Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » "Непонятная сторона" Ефремова » Ответить

"Непонятная сторона" Ефремова

Трак Тор: Это не о ляпах типа пропущенного, на чей-то взгляд, тысячелетия или элементарных ошибках, а именно о непонятностях.[quote]Вир Норин подошел к машине для определения способностей, стараясь проникнуться чувствами тормансианина, приехавшего в столицу издалека(чем дальше от центра, тем хуже обстояло дело с образованием и уровнем быта), чтобы найти здесь обновление своей жизни. Он проделал перечисленные в таблице манипуляции. В окошечке наверху вспыхнул оранжевый свет, и бесстрастный голос рявкнул на весь зал: "Умственные способности низкие, психическое развитие ниже среднестоличного, туп и глуп, но мышечная реакция превосходная. Советую искать работу водителя местного транспорта"[/quote]Странный тест, учитывая, что на Тормансе тот же биологический тип мыслящих существ и давно известен у их общих предков тест на IQ Айзенка. И не менее странный вывод:[quote]Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата.Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей - закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана.[/quote] И непонятно, и внутренне противоречиво - по отношениею к уже данному определению СА. Единственно бесспорно - рекомендация работать типа водителем. Кем бы еще мог быть чужеземец, плохо знающий реалии чужой жизни, но с хорошими реакциями и сообразительностью (это так! туп и глуп - это эмоциональная характеристика, а не результат профтеста).

Ответов - 51, стр: 1 2 3 All

balu: Меня тоже, в свое время, этот эпизод улыбнул.

Трак Тор: - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Андрей Козлович считает даже, что речь идет о переходе категории в свою противополжность. В 70-е годы в научпопе уже писали об антиинтуитивном поведении сложных систем, в 60-е, возможно, ещё не писали. Ефремов, имхо, попытался популярно изложить эту идею, но не очень удачно. Более точно: Сложная система (типа общества) ведет себя антиинтуитивно: отклик системы на управляющее воздействие может быть не ожидаемым, а другим, вплоть до противоположного. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" ((С), сами_знаете_кто:) Что ИАЕ и демонстрирует примером с детской смертностью. Он абсолютизирует действие зла (снижение детской смертности может быть и благом, только надо лучше думать, что делаешь и больше знать о последствиях), персонифицирует его, что уже является чисто литературным приемом. Разумеется, аналогия зла с энтропией с тенденцией к накоплению, росту подмечена верно. Если не хотеть как лучше, то уж тут лучше точно не получится. Наверное.

balu: Трак Тор пишет: антииинтуитивном поведении Єтот термин не очень понятен.

Трак Тор: Интуитивно - способ управления: посоветовались и решили изменить параметр так-то, при этом думаем, что результат будет такой-то. Например, ужесточить дисциплину или повысить з.п. - вырастет выпуск качественного товара. На самом деле без глубоко анализа и научных рекомендаций может быть следующее: на короткое время вырастет выпуск (станут меньше воровать или лучше работать поначалу в ответ на повышение з.п.), а потом резко упадет выпуск (напр., болванки кончились, а договор на закупку забыли сделать) или качество станет никакое (если стимулировать только за количество). Или пить начнут больше при повышении з.п. и ослаблении дисц. - ваще крышка. Или что другое - вариантам нет числа. Система - производственный коллектив - ведет себя антиинтуитивно. Считать и изучать нужно, а не членов партии во главе ставить. Или тот же пример с уменьшением любой ценой детской смертности. Может возрасти количество тяжелых уродств и снижение рождаемости (после кратковременного повышения) из-за этого. (А ведь хотели увеличить число детей и количество Радости). Без всякой стрелы Аримана - голая биология

Трак Тор: Эуг Белл пишет Откровенно говоря, я не понимаю - после приведенных Андреем цитат - о чем же на самом деле пишет ИАЕ. Во-первых, о каком-таком "среднем" он говорит? Да, не очень понятно. С одной стороны, "закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства...Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека ». С другой - уничтожение малых чисел похоже на оставление среднего. Не добавляет ясности и Богданов (приоритет за ним - по времени написания):Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно Тут вообще о переходе "от низших к средним" - о высших речь не идет. Я считаю, Богданов писал о том, что СА "выбивает" высшие значения, но дело этим не ограничивается - вредная идея равенства выступает "слугой Аримана" - идет уравниловка по низшим. А нужен достойный средний уровень. Без дураков. С высшим сложнее - немного другая тема, продолжу в теме о СА.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я считаю, Богданов писал о том, что СА "выбивает" высшие значения, но дело этим не ограничивается - вредная идея равенства выступает "слугой Аримана" - идет уравниловка по низшим. А нужен достойный средний уровень. Без дураков. "Всабачу" здесь, а не в теме об СА. СА переводит явление в противоположность. В данном случае противоположности две: развитие - деградация. Уничтожение биологическими и социальными условиями наименее совершенных превращает деградацию в противоположность - развитие. То же самое уничтожение, теми же условиями но наиболее совершенных (прекрасных) превращает развитие в противоположность - деградацию. Таким образом сохраняется сатус-кво нужный посредственности, а в человеческом обществе ещё олигархиям (ариманам) "не повзовляющий смертным дерзнуть сорвать плоды с Древа Жизни", но сохраняющий систему рабочей. Мысль о том, что такая система кому-то нужна (более могущественному чем наши доморощенные олигархии), и этот КТО-ТО распоследняя сволочь, в таких условиях возникает сама собой. И никакой мистики, самое главное.

Эуг Белл: Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ. Круг замкнулся. Порочный круг, характерный для инферно. Еще зависимость: СА вызывает опасность совершенствования - что приводит к эволюционной выгодности Т-фактора - что приводит в конце концов к включению "механизма смерти", к низкой продолжительности жизни.

