*"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*
Алексей Ильинов: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...
Андрей Козлович: Cat пишет: Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс. Интересно. Неужели Вы думаете, что я возвожу Ефремова в боги? Degen1103 пишет: Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. Не думаю. Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. Как там у Ефремова: "Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..." balu пишет: Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. balu пишет: А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. С чего Вы взяли? Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? Да и в христианском аду помниться, таки, демоны бессмертны. balu пишет: Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную. Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. balu пишет: Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится. Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. balu пишет: Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. balu пишет: У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. С чего Вы взяли? Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И такое с любой мировой религией. Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. balu пишет: Это уже в корне все меняет. И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Не читали "Корпорацию "бессмертие""? Там наука доказала, что смерть не конец всего, и на Земле началось "чёрти что и с боку бантик". Масса людей покончила с собой, причём многие изуверским способом, возникли организации члены которых подвергали друг друга страшным пыткам, со взаимного согласия, так сказать для реализации принципа "помирать, так с музыкой", а потом выяснилось, что "послежизнь", так посмертное существование названо в романе бывает только у 20 % людей, у остальных душа с биологической смертью распадается. СтранникД пишет: Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях. Ну, почему же не может? Другой вопрос, что сегодня эти явления научно не доказаны, и, соответственно, не открыты законы на основе которых они существуют. Да это и понятно. Для того, чтобы доказать инферно научно, нужно научно доказать: 1. Реинкарнацию. 2. Карму. 3. Извращение законов кармы. Но Вернадский писал, что всё это поддаётся изучению научными методами. Ефремов, похоже, тоже исходит из этого. СтранникД пишет: Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Вопрос неинфернальной эволюции живого вещества очень сложен, и какой она может быть, пока, представить сложно. Единственный кто его пока поднял, только Олесь Бердник. И он исходит из того, что вся биота должна научиться питаться только энергией Солнца. Но ведь это только начало. СтранникД пишет: Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Коммунисты, как не крути, как раз таки предлагают искусственную эволюцию общества взамен естественной. Они, так сказать, предлагают освоить искусство совершенствования социальных отношений. А у Вас, как я понял, взгляды коммунистические. СтранникД пишет: Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. И, по Вашему, это хорошо? СтранникД пишет: А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру? Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника. Но, повторяю, к серьёзному обсуждению этого вопроса сегодня не готов никто. Нет бызовых философских изысканий о возможности неинфернальной эволюции биоты. Однако, из этого никак не следует, что она невозможна. СтранникД пишет: Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух? А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. СтранникД пишет: Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу. Ну, а гипноз то здесь причём? Факты говорят, что теорию Ефремова в марксизм вписать не получается. СтранникД пишет: Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно. Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. На сегодняшний день доказательств верности космогонической модели Ефремова нет, но из этого никак не следует, что их не будет в принципе. Теория его очень интересна. Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Это и есть те самые факты, которые доказывают, что глупо "читать Ефремова, строки, а не между строк". СтранникД пишет: Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью. Ещё раз. Не бояться, и уметь преодолевать страх, это разные вещи.
М. Скиф: Насколько я вижу, Андрей Козлович, говоря о медитации, в большей степени подразумевает резервы мозга, работу реального подсознания, чем некие божественые откровения и прочие "свыше". С другой стороны, смысл новой парадигмы никоим образом не сводится к медитации. Медитация есть определённое упражнение. Поэтому, когда ученый бесконечным потоком переписывает формулы, он занимается медитацией по особой системе - science-йога. Новая парадигма заключается в другом. Если современная (которая старая) наука оперирует жесткими определениями, то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. Поэтому, инферно не менее значимый и научный термин, чем электрон - по многим параметром инферно и конкретнее, и осязаемее, и понятнее. В физике есть такая вещь - вольт-амперная характеристика. Но так как амперы прямо пересчитываются в кулоны, то можно иметь вольт-кулонную характеристику. Которая ничуть не менее хороша, чем амперная. Но это уже будет как разговор на другом языке. Это как бы плохо, вот только разные языки обладают разной выразительностью и точностью для отражения реальности. И в некоторых случаях новая характеристика окажется лучше старой. Ефремов и попытался показать, что другая парадигма - это другой язык, другой способ акцентирования зрения. Спасибо Андрею, что он так "носится" с Бердником - Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума...
