Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Мир ТуА » Ответить
Мир ТуА
Трак Тор: "Туманность Андромеды" (1955—1956 гг.) является классической коммунистической утопией о далёком будущем (что бы ни писали А.Козлович и Е.Беляков). Основные герои имеют профессии историка (археолога), командира космического корабля. В ЧБ ещё круче: там главная профессия - историк (он же начальник экспедиции), потому что вершина наук - история [more]С 2047 года начинается Эра Мирового Воссоединения: Век Союза Стран, Век Разных Языков, Век Борьбы за Энергию, Век Общего Языка. В Эре Общего Труда (начнётся в 2287 году) чередуются Века Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Достатка, Звёздного Космоса. Эра Великого Кольца (начнётся в 2826 году) состоит из Веков [Подобия? — неразборчиво] Разума, Великого Взлёта, Беспредельности и Тибетского Опыта, начавшегося в 2408 году и продлившегося полтысячелетия. Соответственно, события в «Туманности Андромеды» происходят в 3233—3234 годах. (Вики) Странновато выглядят первые почти 250 лет ЭМВ до начала Века Упрощения Вещей (появление "мощных" и "умных" технологий и отход от страсти к неумеренному потреблению), занятые гуманитарными проблемами и борьбой за энергию (?), но названия веков и эр красивые :) Имхо, ТуА вершина твочества ИАЕ, хотя роман действительно "детский"[/more]
Ответов - 89, стр:
1 2 3 4 5 All
anamezon: А именно отличается двумя главными концепциями. В первой редакции ТуА И.А.Ефремов говорит (словами Веды, которая передает послание на планету звезды Росс614) "А с древних миров — шаровых скоплений в нашей Галактике и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра — идут из безмерной дали странные картины и символы, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания — так называется научная организация, работающая над проблемами, которые едва-едва намечаются нашей наукой. Мы пытаемся понять мысль, ушедшую вперед от нас на миллионы лет, чрезвычайно отличающуюся от нашей благодаря другим путям развития жизни" (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/efremov/tuman-andr/02.html)В последующих изданиях Ефремов редактирует и пишет " немногим отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам". А также подредактировано в той главе, в которой звездолетчики хотят поймать страшных медуз на планете Тьмы. Первоначально Ефремов (вместе с звездолетчиками) пытался их поймать таким образом: "Низа Крит предложила только что пришедшую ей в голову идею. Можно снабдить один из пустых водяных баков самозахлопывающейся крышкой. Положить туда в виде приманки кусок законсервированного свежего мяса, которое как исключительное лакомство составляло небольшую добавку к основной концентрированной пище астролетчиков. Если черное «нечто» проникнет туда и крышка захлопнется, то через заранее подготовленные краны надо будет выкачать воздух планеты мрака, продуть баллон инертным земным газом и заварить наглухо края крышки. (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/efremov/tuman-andr/04.html)" А затем меняется приманка на свежую кровь (и естественно, вся команда теперь никогда в жизни не ела настоящего мяса) : "Низа предложила только что пришедшую ей в голову идею. Снабдить один из водяных баков самозахлопывающейся крышкой. Положить туда в виде приманки сосуд со свежей кровью, а не консервированной из врачебного запаса. Кровь даст любой из астролетчиков"
Эуг Белл: Насколько я понимаю, концепция общности биологического и исторического пути космических цивилизаций была у Ефремова еще в период написания "Звездных кораблей", т.е. еще в 1944 г. Задолго до ТуА... Возможно, правка была связана с тем, что он хотел более четко выразить то же самое. Спасибо, что зашли к нам. Ваши наблюдения ценны.
arjan: Та́нтра — название разнородных учений и практик, применяемых в индуизме, буддизме, бон, новых религиях и культах Нью-Эйдж, в психотерапии и для развлечения. Исходное понятие тантра происходит от (санскр. तन्त्र, тантра, букв. «непрерывность», «связь», «нить») — система телесных и психических техник, предназначенная для развития осознанности человека и, как следствие, преодоления им барьера восприятия реальности лишь на основе интерпретации информации, поступающей в ум от органов восприятия (чувств). В индийской терминологии тантризм — учение о двуединой природе мира, в котором представлены мужское и женское начала, о нераздельном союзе блаженства и пустоты как мужского так и женского начал. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тантра И там не менее, почему ИАЕ назвал легендарный звездолет именно "Тантрой"? Ведь в романе был и "Парус", и "Лебедь", и "Аэлла", и "Тинтажель", но после ТА само слово "звездолет" уже неизменно ассоциируется с "Тантрой" - так в чем сакральный смысл этого многоликого понятия применительно к роману?
Эуг Белл: Я не знаю.
Андрей Козлович: А Вы подумайте над тем, почему он называл Тантру "древнейшей философией дравидов Индии"? Ведь дравидийская цивилизация протоиндийская, и невероятно древняя. А официальная наука считает Тантру очень молодой, по-моему, она считает, что она даже моложе христианства.
СтранникД: Трак Тор пишет: У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно. Впервые я прочел ТуА в классе пятом-шестом. Тогда меня больше всего тронул рассказ про космические приключения экипажа "Тантры", а вся философско-идеологическая суть романа конечно же не была мною воспринята (лекция Веды Конг вообще казалась длинной, непонятной и занудной). Впоследствии (уже не помню точно в каком возрасте, но все еще в школьном) перечитал роман и воспринял его уже совершенно по другому, что в дальнейшем и определило все мои взгляды на жизнь и единственно желаемое будущее, и наверное предопределило мое дальнейшее становление как писателя. Это было в юношестве. Но и впоследствии перечитывал роман неоднократно и всегда восхищался и зачитывался им.
Трак Тор: Ну мы немножко буквоедствуем, конечно... Я для себя решил противоречия, что мы раскапываем, так: это замечательное произведение для детей (жду впечатлений от первого прочтения во взрослом возрасте, если таковые вообще обнаружатся), у меня впечатления точно такие же, как у Странника (прочел в первых классах, был заворожен Тантрой).
Трак Тор: СтранникД пишет: А вот с миром ЧБ уже не все так просто со всеми его РТИ и ПНОИ. Да ведь РТИ и ПНОИ - это мир ТуА времен ЧБ. Более развитое и гармоничное (хотя бы по времени) общество, но вот ПНОИ и РТИ... Я же говорил, что считаю ТуА более детским произведением, а ЧБ нет. Там все по-взрослому, и эротики больше, и люди неоднозачные. Да только ТуА - шедевр, а ЧБ - боле-мене рядовая в мировом масштабе НФ-повесть. Там больше наши, советские заморочки разбираются
Эуг Белл: Это ТуА сначала печаталась в "Пионерской правде"?
Трак Тор: Да. Потом в Технике - молодежи
Эуг Белл: Напоминаю, что ТуА была изначально детской повестью, которая печаталась в "Пионерской правде". Что вы хотите от романа, предназначенного для пионеров? Ефремов, наверно, сам был крайне удивлен, когда это его произведение стало котироваться как вторая программа КПСС. Можно сравнить оба "великих произведения". И даже повесть для семиклашек, право же, в научном отношении гораздо лучше. ИАЕ потом вставил в текст некоторые свои МЫСЛИ - и вот это и есть ТуА. Ксса совершенно права: герои ТуА - это не живые люди, а схематические идеализированные образы. Но это детская литература, в которую вставлены взрослые мысли (в сюжет не всегда вписывающиеся)... Не делайте из Ефремова писателя уровня Достоевского или даже Булгакова! Ну не надо мешать суши с сушками. Мы же не верующие ноогеновцы или краснозаставцы, а все-таки немножко, я надеюсь, литературоведы...
makcum: Эуг Белл пишет: Напоминаю, что ТуА была изначально детской повестью, которая печаталась в "Пионерской правде". Что вы хотите от романа, предназначенного для пионеров? Ефремов, наверно, сам был крайне удивлен, когда это его произведение стало котироваться как вторая программа КПСС. Можно сравнить оба "великих произведения". И даже повесть для семиклашек, право же, в научном отношении гораздо лучше. ИАЕ потом вставил в текст некоторые свои МЫСЛИ - и вот это и есть ТуА. Ксса совершенно права: герои ТуА - это не живые люди, а схематические идеализированные образы. Но это детская литература, в которую вставлены взрослые мысли (в сюжет не всегда вписывающиеся)... Не делайте из Ефремова писателя уровня Достоевского или даже Булгакова! Ну не надо мешать суши с сушками. Мы же не верующие ноогеновцы или краснозаставцы, а все-таки немножко, я надеюсь, литературоведы... Евгений, что ж вы так опять на конфронтацию-то идёте... Я ведь не зря сказал о внутренней свободе. Она есть только у тем, кто может самостоятельно анализировать, а не тупо верить литературоведческим штампам и критикам. Всё-таки своя голова на плечах должна быть. Можно почитать статью "Как создавалась Туманность Андромеды". Там Ефремов всё объясняет, в частности, говорит о том, что его герои - это герои иного времени, будущего, усовершенствованного в морально-нравственном плане, поэтому оно отличается от нашего также, как мы отличаемся от людей каменного века. И Туманность Андромеды - совсем не детское произведение. По глубине мысли оно стоит наряду с "Мастером и Маргаритой" Булгакова. Но чтобы понять это произведение, нужно отказаться от всех штампов. В этом могут помочь статьи Переслегина, например
Эуг Белл: Поймите, Максим, произведения, о которых мы говорим, невозможно сравнивать: они из разных "жанров". Та фантастика, которую СОЗДАЛ ИАЕ, была не стандартная научная фантастика. Нет! Это было соединение художественного и идейного, публицистического (научно-гипотетического) дискурса (по Пелевину, наглое соединение гламура и дискурса)). Понимаете, сам художественный текст ТуА - в художественном отношении мало что значит. Сам по себе. Герои деревянные, неживые, говорят языком вот того самого научного дискурса, который в них вложен автором. Вот в чем суть. Почему я и говорю, что НЕЛЬЗЯ ТуА мерить чисто художественными мерками (если так - то это просто детская литература). Но этого делать нельзя. Нужно брать ВСЕ В ЦЕЛОМ, воспринимая и как научно-философский трактат (и, в особенности, это относится к ЧБ, гораздо более цельному произведению, уже очень искусного автора, выросшего и как писатель). Именно МЫСЛЯМИ завораживал и завораживает и этот роман, и ЛБ. Если убрать мысли - ценности практически в этих произведениях было бы = ну давайте не будем ханжить - мало.