Дмитрий: она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. А что конкретно странного в этой фразе? Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно. Если на Джоконду наложить тафарет с буквами, в прорезях мы увидим беспорядочные цветовые пятна. Если человек не обладает достаточным уровнем организации сознания, он в классической музыке музыки не услышит, только в простеньких ритмах вроде "Глюкозы". Оттого и СПЛ для людей закрыты бывают - люди не замечают упорядоченности в ощущениях, оттого и не могут их использовать, оттого же либо отрицают вовсе эти способности, или выдумывают объяснения одно другого "краше": вероятности, духи, торсионные поля... Я этот аргумент приводил-приводил на "Ноогене", желая показать, откуда берутся антропоморфности - все как в песок. Ведь очевидно же: будь у нас под носом "высший разум", с трафаретом собственного сознания мы не заметим ничего, кроме нагромождения случайных событий, а потому всегда будем мыслить себя на вершине эволюционной пирамиды - не потому, что мы правда - вершина, а потому что трафарет - предел восприятия упорядоченностей для самого себя. Эуг Белл пишет: Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ. Круг замкнулся. Порочный круг, характерный для инферно. Есть такой круг, именно как Вы описали. Но, к сожалению, дело не только в самом человеке, потому что: Андрей Козлович пишет: СА переводит явление в противоположность. В данном случае противоположности две: развитие - деградация. Уничтожение биологическими и социальными условиями наименее совершенных превращает деградацию в противоположность - развитие. То же самое уничтожение, теми же условиями но наиболее совершенных (прекрасных) превращает развитие в противоположность - деградацию. Это уже - фундаментальные законы физики нашего мира. Термодинамика: увеличение энтропии, закон сохранения энергии. Андрей Козлович пишет: Мысль о том, что такая система кому-то нужна (более могущественному чем наши доморощенные олигархии), и этот КТО-ТО распоследняя сволочь, в таких условиях возникает сама собой. Вот только мыслей таких у меня не возникает.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я протягиваю такую цепочку: система, вызывающая уничтожение красоты вызывается - СА, которая вызывается - САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕГО НЕОСОЗНАННЫМИ СТРАХАМИ - которые вызываются травмами в детстве - которые вызываются СИСТЕМОЙ. Думаю, что только в какой-то мере. Хотя бы потому, что СА проявляется и в животном мире. Дмитрий пишет: цитата: она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. А что конкретно странного в этой фразе? Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно. Если на Джоконду наложить тафарет с буквами, в прорезях мы увидим беспорядочные цветовые пятна. Если человек не обладает достаточным уровнем организации сознания, он в классической музыке музыки не услышит, только в простеньких ритмах вроде "Глюкозы". Толково. Дмитрий пишет: Это уже - фундаментальные законы физики нашего мира. Термодинамика: увеличение энтропии, закон сохранения энергии. Вообще-то, и второй закон Ньютона и закон сохранения энергии, по Ефремову, ведут к совершенству, а не к статусу-кво. Цитата, правда, страшноватая: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения". И именно к нарушению обоих законов ведёт СА поскольку уничтожает не только физически неполноценных, но и физически и нравственно совершенных, нравственно неполноценных же, она не только не уничтожает, а, напротив, выводит в хозяева положения. Она выгодна сволочам, причём распоследним. Вот откуда указанная мысль.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: И именно к нарушению обоих законов ведёт СА поскольку уничтожает не только физически неполноценных, но и физически и нравственно совершенных, нравственно неполноценных же, она не только не уничтожает, а, напротив, выводит в хозяева положения. Она выгодна сволочам, причём распоследним. Вот откуда указанная мысль. Любая энергия, Андрей, склонна обращаться в тепловую. Это - второй закон термодинамики. Вернуть ее обратно может только энергия извне. На Земле это энергия процессов термоядерного распда на Солнце. Между тем, количество энергии во Вселенной остается постоянной. Это - закон сохранения энергии. На практике это называется КПД всегда меньше 100%. Вы кидаете шарик, и он катится по инерции. Но силы трения, и многие прочие - неизбежно переводят кинетическую энергию в тепловую. В итоге шарик рано, или поздно - остановится. Информация в сложных системах также обязана просихождению нетепловой энергии. В итоге любая сложная система имеет КПД меньше 100%. Будь то человек, общество, или растение. Рано, или поздно та энергия, силами которой удерживалась информация в системе растранжирится до критического уровня. Это называется старением. И это есть суть Стрелы Аримана. Любая система рано, или поздно выродится. Но для понимания этого нужно взглянуть на систему как на целостное, забыв о частностях вроде вреда и воздаяния. Вы можете отодвигать срок смерти, или кризиса теоретически неограниченно, но чем дольше вы это делаете, тем более вероятность наступления кризиса, или смерти. Но вообще способ некоторый все же есть. Его указал сам Ефремов. Если люди, например, объединятся и направят энергию на благо друг другу (коммунизм), это серьезно увеличит инертность системы и отсрочит кризис на порядки. Скорее всего это позволит продлить индивидуальную жизнь. На разумный срок. Но избежать кризисов личностных в течение жизни - позволит точно. Но человечество продолжает ждать смерть. Но теоретически и оно может объединиться с чем-то. Ефремов говорил о ВК. Но я думаю, и другие формы бытия могут сообщить человечеству новую инертность. Это, так сказать, методика Ефремова по преодолению СА, в ЧБ практически прямым текстом прописана. Вот только не вспомню точно, где, кажется - в первой половине книги. Сама же СА - следствие второго закона термодинамики и закона сохранения энергии. Устранить из мира ее нереально, да и бессмысленно, так как каждое наше чувство и мысль движутся под влиянием этих законов. Они как бы двигатели всего в этом мире. Но чтобы пояснить подробнее, мне пришлось бы опять забраться в дебри философии, психологии, биологии и физики. Если устранить СА, устранится вместе с ней и человеческое сознание. Но это и не нужно. Ефремов показал способ, как перевести СА в другое русло, то есть фактически исключить ее из жизни человека, и даже общества. Впрочем, до него то же самое, но другими словами советовали и Маркс, и Христос. Вот только Будда был пессимистом.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Рано, или поздно та энергия, силами которой удерживалась информация в системе растранжирится до критического уровня. Это называется старением. И это есть суть Стрелы Аримана. Любая система рано, или поздно выродится. Нет, рано или поздно выродится только замкнутая система. Пространственно-временой континуум устроен сложнее. Только, если система замкнута и не может подпитываться энергией извне, возможно то, что физики называют - термодинамическое равновесие, но оно практически недостижимо, поскольку полностью замкнутые системы физике неизвестны. То что суть СА в этом можно согласиться, поэтому она и может проявляться только в замкнутой или ПОЧТИ замкнутой системе, но если система постоянно: "раздвигает горизонты", "вселенная расширяется", "круг превращён в разворачивающийся в бесконечность геликоид" и т.д., локальные системы способны обрести практически бесконечный потенциал к развитию, или бессмертие. Дмитрий пишет: Это, так сказать, методика Ефремова по преодолению СА, в ЧБ практически прямым текстом прописана. Скорее у Энгельса, Ефремов его вспоминает: "Выход из царства необходимости, в царство свободы", только понимание у Ефремова намного глубже. Дмитрий пишет: Сама же СА - следствие второго закона термодинамики и закона сохранения энергии. Устранить из мира ее нереально, да и бессмысленно, так как каждое наше чувство и мысль движутся под влиянием этих законов. Законы замкнутого круга нужно превратить в законы спирали.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: То что суть СА в этом можно согласиться, поэтому она и может проявляться только в замкнутой или ПОЧТИ замкнутой системе, но если система постоянно: "раздвигает горизонты", "вселенная расширяется", "круг превращён в разворачивающийся в бесконечность геликоид" и т.д., локальные системы способны обрести практически бесконечный потенциал к развитию, или бессмертие. Да, примерно так оно и есть. Но ведь смерть - тоже для этого: устранить старое, утратившее полезность, чтобы дать дорогу новому, обновляющему! Андрей Козлович пишет: Нет, рано или поздно выродится только замкнутая система. Отчего же тогда, по Вашему, стареют люди, изнашиваются машины? Каждая система немного замкнута. И эта часть вырождается. Для того и половое размножение - обновить гены, привнести в систему новую энергию. Оттого опасен инбридинг. Индивидуума таким образом сохранить не удается, зато вид продолжает жить. Но обычно - только несколько миллионов лет. Зато сохраняется жизнь целиком на планете. Андрей Козлович пишет: Законы замкнутого круга нужно превратить в законы спирали. Странно, но сегодня я понимаю, чувствую направление Вашей мысли. Какая-то связь через чакры вдруг установилась. Может быть все именно так: круг - в спираль. Да, черт подери, по-любому в этом что-то есть! Я не рассматривал проблему с этой стороны. Но я обещаю подумать, основательно подумать! Вы много раз высказывали эту мысль, но сегодня меня что-то в ней глубоко зацепило.