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. Андрей Козлович пишет: Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. Андрей Козлович пишет: И, по Вашему, это хорошо? По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. Андрей Козлович пишет: Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. Андрей Козлович пишет: Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника Не ответили, даже приведя пример Бердника (кстати, это какой-то ученый-биолог?) Андрей Козлович пишет: А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. Андрей Козлович пишет: Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. Ну, наконец-то здравые мысли проскальзывают у Вас. Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. Андрей Козлович пишет: Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Только обрадовался было, а Вы опять меня с небес на землю... Нельзя же так, больно в конце-концов!
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. СтранникД пишет: Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. Почему бы Вам вначале не прочесть Бердника? У него ведь всё очень доступно описано в "Звёздном корсаре", "Камертоне Дажбога" и "Чаше Амриты". И концепция чёткая: всё живое, во всей вселенной, включая животный и растительный мир, однажды придёт к тому, чтобы потреблять энергию звёзд непосредственно своим организмом. И почувствует себя частью чего-то большего, пока непостигнутого, но, безусловно, нуждающегося в постижении. Прямая параллель с религией друидов которую я тоже считаю герметической - души людей после смерти переходят в деревья, но лишь на время, до нового воплощения. Таким образом, вся жизнь во вселенной едина, кстати, главная мысль и фильма "Аватар", только земляне убили свою Великую Мать сами того не осознав. СтранникД пишет: По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. Ефремов считает, что может. Он считает, что человек потенциально сильнее бога, если таковой существует. СтранникД пишет: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. А что, развитие и совершенствование уже не одно и тоже? СтранникД пишет: Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. Но человек тоже часть вселенной, и активно на неё влияет, что подчёркивал Вернадский. СтранникД пишет: Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. Безусловно. Но это литературный вымысел основанный на твёрдом фундаменте. На основе тщательного анализа индуистской, гностической и, по возможности, герметической философий. И не с позиций религоведения, а с позиций НАУЧНОГО поиска в них рационального зерна. И именно на основе этого анализа делается фундаментальный вывод о необходимости сменить научную парадигму.
balu: Андрей Козлович пишет: Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. где доказательства? Андрей Козлович пишет: Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. Андрей Козлович пишет: Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. Андрей: 1) Чем занимается наука? Она строит модели, не более того. Которые постоянно уточняются. В процессе некоторые старые модели могут отбрасываться. 2) Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. 3) Как эта потребность удовлетворяется? Путем предсказательной силы науки. Ее суть в том, что при определенных входных условиях протекают некоторые процессы, причем согласно определенным моделям. Протекают, заметьте везде - хоть в Лаборатории, хоть в туманности Андромеды ;) Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? Андрей Козлович пишет: А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. 4) Не, ряд случаев не катит. Нужна предсказуемость результатов. 5) Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. Андрей Козлович пишет: Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. 1) Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." 2) У веры начинаются проблемы, когда наука начинает указывать на ошибочность ее представлений - в отличие от веры в науке нет догм и никто не держится за ошибочные/неточные представления. 3) Отсылка к авторитетам аргументом не является. Андрей Козлович пишет: Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. Очень даже всерьез. В научной деятельности, естественно. Бо не проходят в научной деятельности недоказанные утверждения, отсылки к авторитетам и т.д. Так как на выходе надо получить материальный результат. И научная вера тут особняком стоит. Андрей Козлович пишет: Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. Андрей Козлович пишет: Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И шо на выхлопе? Андрей Козлович пишет: Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. То-то у ИАЕ вовсю социальные процессы моделируются и внедряются с большой осторожностью... Но это тоже отсылка на авторитеты :) Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. Андрей Козлович пишет: И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. Андрей Козлович пишет: Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Соответственно обсуждать мне не интересно. М. Скиф пишет: то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. Тогда это не наука в нашем понимании. М. Скиф пишет: Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума... И насколько точно такое описание? Аксиоматика естественных наук тем и хороша, что формулируется абсолютно строго, и при этом является минимальной из возможных. И в любой момент её можно выбросить и выбрать другую, если того потребуют обстоятельства или если она начнёт выдавать откровенно неверный результат. СтранникД пишет: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. Точнее эволюция суть самоусложнение систем.
