Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова* » Ответить
*"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*
Алексей Ильинов: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...
Cat: Андрей Козлович пишет: Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности. Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования. Подобно тому как наверняка вдохновляли ученых романы Жюля Верна. Но никто не строил подводные лодки по описаниям "Наутилуса" и не проектировал космические корабли в виде жюльверновского снаряда. Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях? Кстати, чего он был открывателем, вернее, сооснователем, так это раздела палеонтологии под названием "тафономия". Заметьте, свои исследования по проблематике тафономии он печатал в научных журналах, в том числе иностранных, а вовсе не в научно-фантастических романах. К чему бы это? Он мог ведь и принципы тафономии втиснуть в "Туманность Андромеды", и спорили бы сейчас все тут, существуют ли закономерности в фоссилизации ископаемых останков, или же это фантастические измышления автора Идеи Ефремова в области палеонтологии специалисты понимали и принимали, именно потому что они действительно были выдвинуты на научной основе. В общем, на мой взгляд, Вам стоит крепко подумать над тем, в чем состоит разница между идеей научной и идеей научно-фантастической. Кажется, Вы эту разницу не улавливаете.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь. Существование этого "явления" - не доказано... А кто интересно с этим спорит? Эуг Белл пишет: А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость. И где я с этим спорил? И где я написал, что телепортация научный термин (в отличие от квантовой телепортации, кстати)? Телепортация фантастический термин, точно такой же как антигравитация, искусственная гравитация, грависвязь и т.д. Ощущается, что ты мало читал фантастической литературы. Фантастики об этом "прорва", и ВЕЗДЕ полёт через нуль-пространство (подпространство, гиперпространство, надпространство) это одно, а телепортация другое. Для ознакомления с этой фантастической категорией "на пальцах" я бы рекомендовал тебе прочесть детскую повесть Александра Мирера "Субмарина "Голубой кит"" http://lib.rus.ec/b/68831/read Думаю, после неё ты, да и все кто её прочтёт раз и навсегда поймут разницу между телепортацией и нуль-транспортировкой. Разница в фантастических категориях тоже имеет значение, если хочешь правильно понять автора. Cat пишет: Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования. Во-первых. Что это, таки, меняет? Я прекрасно понимаю разницу между голограммой и тенью минувшего, она, пожалуй, даже больше, чем между голограммой и стереоснимком, но именно этот нетривиальный подход заставил многих учёных по новому взглянуть на возможность получить объёмное изображение. А это, согласитесь, ой как немало. У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна. Во-вторых. Я могу с Вами отчасти согласится по "Тени минувшего". По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться. Cat пишет: Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях? Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу. Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия.
Cat: Андрей Козлович пишет: Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу. Ну, наконец-то. То есть, Вы признаете, что ефремовские научно-фантастические понятия вроде "стрелы Аримана" или СПЛ суть художественные образы, уместные в научно-фантастической литературе, но не претендующие даже на уровень научных гипотез? Андрей Козлович пишет: Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия. Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания? Андрей Козлович пишет: Во-первых. Что это, таки, меняет? Таки, меняет многое. Например то, что не следует смешивать серьезные научные работы и пусть научно-, но фантастические произведения. Это разные вещи, относятсящиеся к разным видам человеческой деятельности. Или, например, то, что не следует воспринимать фантастику слишком уж всерьез, как это зачастую Вы делаете. Наконец, уяснив различия между научным подходом и подходом метафизического, мистического, или религиозного характера, Вы, возможно, поймете, почему лучше вместо "это бесспорно" писать "я думаю", "мне кажется", "по-видимому"... Извините, конечно, за поучения, которые Вы не просили. Андрей Козлович пишет: По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться. Знаете, тот же Жюль Верн ведь в свое время в известном романе блестяще предвосхитил некоторые моменты первого полета американцев на Луну. Например (если правильно помню), место старта своего снаряда писатель назначил во Флориде, недалеко от реального космодрома на мысе Канаверал, а американские астронавты как раз приземлились в океан недалеко от того места, которое он указал в своем романе для "приводнения" космического снаряда "Пушечного клуба" после облета вокруг Луны. И численность экипажа совпала - три человека. И почему бы тогда теперь не выискивать в произведениях великого француза "тайные знания" с лупой в руке? И не причислить его романы к герметическим, а?
