показали эксперименты Рут Фелдман (Ruth Feldman) и её коллег из израильского Университета имени Бар-Илана, мужской мозг вполне себе может работать «по-матерински», если этого требуют обстоятельства. В исследовании приняли участие несколько традиционных семей и несколько однополых пар. В случае традиционных семей и мужчина, и женщина были биологическими родителями своих детей, в случае же нетрадиционных пар биологическим родителем, понятно, был только один из мужчин, ребёнка же в этом случае рожала суррогатная мать, и семья забирала его в дом сразу после рождения... подробнее здесь: http://www.nkj.ru/news/24429/

Трак Тор: Да, недоспорили вы - Олег теперь далече, увлечен подвигами стрелковцев... Тема, как обычно. начинается с далёкого Будущего ТуА, а заканчивается - а как у людей с этим дела? А у людей, кажется, более чем с детскими интернатами будет актуальнее тема "дедских" интернатов - население стремительно стареет, болезни атакуют... Часто слышу осуждение в адрес бездуховного Запада - там часто стариков бессердечные люди бросают в дома престарелых, а у нас, духовных... У нас мучаются сами. Ефремов написал ТуА будучи молодым человеком, чего там, полтинник, и его эта тема не интересовала. Ну а потом Будущее - оно светлое... ДП третьего цикла:) Хорошо звучит.

СтранникД: Трак Тор пишет: Ефремов написал ТуА будучи молодым человеком, чего там, полтинник, и его эта тема не интересовала. Ну а потом Будущее - оно светлое... ДП третьего цикла:) Хорошо звучит. У Ефремова "деды" ведут вполне активную жизнь (Гром Орм, Эрг Ноор... кто там еще? Бет Лон тоже, вроде, не молод, хотя и не Мафусаил), как и молодежь. Видимо, и залог их долголетия - активность и насыщенная событиями жизнь + светлое будущее. Судя по всему, жалкого влачения старости у него там нет... Теоретически, при уровне развития науки и медицины, в частности, в том мире вполне могла бы быть развита процедура "омолаживания", даже на глубоком уровне (во всяком случае, я, например, использую эту мысль в своем будущем). Это не бессмертие, о котором грезит Козлович, но продление активной жизни далеко за пределы векового возраста. Но это возможно только в светлом будущем, где исключена любая элитарность и спекуляции ради наживы.

СтранникД: Мечтатель пишет: Условно говоря, я, имярек, устал от Эры Великого Кольца, не согласен с коммунистическим мироустройством, хочу в другой мир. Хочу иметь свой собственный дом, хочу жить с любимой женщиной и воспитывать вместе с ней своих детей так, как считаю нужным, а не так, как считает Эвда Наль. Других альтернатив кроме Острова Забвения на коммунистической Земле нет. И что я встречу, приехав туда? Нищую жизнь, постоянную необходимость в примитивном физическом труде, отупевших от такого труда жителей. Естественно, далеко не каждый отважится на такую полудикую жизнь. Похоже, наш Мечтатель совсем замечтался. Долго и нудно рассуждая об Острове Забвения, как об островке свободных личностей в мрачном океане коммунистического фашизма, в котором все люди - бездумные винтики, взращенные идеологическими, нравственными и социальными штампами некоей Системы (остается лично для меня непонятным зачем ей - этой Системе - все это, если она изначально ориентирована на создание максимально благоприятных условий для развития и совершенствования личности каждого члена общества, да и нет ее, как таковой, в принципе в том мире), он, наконец, приходит к логическому для себя финалу. Страшась, как черт ладана, оков свободы собственной личности (к слову сказать, погребенной под грудой семейных штампов и детских комплексов), он с легкостью готов ущемлять личности других, даже не задумываясь о том, что ребенок - это уже личность во всей своей многогранной неповторимости. Поэтому нельзя ни при каких условиях пытаться сделать из него инструмент для шлифовки собственных амбиций и претворения в реальность собственных не свершенных мечтаний. У каждого ребенка свой путь в жизни, своя судьба, и никакими разговорами о некоей "безусловной любви" потом не отмажешься от вины за эту искалеченную судьбу. Я знаю много примеров подобных родителей, для которых ребенок всего лишь игрушка - непонятная и сложная - но они громогласно вещают о пользе "домашнего воспитания" и яро обличают воспитание общественное. За всеми этими разговорами стоит лишь собственная слабость и инфантильность, рожденные той самой "безусловной любовью", а, попросту говоря, не умением вовремя оторвать младенца от собственной груди - теплой, вкусной и всегда доступной - создающей в подсознании закоренелую иллюзию сладкого семейного рая.... Очень уж это напоминает мечты из расхожих женских романов о пустынном острове, где живут влюбленные голубки, отделенные от остального окружающего мира стеной розовых соплей - эдакие Адам и Ева постмодерна.

