*"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*
Алексей Ильинов: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я говорю об эволюции от яркого ОПТИМИЗМА ТуА до ЖЕСТКОГО ПЕССИМИЗМА ЧБ и особенно ТАф. Может - не эволюция, а революция, ну так это как тебе угодно называй. Нет ни эволюции, ни революции к пессимизму. Есть проходящая через все произведения одна концепция - Аристона, но поданная существенно завуалированно, и одна этика вытекающая из этой концепции.
Эуг Белл: И в этом споре не вижу смысла. Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет?
Эуг Белл: И в этом споре не вижу смысла. Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет? Если предположить, что у Ефремова есть концепция Аристона, то становится понятным, что он знал как вырваться из инферно, равно как и становится понятно каким образом Серые Ангелы на Тормансе вырвали из инферно эту планету.
Эуг Белл: То есть ты утверждаешь, короче говоря, что если бы у ИАЕ была твоя концепция, то он знал бы, как вырваться из "инферно" (а ты и подавно это знаешь) - так? Ну и?
Ribelanto: Да нет, это Ефремов писал о «правильной линии в борьбе и единстве противоположностей». Ефремов, а не Козлович. Так что это всё-таки его концепция.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Если предположить, что у Ефремова есть концепция Аристона, то становится понятным, что он знал как вырваться из инферно, равно как и становится понятно каким образом Серые Ангелы на Тормансе вырвали из инферно эту планету. Предположить-то можно что угодно, только ЧБ показывает как раз обратное - Ефремов не может предложить пути выходя из инферно. Безнасильственные пути малоэффективны на коротких отрезках времени, а на более длительных - изначальная концепция борьбы со злом растворяется и теряется в смене поколений, возникает опасность замены ценностей или их подмены. Насильственные пути так же не гарантируют никого выхода из инферно, т.к. с большой вероятностью ведут к смене одной тирании другой, еще более страшной и безвыходной, к тому же они противоречат этическим принципам, ведущим к Добру. Нельзя идти к светлому будущему по трупам своих врагов и по колено в крови. Иначе Добро обретает лицо Зла. И никакие Серые Ангелы не могли вырвать Торманс из инферно. На это способен только сам народ.
Эуг Белл: Верно. Я согласен. И жертва, которая была принесена (человеческая жертва, точнее даже жертвы ) должна была воздействовать на "общественное подсознание" и в конечном итоге - вызвать эту ПОПЫТКУ НАРОДА сделать такой рывок. Я попробую описать эту мысль подробнее в теме о жертве Христа и Фай Родис.
balu: Андрей Козлович пишет: Экономическая нецелесообразность разве, таки, мешает? Именно, что мешает. Часто дешевле мирится с незначительными потерями, чем возится с чем-то более совершенным. Но все-таки давайте вернемся к началу. Мы заговорили о совершенстве в контексте бессмертия. Моя позиция такова, что совершенствования из-за бессмертия особого не будет. Сам факт бессмертия - это если и не самодостаточность для обладателя, то что-то близко. И эта тема, в общем, проработана. Мир Олимпийских Богов, Урания и планета из третьей книги "Древа Жизни" Кузьменко населены бессмертными, но они совсем не стремятся сделать свой мир совершенным. Достсточно того, что уже есть - приемлимые для них условия. А бессмертные из фильма "Горец" предпочитают от своего бессмертия избавится. Для Агасфера это вообще проклятие. Андрей Козлович пишет: Армия без веры бежит. Не обязательно. Монголы гнали впереди себя пленных, которые принимали на себя первый удар противника. Гладиаторы были незаинтересованны в результате. Военные наемники воюют за деньги, а не за веру. И хорошо воюют. Во время первой мировой войны солдатам было пофиг на идеи, ради которых они воевали. Афган или Чечня - тоже. Но воевали вполне неплохо - выхода у них другого не было. Андрей Козлович пишет: Это разные вещи. Азарт помогает очень сильно преодолеть страх смерти, но его не отменяет. А это откуда известно? Азарт неизвестно, был ли там. А вот, когда знаешь, что в твоей смерти благополучие небезразличных тебе людей страх смерти уходит или существенно снижается. Эти события имеют один корень. Андрей Козлович пишет: Главная причина, по-видимому, всё же в том, что йога очень индивидуалистична, Вот потому я и сильно сомневаюсь, что интроспективный метод познания будет давать повторяющиеся результаты. Грубо говоря, что можно создать внешний, независимый интерпретатор результатов медитации у всех я сомневаюсь. Что не означает, что он не годен для личной практики. Андрей Козлович пишет: Поэтому йогов достигших серьёзных высот сотрудничество с западными учёными мало интересует. У индусов своих ученных полно - и в Индии и далеко за пределами. И йогов иммигрировавших на запад вполне себе наберется. Андрей Козлович пишет: Наверное, в отношении научной веры есть шанс этого избежать. Научная вера - это сродни веры в успех. Это вера, что твоя теория правильна. Несмотря на отсутствие доказательств. И работа идет на то, чтобы эти доказательства раздобыть. Отличие от традиционной веры в том, что если обнаружится несоответствие своей веры действительности, то никто за эту веру держаться не будет. И что она не выдается за картину мира и следствий и практических решений из нее не делается. С обычной так не будет. Андрей Козлович пишет: Гм. Это каких, таких, женщин? Народ, который слишком много практиковал оргии и тому подобное начинали интересовать представители своего пола, потом проблемы с эрецией вообще. Не знаю насколько правда, только читал об этом. Андрей Козлович пишет: Сегодня написал статью о реинкарнации для одного очень "тяжёлого" форума, могу выложить Если эту? я постараюсь ответить потом - сейчас времени мало, а буков осилить много.