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Но ведь смерть - тоже для этого: устранить старое, утратившее полезность, чтобы дать дорогу новому, обновляющему! Старое может становиться реакционным опять же только в условиях замкнутых (инфернальных) систем, и именно потому что однажды теряет возможность к обновлению. В условиях НЕ инфернальных систем смерть не нужна, напротив, она мешает. Дмитрий пишет: Отчего же тогда, по Вашему, стареют люди, Прежде всего из-за предела Хейфлика, но он преодолим. Дмитрий пишет: изнашиваются машины? Любая машина "бессмертна" уже сейчас, нужно только вовремя заменять износившиеся детали. Особенно это заметно на примере компьютера, в нём можно заменить всё "железо", но иформация будет оставаться, дополняться, углубляться практически вечно. Дмитрий пишет: Странно, но сегодня я понимаю, чувствую направление Вашей мысли. Какая-то связь через чакры вдруг установилась. Может быть все именно так: круг - в спираль. Да, черт подери, по-любому в этом что-то есть! Я не рассматривал проблему с этой стороны. Но я обещаю подумать, основательно подумать! Вы много раз высказывали эту мысль, но сегодня меня что-то в ней глубоко зацепило. Рад! Будем надеяться, что мы выходим на дорогу к взаимопониманию, и она многое сможет дать и нам и людям.

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Любая машина "бессмертна" уже сейчас, нужно только вовремя заменять износившиеся детали. Особенно это заметно на примере компьютера, в нём можно заменить всё "железо", но иформация будет оставаться, дополняться, углубляться практически вечно. Вы забываете, что любое обновляемое целое не оторвано от прочей реальности и выполняет в ней определенную функцию. Большая же реальность непрерывно меняется. Это - следствие второго закона термодинамики. Вы можете сколько угодно модернизировать компьютер. Но, допустим, построили все-таки компьютер квантовый, и эти компьютеры стали доступными массам. Совершенно иные технологии, иные принципы, иные платформы. Куда отправится ваш модернизированный компьютер? Думается - туда же, куда отправились ЭВМ с перфолентами. Стихия, породившая компьютер, изменившись качественно, совершив ароморфозный скачок - отправит свое творение на свалку. Предел Хейфлика ни при чем. У меня одногруппник бывший и сосед сейчас в Норвегии над этим пределом мается. Но когда человек потеряет значение в изменившейся Вселенной - он уйдет быстро, и не сможет ничего поделать, поскольку его познание не поспеет за Вселенной, которая неизмеримо сложнее самого гениального общества. Подобно тому как сорняки не могут ничего противопоставить пахарю. Они приспосабливались-приспаосабливались, а тут появился человек, к которому сорняки совершенно не приспособлены. Как черт из табакерки! Это же - причина эволюции по Дарвину! Верищагин в 5-й книге объясняет, что такое "закрытый путь" (как у коммунистов из КПРФ - вроде и идеи хорошие, а все усилия - в песок!) такой метафорой. Человек привык и научился ходить одной дорогой к окошку банкомата. Он протягивает карточку в окошко и получает деньги. У него условный рефлекс. Но человек не знает, что банкомат медленно-медленно сползает вправо. Это нельзя увидеть невооруженным глазом и с теми знаниями, которые есть у человека! Банкомат-то ползет всего на один сантиметр в год! И придет день, когда, протянув карточку, человек упрется в стенку. В то же время банкомат по-прежнему существует, и кто-то по-прежнему берет с него деньги. Что весьма бесит и вызывает недоумение у человека, для которого путь закрылся. Это и есть "закрытый путь". И это явление, с которым сталкивался каждый. Меня боль терзает, когда я вижу, как коммунисты из КПРФ бьются в закрытые двери, не понимая, почему к ним так мало тянется молодежь. Они просто действуют так, будто банкомат на прежнем месте! Надо понимать такие макроявления, эту игру открытых систем. Тогда станет понятно, что предел Хейфлика если и поможет, то ненадолго, а возможно его снятие породит великое множество новых проблем и страданий. Разные законы можно нарушить, но не те, которые в основе СА. Так как СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво. Но особо париться причин я не вижу. Мир Ефремова, думается, возможен. Те события, о которых написал я, ждут человечество на совсем иных дорогах, о которых мы пока ничего не знаем. А индивидуальное бессмертие... Большинство людей психологически умирают задолго до физической смерти, а вам еще бессмертие подавай! Для посетителей этого форума может и не так, но оглянитесь вокруг, и увидите, что я прав. Андрей Козлович пишет: Рад! Будем надеяться, что мы выходим на дорогу к взаимопониманию, и она многое сможет дать и нам и людям. Взаимно!