makcum: Эуг Белл пишет: Именно МЫСЛЯМИ завораживал и завораживает и этот роман, и ЛБ. Если убрать мысли - ценности практически в этих произведениях было бы = ну давайте не будем ханжить - мало. Ой ли. Ценность огромная. Как описывает Булгаков любовь Мастера и Маргариты? Правильно, на обывательском уровне, это, так сказать, "идеальная любовь-мечта". С точки зрения литературоведов - любовь-идеал. Бывает ли такое в реальности? Неа. В реальности всё сложнее и проще гораздо. Как описывает Ефремов любовь Веды и Дара? Верно, описывает он её так, как выглядела бы любовь воспитанных, образованных, умных и мудрых людей. Но ведь литературоведы живут штампами - "так любовь изображать нельзя", "это неестественно". А в чём неестественность? Я лично знаю людей, у которых такая любовь, а вот как раз любви Мастера и Маргариты в жизни-то не встречал. А изображения героев? Ефремов описывает их правдиво и чётко. У его героев даже есть внутренние сомнения, противоречия в душе. Только вот противоречия эти не наши, да нашими и быть не могут, потому что наши противоречия заключаются только в том, а как бы нам работу не потерять, плохого начальству не сказать и хорошо покушать. И все литературоведы сделаны из того же теста, что и мы - они продукт потребительского общества, и если будут писать ПРАВДУ - никто не будет читать и платить денюжку на кусок хлеба.
Трак Тор: Перенесено из темы "Символика имён собственных в Туманности Андромеды" СтранникД пишет: скандинавское имя Тор У него еще есть звезда ...цифры..БФ...цифры...88.Планета К2-2Н-88 Я думаю, прототип - это клей, которым ремонтировала подошвы вся страна :) (точнее, было два клея: Бф-2 и 88-Н) "Когда б вы знали, из какого сора..."
arjan: Трак Тор пишет: Я думаю, прототип - это клей, которым ремонтировала подошвы вся страна :) (точнее, было два клея: Бф-2 и 88-Н) Поддерживаю, и оба клея были замечательные по сравнению с нынешними "Моментами" и "Секундами" ;) И вроде уже обсуждали, что номер спутника "57" мог быть связан с 1957 г., а номер экспедиции Тантры, "37" - с 1937...
Трак Тор: arjan пишет: Кроме шуток, номер спутника "57" мог быть связан с 1957 г. Как?! ТуА был написан в 1956г.! А, ты о Бузиновских :)
СтранникД: arjan пишет: а номер экспедиции Тантры, "37" - с 1937... Отчего такие ассоциации? "Тантра" тогда - начало сталинских репрессий что ли?
СтранникД: Трак Тор пишет: ТуА был написан в 1956г Во-во! В 55-56 г.г...
Трак Тор: Да это не офтоп, что в 1955г могло использоваться название Спутник-57 как указание на первый спутник - должно доказываться. Иначе мы все тут бузиновские :)
arjan: СтранникД пишет: Отчего такие ассоциации? "Тантра" тогда - начало сталинских репрессий что ли?Да, год начала массовых репрессий... Трак Тор пишет: в 1955г могло использоваться название Спутник-57 как указание на первый спутник - должно доказыватьсяЕБ уже предположил в своей повести, что ИАЕ мог узнать у Бартини о работе над спутником и примерной дате запуска, а США такие даты объявили заранее и уж их ИАЕ мог знать с высокой вероятностью. Как известно, Королев опередил Фон-Брауна на считанные недели-месяцы и первый спутник в любом случае был бы запущен до конца 1957... Но, (внимание!) в ТуА присутствует памятник "неизвестным создателям первых спутников" именно русского происхождения - такую подробность Ефремов мог написать (или дописать) лишь постфактум. Поезд остановился, и Дар Ветер вышел на широкую площадь, вымощенную зеленым стеклом, — станцию Экватор. Около пешеходного моста, перекинутого над сизыми плоскими кронами атласских кедров, возвышалась пирамида из белого фарфоровидного аплита[52] с реки Луалабы. На ее усеченной верхушке стояло изваяние человека в рабочем комбинезоне эры Разобщенного Мира. В правой руке он держал молоток, левой высоко поднимал вверх, в бледное экваториальное небо, сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн. Это был памятник создателям первых искусственных спутников Земли, совершившим этот подвиг труда, изобретательности, отваги. Все тело человека, откинувшегося назад и как бы выталкивавшего шар в небо, выражало вдохновенное усилие. Это усилие передавалось ему от фигур людей в странных костюмах, окружавших пьедестал у ног изваяния. Дар Ветер всегда с волнением всматривался в лица скульптур этого памятника. Он знал, что люди, построившие самые первые искусственные спутники и вышедшие на порог космоса, были русскими, то есть тем самым удивительным народом, от которого вел свою родословную Дар Ветер. Народом, сделавшим первые шаги и в строительстве нового общества и в завоевании космоса… Описана 100% точная конструкция спутника запущенного русскими - какие еще нужны "доказательства"?
Трак Тор: arjan пишет: сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн. А вот это ты здорово заметил. И все же доказательством является другое. Надо найти человека, писавшего про встречу Ефремова с Бартини и спросить у него, а не у бузиновских. И еще (что несложно для Деда Мороза) надо найти бумажный экземпляр ТуА 5657г. или хотя бы сверить с электронным текстом из ТМ (он где-то есть на сайте) и проверить про антенны. Цифра 57 могла символизировать что-нибудь другое, например съезд. Можно в Вики посмотреть 57г (у меня есть текст про этот год на Ноогене) ЗЫ.Предисловие АВТОРА к роману: Еще не была закончена первая публикация этого романа в журнале, а искусственные спутники уже начали стремительный облет нашей планеты. Перед лицом этого неопровержимого факта с радостью сознаешь, что идеи, лежащие в основе романа, правильны. В подтверждение этой правильности логично подкорректировать журнальный текст
Трак Тор: «Журнал Техника-молодежи» 1957 г. №5, май - там уже есть упоминание про спутник-57. Это возможно только при коррекции электронного текста в наше время или что ИАЕ знал заранее про запуск спутника. Поскольку "конспирологические" гипотезы имеют мало (но не ноль!) шансов быть правдой, предлагаю основную гипотезу: У ИАЕ в 56г. уже был договор с журналом на издание ТуА в ТМ в 1957 году. Он мог дописать в рукописи этот момент со спутником. Таким образом, число "57" в названии Спутника - это назначенный год первой публикации рукописи. Первой! первого романа! - чем не событие для писателя, достойное увековечивания в тексте! Сложнее объяснить про 4 антенны. Первое и наиболее вероятно объяснение: эпизод (и рисунок в посте Е.А.) написаны позхе - в имеющемся тексте из ТМ нет этой главы и этого эпизода (памятник первому советскому спутнику) вообще. Конспирологическое объяснение (с Бартини) романтичнее - кто возьмется доказывать? (этим обещал занятся Андрей Козлович, но у него нет привычки что-либо доказывать вообще)
arjan: Трак Тор пишет (в чате): а откуда рисунок? не видел такого Этот рисунок из украинского издания "Іван Єфремов ТУМАННІСТЬ АНДРОМЕДИ", Ілюстрації О. Довгаля Место конекстное - "Розділ VII: СИМФОНІЯ ФАМІНОР КОЛЬОРОВОЇ ТОНАЛЬНОСТІ 4,750 МЮ" Ищу и другие работы О.Довгаля, но пока нашел немного, а большинство иллюстраций к укр. фантастике сделал его однофамилец - ДОВГАЛЬ Александр Михайлович (27.01.1904 - 12.03.1961)... В свою личную, мультимедийную редакцию ТуА вставляю все рисунки - в т.ч. О.Довгаля:
Ксения: Интересно, что практически такой памятник есть в действительности. Сама видела. Человек в рабочем комбинезоне, в опущенной руке у него молот, в поднятой - книга. Рядом - стилизованный серп, остриё которого поднимается на два-три раза выше роста человека. И на конце этого острия - спутник. Символика ясна, думаю. Сейчас, кстати, после подновления памятника спутник убрали - видно, плохо держался и представлял опасность... Открыт этот памятный знак был в 1967 году, в память о гибели космонавта Комарова. Автор мне не известен, но, думаю, иллюстрации Довгаля в качестве материала он мог использовать - уж очень детали похожи. Возможно, что проект памятного знака - типовой, и в СССР он был установлен не один. Этого я тоже пока не смогла узнать.
СтранникД: arjan пишет: Да, год начала массовых репрессий... Допустим, но какая все же связь с экспедицией "Тантры" так и не уловил. Какой тут символизм?... И вообще какая может быть связь с романом в целом?
Трак Тор: СтранникД пишет: arjan пишет: цитата: а номер экспедиции Тантры, "37" - с 1937... Отчего такие ассоциации? "Тантра" тогда - начало сталинских репрессий что ли? А что тогда Спутник 33 (есть в тексте) - голод? Эдак куда мы скатимся... "Тантра" скорее уж с тантрическим сексом сейчас ассоциируется, чем с репрессиями :)
Дед Мороз: Трак Тор пишет: И еще (что несложно для Деда Мороза) надо найти бумажный экземпляр ТуА 5657г. или хотя бы сверить с электронным текстом из ТМ (он где-то есть на сайте) и проверить про антенны. В принципе, у Юрия есть ТуА в ТМ, надо только отыскать нужные номера среди многолетних комплектов. Это займёт несколько дней. Туманность Андромеды: Научно-фантастический роман / Рис. А. Побединского, Ю. Случевского // Техника – молодежи, 1957, №1 – с.26-31; №2 – с.25-29; №3 – с.22-27; №4 – с.22-27; №5 – с.22-27; №6 – с.27-32; №8 – с.28-33; №9 – с.30-35; №11 – с.25-29.
Эуг Белл: Да, и, конечно, самое интересное: почитать и посмотреть ТуА в варианте "Пионерской правды". Интересно, вообще это где-нибудь сохранилось?
Трак Тор: Спасибо, что напомнил. Тут надежда на Вячеслава и Юрия. У них в закромах много всего... бумажного :)
arjan: Дед Мороз пишет: Это займёт несколько днейА Вы не знаете другие работы и биографию упомянутого художника О.Довганя? Ибо все ссылки на него ведут в Украину и там теряются...