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна. Заступлюсь за Жюль Верна. Идея пушки, только не пороховой, а электромагнитной очень перспективна, её и Циолковский развивал в научных (вроде) журналах, делал расчеты. До Луна пока далеко, но вот выводить грузы на орбиту запросто, только электроэнергии, да еще в пиковом режиме многовато надо, и ствол длинноват, я в своей повести предлагал пусковой канал разместить на восьмитысячнике Чогори Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества. Нет, уже у римских авторов (забыл у кого) есть рассказы о полетах на Луну, а идею множественности миров высказал вовсе не Джордано Бруно, как думают многие, а пифагореец Филолай, современник Платона. До экспансии один шаг. Я ничего не имею против космистов и их идей (кроме кошмара воскресения мертвых ... бррр...), но термин космизм кажется мне мутным понятием. Перечти "Космизм Ивана Ефремова" на сайте Ноо и перескажи своими словами. Голый пафос, но хуже того - запутывается вопрос при учете антропоцентризма, космоцентризма, антропокосмизма...
balu: Андрей Козлович пишет: Что мешает человеку совершенствоваться будучи бессмертным биологически? Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза. Андрей Козлович пишет: Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации. Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали? Андрей Козлович пишет: Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? 1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много. 2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян.
Трак Тор: Приветствую, balu, давненько не видать было... Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают. Не отравиться бы (шутка).
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может. Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах? Андрей Козлович пишет: Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Отвечу Вам простой истиной: на вполне конкретные вопросы Вы всегда отвечаете отвлеченными цитатами на другую тему. Андрей Козлович пишет: Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде Почитайте популярную литературу про йогов... Что я еще Вам могу сказать. Если честно, просто устал. Андрей Козлович пишет: Если Земля будет к этому готова. Общие слова, общие слова, общие слова и никакого смысла, никакого смысла, никакого смысла.... Кто ее подготовит-то и каким образом? Андрей Козлович пишет: подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков. Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений. Совершенствуясь в плавании, у Вас никогда не отрастут жабры, прыгая с парашютом, у Вас не вырастут крылья. Это не эволюционное развитие - это простая гимнастика по утрам. Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать. Андрей Козлович пишет: Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки. Андрей Козлович пишет: прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите.
balu: Трак Тор пишет: Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают. ;) Я и появляюсь здесь, когда у меня "творческий кризис" - для отдыха и разминки ума. Так что тема не могла меня не заинтересовать. И здесь все по прежнему, только новые люди появились. И это хорошо.
balu: Андрей Козлович пишет: Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить?
М. Скиф: Алексей Ильинов Как-то захотелось отметить такой момент: в русской традиции чаша - это "полная чаша". Не Грааль, а рог изобилия. Вот и говорил Ефремов в своем интервью про изобилие того, что отравляет нашу жизнь... Дедал и Икар - столкновение Мечты и Реальности. Если упиваться мечтой - отравишься, потеряешь связь с реальностью. Если упиваться приземленным - летать не научишься... Дедал - мера, Икар - крайность. Вопрос: стал бы Дедал делать крылья, если бы не было Икара?
Алексей Ильинов: Я другую чашу вспоминал... «Троицу» Андрея Рублёва, где Чаша, стоящая на столе перед Богом-Отцом, Богом-Сыном и Святым Духом, это, прежде всего, созидание Церкви Христовой, в коей рождается Новый Светоносный Человек. Чаша ведь это не только символ материального достатка (то есть вещность), но и преображения и возрастания в Духе (Вечность). Потому и нахожу некоторые очевидные параллели ефремовской ЭВР с христианскими чаяниями Царства Параклета - Святого Духа-Утешителя.