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Вы можете сколько угодно модернизировать компьютер. Но, допустим, построили все-таки компьютер квантовый, и эти компьютеры стали доступными массам. Совершенно иные технологии, иные принципы, иные платформы. Куда отправится ваш модернизированный компьютер? Думается - туда же, куда отправились ЭВМ с перфолентами. Железо да. Но представьте себе, что мой компьютер, к тому времени, стал обладать ИИ, у него появилось имя, ну, скажем, Дима, мы с ним вместе не только много работаем но и просто "говорим за жисть". Что мне мешает этого Диму, без кавычек, вместе со всеми его файлами и программами, перекачать на квантовый компьютер, и продолжить работать и общаться с ним дав ему более совершенное "тело"? Дмитрий пишет: Но когда человек потеряет значение в изменившейся Вселенной - он уйдет быстро, и не сможет ничего поделать, поскольку его познание не поспеет за Вселенной, которая неизмеримо сложнее самого гениального общества. А почему самому человеку не измениться, не стать совершеннее, не обрести "ноосферное тело", как у Бердника, и "не уйти в беспердельность"? Дмитрий пишет: Подобно тому как сорняки не могут ничего противопоставить пахарю. Ну, это как посмотреть. У соряков просто эволюция короткая, и их проблема по сей день не решена, работал в молодости на прополке, больше чёто не тянет, "лезут из всех дыр". А касательно вируса гриппа, как и многих других патогенных организмов, у них эволюция куда короче, вообще "Туши свет!", многие вон уже пеницилином питаться начали. Я так, таки, думаю, человек совершеннее сорняков и патогенных микроорганизмов будет. Дмитрий пишет: предел Хейфлика если и поможет, то ненадолго, А дальше что мешает работать в этом направлении? Пеницилин вон тоже помог ненадолго, так, что не искать "нового пеницилина"? Дмитрий пишет: а возможно его снятие породит великое множество новых проблем и страданий. Но на новом уровне, новом витке спирали, а значит сделает нас сильнее. Появись СПИД лет 150 назад всему человечеству был бы "кирдык", а сейчас ничего - живём, и думаю, таки, эффективную вакцину однажды найдём. Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. А из анабиоза рано или поздно надо, таки, выходить. Дмитрий пишет: А индивидуальное бессмертие... Большинство людей психологически умирают задолго до физической смерти, а вам еще бессмертие подавай! Для посетителей этого форума может и не так, но оглянитесь вокруг, и увидите, что я прав. Если Вы понимаете под "психологической смертью" превращение людей в вампиров или манкуртов, то ВЫ НЕПРАВЫ, запас прочности, и скажем так - запас совести, у каждого человека намного больше, чем кажется. Если тупость обывателя, то она не биологическая смерть. Человеку потому и запрещено "сорвать плод с древа жизни", поскольку "став жить вечно, он станет равен нам", как сказал незабвенный бог с начала времён скрывающий своё имя. Став бессмертным человек станет обречён на выское интеллектуальное развитие. Жизненный опыт, жизненная мудрость тоже очень много значат, и именно они, рано или поздно, неизбежно, приведут человека к пониманию необходимости развивать интеллект. И он станет "равен им", и тогда им (уж не знаю в том смыле в каком Николаю II, или он имел в виду и "сопутствующих ему архангелов"), придётся предстать перед судом Человека и Человечества и держать ответ и за наш изуродованный мир и за Стрелу Аримана, и за многое другое.

Трак Тор: Опять пошли дискуссии про манкуртов и вампиров в теме, посвященной прояснению не очень понятных мест в романе ЧБ (по месту в структуре форума). Ну что ты будешь делать... Дмитрий пишет:У меня одногруппник бывший и сосед сейчас в Норвегии над этим пределом мается... Так как СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво. Про СА - потрясающе! Наконец-то хоть какой-то прорыв из заезженной колеи ефремовского богословия. Не готов разбирать подробнее, но интуитивно чувствую истину (точнее, её часть). Дмитрий, про предел Хейфлица (что это всего лишь одна из проблем) мне говорил сын. Он биофизик, кфмн, один из создателей сайта http://biomolecula.ru/ "«Биомолекула» — это новое научно-популярное интернет-издание, посвященное молекулярным основам современной биологии и практическим применением научных достижений в медицине и биотехнологии...Уникальность этого проекта в том, что мы стараемся быть скорее научными, чем популярными". Извините за маленький пиар:)

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Я так, таки, думаю, человек совершеннее сорняков и патогенных микроорганизмов будет. Вот именно! А по чью душу, согласно ИАЕ, СА? По душу совершенных, или несовершенных созданий? Андрей Козлович пишет: А дальше что мешает работать в этом направлении? Ничто не мешает. Так и бывает, вот только, боюсь, существуют более рациональные выходы для творческой энергии, нежели индивидуальное бессмертие. Если Вы понимаете под "психологической смертью" превращение людей в вампиров или манкуртов Нет, я понимаю под "психологической смертью" превращение человека в бессмысленный механизм. Впрочем, это излечимо. Но не при капитализме. Трак Тор пишет: Не готов разбирать подробнее, но интуитивно чувствую истину (точнее, её часть). А я никогда, когда что-то такое чувствую, специально не разбираюсь. Просто что-то щелкает внутри: надо отметить, и забываю. Приходит день - пазлы сами собой, когда информации достаточно накопится, в мозаику складываются. Вот, в одной мысли Андрея на днях что-то зацепило. Поживем, увидим, что это было. ;) А сайт понравился! И по содержанию, и по оформлению. Покопаюсь. :)

Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Вот именно! А по чью душу, согласно ИАЕ, СА? По душу совершенных, или несовершенных созданий? Но не богов - бессмертных, а люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. Бессмертие - это выход из первого круга инферно, на бессмертных не действуют Законы Кармы. Дмитрий пишет: Ничто не мешает. Так и бывает, вот только, боюсь, существуют более рациональные выходы для творческой энергии, нежели индивидуальное бессмертие. Какие? Дмитрий пишет: Нет, я понимаю под "психологической смертью" превращение человека в бессмысленный механизм. Впрочем, это излечимо. Но не при капитализме. Так, а где противоречние? Ноосферная социально-экономическая система тоже далеко не капиталистическая.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Дмитрий пишет: СА на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Всего лишь консервант, вроде соли, сахара или мороза. Замораживает эволюцию. А из анабиоза рано или поздно надо, таки, выходить. И то верно, и это (отчасти) верно. Я бы сказал, не замораживает, а цементирует эволюцию, а то она развалится в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее, но без этого никак. На одних выскочках далеко не уедешь. То, что СА по ним лупит - жестоко, конечно, с этим надо бороться, но в смысле - уменьшать, конвертировать в более гуманные формы, а не пытаться уничтожить неуничтожимое. СА может исчезнуть разве что в пределе, на бесконечности, но бесконечность никогда не достигается. Андрей, у вас вообще комплекс Бога: то и дело пишете фразы типа, "а что мешает изменить законы мироздания?" Только богу (как абстракции) ничего не мешает. Даже хорошему танцору что-то, да мешает, если он не бог:) А с Эуг Беллом (и с ИАЕ) я не согласен в том, что СА непременно лупит по красивым. Натяжка это. Красота сопутствует чему-то более фундаментальному. Вот говорят, некрасивые самолеты не летают. Но красивый фанерный самолет на сверхзвуке точно не полетит - только тихонечко и низехонько. ЗЫ. Все же эволюция эволюцией, а нравственность нравственностью. Нельзя все валить в одну натурфилософскую кучу - мир усложнился за 2 тыс лет.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, у вас вообще комплекс Бога: то и дело пишете фразы типа, "а что мешает изменить законы мироздания?" Только богу (как абстракции) ничего не мешает. Даже хорошему танцору что-то, да мешает, если он не бог:) Во-первых, тогда уж скажите, что конкретно мешает "хорошему танцору", вот что "плохому" мешает известно, а вот, что "хорошему", вопрос туманный. Так и с Законами Кармы, скажите, что конретно мешает их изменить, ещё конкретнее, что мешает сделать так, чтобы Карма воздавала вовремя, а не когда уже слишком поздно? Чтобы СА заставляла страдать ни сильных и слабых, а подлецов, и полецом стало быть невыгодно. Вот это будет предметный разговор. Трак Тор пишет: ЗЫ. Все же эволюция эволюцией, а нравственность нравственностью. Нельзя все валить в одну натурфилософскую кучу - мир усложнился за 2 тыс лет. А кто валит? СА ведёт к тому, что уничтожаются лучшие, и вот тут Евгений кое в чём прав. Я, правда, хотел чтобы вы сами до этого дошли, ну да нетерпение меня всю жизнь губит, опять СА, кстати. СА уничтожает лучших как раз в нравственном плане, причём с обоих сторон, уничтожаются хорошие люди (сильные и слабые) хороших посредственностей она не трогает. Зато слабые подлецы - "скоты" в моей терминологии не только выживают, но и становятся хозяеевами положение в условиях азиатского способа производства или реального социализма, как кому больше нравится, аналогична картина и с сильными, сильных подлецов - "зверей", в отличие от сильных порядочных людей, она тоже не уничтожает, а, напротив, делает хозяевами положения в условиях античного способа производства или загнивающего капитализма, опять как кому больше нравиться. Хорошо ещё что противоречие между "зверем" и "скотом" вечно, именно поэтому его использованию, в интересах хороших людей, и учил бог плутовства Гермес. Душа мира, говорите? Ну, тогда уж не душа, а душёнка, и очень мелкая. И если Вы таки правы, с "душой мира", то не правы орфики и Гермес. Нужно не превращать круг в геликоид, а нужен Сонечный Герой Самсон, или Гриф Рифт с его "Тёмным Пламенем" оснащённым боевыми аннигиляторами, и пусть, таки, свершиться "Полёт кондора", потому что такую гниль, как наша вселенная, да к томуже с каждым днём загнивающую всё сильнее, безусловно, нужно сжигать, чтоб заразы не разносила. Впрочем, я давно сильно подозреваю, что Самсон - это Гермес, но, скажем так, с характером вывернутым наизнанку. У кого в нашем мире он интересно не вывернется, особенно если инкарнация будет "удачная". Хорошо ещё что характер, таки, можно "вправить", во всяком случае инногда. Дмитрий пишет: Любые, полезные обществу. Или мало дел нужно сделать даже при коммунизме? Не ответ. Вы уж, пожалуйста, скажите какие дела более полезны для реальзации творческой энергии чем индивидуальное бессмертие конкретно. Творчество процесс вечный - нет границы совершенству, и желательно чтобы он был непрерывным. Я сильно сомневаюсь чтобы кто-то, скажем, мог дорисовать Мону Лизу Леонардо, если бы тот умер в разгар работы над картиной.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: что "плохому" мешает известно, а вот, что "хорошему", вопрос туманный. Хайдеггер писал про человека: "сцена, на которой он выступает, всегда уже есть". Т.е. хороший танцор выступает там, куда его вывели. Бог или эволюция - кому как нравится. Лучшее, что он может делать - хорошо танцевать (как легконогий Заратустра у Ницше). А про плохого вы и сами знаете :) Что такое Законы Кармы - я не знаю. Соответственно, не знаю как их менять. Душа мира, говорите? Да это Дмитрий говорит.

Дмитрий: Вы уж, пожалуйста, скажите какие дела более полезны для реальзации творческой энергии чем индивидуальное бессмертие конкретно. Я повторю: любые. Но если так уж нужна конкретика, например, я считаю, что духовное и научное воспитание детей важнее индивидуального бессмертия. И получение энергии из солнечного света - важнее индивидуального бессмертия. Даже освоение космоса - важнее индивидуального бессмертия! И так можно продолжать до бесконечности, находить дела большие и малые, и нам сейчас неизвестные, но неизбежные в будущем, и, как ни странно, все они представляются мне важнее индивидуального бессмертия. Хотя, я не против продления жизни человека лет так, до трехсот. Если будет открыт космос, иначе мы здесь стухнем, как килька в банке.

balu: Дмитрий пишет: Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно. Конкретный эпизод с машиной у ИАЕ некорректен - она упорядоченность более высокого уровня воспримет как хаос, равно, как и упорядоченность более низкую, которую тоже воспримет как хаос. И примеры с трафаретом и 3д игрушкой тоже некорректны - трафарет не измеритель, а фильтр. Ни компьютер, ни игрушка, работающая в нестандартном режиме, тут тоже не являются измерителем, таким образом не могут принимать систему одного уровня за другой. А вот корректный пример - любой измерительный прибор работает только в допустимом диапазоне, зашкаливая в бесконечность (с положительным или отрицательным знаком) на других диапазонах. Как вариант, интерпретируя как максимальное или минимальное допустимое значение.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Странный тест, учитывая, что на Тормансе тот же биологический тип мыслящих существ и давно известен у их общих предков тест на IQ Айзенка. Да не в технике дело. Так машину настроили. Где-то Андрей писал, что "больно умные" для номенклатуры опасны. Вот и всё. Так что в эпизоде нет ничего странного.

Дмитрий: balu пишет: А вот корректный пример - любой измерительный прибор работает только в допустимом диапазоне, зашкаливая в бесконечность (с положительным или отрицательным знаком) на других диапазонах. Прибор, измеряющий психологические способности, должен ориентироваться на многие измеряемые диапазоны, и на основе совокупных данных выводить итог. Тесты психологические обычно так устроены. Одним диапазоном психологию не померить. Вот тут и возможен сбой.