Дед Мороз: Хорошо, что Вы спросили. Я поищу у Юрия. Пока что он упоминал только талантливого укр. художника, иллюстратора фантастики, Г. Малакова. Довгаль Александр Михайлович художник, график 27.01.1904 - 12.03.1961 См. здесь иллюстрации к науч. фантаст., изд. на Украине ( задайте в ГУГЛе, лучше в браузере ГУГЛ - ХРОМ, в кот. есть переводчик страницы: Ілюстрації Довгаля О.М. до української фантастики ). См. здесь его работы: [url= http://www.google.com.ua/search?q=Довгаль+Александр+Михайлович+1904+-+1961&hl=ru&prmd=ivnso&source=lnms&tbm=isch&ei=lCoETu3pOMWKswb[/url] Биографию см. здесь: http://artru.info/ar/5438/ См. здесь ещё его работы: http://kidpix.livejournal.com/893489.html "Пионерскую правду" с ТуА тоже поищу, хотя здесь шансов мало. Да, Юрий по телефону вспомнил о науч. - поп. брошюре о спутнике и посоветовал обратить внимание на год издания. Есть у него смутные подозрения... В общем, завтра на 18.00 он мне назначил приехать.
arjan: Трак Тор пишет: эпизод (и рисунок в посте Е.А.) написаны позже - в имеющемся тексте из ТМ нет этой главы и этого эпизода (памятник первому советскому спутнику) вообще. А может это и был компромисс в реализации "просьбы сверху" добавить в текст ТуА Ленина? Где вместо диктатора был добавлен (уже с чистым сердцем) памятник "Первому спутнику", НО с саркастическим посвящением "неизвестным создателям" в "странных костюмах" (а далее "излишне полных": пост-лагерную тучность Королева тоже "угадал"?) - так до 3-го тысячелетия и оставшихся "неизвестными" (при всем уважении ИАЕ к героям-личностям и их поименной памяти в его Мире;)
Трак Тор: Женя, а давай тут не будем про лагеря? Главы в тексте нет - и точка. Есть - найди.
Дед Мороз: arjan пишет: Трак Тор пишет: цитата: эпизод (и рисунок в посте Е.А.) написаны позже - в имеющемся тексте из ТМ нет этой главы и этого эпизода (памятник первому советскому спутнику) вообще. Сентябрь 1955 — сентябрь 1956 года Роман напечатан с сокращениями см. здесь http://www.testpilot.ru/espace/bibl/fant/efremov/tuman-andr/09.html
Дед Мороз: Эуг Белл пишет: Да, и, конечно, самое интересное: почитать и посмотреть ТуА в варианте "Пионерской правды". Интересно, вообще это где-нибудь сохранилось? В Москве в Центральной ( Ленинской ) библиотеке, скорее всего. Туманность Андромеды: Научно-фантастический роман / Рис. А. Побединского, Ю. Случевского // Техника – молодежи, 1957, №1 – с.26-31; №2 – с.25-29; №3 – с.22-27; №4 – с.22-27; №5 – с.22-27; №6 – с.27-32; №8 – с.28-33; №9 – с.30-35; №11 – с.25-29 То же: [Отрывки из романа] // Пионерская правда, 1957, 1, 5, 8, 12, 15, 18, 19, 22, 29 марта, 2, 5, 9, 23 апреля, 4 мая Источник здесь: http://archivsf.narod.ru/1907/ivan_efremov/index.htm
Трак Тор: Дед Мороз пишет: см. здесь Да. Но это все равно, что нету. Так что доказательств о спутнике по-прежнему нет
Дед Мороз: Если всё удастся, то 24.06 в 23.00 будет результат по оригиналу ТМ за 1957 г.
Трак Тор: Это ничего не даст, потому что в сокращенном варианте главы со спутником нет. В пион. правде (не помню, кагого года) наверняка ещё более сокращенный. Какого года первое несокращенное, уже не так важно, так как ИАЕ писал: "Еще не была закончена первая публикация этого романа в журнале, а искусственные спутники уже начали стремительный облет нашей планеты". В первом же издании после журнала мог быть дописанный эпизод задним числом. Так чего мы ищем? Истина скрывается глубже, чем рябь на поверхности Интернета... Казневский - вот ключ к загадке.
Трак Тор: Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в "Туманности Андромеды" изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени.Из предисловия. Доработке подверглось, вероятно, первое же послежурнальное издание
Дед Мороз: Оно же - молодогвардейское, 1958 г., где описание первого спутника уже есть.
Дед Мороз: По возвращении от Юрия следующие результаты: Для Arjana: инфа только по коллеге Довгаля - Савадову Владимиру Яремовичу ( киевский телефон 224 - 97 - 59 ). Для него же и остальных: У него номера 1 - 6, 10, 12. Искомый №8 отсутствует ( равно, как и неискомые, но включающие ТуА №№9 и 11. Есть даже некоторые номера за 1937, 1947 и 1949 гг., очень живописные, но опять же - ничего не дают. Пионерская правда за 1957 г. также отсутствует. Посоветовал нам посмотреть американский фильм Битва за космос, реж. М.Эверест ( The space raсe ) и прочесть книгу А.И. Первушина "Битва за звёзды" часть2. Сам фильм находится здесь http://mirefremova.b.qip.ru/?1-31-0-00000016-000-0-0#001 Суть в том, что конструкция первого спутника возникла спонтанно. Хрущёв дал указание смастерить ракету, способную донести ядерную боеголовку до США. Она планировалась по дизайну трёхгранной; таким затем стал третий советский иск. спутник. Что - то не сложилось. Деньги на спутник пошли из "оборонки". Юрий считает, что в силу секретности и спонтанности производства первого спутника И. Ефремов не мог знать заранее внешний вид первого спутника.
arjan: Дед Мороз пишет (в ЛС): ...чем отличается художник О.Довгаль (на украинском - Олександр, на русском - Александр), от однофамильца А.Довгаля? Спасибо, уже понял (и устыдился: у самого мама и два деда - украинцы;) - это один человек! Резюмируем: автор узнаваемых иллюстраций к фантастике конца 50-ых - харьковский художник Александр Михайлович ДОВГАЛЬ (27 января 1904 - 12 марта 1961) ! Жаль, не дожил РОВНО МЕСЯЦ до воплощения главной мечты своей прекрасной космофантастики... А еще интересна его творческая связь с коллегами Г.Бойко и В.Шалито - нет информации о их взаимовлиянии и возможной дружбе?
Дед Мороз: Пётр Асташенков - очерк "Академик Королёв" ( глава "У обрыва" ): "Сам страстный мечтатель, он любил читать фантастику. Ему нравилась книга И. Ефремова "Туманность Андромеды", и он хотел познакомиться с автором. На больничной тумбочке у Сергея Павловича лежал сборник фатастических повестей Станислава Лема..."
Трак Тор: Дело в том, что мир "Туманности" невообразимо скучен (выделение моё - ТТ). Даже встреча с диким быком не развеивает этой скуки. Только контакт с инфернальным прошлым и с опасностями Космоса дает еще стимул к жизни. К счастью - этот источник бесконечен. Люди ТЯНУТСЯ в инфернальный мир, чтоы пробудить свои внутренние резервные способности, в том числе - способности ПЛ. (Е.Беляков) Ну, во-первых... это правда. Как и то, что герои прямлинейные, картонные, ходульные... Во вторых, тут затронута извечная проблема дилетанты vs профессионалы. Дилетантам скучна профессиональная жизнь с её мелкими подробностями и непонятностями. Разумеется, эта профессиональная жизнь за кадром, а показана весьма неудовлетворительно: на первый план все время вылезают всякие водители почтовых глиссеров имашинисты спиральной железной дороги (даже Рен Боз их не уравновешивает, а Мвен Мас вообще непонятно чем занимается). Чтобы догадаться, что это нам, читателям, а не им, героям скушно, что есть у них стимул к жизни помимо корриды, надо... Ну понятно, наверное, что надо. Тоесть тянутся люди не в инфернальный, а рабочий мир. Просто для некоторых профессионалов он может быть и инфернальным, но это не в коем случае не самоцель. Повторю из любимого Уэллса, которого повторял Ефремов (а объединил их в этом Г.Альтшуллер): "основное занятие людей - это наука". Так, наверное, будет. Или нет? К счастью, это мутное понятие инфернальности появляется лишь в ЧБ, оставляя ТуА "хрустальным потоком" для юношества.
Дед Мороз: 1.ТуА в ТМ за 1957 г. ( к вопросу: знал ли ИАЕ о предстоящем запуске ИСЗ - 1 ) https://disk.yandex.ua/public/?hash=lGEsAVWt97L03IgDgbL8ueJ6yWI6vbZw2BOytBivD6U%3D http://yadi.sk/d/1FJspmsWExkaa Спасибо доброму человеку Игорю! 2. На рутрекере с 1933 по 2012 всё: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2726316 "как скачать выборочные номера знаете? вот инструкция с картинками:" http://forum.exkinoray.tv/index.php?showtopic=770 Спасибо не менее доброму Сергею Соболеву!
СтранникД: Любопытные цифры накопал на Ноо Драгон, относящиеся к хронологии в ТуА: Alex Dragon пишет: В письме Льву Исааковичу Хозацкому от 31 января 1956 г. ИАЕ пишет: «Я написал (кажется, уже сообщал Вам об этом) книгу о Монголии — получилось не так уж хорошо, но всё же сносно — можно издавать. Надеюсь, что несмотря на все издательские надувательства она всё же увидит свет к середине года. Пишу понемногу и с большим трудом повесть «Туманность Андромеды» — 4808 год нашей эры…» Сат-Ок пишет: Очень интересно, имеет ли какой-либо смысл эта дата, или она придумана произвольно. Значит, в 1956 году ИАЕ полагал, что именно в 4400 г. начнётся ЭВК. А уже после спутника начала сокращать. Alex Dragon пишет: Ну у меня тоже никаких мыслей, кроме соотнести с 408 годом Эры Кольца.
Дед Мороз: Простите, если эта ссылка уже возникала: http://samlib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml
СтранникД: Дед Мороз пишет: Простите, если эта ссылка уже возникала Да, что-то знакомое. Но не страшно. Пускай будет для освежения памяти.