Degen1103: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин.Точнее эволюция суть самоусложнение систем. Думаю, понятие эволюции не ограничивается естественным отбором (со времени открытия которого было обнаружено множество новых фактов, не укладывающихся в схему Дарвина, располагавшего весьма ограниченным материалом), и уж тем более - не определяется как самоусложнение. Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!
СтранникД: Degen1103 пишет: Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! Вчера видел по телеку любопытный сюжет об эволюции животных, проживающих по соседству с человеком. О том, как, например, бродячие собаки прекрасно ориентируются в метро; как умный ворон бросает орехи, которые сам не может расколоть, под колеса автомобилей, и идет их есть только когда загорается зеленый свет для пешеходов; про собаку, которая способна оценивать процентные соотношения предлагаемой ей пищи, про кошек и еще много про кого... Интересный вывод - животные(дикие) непрерывно эволюционируют (тобишь совершенствуются) проявляя умственные способности, о которых человек и не подозревал (считая их намного примитивнее себя), а человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Так что фантазии на тему "Планеты обезьян" в не далеком будущем могут оказаться вовсе не фантазиями.
Трак Тор: СтранникД пишет: человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Увы... Если компьтер для круглосуточных игр и форумов, то оттачивается интеллект (как приспособление к текущим реалиям, это те же когти, но в голове:) и начинается деградация в общем плане. надеюсь, это временно, в истории было много всего. А с воронами - есть интересные примеры из теории (гипотезы, конечно) морфогенетического поля Шелдрейка. Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. А вдруг именно у животных этот процесс пойдет быстро, а у человека замедлится? Ведь перестал предчувствовать ураган, землетрясения, а животные могут. Вот и готовый НФ-сюжет :)
Degen1103: СтранникД пишет: человек непрерывно деградирует Не замечал А вот про перспективы развития разума у земных животных почему-то мало кто пишет. Про дельфинов как-то была мода, у Кларка в "Городе и звёздах" лошадки умненькие появляются... А ведь это может стать реальной альтернативой физически невозможному Контакту! Особенно с учётом стремительного развития генной инженерии. И хотя такая возможность порождает ещё больше этических проблем, чем клонирование человека, она представляется куда более правдоподобной, чем релятивистские звездолёты или телепортация!
balu: Degen1103 пишет: Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! И где противоречие? А самоусложнения в природе полно. Например, когда система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем просто сумма сложностей элементов. Например, Интернет.
Degen1103: Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно.
balu: Пусть будет так. Я не упертый :)
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это?
Трак Тор: Это точно не про генетическую память, cкорее - Акашу, найти откуда - ключевые слова: Руперт(кажется) или просто Р.Шелдрейк Морфогенетическое поле.
Андрей Козлович: balu пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. где доказательства? Возможны идеально точные весы? balu пишет: ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. Давайте без "неплохо". Он совершенен? balu пишет: Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. А научный поиск возможен без творчества? balu пишет: Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Кстати, опять в генную память не впишешь, даже в "вирусную" "убейся кирпичом". balu пишет: Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. Сбои даёт всё. Другой вопрос: Как часто? С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. balu пишет: Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." Опыт показывает, что это не так. Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. balu пишет: Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Факт. balu пишет: Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. Так давайте поставим. Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. balu пишет: И шо на выхлопе? Пока не знаю. Вернадский считал, что Ленин и Сталин, таки, вывели Россию на новый путь. Ефремов, что этот путь, таки, может привести на Торманс. Я считаю, что марксизм-ленинизм нужен человечеству, но его время уже ушло. balu пишет: Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". balu пишет: А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. Почему? В упор не вижу причины. Если той же реикарнации подвержены не все, то страх остаётся "один к одному". Другой вопрос, что люди ЭВР должны уметь его преодолевать лучше, чем мы. balu пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Что это меняет? Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. Трак Тор пишет: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. Сейчас они умеют это делать и в США. Как? А хрен его знает. Вороны через Атлантический океан не летают. Degen1103 пишет: Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно. Отлично! Давно пытался составить такую формулировку. Эуг Белл пишет: Трак Тор пишет: цитата: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это? Не получается, Евгений. Объяснил почему. Или через океан воронам эти гены вирусы принесли?