Эуг Белл: Миш, а этот прибор был так сделан, что выполнял условный оператор "IF ((Parametr < А) or ((Parametr > B)) then (Rezultat=0). Так получилось СЛУЧАЙНО, например, программист был зол, но все случайности на Тормансе подчиняются Стреле Аримана... Хо! Твой язык?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: И мне непонятны все эти разговоры об якобы искусственности Торманса - откуда такая информация? Торманс вращается "лёжа", именно поэтому на нём вечная весна как в Саду Эдема. Астрофизики утверждают, что планета земного типа "лёжа" вращаться не может, Ефремов не мог этого не понимать, кроме того, намёков на то, что Торманс и есть Сад Эдема слишком много, начиная с того, что тормансиане на грани полной потери свободы воли. СтранникД пишет: На Тормансе существовала своя жизнь до прихода туда выходцев с Земли, что доказывает ее естественное происхождение (как и наличие спутника). И разумная, похоже, тоже, или непонятно откуда взялись "триллионы человеческих костяков" сконцентрировашие в себе фосфор и блокировавшие таким образом антиэнтропийную функцию биоты. СтранникД пишет: да и Земля, надо сказать для тех, кто этого не знал, в эпоху динозавров и ранее располагалась таким же образом в космическом пространстве Если можно об этом поподробнее, профессиональный астрофизик на КоЗе утверждал другое.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Если можно об этом поподробнее, профессиональный астрофизик на КоЗе утверждал другое. Я не знаю, что там утверждает профессиональный астрофизик на КоЗе и насколько он профессионален в этом вопросе (вопрос кстати больше для палеогеолога, чем астрофизика). И пускай он назовет хотя бы один физический закон противоречащий такому положению Земли. Но то что Земля в период с азоя вплоть до конца палеозоя имела ось вращения перпендикулярную теперешней (кстати положение земной оси на протяжении ее истории менялось неоднократно) и климат на ней был ничем не отличим от Торманса (или Эдемского сада если Вам так больше нравится) скажет Вам любой сведущий геолог, палеонтолог (а Ефремов-то как раз и был последним!) или палеоклиматолог... Кстати, профессиональный астроном на том же КоЗе (если не путаю) обвинял и Ефремова в астрономической безграмотности. Если интересно, можно почитать о преобразованиях Земли, которые она претерпела на пути своего развития: http://www.lah.ru/text/sklyarov/earth-titul.htm http://www.lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm

steppecat: По факту: Ось вращения Торманса (по крайней мере ось вращения его поверхности) лежала в плоскости орбиты и была всегда направлена по касательной к орбите весь год. Головное полушарие располагалось впереди (по направлению движения планеты по орбите) а хвостовое сзади (как бусинка на кольце). Т.е. ось вращения прецессировала (в инерциальной системе координат) с периодом в один тормансианский год (монолитный шар сам по себе не может так вертеться и прецессировать в согласии с ньютоновской механикой, а чтоб своротить ось вращения такого монолитного шара (сфероида) на пол оборота за полгода нужно приложение "дикого" внешнего крутящего момента сил).

СтранникД: "... Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли" И. Ефремов "Час Быка" " Ориентация Урана в пространстве отличается от остальных планет Солнечной системы — его ось вращения лежит как бы «на боку» относительно плоскости обращения этой планеты вокруг Солнца. Вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами. Плоскость экватора Урана наклонена к плоскости его орбиты под углом 97,86° — то есть планета вращается, «лёжа на боку». Это даёт полностью отличный от других планет Солнечной системы процесс смены времён года. Если другие планеты можно сравнить с вращающимися волчками, то Уран больше похож на катящийся шар. В качестве причины такого аномального вращения обычно называется столкновение Урана с другим планетезималем на раннем этапе его формирования[40]. В моменты солнцестояний один из полюсов планеты оказывается направленным на Солнце. Только узкая полоска около экватора испытывает быструю смену дня и ночи; при этом Солнце в это время расположено очень низко над горизонтом — как в земных полярных широтах. Через полгода ситуация меняется на противоположную: «полярный день» наступает в другом полушарии. Каждый полюс 42 земных года находится в темноте — и ещё 42 года под светом Солнца[41]. В моменты равноденствия Солнце стоит «перед» экватором Урана, что даёт почти тот же цикл день/ночь, что и на других планетах. Благодаря такому наклону оси, в течение года полярные области Урана получают больше энергии от Солнца, чем экваториальные. " Википедия "Уран" Как видим, ничего сверхестественного в положении Торманса нет, и Ефремов скорее всего "за основу" брал именно Уран. Вот только с условиями на планете "переборщил" произвольно подогнав их под свои нужды. Поэтому в тексте такие скудные данные о его положении в космосе: мы не знаем ни какая у него орбита, ни насколько он удален от своего солнца. Это собственно и не важно для Ефремова. Основная идея: наличие двух полушарий, разделение планеты по территориальному принципу, как в Древнем Египте на Нижний и Верхний, которые были в конце-концов объединены под правлением единого фараона.

steppecat: А кто как понимает (определяет) направление бега Торманса на орбите?:

steppecat: Эуг Белл пишет: По-моему. надо понимать "однозначно с линией орбиты" как "лежит в одной плоскости с линией орбиты". И никакой прецессии. Могли бы Вы изобразить (и выложить) картинку, поясняющую положения Торманса (с указанием оси его вращения) на линии его орбиты в разные времена года?

Эуг Белл: Реплика Стэппи появилась раньше - и я свою снимаю, потому что я в полном недоумении... ОЧЕРЕДНАЯ ЗАГАДКА. steppecat пишет: чтоб своротить ось вращения такого монолитного шара (сфероида) на пол оборота за полгода нужно приложение "дикого" внешнего крутящего момента сил Может быть - это результат каких-то космических процессов (напримр, косо врубившийся в поверхность крупный метеорит, даже небольшая планета? Или - космических экспериментов (удачных, имхо) первопоселенцев? Например, я помню, были модели, где в Землю врезается крупное космическое тело, и как бы как колоссальную "каплю" Земля "выплевывает" Луну... Если бы это тело (планетоид) ударил в землю косо, то он бы мог передать ей огромный момент количества вращения, имхо. Или это не так?

steppecat: Эуг Белл пишет: Реплика Стэппи появилась раньше - и я свою снимаю, потому что я в полном недоумении... Я уже не раз замечала, что многие выражают недоумение в казалось бы таких простых вещах. Если не возражаете, то я оставлю ответ (хотите - уберу). Про Торманс: Так необычно и удобно прецессировать в пространстве (в согласии с ньютоновской механикой) может искусственно сотварённая планета, например с внутренним подвижным (вращающимся ядром).

Андрей Козлович: То же, что говорит Степпи, говорилось и на КоЗе. К тому же вопрос с "триллионами костяков" тоже открыт? В общем: "как в сказке, чем дальше, тем страшнее".

Эуг Белл: То, что ИАЕ не имеет в виду, что планета была искусственная, я уверен на 100%. Потому что об этом в таком случае должны были бы ПОГОВОРИТЬ астронавты. Любящий загадки ИАЕ в данном случае задал такую: возможно ли возникновение естественным путем такой планеты? Юные планетологи - вперед!

СтранникД: steppecat пишет: Могли бы Вы изобразить (и выложить) картинку, поясняющую положения Торманса (с указанием оси его вращения) на линии его орбиты в разные времена года? Мы не знаем характеристик его орбиты (круговая она или эллипсоидная), к тому же неизвестен угол наклона оси вращения. Но условия на полюсах должны быть тождественны земным, чего мы явно не наблюдаем у Ефремова. Лишнее подтверждение тому, что с точностью планетографии Торманса он особенно не заморачивался. steppecat пишет: Так необычно и удобно прецессировать в пространстве (в согласии с ньютоновской механикой) может искусственно сотварённая планета, например с внутренним подвижным (вращающимся ядром). Собственно, Урану ничто не мешает вращаться вокруг своей оси, так почему что-то должно мешать Тормансу? А законы механики нарушаются и в Солнечной системе. Кстати. про прецессию Торманса так же не сказано ни слова.