Трак Тор: Спасибо за интересную информацию. СтранникД пишет: фотографическая камера LORRI (Long Range Reconnaissance Imager), позволяющая получать изображения поверхности Плутона при его пролете с разрешением до 100 м. ИАЕ пишет: Но еще важнее, что на одном хребте обнаружены следы почти нацело разрушенных построек, свидетельствующих о какой-то невообразимо древней цивилизации. Если длина вытянутых по хребту построек больше 100м, мы вполне могли бы увидеть её, не летя к чёрту на куличики:) Ближайшее будущее явно не за пилотируемой космонавтикой. Исключая "Незнайку на Луне", возможно. Но под него вроде начал копать Шойгу, по вашим материалам:).
СтранникД: "Туманность Андромеды" Эрг Hoop посадил звездолет на полюсе Тритона в указанном месте, поодаль от широких куполов здания станции. На уступе плоскогорья, около обрыва, пронизанного подземными помещениями, сверкало стеклами здание карантинного санатория. С плоскогорьями, которые можно было бы пронизать подземными помещениями на Тритоне, судя по всему, плоховато: Вблизи экватора на обращённой к Нептуну стороне Тритона обнаружены по крайней мере два (а возможно и больше) образования, напоминающие замёрзшее озеро с террасами на берегах с высотой ступеней до километра. Их возникновение, по-видимому, связано с последовательными эпохами замерзания и плавления, с каждым разом охватывавшими всё меньший объём вещества. Даже в условиях поверхности Тритона метановый или аммиачный лёд недостаточно прочны, чтобы удерживать такие перепады высот, поэтому полагают, что в основе террас лежит водяной лёд. Не исключено, что в результате приливного взаимодействия на Тритоне в течение миллиардов лет могла существовать жидкость. И скорее всего, там есть подповерхностные слои воды: Ледяная поверхность Тритона, самого крупного спутника Нептуна, может скрывать жидкий водно-аммиачный океан в том случае, если его орбита была более вытянутой в далеком прошлом Солнечной системы, пишут ученые в статье, опубликованной в журнале Icarus. Группа астрофизиков под руководством Сасваты Хиер-Маджумдер (Saswata Hier-Majumder) из университета штата Мэриленд в городе Колледж Парк (США) проверила, может ли существовать океан из жидких углеводородов или аммиака под поверхностью Тритона. Считается, что Тритон сформировался не в окрестностях Нептуна, а на окраинах Солнечной системы, в так называемом поясе Койпера. На это указывает аномально высокая плотность его материи и необычное направление вращения Тритона по его орбите. Вполне возможно, что под его поверхностью существовала или существует жидкая прослойка из углеводородов или смеси воды и аммиака при достаточном "разогреве" спутника. Как объясняют Хиер-Маджумдер и его коллеги, Тритон может разогреваться двумя способами - при помощи распада радиоактивных элементов в твердой части недр планеты и благодаря действию приливных сил. "Туманность Андромеды" ...Погасли осветители, горевшие вокруг посадочного поля. Тритон выходил на освещенную Солнцем сторону Нептуна. Как ни тускл был сероватый свет, отраженный Нептуном, исполинское зеркало громадной планеты, находившейся всего в трехстах пятидесяти тысячах километров от Тритона, рассеивало тьму, создавая на спутнике светлые сумерки, похожие на весенние сумерки высоких широт Земли. Тритон облетал вокруг Нептуна навстречу вращению своей планеты с востока на запад почти за шесть земных суток, и его «дневные» периоды длились около семидесяти часов. За это время Нептун успевал четыре раза обернуться вокруг оси, и сейчас тень спутника заметно бежала по туманному диску... ...Они прошли двухкилометровый путь до санатория и поднялись на широкую террасу, отделанную красным базальтом. В черном небе ярче всех звезд сверкал крохотный диск Солнца, хорошо видимый отсюда, с полюса невращающегося спутника. А почему, собственно, «невращающегося» спутника?.. Похоже, что «Тантра» села на северном полюсе Тритона. При параметрах движения Тритона по орбите и вокруг своей оси, Солнце скорее всего должно быть очень низко над горизонтом (если не совсем за горизонтом северного полюса спутника). Да и облачно там. Тритон имеет необычную орбиту. Он движется в направлении, обратном вращению Нептуна, при этом его орбита сильно наклонена к плоскости экватора планеты и к плоскости эклиптики. Это единственный крупный спутник в Солнечной системе, движущийся в обратном направлении. Ещё одна особенность орбиты Тритона — она представляет собой почти правильную окружность. Тритон имеет необычную орбиту. Он движется в направлении, обратном вращению Нептуна, при этом его орбита сильно наклонена к плоскости экватора планеты и к плоскости эклиптики. Это единственный крупный спутник в Солнечной системе, движущийся в обратном направлении. Ещё одна особенность орбиты Тритона — она представляет собой почти правильную окружность. Тритон имеет очень большой наклон орбиты по отношению к экватору Нептуна и эклиптике (157° к экватору и 130° к эклиптике) при отсутствии осевого наклона планеты. На Тритоне зафиксированы протяжённые облака на высоте около 100 км над поверхностью. "Туманность Андромеды" ...Жестокий стосемидесятиградусный мороз чувствовался сквозь обогревающий скафандр, как обычный холод земной полярной зимы. Крупные хлопья снега из замерзшего аммиака или углекислоты медленно падали сверху в неподвижной атмосфере, придавая всей окрестности тихий покой земного снегопада. И с морозом Ефремов немного не рассчитал. Там он гораздо крепче – минус 235 гр. С. Да, и снежок из аммиака вряд ли будет представлять собой умиротворяющую картину тихого земного снегопада. В области полярной шапки имеются многочисленные тёмные полосы (около 50). По меньшей мере две из них являются результатами действия гейзероподобных выбросов (криовулканизм), остальные, скорее всего, — тоже. Азот, пробиваясь сквозь отверстия во льду, выносит пылевые частицы на высоту до 8 км, откуда они, снижаясь, могут распространяться шлейфами на расстояния до 150 км. Все они тянутся в западном направлении, что говорит о существовании преобладающего ветра. Источники энергии и механизм действия этих выбросов ещё непонятны, но то, что они наблюдаются в широтах, над которыми Солнце находится в зените, позволяет предположить влияние солнечного света. Но все эти неточности, конечно, простительны писателю, ведь до сих пор Вояджер-2 остаётся первым и единственным космическим аппаратом, который исследовал Тритон вблизи. А это происходило в июле — сентябре1989 года, а ни как не в 1957 году.
СтранникД: ...Но еще важнее, что на одном хребте обнаружены следы почти нацело разрушенных построек, свидетельствующих о какой-то невообразимо древней цивилизации. "Туманность Андромеды" Ученые установили, что на самом крупном спутнике Плутона - Хароне - когда-то существовал теплый океан, в котором, возможно, существовала жизнь.
Михаил Баск: Недавно я по чистой случайности увидел 20-страничную тему о Ефремове на форуме «В вихре времён». Обсуждение показалось заслуживающим внимания: большинство отстаивало страшно оригинальный тезис «мне нравится»; затесавшиеся же зловредные субъекты возражали: «а мне не нравится». Которые «мне нравится» дружно мотивировали свою позицию детскими впечатлениями – своего рода «литературным импринтингом», произведённым «Туманностью Андромеды». При такой непрошибаемой мотивации зловредам ловить было нечего, и уцелевшие незабаненные благоразумно удалились сами. Мне стало интересно. Ну да, не развращённый «Звёздными войнами» школьник эпохи недоразвитого социализма взахлёб читал ефремовский «спэйс экшен», пропуская нудную лабуду про общественное благоустроение. И потому мог схлопотать лит.импринтинг. Однако позиция «не нравится» мотивирована объективной причиной! Только осознать её сложновато, когда вокруг столько восторгов по поводу «прекрасного далёка». Дай, думаю, открою людям глаза… зарегистрировался… забанили не назавтра, но через день. Хочу повторить опыт тут, на специализированном ефремовском форуме. Итак, что же это за причина, по которой утопия «Туманности» может «не нравится»? Конечно, никаких америк я не открою. Конечно, ТА не роман. Это социальный трактат на тему светлого будущего – как до него добраться, как оно должно быть устроено и каково там будет житься людям. Трактату придана беллетристическая форма, но говорить о худ. достоинствах оной может только в детстве контуженный. Однако Партия и Правительство высоко оценили сей трактат, пожаловав автору Орден Трудового Красного Знамени «за активное участие в коммунистическом воспитании трудящихся», после чего критикам оставалось только помалкивать. Каков же путь в «прекрасное далёко»? Вестимо, через всеобщее раскрошение, смешение и переплавление, чтоб не осталось ни народов, ни рас, ни языков. Именуются такие взгляды ТРОЦКИЗМОМ, а орден заставляет вспомнить утверждение, что троцкизм никогда у нас не был истреблён до конца. Между прочим, Россия по троцкистским предначертаниям есть полено для получения огня на то самое переплавление. Давайте-ка посмотрим, как троцкисты представляют себе коммунистические отношения мужчины и женщины, как в далёком будущем обстоят дела с семьёй и браком? Для разъяснения сего вопроса Ефремов придумал любовный треугольник космических размеров. Историческая дамочка, кругом ходит-облизывается дядечка-большой начальник (член правительства, заведующий промеждукосмическими связями людского рода). Дамочка вполне благосклонна, на вертолётике с дядечкой катается в местах безлюдных. За чем же дело стало? Зачем дядечке чахнуть от спермотоксикозу и бросать любимую работу? А затем, что мешает дамочке умотавший в космические дали бывший сердешный друг. Между прочим, на 15 лет умотал, причём с пылкой мечтой превратить 15 в 60, если получится смотаться ещё и на Вегу. Тут волей-неволей спросишь, чем же этот космонавт может помешать дамочкиной личной жизни? Нет, конечно, если у неё на руках дюжина ребятишек и никакого желания растолковывать им, почему дядя напяливает папины тапки и тд – тогда да. Но вопрос с детьми Иван Антонович (сменивший в реальной жизни трёх жён) в своей утопии решает радикально. Ясно, что без размножения не обойтись, но ни о какой «радости материнства» и речи быть не может. «Долг перед обществом» - вот как оно называется в хорошо организованной утопии. Произвела «долг», сдала кому надо, и бегом-бегом включаться в общественно-полезный творческий процесс. Получается, что «прекрасное далёко» населено гомункулусами, коих производят верные «долгу» двуногие инкубаторы. Никаких тебе сестрёнок-братишек, бабушек-дедушек, не говоря уже о дядях-тётях и тд. В этой связи любопытно посмотреть, как в утопии обстоит дело с общественной моралью, благо, по сюжету такая возможность имеется. Итак, упомянутый дядечка передаёт дела новому начальнику спецсвязи. И надо же – тут же с Тукана приходит ролик «для взрослых», да такой, что нового босса, как это нынче называется, «вставило» - у него, видите ли, тоже не без проблем на интимном фронте. Так крепенько вставило, что он немедленно отыскал возможность пробурить туда, к Тукану, дырочку. Но поскольку при пробуравливании возможны эксцессы, он в силу инстинкта «творческой интеллигенции» поспешил к предшественнику – поделиться бременем ответственности. Льзя иль нельзя? Предшественник, само собой, ответил «нельзя» - нафига ему чужое бремя. Но ведь даже нам, убогим, известно с прошлого тысячелетия, что если нельзя, но очень хочется, то можно. Тут главное, чтобы вышестоящие инстанции не пронюхали. Ну, что было дальше, пропустим. Суд. Состав налицо – злоупотребление служебным положением, повлекшее гибель людей и разрушение орбитальных подсистем спецсвязи. Вопрос: были ли погибшие предупреждены об опасности? Да, были. Приговор: невиновен. Право, на фоне сих моральных высот ощущаешь себя злобным троглодитом. Ну как я смею (и не я один, между прочим) осуждать амнистию экс-МО Сердюкова, который ДАЖЕ НИ ОДНОГО СПУТНИКА С ЛЮДЯМИ НЕ СПАЛИЛ? Итак, почему кое-кому придуманный Ефремовым мир «Туманности» не нравится? Ответ прост. Он МЕРЗОК, этот мир гомункулусов - потому и не нравится. Слово «мерзок» в данном случае не ругательство, а именно моральная оценка.