Андрей Козлович: Cat пишет: Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания? Вернадский хорошо писал: "В действительности «научная вера» является в истории науки могущественным, созидательным фактором, теснейшим образом связанным с научным исканием и научным творчеством, в общем от них неотделимым. Она может быть сравниваема с религией лишь по форме своего психического проявления, но не по характеру лежащих в её основе данных. Научная вера, к сожалению, мало обращала на себя внимание логической мысли, но её роль в историческом процессе огромная. Научная вера не только приводила к открытиям, она заставляла человека идти по пути научного творчества и научных исканий вопреки всяким внешним препятствиям, позволяла и позволяет человеку ставить цель и задачи научных исканий не только выше житейского блага, но и выше жизни". Так вот, у меня нет никакого сомнения, что Ефремов верил во что он писал, ив инферно, и в Шакти, Тамас и нуль-пространство, и многое другое. Собственно, это подтверждает и Олесь Бердник, вот цитата: "С большой любовью я вспоминаю встречи с Иваном Ефремовым... С Иваном Антоновичем мы подружились, несмотря на большую разницу в возрасте. Помню его огромную фигуру былинного богатыря, рокочущий голос. Когда у нас заходил разговор о внеземных цивилизациях, о пришельцах и тайнах мира, Иван Антонович неизменно отвечал: «Я ученый. А ученый обязан быть материалистом». А потом едва заметно улыбался и шепотом сообщал свои мысли по поводу тех или иных загадок истории..." Естественно, он понимал, что научно в ХХ веке этого не доказать. Но в будущем наука это докажет и появиться теория инфернальности, биполярная математика и многое другое. Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время. Трак Тор пишет: Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете. О научности магнитных гасителей говорить сегодня сложно, равно как и о том, что электромагнитное и гравитационное поле часть одного и того же. На научную гипотезу это вновь не тянет. Хотя мысль, безусловно, интересная, и имеет очень большое значение для понимания космогонии вселенной Ефремова, повторяю на Ефремовских форумах её сегодня не понимает никто. Жюль Верн же не учитывает сам факт перегрузки, которая возникнет если снаряд с людьми внутри выстрелить из пушки, и которая, безусловно, мгновенно убьёт всех людей. balu пишет: Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза. Поздравляю с возвращением на форум, Балу! Рад Вас здесь видеть! Ой ли? А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству? Чем восприятие Аристона (Красоты) бессмертным отличается от восприятия смертным? balu пишет: Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали? Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией. Новую информацию, которую даёт медитация, безусловно, нужно проверять аналитикой. Что, кстати, и сделал по-сути Ян Стивенсон. balu пишет: 1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много. Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль? Вот он, весь, от и до: Врач прищурилась и дала распоряжение сестре. Когда все было готово, хирургиня бесцеремонно прощупала границу флюктуации, причинив Гирину порядочную боль. Он поморщился. — Ничего, ничего, надо быть мужчиной, надо терпеть! Она принялась за дело, но так безжалостно, что, будь на месте Гирина другой человек, он, несомненно, застонал бы от боли. И в то же время нельзя было отказать врачу в умении: разрез прошел точно, не глубже, чем надо. Гной и кровь вышли, а хирургиня все продолжала ковыряться в ране и даже проскребла ее, вооружившись ложкой. С раскрасневшимися щеками, она часто взглядывала на своего пациента. — Больно, но надо терпеть... надо терпеть! — приговаривала она. Это надоело Гирину. Он понял, что имеет дело с врачом-садистом. Это переразвитие элементарно необходимой жестокости очень редко, но все же попадается среди медиков, на несчастье тех, кому приходится с ними встречаться. — Довольно, — резко сказал он, — все, что нужно, сделано. Закладывайте тампон и давайте перевязку. Вы мясник, а не хирург! — Блондинка побледнела от негодования. — Что вы понимаете, неженка, как большинство мужчин. Незачем было приходить, если боитесь боли. Оскорбляете врача, который вас же лечит. Сестра, сделайте ему перевязку! — К вашему сведению, я сам хирург, военный вдобавок. И мне в моей практике пришлось дисквалифицировать одного — вроде вас. — Не понимаю, о чем вы говорите. — Голос женщины дрогнул. — Сейчас вас перевяжут, и уходите. У меня еще много больных. — В приемной никого. Прежде чем написать предупреждение о вашей социальной опасности, мне нужно узнать... — Уходите! — визгливо крикнула она и вдруг осеклась, увидев пронизавшие ее насквозь глаза Гирина. Колени ее подогнулись, и она ухватилась за край операционного стола. — Когда вы начали получать