Трак Тор: Самое существенное сказала Степпи - про хвостовое и головное полушарие. Ну как планета может все время двигаться головным полушарием вперед по орбите? Подумайте!

Эуг Белл: А разве есть какие-нибудь законы механики, которые запрещают телу вращаться вокруг ДВУХ осей одновременно?

Трак Тор: Есть ограничения. Попробуйте повернуть вокруг второй оси хорошо раскрученный вокруг первой гироскоп - да хоть волчок детский массивный просто наклонить: сильно сопротивляется. Но пусть лучше "Юные планетологи" ответят - Стэппи и Деген.

steppecat: СтранникД пишет: Но условия на полюсах должны быть тождественны земным, чего мы явно не наблюдаем у Ефремова. Лишнее подтверждение тому, что с точностью планетографии Торманса он особенно не заморачивался. Из-за сильной годовой прецесси атмосфера должна вертеться вокруг планеты "набекрень" (а не экваториально-соосно с осью вращения, как земная или венерианская, или юпитерианская и т.д.), и глобальная конвекция атмосферы должна весьма равномерно распределять температуру по поверхности Торманса, осуществляя эффективный теплообмен между разными широтами, что и было, в связи с чем на полярных шапках Торманса не накапливалось значительных и опасных запасов льда, и вообще, почти на всей поверхности были созданы райские условия для обитания. СтранникД пишет: Кстати. про прецессию Торманса так же не сказано ни слова. На научном языке ясно и определённо сказано, что ось суточного вращения Торманса прецессировала в инерциальной системе координат с периодом ровно в один тормансианский год, в связи с чем расположение Чойо Чагаса (с Садами Цоам) всегда, круглый год (или всю вечную весну) находилось впереди по направлению бега Торманса по орбите. Эуг Белл пишет: А разве есть какие-нибудь законы механики, которые запрещают телу вращаться вокруг ДВУХ осей одновременно? В моём понимании законы так или сяк накладывают ограничения на произвольный(или непроизвольный) произвол (т.е. что-то ограниченно запрещают)(как рельсы запрещают поезду сходить с пути куда попало). Могли бы Вы в извесных со школы и института терминах описать кинематику и динамику бега Торманса по орбите так, чтоб это было в согласии с авторским текстом Ефремова? Искусственная планета так может вертеться (как конкретно? - это уже дело техники и её создателей) не противореча известным законам физики, и это может быть удобно, для превращения поверхности планеты в райский сад с райским климатом, и в частности с удобствами для астрономических наблюдений из любых мест. А зачем Ефремов посадил туда Чойо Чагаса и законсервировал отдельно от биосферы дикую груду костей, не знаю, может быть, чтоб наглядно показывать, какова "антропотропность" (и её целевая функция) и в таких райских условиях.

СтранникД: steppecat пишет: На научном языке ясно и определённо сказано, что ось суточного вращения Торманса прецессировала в инерциальной системе координат с периодом ровно в один тормансианский год, И где же это сказано? При таком прецессионном движении оси вращения ( у Земли оно составляет почти 26000 лет на один полный оборот) это какая же болтанка на небе планеты должна быть? И это реально и научно? И об этом ни слова в романе. steppecat пишет: А зачем Ефремов посадил туда Чойо Чагаса и законсервировал отдельно от биосферы дикую груду костей, не знаю, может быть, чтоб наглядно показывать, какова "антропотропность" (и её целевая функция) и в таких райских условиях. Самое интересное - кто все-таки создал эту "искусственную" планету, откуда на ней взялась и развилась до разумных форм жизнь, которую уничтожили прилетевшие туда выходцы с Земли, и почему об этом опять нет ни слова (или намека) в тексте романа?

Трак Тор: Первое здесь - небрежность; второе - выдуманная проблема, с искусственностью планеты. Имхо.

steppecat: СтранникД пишет: И где же это сказано? В романе (каждому своя инфа). СтранникД пишет: При таком прецессионном движении оси вращения ( у Земли оно составляет почти 26000 лет на один полный оборот) это какая же болтанка на небе планеты должна быть? Оси вращений слоёв атмосферы (особенно высокие) наклонены к плоскости эклиптики Тор-Ми-Осcа иначе, чем ось вращения искусственной литосферы, климат регулируется и оптимизируется (по высоким технологиям и энергией технически оснащённого ядра планеты, даже если потухнет внешнее Солнце или планета уйдёт в межзвёздное странствие (вместе со своей Луной), то тёплая атмосфера планеты всё равно будет так циркулировать вокруг так прецессирующей литосферы). Примечательно , что на памятнике Земле Фай Родис обличили в небрежно намотанном тюрбане, а доставившие эти три фотки Цефеяне были привлечены сигналами шпионской станции с Луны Тор-Ми-Осcа. СтранникД пишет: Самое интересное - кто все-таки создал эту "искусственную" планету, откуда на ней взялась и развилась до разумных форм жизнь, которую уничтожили прилетевшие туда выходцы с Земли, А для нас (для тварей моей породы) самое интересное и привлекательное — это благоустройство своей планеты, а также наблюдения за другими формами жизни (и иногда общение и заимствование полезного).

СтранникД: steppecat пишет: Оси вращений слоёв атмосферы (особенно высокие) наклонены к плоскости эклиптики Тор-Ми-Осcа иначе, чем ось вращения искусственной литосферы, Не многова-то ли осей вращения для одной планеты? Но как один из вариантов возможного продолжения темы романа вполне неплохо.... Кстати, климат на планете (такой, как Земля) в основном определятся и регилируется не атмосферой, а наличием океанов и морей и присутствием в них холодных и теплых течений, направление движения которых и определяет климатические условия на тех или иных материках. steppecat пишет: А для нас (для тварей моей породы) самое интересное и привлекательное — это благоустройство своей планеты, а также наблюдения за другими формами жизни Очень полезное занятие

steppecat: СтранникД пишет: Не многова-то ли осей вращения для одной планеты?Нам так нравится и в согласии с известной механикой Ньютона и термодинамикой. СтранникД пишет: Кстати, климат на планете (такой, как Земля) На Тор-Ми-Осcе заметно отличается, особенно во время странствий в межзвёздном пространстве. СтранникД пишет: Очень полезное занятие У нас такое естество