СтранникД: Михаил Баск пишет: Итак, почему кое-кому придуманный Ефремовым мир «Туманности» не нравится? В данном случае можно сказать лишь одно - не нравится, не ешь читай. В чем проблема?.. Или проблема в том, что: мне не нравиться, а другим нравится, значит, нужно кинуть им свою ложку дегтя, что б не так сладко было?..
Трак Тор: Михаил Баск пишет: Дай, думаю, открою людям глаза… зарегистрировался… забанили не назавтра, но через день. Мы закалённые, у вас есть 100 дней, как у премьера, если без форс-мажора: не хамить слишком, занудствовать в меру (метрон - аристон:)... А троцкизм - это плохо?
Михаил Баск: СтранникД пишет: В чем проблема?.. Или проблема в том, что: мне не нравиться, а другим нравится, значит, нужно кинуть им свою ложку дегтя, что б не так сладко было? Ну, при такой логике не стоило и форум затевать, не правда ли? Трудно ожидать полного единодушия, опять же, оно просто скучно. Стоит добавить, что "крупный учёный и писатель", как его тут кличут, нанёс советской фантастике изрядный урон. Тот злополучный орден за ТА де-факто дал "творческой интеллигенции" отчётливый сигнал: вот вам канон светлого будущего. Интеллигенция взяла под козырёк и с той поры "прекрасное далёко" превратилось в тотальный детдом: ВСЕ коммунистические дети сидели по интернатам, что у Стругацких, что у Снегова, что у Альтова... Тут, конечно, претензия не к Ефремову, а к свойствам интеллигенции. Но факт остаётся фактом - ни одного более-менее развёрнутого изображения коммунистической утопии, кое полемизировало бы с ТА, так и не появилось.
Олег Умов: У Снегова в "Люди Как Боги" вроде нет интернатов, есть семьи - мужья и жены, отцы и дети, братья и сестры. У Гуревича в "Мы из Солнечной системы" - питомники (называемые школами), да.
Олег Умов: Но коммунизм и подразумевает предельное обобществление воспитания. § 79. Дошкольное воспитание В буржуазном обществе ребенок рассматривается, если не всецело, то, по крайней мере, в значительной степени, как собственность своих родителей. Когда родители говорят: «моя дочь, мой сын», это означает теперь не только наличие родственных отношений, но и право родителей на воспитание собственных детей. Это право с социалистической точки зрения совершенно ни на чем не основано. Отдельный человек принадлежит не себе самому, а обществу — человеческому роду. Только благодаря существованию общества каждый отдельный индивидуум в состоянии жить и развиваться. Ребенок поэтому принадлежит тому обществу, в котором и благодаря которому он родился, а не только лишь «обществу» своих родителей. Обществу же и принадлежит первейшее и основное право воспитания детей. И с этой точки зрения претензия родителей путем домашнего воспитания запечатлеть в психологии своих детей свою ограниченность необходимо не только отклонять, но и высмеивать самым беспощадным образом. Общество может доверить воспитание детей родителям, но может и не доверить, и чем дальше, тем меньше ему будет оснований доверять воспитание детей родителям, потому что способности к воспитанию детей все же встречаются реже, чем способности к деторождению. Из сотни матерей, быть может, одна-две способны быть воспитательницами. Будущее принадлежит общественному воспитанию. Общественное воспитание дает социалистическому обществу возможность воспитать будущее поколение так, как будет нужно и с наименьшей тратой сил и средств. Но общественное воспитание детей необходимо не из одних только педагогических соображений; оно имеет также огромные экономические выгоды. Сотни тысяч, миллионы матерей при осуществлении общественного воспитания будут освобождены для производства и для их собственного культурного развития. Они будут освобождены от притупляющего ум домашнего хозяйства и бесконечного количества мелочных работ, связанных с воспитанием детей на дому. Вот почему Советская власть стремится к созданию ряда учреждений, которые должны улучшить общественное воспитание, делая его постепенно всеобщим. Таковы детские сады, куда занятые трудом рабочие и служащие в состоянии отводить своих детей, поручая их на это специалистам дошкольного воспитания. Таковы очаги, т. е. детские же сады, но рассчитанные на более длительное пребывание в них детей. Таковы детские колонии, в которых живут и воспитываются дети или навсегда, или на продолжительный срок оторванные от родителей. Сюда же относятся ясли, т.е. учреждения для воспитания детей до 4-летнего возраста и дающие приют детям, пока их родители находятся на работе. Задача коммунистической партии состоит, с одной стороны, в том, чтобы через советские органы добиться еще более быстрого развития дошкольных учреждений и улучшения постановки дела в них, с другой стороны, в том, чтобы усиленной пропагандой среди родителей побороть буржуазные и мещанские предрассудки о необходимости и преимуществах домашнего воспитания, подкрепляя это примерами наиболее образцово поставленных воспитательных институтов Советской власти. Нередко именно неудовлетворительная постановка очагов, яслей, садов и проч. удерживает родителей от отдачи туда своих детей. Задача коммунистической партии, и особенно ее женских секций, состоит в том, чтобы побудить родителей добиваться улучшения общественного воспитания не путем отказа от него, а путем как раз отдачи своих детей в соответствующие учреждения и в осуществлении самого широкого контроля над ними со стороны родительских организаций. Из "Азбуки коммунизма" http://www.e-reading.ws/chapter.php/92821/59/Buharin,_Preobrazhenskiii_-_Azbuka_kommunizma.html Я думаю, что изъяны и достоинства имеются и в той, и в другой модели. Но определенно можно утверждать, что отрыв ребенка от мамы в раннем возрасте губительно сказывается на его физическом состоянии и психическом развитии. Правильный путь должен проходить где-то посередине. Ребенку необходимо сполна получать любовь и заботу матери и других родственников, но при этом возможна все большая социализация. То есть не отрывать малыша в полубессознательном возрасте от материнского тепла. чтобы он чах в инкубаторах и становился невротиком, а путем постепенного вовлечения ребенка в различные общественные процессы и мероприятия учить его быть частью общества. Что-то подобное было в СССР с его системой школ, кружков, пионерских лагерей, трудовой практики и т. д.
СтранникД: Михаил Баск пишет: Ну, при такой логике не стоило и форум затевать, не правда ли? Трудно ожидать полного единодушия, опять же, оно просто скучно. Да нет. Про единодушие никто и не говорил. Каждый имеет право на свою точку зрения, свои вкусы и пристрастия. Но ваш подход ведет к узурпации права решать за других, что для них хорошо, а что плохо. Олег Умов пишет: Но общественное воспитание детей необходимо не из одних только педагогических соображений; оно имеет также огромные экономические выгоды. Сотни тысяч, миллионы матерей при осуществлении общественного воспитания будут освобождены для производства и для их собственного культурного развития. Они будут освобождены от притупляющего ум домашнего хозяйства и бесконечного количества мелочных работ, связанных с воспитанием детей на дому. Если включить воображение и оторваться от действительности, с ее монотонным и нудным зарабатыванием на жизнь, представив грандиозные дела, которые могут встать перед объединенным человечеством, как по освоению космоса, так и по освоению родной планеты, с выше приведенной цитатой трудно не согласиться... Даже если не отрываться от действительности (что более резко очертит проблему) - воспитание детей в семье на сегодняшний день в подавляющем большинстве пагубно сказывается, как на развитии самих детей, так и на их родителях, которым зачастую просто нечего дать детям (включая любовь), чтобы те выросли достойными звания Человек. Родитель, сам не несущий в себе ничего высокого и духовного, который не является профессиональным педагогом или воспитателем, просто не годится для воспитания подрастающего поколения. Олег Умов пишет: Но определенно можно утверждать, что отрыв ребенка от мамы в раннем возрасте губительно сказывается на его физическом состоянии и психическом развитии. Да ничего подобного. Смотря о каком возрасте говорить. Психика ребенка достаточно гибка, чтобы воспринимать заботу и любовь любого человека, который не является ему биологически ни матерью, ни отцом. При наличии достаточно профессиональных и чутких воспитателей и учителей общественное воспитание детей не будет нести в себе никакой психической травмы для них (к тому же, у того же Ефремова вовсе не идет речь о запрете на общение между родителями и детьми, а у Богданова, например, родители по своему желанию могут достаточно долгое время находится рядом с детьми в самих школах-интернатах). Здесь почему-то идет смешение понятий, изложенных у Ефремова (о воспитательных школах будущего) с современными интернатами и детскими домами. И абсолютно упускается из вида, что речь должна идти об обществе с совершенно иной структурой общественного воспитания, иными общественными устоями и иной психологией людей. Впрочем, для подобных рассуждений на форуме создана специальная тема - "Школа третьего цикла".