Ribelanto: balu пишет: Народ, который слишком много практиковал оргии и тому подобное начинали интересовать представители своего пола, потом проблемы с эрецией вообще. Не знаю насколько правда, только читал об этом. Указанные проблемы из-за репрессивности авторитарной морали. То, что Вы читали - очередная бредовая фантазия какого-нибудь борца с «распоясавшейся» сексуальностью.
balu: Ribelanto пишет: То, что Вы читали - очередная бредовая фантазия какого-нибудь борца с «распоясавшейся» сексуальностью. Может быть. Правда там борцуна не было. Это о каких-то тайных обществах писалось и о римской знати.
Ribelanto: balu пишет: Может быть. Правда там борцуна не было. Это о каких-то тайных обществах писалось и о римской знати. А меня совсем не удивляет такое дикое, гротескное смешение авторитарного морализаторства с одной стороны и сексуальной распущенности с другой. Мораль порождает страх перед удовольствием, что ведёт к постоянной неудовлетворённости, в результате чего человек страдает склонностью к беспорядочным отношениям.
balu: Ribelanto пишет: страх перед удовольствием, что ведёт к постоянной неудовлетворённости, в результате чего человек страдает склонностью к беспорядочным отношениям. Что же, пожалуй я не совсем прав - я говорил больше о патологии.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Предположить-то можно что угодно, только ЧБ показывает как раз обратное - Ефремов не может предложить пути выходя из инферно. Безнасильственные пути малоэффективны на коротких отрезках времени, а на более длительных - изначальная концепция борьбы со злом растворяется и теряется в смене поколений, возникает опасность замены ценностей или их подмены. Насильственные пути так же не гарантируют никого выхода из инферно, т.к. с большой вероятностью ведут к смене одной тирании другой, еще более страшной и безвыходной, к тому же они противоречат этическим принципам, ведущим к Добру. Нельзя идти к светлому будущему по трупам своих врагов и по колено в крови. Иначе Добро обретает лицо Зла. И никакие Серые Ангелы не могли вырвать Торманс из инферно. На это способен только сам народ. Эуг Белл пишет: Верно. Я согласен. И жертва, которая была принесена (человеческая жертва, точнее даже жертвы ) должна была воздействовать на "общественное подсознание" и в конечном итоге - вызвать эту ПОПЫТКУ НАРОДА сделать такой рывок. Я попробую описать эту мысль подробнее в теме о жертве Христа и Фай Родис. Даже не знаю, что мне с Вами делать, с обоими. Сказать: "Мир с вами обоими"?! Очень хочется, но не могу. Странник, из того, что Вы сказали выход как раз Аристон, Вы именно вычленили две противоположности. Евгений, человеческие жертвы это всегда вредно. Во имя любого бога, к таким богам как народ и коммунизм тоже относится. Они ВСЕГДА ОТРИЦАТЕЛЬНО ВЛИЯЮТ НА ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, понимаешь, ВСЕГДА. И ведут к ритуальному каннибализму. То, что ты сейчас пропагандируешь могло привести Торманс ТОЛЬКО к тому фашизму, от которого в "Тёмном Пламени" Землю спасла Тлацолтеотль, выскотехнологическому фашизму ацтеков. Если ты прав, то я сильно ошибаюсь в Фай, она не Белая Богиня, она Белая Колдунья Люиса - Королева Джедис. Именно по этой причине Иисус Христос и воскрес. Он прекрасно понимал - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВЫ ВРЕДНЫ ВСЕГДА. Когда уже ты это поймёшь?! И поэтому если Фай на Тормансе не воскресла, то она мразь распоследняя, и без всяких кавычек, мразь умышленно вернувшая Торманс к тому, от чего его такой ценой спас Рце Юти. Помнишь какой ценой? Если забыл напомню - ценой восьми миллиардов человеческих жизней. Уточняю - человеческих жизней, а не человеческих жертв, это две большие разницы. В том виде, как это сделал Рце Юти смерть значительно менее вредна для общественного сознания, чем в том виде в каком это сделала Фай. Сам не чувствуешь какую боль вызывает её смерть?! И уверяю тебя, эта боль ведёт к смерти, а не к жизни. И это не смотря на то, что в её случае жизнь одна, а в случае с Рце Юти восемь миллиардов. Что лично у тебя субъективно вызывает большую боль, гибель восьми миллиардов тормансиан