Трак Тор: Опять замечу, спор о литературе. Основную идею лучше Ефремова сформулировал его ученик, БНС: "угрюмое самовоспроизведение поколений". Как его разорвать, как сделать "человека воспитанного" (термин АБС)? Богданов придумал Школу с циклами, которую описал Ефремов и придумал отдавать туда детей с года. Все его исследователи подчеркивали, что ИАЕ описал не наших современников - психологически это иные, непознаваемые для нас "люди в себе". Но в литературе это не катит, читатели всё примеряют на себя. А Мечтатель в этом споре (там) не мечтатель, а спорщик :) Поскольку отсюда он съехал, спорит с Максом, а с ним спорить как со стенкой: всё возвращает обратно со словами "нет и никогда не было", по-путински :) Да ещё сверху бронёй цитат утюжит. Ежели говорить о людях (а не их схемах из ТуА), ничто пока не предвещает всеобщего общественного воспитания, да ещё с года. Этого нет в живой природе, а человек пока ещё её часть. В природе правят инстинкты. В т.ч. и у человека. Один из них - родительская любовь и ответственность. Уж какая есть. Со сбоями. Мы так и живём - со сбоями, но потихоньку куда-то прорываемся. Глядишь - и будет когда-то, как у Ефремова (в чём-то, конечно - он не пророк), не знаю, каким макаром. Лишь бы нас не тащили насильно в Азиопу, назад...

СтранникД: На самом деле я говорил о вполне конкретных устремлениях конкретного человека, вне рамок вселенной Ефремова или споров о разных способах воспитания. Мой комментарий в большей степени перекликается с мыслями, заложенными в шапке этой темы. Ведь вопрос о том, что нельзя рассматривать ни какую личность в отрыве от общества с его социальной структурой, традициями и устоями здесь определяющий. Иллюзорно полагаясь на исключительность своего "Я", и считая себя вне поля окружающей человеческой среды неизбежно приходишь к стремлению диктовать свою волю другому, потому что это стремление покоится на крепком основании чувства собственной слабости и ущемленности. Не признание в другом человеке (пускай и маленьком) права быть личностью - есть самая большая педагогическая ошибка. Нельзя форматировать ребенка под собственные нужды, делая из него "раба лампы", закованного в кандалы постоянных оглядок на чужие принципы и идеалы. Нужно и должно научить его отсеивать зерна от плевел, но при этом он должен суметь стать полноправным членом своего общества. Мое внимание к репликам Мечтателя было вызвано скорее удивлением (и в некоторой степени раздражением от занудного нытья, сквозящего во всех его последних речах на эту тему). Странно слышать такое от человека, у которого в жизни есть реальный шанс показать на что ты способоен, а не мечтать о розовых облаках индивидуального благоденствия в хорошо охраняемом (кем-то... кем?) Эдеме. Остается допустить лишь мысль, что подобные мечтания вызваны не умением сделать в реальности то, о чем мечтаешь, или же столкновений этих мечтаний с реальностью...