Михаил Баск: Спасибо, насчёт Снегова я погорячился. Не помню точно, но вроде его опус начинается с того, что выпускники разлетаются из интерната по домам? Можно вспомнить ещё "Плеск звёздных морей" Войскунского и Лукодьянова, там открытым текстом обозначены бабушки-дедушки. братишки-сестрёнки. Олег Умов пишет: Но коммунизм и подразумевает предельное обобществление воспитания. Это не столько коммунизм, сколько его идеологи, не правда ли? По моему убеждению, в самом начале идеологами была допущена огромная ошибка: нужно было в число "наследственных язв капитализма" вместе с проституцией, воровством и тд записать ещё атеизм. Вот тогда бы мы сегодня жили в "прекрасном коммунистическом далёко".
Михаил Баск: СтранникД пишет: Но ваш подход ведет к узурпации права решать за других, что для них хорошо, а что плохо. Ну что Вы, какая узурпация? Я всего лишь говорю, что описанное Ефремовым общество при трезвом взгляде мерзко. Стоит ли при этом толковать, что оно вообще нереализуемо ну хотя бы в части той самой системы воспитания. Помилуйте, если большинству биологических родителей нельзя доверять воспитание, то откуда же возьмётся несметная армия чудо-педагогов, да ещё искренне любящих чужих детёнышей? Абсурд.
Олег Умов: Михаил Баск пишет: Не помню точно, но вроде его опус начинается с того, что выпускники разлетаются из интерната по домам? Трилогия начинается с того, что старые друзья встречаются на Земле, конкретно на Килиманджаро. Насчет устройства школ сейчас не помню подробностей, но у главного героя Эли там своя квартира на 79-м этаже - ещё один штрих.
Олег Умов: Михаил Баск пишет: если большинству биологических родителей нельзя доверять воспитание, то откуда же возьмётся несметная армия чудо-педагогов, да ещё искренне любящих чужих детёнышей? Нужно принять активное участие в выращивании хотя бы единственного собственного дитяти с первых лет его жизни, чтобы понять что это значит - какие физические и психологические нагрузки ложатся на воспитателей. А если их десятки? - за каждым нужно убрать, каждого накормить, каждому уделить внимание. Только мать (или кто-либо из близких, если мама не может) может обеспечить должный уровень заботы и внимания человеческому детёнышу. Никакая общественная система в первые годы жизни семью не заменит.
Михаил Баск: Вот, кстати, свежее интервью С.Савельева - полюбопытствуйте, если не знакомы с этим деятелем. http://s-v-saveliev.ru/interview/video/284/
Трак Тор: 37 минут. Кто же будет слушать так долго незнакомого чувака неизвестно о чём? Изложите коротко своими словами!
долой дурачков: Еще бы. Вы ведь никогда и ничего не читаете и не смотрите. И у Ефремова видите только то, что хотите видеть — свое понимание жизни и свои взгляды. А все остальные — дурачки по вашему мнению. А я вот посмотрел. Много ефремовских мыслей, кстати. Но вам это не надо — вы же у нас самый умный
Олег Умов: Михаил Баск пишет: 1)Мизантроп и из-за личных проблем сильно обижает женщин в своих речениях. 2)Мечтает найти спонсора для реализации системы отбора гениев, для чего и пиарится. Зачем нужно второе при наличии первого...
Михаил Баск: Я вспомнил о Савельеве в этой теме исключительно потому, что он тоже (как Ефремов) предлагает вариант пути в светлое будущее. Разница в том, что это не антинаучная ефремовская галиматья. Этот вариант реалистичен, а «светлое будущее» вряд ли окажется гнуснее, чем ефремовское. Кратко излагая, Савельев говорит вот о чём (кому лень разбираться). Мозг имеет ограниченный размер, в среднем полтора кило. Он неоднороден – в нём имеются участки, отвечающие за речь, за пение, за чтение, прыгание, дрыгание и тд. Соответственно, если у меня недоразвит (слишком мал) кусочек, которым люди поют, мне лучше рот не разевать. Однако если он у меня в три раза больше, чем у Шаляпина с Карузо, 99% за то, что я проживу «кассиром в тихой бане». Почему? Потому, что из-за гипертрофии «певческого» участка другие кусочки сильно уменьшены, и поэтому я странный некомпонейский тип без чувства юмора. Соответственно любой НОРМАЛЬНЫЙ человек с минимальным предрасположением к пению имеет передо мной огромные преимущества. Налицо дарвиновский «естественный отбор» в чистейшем виде, направленный НА ИСКОРЕНЕНИЕ ТАЛАНТОВ. И действительно, статистика говорит, что мозг уменьшается, уменьшается, уменьшается… Выход: надо загонять школьников выпускного класса на томографию и смотреть, что там у них в черепушках. Соответственно предлагать кому-то попробовать себя в физике, кому-то – в лирике, кому-то – в дворниках. В результате можно ожидать огромный всесторонний прогресс во всех областях, плюс улицы, которые поддерживаются в идеальной чистоте прирождёнными мастерами метлы, получающими от своего труда настоящее наслаждение. Процесс искоренения талантов прекратится, мозги вновь начнут расти, все начнут творить и первым делом сотворят роботов-дворников, ура-ура прекрасному далёку.
Олег Умов: Можно обойтись без всяких томографий. Достаточно развернуть широкую сеть бесплатных или с символической платой кружков, позволяющих ребятам попробовать себя в самых разных областях - в шахматах, танцах, судомоделировании, планеризме, истории, радиоэлектронике, пении, театре, борьбе, кройке, программировании и т. д. Ребёнок попытает себя в одном, в другом, в третьем, и в итоге найдет себе наилучшее приложение. В дальнейшем, если увлечение окажется устойчивым и длительным, педагоги должны помочь юноше развивать обнаруженный талант. P. S. Михаил, очень вас попрошу воздерживаться от словесных наездов в адрес уважаемого здесь Ивана Ефремова. Если вы не согласны с какими-то его идеями (а я, например, тоже с чем-то у него не согласен), то всегда можно высказать это без излишне экспрессивных слов типа "галиматья", "мерзко" и т. п.
СтранникД: Олег Умов пишет: Оно вам нужно? Ну так, товарищ, с этой целью сюда и пришел - провести эксперимент. Он же сам признался в самом начале. По большому счету, ему Ефремов до лампочки (ведь в самом деле, если тебе что-то не нравится, лучше об этом и не вспоминать). Правда, я ему для экспериментов посоветовал бы лучше вашу "Свободу" или "Нооген". Острота ощущений будет совсем иная.
Михаил Баск: Вот, попытался обсвежить в памяти снеговскую опупею. Все три тома одолеть уже здоровья нет, это только в школьные годы такие подвиги удаются, но первый пролистал. Да, я не прав. Снегов явно полемизирует с Ефремовым, причём с насмешкой. К примеру, описание пуска глобально-галактической системы связи и наблюдения: -- Земля не затряслась и не загудела, атмосферу не полоснуло пламя, даже кресла не дрогнули. -- Это несомненный привет ефремовскому бреду с «пробитием атмосферы» ради связи с геостационарным спутником (впрочем, об ефремовских научно-технических фантазмах и говорить нечего). Несомненно также и то, что Снегов явно противопоставляет ефремовским гомункулусам вполне живых людей. Правда, «живость» их достигается весьма дешёвым способом: они хамят, поминают Бога и чёрта, закатывают истерики, а под занавес первой книги мы видим даже бухаловку с шашлыками и почти состоявшимся мордопобитием. Всё как у людей. Тем интереснее, как же сей стандартный людской субстрат Снегов засовывает в счастливое будущее? У него рецепт более реалистичный. «Всеобщая чипизация населения» - так это называется в принятых нынче терминах. Каждый человек находится под постоянным надзором и контролем так называемых «государственных машин» – вплоть до того, что они копаются в головёнках на предмет, не мелькнёт ли какая полезная мыслишка, а также прям в моск транслируют нравоучительные нотации, отбирают управление тех.средствами у явных дураков и тд. Если верить проф.Савельеву, это действительно должно быть воистину счастливое общество…
СтранникД: Михаил Баск пишет: ефремовскому бреду с «пробитием атмосферы» ради связи с геостационарным спутником Насколько помниться, суть сего процесса заключалась отнюдь не в связи со спутником. Довольно туманно ее объяснял Рен Боз, но ни Дар Ветер, ни Мвен Мас так и не поняли до конца всего процесса... и не они одни. Михаил Баск пишет: об ефремовских научно-технических фантазмах и говорить нечего Наверное, фантазии Снегова заслуживают большего внимания и почтения?
СтранникД: ...Чудесно быстрое исполнение одной из фантазий романа ставит передо мной другой вопрос: насколько верно развернута в романе историческая перспектива? Должен признаться, что еще в процессе писания я два раза резко менял время действия в сторону приближения его к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования, описанные в романе, не могут быть выполнены скорее чем за четыре тысячи лет, но потом я утвердился в сроке около трех тысяч лет. Я исходил в этих расчетах из общей истории человечества, но не учел всех гигантских возможностей, которые даст коммунистическое общество. Поэтому при доработке романа я сократил этот срок еще на одно тысячелетие. Запуск искусственных спутников говорит, что я все же мог ошибиться во времени. И думается мне, что мы еще очень слабо представляем себе все то беспредельное могущество, которое даст человечеству коммунистическое общество всей планеты, когда окончатся нелепейшие траты гигантских сил на военные приготовления. Конечно, нельзя впадать и в другую крайность и представлять себе, что путь будет легок и усыпан только розами. Очень много сложных проблем стоит перед человечеством, тем более сложных, чем выше будет организация общества. И главнейшее из них — это формирование нового человека с новым сознанием, чьи индивидуальные желания почти никогда не разойдутся с нуждами общества. И все же теперь думается: а почему бы событиям, описанным в «Туманности Андромеды», не совершиться не через тысячелетия, а значительно раньше? И.А. Ефремов "К победе над космосом" 1957 г. Рассуждениям Ефремова, основанным на светлом оптимизме и вере в научно-технический прогресс, как показывает практика, не хватило здорового пессимизма.