при Рце Юти, или гибель одной Фай? Понял?! И уверяю тебя, не у тебя одного. У всех, почему-то, гибель Фай вызывает гораздо большую боль. Уясни пожалуйста раз и навсегда ХРИСТОС ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ВОСКРЕСНУТЬ! Если он этого не сделает, то никакой он не Христос, повторяю он тогда распоследняя мразь, может быть даже большая чем Болая Колдунья - Янтре. Вернее, точно большая. Янтре, в отличие от Фай, не собиралась опускать Торманс и ВСЕ миры Великого Кольца в ритуальный каннибализм, она всего лишь хотела превратить их в тот Торманс, который нам знаком по периоду правления Чойо Чагаса. А такой социальный вампир намного менее опасен, чем тот, от которого Галактику спас Рце Юти. Понимаешь, Стрела Аримана это, извини, не твои "завихрения", Стрела Аримана - это переход явления в свою противоположность. Всё. Именно поэтому если Христос не воскреснет, обязательно ударит Стрела Аримана. Христиане далеко не такие дураки как кажется, одно плохо, вот эту, такую простую вещь, они давно забыли. А ведь это так просто. Христос не просто воскрес, а он обязательно должен был воскреснуть! balu пишет: планета из третьей книги "Древа Жизни" Кузьменко населены бессмертными, но они совсем не стремятся сделать свой мир совершенным. Не шутите так. Мир титанов Кузьменко, при желании, можно назвать прекрасным фашизмом. Ошибки не будет. И мир титанов стремительно совершенствуется. Титаниды самые прекрасные женщины в Галактике, они бессмертны, у них есть всё, включая бесчисленное количество рабынь, но они не валяются на подушках. Они изо всех сил стремятся стать ещё прекраснее. Они королевы танцев, королевы любовной игры, можно сказать королевы искусства. Не отстают и титаны, хотя, они предпочитают науку. У них тоже есть всё, включая бесчисленное количество рабов у каждого. Но они тоже не валяются на подушках. Их звездолёты прут в самые дальние углы Галактики, лезут "к чёрту на рога", они много работают над своими телами, и без всякой жалости изнуряют себя спортивными занятиями и состязаниями, и они блестящие теоретики, их учёные страстно бьются над разрешением великих загадок нашего мироздания. Я иногда думаю, что когда буду показывать мир корнов, то возьму за основу титанов. Так что, как видите, бессмертие никак не помешало титанам совершенствоваться. Просто внимательнее взгляните на это мир. Беда в том, что он у Кузьменко не шибко детально описан. balu пишет: Не обязательно. Монголы гнали впереди себя пленных, которые принимали на себя первый удар противника. Гладиаторы были незаинтересованны в результате. Военные наемники воюют за деньги, а не за веру. И хорошо воюют. Во время первой мировой войны солдатам было пофиг на идеи, ради которых они воевали. Афган или Чечня - тоже. Но воевали вполне неплохо - выхода у них другого не было. Резон есть. Но, наверное, всё, что Вы перечислили, лишь исключения подтверждающие правила. Давно сказано: "Отчаяние, не храбрость". Можно добавить и заинтересованность не храбрость. Тот кому нужны деньги, как бы он не был высоко подготовлен, при прочих равных проигрывает тому, кто воюет за веру. balu пишет: Азарт неизвестно, был ли там. А вот, когда знаешь, что в твоей смерти благополучие небезразличных тебе людей страх смерти уходит или существенно снижается. Эти события имеют один корень. Уу. Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт. Учёным движет интерес - страстный интерес, всё остальное только прилагательное. balu пишет: Вот потому я и сильно сомневаюсь, что интроспективный метод познания будет давать повторяющиеся результаты. Грубо говоря, что можно создать внешний, независимый интерпретатор результатов медитации у всех я сомневаюсь. Что не означает, что он не годен для личной практики. Ефремов считал, что всё будет о-кей. Рамакришна и Вивекананда тоже. Проверить на опыте я не могу. Но я им верю. Не припомню что-то, чтобы они "дуру гнали". balu пишет: У индусов своих ученных полно - и в Индии и далеко за пределами. И йогов иммигрировавших на запад вполне себе наберется. И что это меняет? Расширим формулировку - йоги в грабу ведали учёных западной школы, даже если те индусы.