balu: Андрей Козлович пишет: Возможны идеально точные весы? Нет. Андрей Козлович пишет: Давайте без "неплохо". Он совершенен? Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. Андрей Козлович пишет: А научный поиск возможен без творчества? Нет. Но что с того? Андрей Козлович пишет: Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) Андрей Козлович пишет: Пока не знаю. А на выхлопе получили не то, во что верили. Андрей Козлович пишет: Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. ... С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. Андрей Козлович пишет: Сбои даёт всё. Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. Андрей Козлович пишет: А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. Андрей Козлович пишет: Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ Андрей Козлович пишет: Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. Спроса с йоги пока нет серьезного. Потому, возможно, и не считают. А может и считают. Я не интересовался. Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. Андрей Козлович пишет: Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет.
Андрей Козлович: balu пишет: Нет. Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? balu пишет: Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. С чего Вы взяли? Всегда есть необходимость делать весы всё лучше. Ещё незабвенный Владимир Ильич заметил: "Электрон также неисчерпаем как и атом, природа бесконечна", да и Ефремов об этом пишет. И как может вызвать пресыщение и скуку постижение и творение прекрасного. По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Мочь то не будет, а вот НЕ хотеть, это вряд ли. balu пишет: Нет. Но что с того? А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? balu пишет: Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... На слово поверите, что научно? balu пишет: Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) Можно и не обсуждать. Не настаиваю. balu пишет: А на выхлопе получили не то, во что верили. Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. Так у нас есть другой выход? balu пишет: Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. Пока нет. Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. balu пишет: Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. И что же мешает так работать с "избыточной информацией" - информацией получаемой в ходе медитации? Если, конечно, есть методы позволяющие её проверить. И что мешает находить и открывать новые такие методы? balu пишет: 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. Тот способ не попасть, о котором говорю я, самый верный. balu пишет: 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. А кто спорит? Так пусть тогда, наверное, поверит в ноосферную идею, а не в "Великую Россию". balu пишет: Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах. Сколько Гриф переживал об утрате любимой, не Фай. balu пишет: Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Но и Гирина, которому йоги-тантристы поверили, тоже что-то не видать. Так чему удивляться? balu пишет: Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет. Напротив. Сегодня вера в реинкарнацию на Западе и в России набирает всё большую силу, прежде всего, потому, что появились научные факты в пользу реинканации. Вера никогда не возникает на пустом месте.
Эуг Белл: Например, стремление создателя веры к обогащению или психическая болезнь? Вера возникает там, где есть потенциальные кандидаты в истинноверующих. А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить. Читай Куна, Андрей! Да в этом и Поппер прав, безусловно.
Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена
balu: Андрей Козлович пишет: Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д. Андрей Козлович пишет: По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения. Андрей Козлович пишет: А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? 1) Я был не прав, сказав, что научный поиск невозможен без творчества. Возможен. Но результативность упадет. Встречается сплошь и рядом. 2) Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем. Андрей Козлович пишет: На слово поверите, что научно? Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется. Андрей Козлович пишет: Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. 1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой. 2) Толпа, как всегда, ошиблась. Лишний пример умному человеку задуматься, что там, где толпа - там делать нечего. Андрей Козлович пишет: Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. 1) Какой именно йоге? 2) Медитация, как и все в йоге - очень индивидуальная практика. В результате образы могут быть разными. Но я не отрицаю роли медитации в науке - но только в индивидуальном порядке. Как личную практику, один из инструментов познания, которую все равно надо поверять опытным путем. Андрей Козлович пишет: Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах ага, космонавты с радостью согласились на тибетский опыт. Андрей Козлович пишет: Сколько Гриф переживал об утрате любимой, Но не она же за себя переживала. Андрей Козлович пишет: Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Заметьте, в традиции, где это практиковалось веками. И все таки научные разработки у них идут по западному пути. И научные достижения Индии с ее интроспективным методом тоже значительно меньше Западной науки. Хотя фора у них была. И немалая. Андрей Козлович пишет: Вера никогда не возникает на пустом месте. Проблема в том, что она обрастает догмами и прочим говном и теряет свое здравое зерно.