Трак Тор: Фонд "Русский Мир" (основан по Указу президента РФ от 21 июня 2007 года, Председатель Правления - В. Никонов (внук В.Молотова)) включил "Час быка" и "Туманность Андромеды" в Библиотеку Русского мира Проект «100 книг». Обоснование выбора книги: выбор рабочей группы проекта (для ТуА - нет), выбор участников голосования. Описание связи книг с программой образования, отраженной во ФГОС: не входит в программу, инвариантный рекомендательный список. Из аннотации к ТуА на их сайте: "Однако роман Ефремова – не только утопия, но и захватывающая приключенческая эпопея. История звездолета «Тантра», попавшего в поле притяжения «железной звезды» и вынужденного приземлиться на планете, где действуют враждебные людям силы, предвосхищает многие голливудские блокбастеры, появившиеся десятилетия спустя, в том числе знаменитые «Звездные войны»*. «Туманность Андромеды» имела огромный успех и придала импульс развитию советской фантастики, повлияв, в частности, на творчество братьев Стругацких." Возможные задания для школьников: Разработайте структуру и дизайн «группы» в социальной сети, которая была бы организована специально для обсуждения прочитанной вами книги. Подберите материалы для этой группы. Попробуйте осуществить свой замысел в социальной сети. ***Тю, да этож преамбула к "Парусу" описана! **Тоже как будто Макс писал:) ("ну сделай свою "группу" ВК (не великое кольцо, а "вконтакте"), ну создай свой сайт о Ефремове - будь мужиком!!!) Из аннотации к ЧБ на их сайте: "Однако часть землян, бежавших некогда на планету Торманс, создала несправедливое общество, в котором правит олигархическая диктатура*. О попытке вернуть это общество на светлый путь коммунизма рассказывает роман «Час Быка» (1970)**. На помощь обездоленным жителям Торманса направляется экипаж звездолета «Темное пламя». Некоторые земляне гибнут, другие возвращаются домой, а один – Вир Норин** – остается на Тормансе, чтобы помогать силам сопротивления".*Порошенко и Ко, потомки бежавшего с Родины на звездолёте "Беловежская Пуща" Кравчука **Да, вернуть - Украину "на светлый путь коммунизма" ***Прообраз Стрелова, только Стрелков не остался на Тормансе, но благоразумно вернулся в другой Город Средоточия Мудрости, что на Семи Холмах. Точнее, его отозвал Совет Звездоплавания :) Попробуйте осуществить свой замысел в социальной сети. А может, эта магическая фраза и сделала в далеком 2007 (или каком там) году нашего друга Железного Макса? Прочел парень, тогда ещё школьник, её на Русском Мире и вдохновился. Годы упорного труда - и вот перед нами и сайт, и форум, и букет групп в социальных сетях да ещё "Парус" с "Выбором" и аудиоконкурсом. В таком случае - респект ему. Вот поумнеть бы ещё (пора уж) и можно только порадоваться. Я серьёзно.
СтранникД: Трак Тор пишет: Из отзыва о фильме ТуА в письме ИАЕ Евгению Брандису (Москва, 30 ноября 1967 года) Вот это да! Я впервые посмотрел этот фильм году так в 78-79 и считал, что он только-только вышел на экраны (до этого его по телеку не показывали и в кино тоже), а он оказывается аж 67 года, ещё при жизни Ефремова снят! Век живи, век учись.
Трак Тор: Я смотрел премьеру в кинотеатре - в 1967г, ещё учась в школе, где ходил в радиокружок. Пошли на фильм ватагой и много смеялись, увидев у на голове звездолетчиков в качестве фантастического антуража конденсатор КПК (подстроечный), что мы в приемники паяли. Так мелочи убивают пафос. А книгу читал в младших классах, то было совсем другое дело. В детстве человек очень серъёзен и верит взрослым.
Трак Тор: Об Острове Матерей - здесь Об Острове Забвения: человечество отдало своим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли (ТуА) И вот Джейсон Бузи, миллионер еврейского происхождения предлагает проект «Нация беженцев», по типу Израиля. Он предполагает, что часть своей территории захотят продать такие государства, как Индонезия (!) или Доминиканская Республика. Товарищ явно читал ТуА в детстве, ведь Остров Матерей, где беженцы (женщины и дети) со всего ефремовского мира - в Индонезии! Это Ява. Джейсону возражают - Гарри Минас (Harry Minas) отметил, что проект Бузи напоминает идеи островов-лепрозориев, куда отправляют больных лепрой (проказой), чтобы они не контактировали со здоровыми людьми. Ну так и у Ефремова на острова Матерей и Забвения отправляют своего рода больных, чтобы не заражали своими робостью и пессимизмом полных сил строителей коммунизма. А в в целом идея мне несмотря на этот недостаток нравится - создать новую страну для 59,5 миллиона беженцев со всего мира, ведь создали же в 1948г. Израиль! Но реально ли это?
Дед Мороз: Тогда в Израиль съезжались люди не за материальным благосостоянием, а желая обрести страну, где их не будут упрекать в национальности. А верующая их часть сможет свободно молиться и соблюдать свои религиозные традиции. Теодор Герцль, один из основателей сионизма, в 1904 г. написал утопию "Альтнойланд" (мол, это наша новая. хотя исторически старая, земля). Не менее 50% его гипотез сбылось с образованием Израиля.
Трак Тор: Есть такой хороший журнал - Неприкосновенный запас Дебаты о политике и культуре В номере 1(99) 2015 о ТуА хорошая статья Ирины Каспэ: Тайна Темной планеты, или Как уверовать в будущее: о «Туманности Андромеды» Ивана Ефремова (найдено на просторах Сети Максимом). Там она пишет: "Человеческое общество и сам человек выглядят внутри этого грандиозного макета Вселенной как хрупкие, почти случайные образования. Материя, жизнь, разум возникают из небытия и хаоса; Ефремов описывает подобные процессы явно не без влияния Ильи Пригожина:Любой живой организм − это фильтр и плотина энергии, противодействующая второму закону термодинамики или энтропии путем создания структуры, путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул". На что на Ноо отписались: Замеченные фактические ошибки: ИАЕ якобы вдохновлялся идеями Пригожина (в то время как напротив - идеи синергетики предвосхищены им, ибо ТА написана задолго до работ Пригожина и Стенгерс). Но это общая, уже привычная ситуация умаления ИАЕ Вряд ли лауреат Нобелевской премии химик Илья Пригожин вдохновлялся ИАЕ - ведь он доказал свою знаменитую теорему термодинамики неравновесных процессов в 1947г. --- Формулировка: В стационарном состоянии производство энтропии внутри термодинамической системы при неизменных внешних параметрах является минимальным и постоянным. Если система не находится в стационарном состоянии, то оно будет изменяться до тех пор, пока скорость производства энтропии, или, иначе, диссипативная функция системы не примет наименьшего значения. --- Это как раз то, что говорил в общем смысле ИАЕ в 1955-56 в ТуА. Его формулировка проста и изящна, но никаких откровений для ученых не несла. Для большей ясности сравните цитату выше из ТуА с цитатой из Вики (статья Пригожин,_Илья_Романович): Одно из главных достижений заключалось в том, что было показано существование неравновесных термодинамических систем, которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению (диссипативные структуры). Причём такой скачок не может быть предсказан, исходя из классических законов статистики. Такие системы позже были названы его именем. Расчёт таких систем стал возможен благодаря его работам, выполненным в 1947 году. Историк культуры, старший научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований им. А.В.Полетаева НИУ ВШЭ Ирина Каспэ права, а идеолог с Ноогена - нет. Как-то автоматически получилось сюда этот текст поместить. Изначально хотел сюда только об идее Островов в ТуА дополнить. Ирина Каспэ указала ещё на одну функцию Островов, цитируя Джеймисона Ф: Не случайно также и то, что эти нарративные симптомы принимают пространственную, географическую форму. Уже у Томаса Мора возможность вообразить Утопию принципиально соотносится с установлением некоторой пространственной отграниченности (с выкапыванием огромного рва, превращающего “Утопию” в изолированный остров). Удаленная океанографическая станция [на которой излечивается от депрессии Дар Ветер. − И.К.] и остров-тюрьма [на который отправляется в добровольное изгнание Мвен Мас. − И.К.] маркируют, таким образом, возвращение приемов пространственного отделения и замыкания, формально необходимых для конструирования некоторого “чистого” и позитивного утопического пространства, они выдают постоянную тенденцию обнажения базового противоречия в производстве утопических образов и нарративов Джеймисон Ф. - известный современный исследователь утопий, одна его статья есть в том же номере журнала, что и обсуждаемая. Макс, радостно потирая руки со словами "Я знал, я всегда это знал!" принял весь текст статьи Ирины как её откровения, обосновывающие его повесть "Парус". Действительно, она (повесть Макса) заиграла некоторыми новыми смыслами в свете этой статьи. Я серьёзно. Приведу ещё одну цитату из Ирины: в паре с островом Забвения, остроумно названным Джеймисоном «островом-тюрьмой» или «идиллическим цейлонским ГУЛАГом», уместно упомянуть и остров Матерей − тоже своего рода территорию девиации, последнее прибежище института родительства, по сути упраздненного на «большой земле» (эта тема, пожалуй, с наибольшей горячностью и личной заинтересованностью обсуждалась первыми читателями романа[19]). Однако, помимо островов − кривых зеркал моровской Утопии, тупиков общественного развития, гетто для отвергнутых коммунистическими потомками типов социальной жизни, − в мире светлого будущего присутствует еще одно место негативности, оно вынесено за пределы Земли, и в нем нет абсолютно ничего социального, ничего человеческого. Строго говоря, − вообще ничего, кроме зла. Таким пространством является Темная планета, обращающаяся вокруг железной звезды, − «планета-ловушка», «планета погибших звездолетов» Так что Макс коснулся и чего-то важного в своём боевичке, респект ему!