СтранникД: Забавно вести заочную дискуссию, но что ж поделаешь... Мечтатель пишет: Странник ничего не знает о моих взглядах на воспитание, но уже сделал выводы - я собираюсь проецировать на детей собственные амбиции и таким образом буду калечить их жизнь. Воспитание - непростой процесс, но мой подход означает исключение амбиций и идеологизации. Странник не устает удивляться, как этот человек ухитряется быть столь оторванным от окружающего мира (что, собственно, и отражается в его мечтаниях), что ему сложно понять как путем несложного анализа имеющихся сведений, выданных самим же собеседником в некоторых брошенных фразах или высказанных мыслях, можно набросать себе психологический портрет человека. Вот эта фраза, например: "... хочу жить с любимой женщиной и воспитывать вместе с ней своих детей так, как считаю нужным, а не так, как считает..." может служить подтверждением логичной мысли о том, что человек, родивший ребенка в 23 года будучи еще не зрелым для отцовства, испытывал большие трудности с этим психологическим и бытовым бременем, и спустя десяток лет, обретя некие представления и взгляды о "правильном" воспитании, стал хотеть "исправить свои ошибки". Первый опыт был, видимо, неудачным. Иначе зачем мечтать о том, что уже есть?.. Да и упоминание о исключительной привилегии матери на "безусловную любовь" и весьма невразумительной роли отца говорит о многом (лично для меня). Мечтатель пишет: Между стремлением человека жить по своему и превращением в убийцу и некрофила пролегает довольно большая дистанция. На самом деле дистанция очень маленькая. Это прекрасно понимал Ефремов, но почему-то недопонимает Мечтатель. Мечтатель пишет: А принудительное навязывание догм (христианских, исламских, коммунистических, нацистских, ноосферических и т. д.) - это уже фашизм. Коммунистическое общество не может использовать архаичные, насильственные механизмы принуждения, поэтому для самосохранения всей структуры задействуются более тонкие методы. В самом нежном возрасте дети попадают в ведение особых профессионалов, которые вкладывают в их умы нужное содержание. Внушение производится беспрерывно, день за днём, год за годом. Ребёнку некуда скрыться от дрессировки-дисциплинирования - своего угла-то нет. А в чем альтернатива?.. Может быть, суть в разном понимании понятия свобода? Что получиться, если у каждого это понятие будет наполнено собственным содержанием?.. Как этот пёстрый коктейль сольется в едином монолите - обществе?.. Или человеческому существу общество не нужно, а достаточно лишь индивидуальной свободы?.. Что в результате из этого выйдет и сколь долго просуществует?.. Мечтатель пишет: Самостоятельно мыслящий человек, индивидуалист, скажет: "а на хрена? Жизнь - это всё, что у меня есть. Стоит ли жертвовать ею ради какого-то обожествлённого прогресса? Ну получит муравейник ещё один плацдарм, но меня то уже не будет." Индивидуальность - это самое ценное достояние в жизни, итог её эволюции. Коммунизм ведёт к растворению индивидуальности. Но не в высшем, а в низшем - в коллективе. То есть это регресс. Шедеврально! Браво!.. Вот еще один штришок к портрету... Правда, не понял о какой эволюции идет речь. Явно не о той, что по Дарвину. Мечтатель пишет: Будда не был озабочен прогрессом, Лао-Цзы не был озабочен прогрессом Если имеется ввиду, что оба были индивидуалистами, несшими в мир собственное представление о мире, то данная мысль не делает честь ее автору. Посоветовал бы глубже заглянуть в историю и увидеть корни и истоки деятельности обоих. Мечтатель пишет: Каждый человек вправе сам определять свои цели, не нарушая при этом права других. Собственно, о том же пишет и Ефремов с его понятием свободы. "Научиться чувствовать себя всегда частью потока, несмотря на всю свою индивидуальную неповторимость, - вот обязательное условие мудрости!" И. Ефремов "Лезвие Бритвы"

Трак Тор: Пас оттуда:Странный человек, ей богу Кто ж тебе мешает зайти и вести очную? Я тебя не банил. В отличие от вашего "свободолюбивого" админа, меня у вас забанившего. Такой вот парадокс. "Свободный" форум банит неугодных. А "несвободный" дает всем высказываться Ну вот, Сергей, доспорились... Макс приглашает вас зайти спорить против Мечтателя вместе :) Ремарка не по теме: "Свободный" форум (не вн. свобода) банит не неугодных, а невыносимых, это Нооген банит и невыносимых, и неугодных... А "несвободный" (т.е. вн. свобода) с премодерацией, неизвестно, кому дает, а кому нет :)

Трак Тор: Ну вот, и я влип, вызывают на ковёрОстров Забвения после поста выше... Понять можно, конечно, в забвении несладко... Но у меня кроме премодерации ещё одно возражение: не хамить и не тыкать. Ну это так, на всякий случай. По существу дискуссии: коллективное воспитание в интернатах и коллективисткое воспитание, тем более коллективизм и индивидуализм не одна и та же тема. Тем более коммунизм Ефремова как таковой. Гигабайты тем уже наговорено по поводу.

СтранникД: Трак Тор пишет: Сергей, доспорились... Макс приглашает вас зайти спорить против Мечтателя вместе Могу лишь ответить словами "свободного" админа: "Странный человек, ей богу". Ежели б я хотел повышать рейтинг посещаемости малопосещаемой "Свободы", то так бы и поступил. Но оно мне надо? Трак Тор пишет: коллективное воспитание в интернатах и коллективисткое воспитание, тем более коллективизм и индивидуализм не одна и та же тема. Тем более коммунизм Ефремова как таковой. Вот именно. Чего никак не хочет (или не может?) понять Мечтатель. Индивидуализм и индивидуальность разные - вещи, такие же разные, как, к примеру, желание создать "совершенный форум" и стремление к совершенству (это к ответу об семейных штампах).