М. Скиф: Андрей Козлович , мне кажется, Вы путаете Христа с Матросовым. У них, всё-таки, разные возможности по части "воскреснуть". А вот самопожертвования - вполне на равных.
balu: Андрей Козлович пишет: Так что, как видите, бессмертие никак не помешало титанам совершенствоваться. Может я и ошибся насчет титанов. Но не описана цель ихнего совершенствования. Тем не менее, это не значит, что в будущем они не достигнут удовлетворения. Кстати о Кузьменко - вот очень интересные сведения. Андрей Козлович пишет: Но, наверное, всё, что Вы перечислили, лишь исключения подтверждающие правила. Давно сказано: "Отчаяние, не храбрость". Тем не менее это таки очень действенный метод организации масс. Правда не всем доступный. Нам точно. И не исключения - примеров хватает в разных областях. Андрей Козлович пишет: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт Не только. Это и материальная база общества. Только потому общество и терпит науку, что она обеспечивает его практические потребности. Андрей Козлович пишет: Ефремов считал, что всё будет о-кей. Рамакришна и Вивекананда тоже. Мнения авторитетов, не подкрепленные "реализацией" на доказательство не тянут. Много раз бывало, что авторитеты крупно ошибались. Что, впрочем, не отменяет их достижений. Андрей Козлович пишет: Расширим формулировку - йоги в грабу ведали учёных западной школы, даже если те индусы. Умный человек никогда не откажется от знания. Особенно, если оно доказало свою практическую применимость. Позиция "мне на фиг мне не нужно изучать что-то другое - я самодостаточный" убога и нерациональна. Так как не предполагает ни развития, ни возможных прорывов.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Даже не знаю, что мне с Вами делать, с обоими Да ничего, наверное, не нужно делать. Давайте останемся каждый при своем мнении.
Андрей Козлович: balu пишет: Кстати о Кузьменко - вот очень интересные сведения. Глянул бегло. Сейчас читать не могу, но появлюсь обязательно прочту. balu пишет: И не исключения - примеров хватает в разных областях. Не готов, пожалуй, ничего добавить. balu пишет: Не только. Это и материальная база общества. Только потому общество и терпит науку, что она обеспечивает его практические потребности. Объективно да, но не субъективно. balu пишет: Мнения авторитетов, не подкрепленные "реализацией" на доказательство не тянут. Много раз бывало, что авторитеты крупно ошибались. Что, впрочем, не отменяет их достижений. Боюсь, мы здесь, пока, в подвешенном состоянии, остаётся уповать на смену научной парадигмы. balu пишет: Умный человек никогда не откажется от знания. Особенно, если оно доказало свою практическую применимость. Позиция "мне на фиг мне не нужно изучать что-то другое - я самодостаточный" убога и нерациональна. Так как не предполагает ни развития, ни возможных прорывов. Согласен. Ефремов тоже об этом писал, и даже подчёркивал, что именно по этой причине Индия и была завоёвана англичанами. Но только у йогов другое мнение. СтранникД пишет: Да ничего, наверное, не нужно делать. Давайте останемся каждый при своем мнении. Я не против.
balu: Андрей Козлович пишет: Не готов, пожалуй, ничего добавить. К чему и что добавить? Андрей Козлович пишет: Объективно да, но не субъективно. Понимая важность эксперимента для будущих поколений не страшно и рискнуть... В чем будет состоять важность - не так и важно. Андрей Козлович пишет: Но только у йогов другое мнение. Йоги очень разные бывают. Некоторые очень даже сотрудничают с Западом и ученными.
Андрей Козлович: balu пишет: К чему и что добавить? К наёмникам и т.д. balu пишет: Йоги очень разные бывают. Некоторые очень даже сотрудничают с Западом и ученными. Может быть. Но, похоже, что либо таких немного, либо среди них мало настоящих мастеров.