СтранникД: Вчера случайно посмотрел новый проект В. Познера "Еврейское счастье", где речь шла о израильских кибуцах. Долго рассказывали об их становлении и их общности с социалистическим укладом и о различиях с ним же. Хотя мне общественное устройство в них показалось очень близким даже к ефремовскому обществу, особенно в части воспитания детей и молодёжи, где по достижении 18-ти летия каждому даётся 10-ти летний период для проявления себя в военной или альтернативной службе (чем не подвиги Геркулеса?), после чего молодые люди получают возможность учиться, путешествовать, развлекаться, как пожелают. А к 28-ми годам они должны определится с выбором - останутся ли они в кибуц или уйдут в окружающий мир. Люди живущие в кибуц, у которых брались интервью довольны своей жизнью, но эта жизнь всё же меняется со времени первых кибуц, созданных ещё в 1910 году. Меняется в сторону капитализации, поглощения социалистических идеалов окружающим капиталистическим миром. Познер с ехидцей в глазах обосновывал это алчной природой человека и абсурдностью, невозможностью к исполнению социалистических идей в принципе... А мне вот подумалось, что причина-то не в этом. Ведь кибуц - это по сути тоже острова - острова даже в рамках самого Израиля (их всего-то 200 шт. с численностью проживающих там в сто с небольшим тысяч человек). Что уж говорить о Земле в целом! И причина-то постепенного угасания и поглощения этих островов новой жизни, где реально куётся новый человек (это словосочетание особенно позабавило Познера) как раз в их изолированности, их уникальности. Распространись этот опыт повсеместно, не будь вокруг него враждебного окружения и результат был бы совсем иным... И вот тут задумываешься о правомерности стремления раздуть пожар мировой революции, как о необходимом условии взращивания хрупких побегов новой жизни, ограждения её от убийственного влияния окружающей среды, помещения в некие "тепличные условия". Ведь недаром же и овощи растут лучше, крупнее и сочнее в теплицах, а не в полях, где ветер, палящий жар или снег и холод...
Трак Тор: Интересно (про подвиги Геркулеса), не знал. Киббуц - остров наоборот: кто не может/не хочет работать на благо обществаКиббуца - уходит в ссылку в Большой Мир. Дед Мороз пишет: Тогда в Израиль съезжались люди не за материальным благосостоянием, а желая обрести страну Вот в этой стране они первым делом создали (точнее, продолжили ещё дело последователей Толстого в Палестине) киббуцы - чрезвычайно эффективные организанизации для подъёма с/х в почти военных условиях. Это роднит киббуцы с социалистической экономикой, по сути мобилизационной - в мирное время она успешно доказала свою неуспешность :) А молодежь бежит из киббуцев и их число и роль сокращается.
СтранникД: Трак Тор пишет: чрезвычайно эффективные организанизации для подъёма с/х в почти военных условиях. Ценность кибуц (по-моему, всё же с одним "б"), на мой взгляд, не столько в экономической составляющей, сколько в ярком примере реального стремления (и вполне успешного) воспитания "человека нового типа", попытке жить в условиях иных социальных и морально-этических ценностей, нежели окружающий мир. Это реальная ступенька в мир ефремовского будущего - эра общего труда, если хотите. Да, несовершенная ещё, да со своими огрехами и утратами, но сама попытка, само стремление тысяч человек строить свою жизнь по "библейским" заповедям заслуживает внимания и уважения. Как-то так.
Трак Тор: Я впервые заинтересовался киб(б)уцами, прочитав замечательный сборник "Утопия и утопическое мышление", 1991, под ред. к.ф.н А.Чаликовой. В предисловии она рассказывала о конференции "Утопия: воображение и реальность", проходившей в Израиле в 1990г. (ещё "совок"). Очень интересно, всех (из СССР было 2 участника) "разобрали" на ночевку киббуцные семьи, а Чаликова с Ивановой (известный критик) жили в семье проф. Абрахама Яссура, специалиста по Буберу и Богданову. Там использовалось слово - киббуц. Посмотрел в яндексе: основной (по массе) вариант - кибуц, так что вы правы. Но израильтяне пишут по русски - киббуц, можно найти в том же яндексе, так что я тоже прав:) Да, это очень интересное явление, но в 1990 в Израиле жило в куббуцах 3% (!) населения, сейчас, наверное, меньше, ведь половина рожденных в них детей уходила в "мир". Это довольно показательная цифра в соотношении коллективистов и индивидуалистов (условно) на Земле. Как-то так.
Трак Тор: Был ли ИАЕ приверженцем "русской идеи". Возможно. До сих пор подтверждения в текстах не находил, но вот к соединению Запада и Востока ("мост Ашвинов"): РУССКАЯ ИДЕЯ – философский термин, введенный Вл.С.Соловьевым в 1887–88... В 1888 в Париже он прочел доклад «Русская идея», который был посвящен вопросу «о смысле существования России во всемирной истории». Сущность русской идеи совпадает с христианским преображением жизни, построением ее на началах истины, добра и красоты. Для русской идеи, считал Соловьев, несостоятельно подчеркивание любой односторонней этнической ориентации, в т.ч. вытекавшей из панславизма (в этом он был близок к К.Н.Леонтьеву). Отсюда призыв Соловьева к единству Востока и Запада в рамках учения о всемирной теократии. отсюда Это, конечно, не та "русская идея", что у Дугина и нашего шоумена Соловьева, но всё же... Но я думаю, вряд ли ИАЕ читал Соловьева, просто идеи носятся в воздухе, особенно в воздухе "русской партии". Если какая "нерусская идея" будет призывать к к единству Востока и Запада, это будет не тоже самое единство. "Мысль изречённая есть ложь"
СтранникД: - Эйгоро? Так ваше имя?.. - Редкий случай в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят. Ваше имя, если я не ошибаюсь, из корней русского языка? - Совершенно верно. Даже не корни, а целые слова. Одно - подарок, второе - ветер, вихрь... Вот тут пришла в голову мысль: в мире "Туманности" отсутствуют имена и фамилии в нашем современном понимании (одна не очень далёкая особа назвала даже ефремовские имена "кличками" и сильно возмущалась по этому поводу, впрочем, как и всем романом). Ефремов пишет, что имена даются по любому понравившемуся созвучию. Но если отсутствует традиция преемственности и подчёркивания родства людей через фамилии, при наличии общественного воспитания, когда каждый человек Земли по сути отец или мать для любого ребёнка, кто даёт детям имена? Родители? Но тогда возникает известное противоречие - ребёнок, как и в современном мире, не признаётся с самого рождения личностью. Родители рассматривают его как свою собственность, по сути, насильно, сообразно собственным вкусам и представлениям, определяя все самые важные вехи в его судьбе. По идее, такого в ефремовском мире быть не должно. Дети сами должны выбирать себе имена по новой традиции по понравившимся именно им созвучиям (ну, с учётом национальных корней родителей). Но осознанно они могут это сделать лишь в старшем возрасте... Тогда получается, что до определённого времени дети ходят безымянными? Но этого нет... Вот такое вот, на мой взгляд, противоречие получается.
Трак Тор: СтранникД пишет: Ведь кибуц - это по сути тоже острова - острова даже в рамках самого Израиля (их всего-то 200 шт. с численностью проживающих там в сто с небольшим тысяч человек). Не знаю, читала ли бывший министр охраны окружающей среды Дании (2011–2014 годы), член датского парламента от Социал-либеральной партии Ида Аукен ТуА, но вот её вариант Острова Забвения из выступления на сессии Мирового экономического форума с эссе, посвященного миру будущего: где нет собственности, личного транспорта, привычной работы и загрязнения окружающей среды. Я очень волнуюсь о тех, кто живет за пределами города. О тех, кого мы потеряли по пути. О тех, кто решил, что технологии — это слишком. О тех, кто почувствовал себя жалким и ненужным, когда роботы и искусственный интеллект взяли на себя большую часть привычной работы. О тех, кого не устраивала политическая система и кто отвернулся от нее. За пределами города люди живут другой жизнью. Одни образовали замкнутые общины. Другие просто доживают свою жизнь в пустых и заброшенных домах в деревеньках XIX века. Чисто Остров Забвения, не хватает тигров, бродящих вокруг деревень)
СтранникД: Как раз по Ефремову эта самая "деревня" гораздо ближе по духу в миру ТуА, чем урбанизированные города, набитые потребителями т.н. "технологий".
Трак Тор: А вот интересное про Острова в статье 1960г. которую раскопал makorzh: Трудно, например, согласиться с И. А. Ефремовым, когда он пишет, что провинившиеся члены общества уезжают на оторванный от остального мира остров Забвения, где господствуют распущенные нравы давно минувших времен, «глухая безыменность древней жизни, эгоистических дел и чувств человека». Выходит, эти люди отрываются, изолируются (все равно, добровольно или нет, это не меняет существа дела) от общества, становятся вне его влияния и воспитательного воздействия. Здесь автором, по нашему мнению, допущена принципиальная ошибка. У нас уже сейчас некоторых нарушителей общественного порядка не «удаляют» от общества, а, наоборот, «приближают» к нему, отдавая их на поруки и перевоспитание коллективам предприятий, на которых они работают. :) В романе говорится о категории матерей, которые, не желая расставаться с детьми, уезжают на остров Яву и там, вне общественных интернатов, сами воспитывают своих детей. Кого же воспитывают эти мамы, уединившиеся на Яве, — членов коммунистического общества или маменькиных сынков и дочек? Вообще следует отметить, что семейная и личная жизнь людей будущего оказалась ахиллесовой пятой автора. Из того материала, который имеется в книге, трудно понять, есть в коммунистическом обществе семья или ее нет. Ну тут товарищ пропагандист М.Соловьев проявил политическую близорукость и непонимание: в полном соответствии с Базисной теорией Маркса&Энгельса семьи в комм. обществе Ефремова нет!
СтранникД: Трак Тор пишет: семьи в комм. обществе Ефремова нет! Вообще, она там опосредована от биологических родителей - семья расширена в рамках всего человечества... И, собственно, в этом нет ничего плохого или страшного. Любой ребёнок получает любовь и заботу от любого дяди и тёти на планете, при этом совсем не отвергнут от биологических родителей. Это можно сравнить с большой дружной семьёй, только не замыкающейся лишь на родственных связях и единокровии. По сути, у Ефремова воплощён детский взгляд на мир, который в глазах ребёнка принадлежит только ему одному и создан для него одного. В таком обществе предупреждение "не разговаривай с незнакомцами" будет выглядеть нелепым... И это замечательно здорово! ИМХО.
полная версия страницы