СтранникД: Мечтатель пишет: И кроме того даже рожают детей там по обязанности. Не меньше двух здоровая особь женского пола должна принести. Естественно, что выносив и родив по обязанности, мать без особых трудностей расстанется. Странные мысли, рожденные недопониманием прочитанного. У Ефремова рожают не по обязанности. Там контролируется рождаемость (не более двух детей), что, собственно, делается и в современных обществах с большим народонаселением и ограниченными ресурсами и территориями. Что в этом плохого не понимаю. Мечтатель пишет: Мир, в котором даже самая бескорыстная любовь - матери к ребёнку - почти вытравлена, ради стабильности социума. Потому что мать (и вообще родители, родственники) способна привить ребёнку мысли, опасные для статус-кво. И получив в детстве много любви человек вырастает более психологически самостоятельным, устойчивым к внешним внушениям. Учреждение такую любовь дать не может. Из этой логики непонятно откуда у матери или родителей может появиться какое-то инакомыслие, если: 1) их воспитывали с детства как всех; 2) существующее общество их вполне устраивает, потому что создано и ориентировано на их благо.

Трак Тор: Мечтателю я бы посоветовал прочесть роман "Данея" американского члена нашего ТОППЕ Михаила Иржавцева (Maikl Chassis) - о воспитании, опасностях перерождения общества будущего... Мне он понравился больше других на конкурсе "Перспектива". Конечно, не шибко развлекательное чтение для тех, кого тема не волнует. А рождаемость в развитых странах никто особо не контролирует, срабатывает некая загадочная автоматика.

СтранникД: К нашему "извечному" спору с Мечтателем о том, что малых детей отбирать у матерей нехорошо и всякие там интернаты и общественное воспитание - бяка несусветная. По его же ссылке на "Ноогене" из дискуссии о Ефремове на форуме толкиенистов: Weird: "....эльфы Толкина мне как-то милее. По крайней мере, им не приходит в голову всех детей поголовно сдавать в интернаты." Роменгалад: "...."Интернат" в Вашем сообщение воспринимаеся чуть ли не как "концлагерь". :) Стругацкие в "Полдне" тоже отдавали детей в интернаты. И правильно делали :)" Julia Sun-spot: "...Да, тут, наверное, самый спорный для меня момент из всего, что я читала о социальном устройстве будущего. С другой стороны, Ефремов решил проблему, вечно стоящую перед женщиной: когда и реализовать себя хочется, и детей воспитывать надо. У нас получается: или дети недовоспитанные или женщина недореализовавшаяся (а то и вовсе детей не имеющая). Может, это действительно, выход? Мужчинам в этом смысле куда легче." Прошу обратить внимание на последнее - взгляд, так сказать, изнутри.

СтранникД: Ученые объяснили частоту разводов на четвертом и седьмом годах брака Американские биологи объяснили «зуд седьмого года» — приписываемую семейным парам склонность разводиться на седьмом году брака. Об этом сообщает Red Orbit со ссылкой на антрополога Хелен Фишер (Helen Fisher) из Университета Ратгерса. Собирая материал для своей книги «Анатомия любви: естественная история моногамии, измены и развода», Фишер рассмотрела данные по разводам по разным странам. Она обратила внимание, что, хотя средняя продолжительность брака (медиана) составляет семь лет, разведенные чаще всего расстаются на четвертом году совместной жизни (мода). Кроме того, расходились прежде всего пары в возрасте максимальной готовности рожать и воспитывать детей: мужчины в 25-29 лет, а женщины — в 20-24 и 25-29 лет. Среди приматов только 25 процентов видов являются моногамными, а среди всех млекопитающих лишь 5 процентов видов объединяется в семейный союз для воспитания детей. У птиц, напротив, этот показатель составляет 90 процентов — но и пернатые остаются вместе лишь до того времени, когда их птенцы начнут самостоятельную жизнь. «Птица, высиживающая яйца, умрет с голоду, если партнер не будет ее кормить. Лишь несколько млекопитающих находятся в том же положении. Например, у лисиц очень жидкое молоко, отчего они вынуждены практически постоянно кормить детенышей — и ждать, пока лисы принесут им пищу в нору. Когда повзрослевшие лисы уходят от родителей, те тоже расстаются», — объясняет Фишер. По мнению биолога, у людей сохранились пережитки такого поведения: в обществах охотников-собирателей женщины рожают примерно один раз в четыре года. В тот же срок дети переходят на воспитание к племени в целом, а родители получают возможность выбрать себе нового партнера. С точки зрения эволюции такая стратегия позволяет оставить более генетически разнообразное потомство. Таким образом, развод в четырехлетнюю годовщину брака может быть рудиментом древнейшей эпохи в истории человечества. Тем не менее ученые предостерегают о неразумности оправдания собственных сознательных решений биологическим прошлым. Отсылка к поведению лис вряд ли станет весомым аргументом для суда по бракоразводным делам, предупреждают они. Вот и удивляйся (как это многие делают) мыслям Ефремова о коллективном воспитании детей и "беззамужних" отношениях между полами в обществе ТуА и ЧБ. А ведь классик зрил в корень!



полная версия страницы