Трак Тор: makcum пишет: цитата: "Таэль почему-то смутился и перевел разговор: – Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2–4–6–8–10? – Вопрос не так прост, – ответил Норин. – Выше билатеральной симметрии – триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5–7–9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, – это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил" Тут обычно все кивают согласно головой и глубокомысленно замечают: - А, ну да, конечно, косых геликоидальных врезов! Диалектика! Мне всегда было стыдно признаться, что нихрена нипонял :( А вот Макс развивает: Из это фразы видно, что помимо поверхностной структуры окружающего мира по Ефремова (двустороннее равновесие противоположностей) есть ещё и третья сторона, глубинная структура. Она не видна, не слышна, её нельзя почувствовать и определить стандартными приборами, но она есть. Например, нуль-пространство. Которое позволяет переходить неодолимые препятствия. В качестве наглядного примера из нашей жизни можно привести стул на трёх ножках, который не качается. Хрен с ним с нуль-пространством, а пример со стулом мне понравился - к месту! Как бы аналогия с ефремовским трехфазным током. Действительно, с двухфазным током много проблем в старых домах - меня, например, в ванной током бъет, если не выдернуть вилку стиральной машины, хотя при ремонте заземление (которого не было в совдомах) при ремонте подвели. Трехфазный ток лучше, устойчивей! Но только если есть 4-й провод, нулевой - иначе кранты. Кстати, 4-х ногая табуретка значительно устойчивей на ровном полу, потому их, а не трехногие делают. Так что глубокомысленная цитата из ИАЕ у меня ассоциируется благодаря Максу с кривым полом - на ровном полу закономерности могут отличаться :)

Трак Тор: На Земле у нас было великое множество народов, несколько больших культур, разные социальные системы. Во взаимопроникновении или в прямой борьбе они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратуройЧБ. В ходе обсуждения на Ноо было предложено считать за сабж ЭВМ - вычислительную "аппаратуру". Но при всей важности собственно ЭВМ принижается роль таких эпохальных для городской цивилизации изобретений как унитаз, электромотор, лифт, микропроцессор... Всё-таки непонятно. "...Обдумывание сообща и признание правоты на основе понимания и правдивой информации. При великом множестве людей на Земле все это стало возможным лишь после изобретения компьютеров - счетных машин". Вот сейчас есть не только "счетные машины" в изобилии (у ИАЕ в ТуА есть Машины Общего Раздумья в кол-ве 4 (четырёх) шт. на всю Землю), но и Интернет с дата-центрами и облачными технологиями, а "обдумывания сообща правдивой информации" как не было, так и нет - итоги выборов фальсифицируются, мозги "великого множества людей" промываются пропагандой. Что-то здесь не то, и ссылка "поднятие общественного сознания" через операнд "И" с аппаратурой не проясняет, хотя вроде верна.

Трак Тор: "...они задержали образование монокультуры и мирового государства..." - это про Землю. Сначала задержали, потом (при выполнении некоторых условий) - образовали это самое мировое гос-во и монокультуру. Так плохо это (ЭМВ) само по себе или нет - с этим поклонники ИАЕ путаются на практике, возможно за самим мэтром. Вот Макс писал на Свободе: начало формирования многополярного мира, без которого будет Торманс. Это он не про Торманс с его мерзостями, а про Землю, на которой будет пушной зверь Торманс, писал. Внимание: это он ведь про начало формирования ЭМВ предостерегал - мол, надо вместо него "формирование многополярного (читай: националистического) мира" начинать. Ну так и начали - после знаменитой Мюнхенской речи 2007г. И что, это движение к миру ТуА, миру Ефремова? Я понимаю, мне скажут - "да!", у мэтра была Битва Мары и т.п., после которой восторжествовал полный коммунизм. Но это - убить несколько млн. "плохих" людей - в нашей стране да и других (Кампучия) было, но к счастью не привело. А вот к миру описанному в "Гимне Лейбовица" вполне привести может. Бесконечный цикл "война - восстановление народного хозяйства" в лучшем случае.

СтранникД: Трак Тор пишет: Сначала задержали, потом (при выполнении некоторых условий) - образовали это самое мировое гос-во и монокультуру. у мэтра была Битва Мары и т.п., после которой восторжествовал полный коммунизм. Бесконечный цикл "война - восстановление народного хозяйства" в лучшем случае. Мне всё-таки кажется, что не обязательно должен быть бесконечный цикл. Что при наличии тех самых некоторых условий возможен глобальный сдвиг в лучшую сторону в сознании людей... Только должно произойти нечто очень-очень глобальное и страшное (или страшно разрушительное, страшно уничтожительное), что поставит под вопрос само существование человечества на планете Земля, если оно резко не изменит основополагающие (на сегодняшний день) принципы своего существования. И смысл именно в глобальности события, которое должно затронуть все нации и народности, все государства и территории (пример с Кампучией и сталинскими репрессиями локален и данные события не влияли на общеземное, общечеловеческое сознание, т.к. не затрагивали их). Страх - один из основных инстинктов человека, связанный с другим инстинктом - самосохранения. Человечество должно испугаться настолько, чтобы этот страх позволил сплотиться всем до единого (возможно, до единого выжившего) для преодоления угрозы (трудностей, разрушения, уничтожения)... Можно в связи с этим вспомнить высказывание одного из американских президентов, который допускал мысль (как безусловную) объединения Америки и СССР в борьбе с возможной угрозой инопланетного вторжения. Что это, как не маленький (хоть и теоретический) шажок к Мировому Воссоединению? Шажок через смерть миллионов (а возможно миллиардов) людей, скажите вы? Увы, да... Но что такое история человеческой цивилизации, как не бесконечная череда уничтожения, войн и смертей? Один раз почти полное уничтожение человечества уже случалось в глубинах истории Земли, но оно не привело к абсолютному исчезновению человека, как вида. Даже, наоборот, запустило цивилизационный процесс, который можно сравнить с прогрессорством.

Трак Тор: steppecat пишет: Эуг Белл пишет:  цитата:По-моему. надо понимать "однозначно с линией орбиты" как "лежит в одной плоскости с линией орбиты". И никакой прецессии. Могли бы Вы изобразить (и выложить) картинку, поясняющую положения Торманса (с указанием оси его вращения) на линии его орбиты в разные времена года? Тема обсуждалась много где, может и на МЕ гденить в "Ляпах" - да искать трудно, да и незачем. Вот картинка: СтранникД пишет: " Ориентация Урана в пространстве отличается от остальных планет Солнечной системы — его ось вращения лежит как бы «на боку» относительно плоскости обращения этой планеты вокруг Солнца. Вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами. Плоскость экватора Урана наклонена к плоскости его орбиты под углом 97,86° — то есть планета вращается, «лёжа на боку»... " Википедия "Уран" Когда я прочел Странника, перенес эти посты из маловнятной темы в "Непонятную сторону", ибо это не ляп, а непонятность. Но посмотрев картинку в связи с постом Степии понял - ляп. Ибо Уран вращается лёжа на боку, но без прецессии, а торманс - с изменением положения оси вдоль орбиты, с сильнейшей прецессией, которая должна бы его разорвать, ибо он не газовый гигант, а большое твёрдое тело. Так что ляп, но пусть уж лежит здесь - трудно переносить отдельные посты, а не всю тему



полная версия страницы