удовольствие от причиняемых вами страданий? — властно спросил Гирин. — Вы знаете это, глубоко спрятанное, тайное даже от себя самой. — Я... я не знаю. — Когда?! — Вопрос хлестнул, как бич. Женщина опустила голову, всхлипнула. — Я раньше не знала, а потом заметила сама... — И внезапно, к изумлению медсестры, высокомерная женщина залилась слезами. Гирин вздохнул с облегчением и встал. — Запомните это! Запомните крепко, на всю жизнь. Следите за собой. Это пройдет скоро, если вы будете как следует бороться. Я навещу вас и проверю через год. Вы будете оперировать в моем присутствии. Вот телефон — позвоните. balu пишет: 2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян. Да, но другим, а не себе: "Фай Родис переходила от одной кровати к другой, присаживаясь на краешек, утоляла боль гипнозом, успокаивала песней, учила внушать самим себе сон или развлекаться воображениями". Ещё раз повторяю, у Ефремова такого нет. И, наверное, для этого у него была веская причина. СтранникД пишет: Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах? Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения. Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя. СтранникД пишет: Кто ее подготовит-то и каким образом? А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет. СтранникД пишет: Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений. Почему? Преодоление предела Хейфлика здесь только первый шаг. Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее. СтранникД пишет: Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать. Ну, уже ответил. Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия. Напротив, возможности постигать и творить прекрасное намного возрастут. В этом колоссальнейший потенциал Аристона, как высшего нравственного идеала. Он тот самый высший идеал который призывал искать Вернадский. СтранникД пишет: Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки. Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно. СтранникД пишет: Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении. Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте. СтранникД пишет: А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите. Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности. balu пишет: А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить? Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями.
Cat: Андрей Козлович пишет: Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время. Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс. И далеко не уверен, что Ефремов намного опередил свое время. Во всяком случае лично я каких-то особых откровений в его произведениях не наблюдаю.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: то только вера Ефремова, но вера научная, Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. Будущий синтез не означает смешения или слияния, но возникновение нового качества - чего? - да мышления!
balu: Андрей Козлович пишет: А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству? Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. Это с одной стороны. А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. Этика, мораль, религия, стремление к совершенству уже перестают играть свою улучшающую роль. Андрей Козлович пишет: Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль? Чуть выше — Как это «взрезаться»? — Разрезать палец, — Гирин извлек из кармана забинтованную правую руку, — иначе, вскрыть абсцесс. — О, у вас воспаление? И вы терпите? — Сима нежно погладила руку доктора. — Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную. — Как это делается? — Самовнушением. В Индии это делается тысячи три лет. Впрочем, и наши предки тоже знали подобные «секреты», которые секретны лишь потому, что зависят от саморазвития человека. Вероятно, колдуны или ведуны древних славян так же умели снимать боль, как это делают гипнотизеры, и тем же способом. Андрей Козлович пишет: Да, но другим, а не себе: Раз Гирин такое мог, то люди ЭВР должны быть гораздо продвинутее Гирина. В том числе и в этом. Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится. Андрей Козлович пишет: Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя..... Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. Так же, как и самые внутренне непротиворечивые теории ничего не стоят, пока не получат внешнего подтверждения. Пока что это все так, фентези с претензия на секту или ролевик Андрей Козлович пишет: Что это меняет? Это уже в корне все меняет.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях. Андрей Козлович пишет: А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет. Самые настоящие общие слова (если не сказать больше). Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу. Через какое-то время человек их всех съедает, затем съедает всех диких... Трава, растения перестают давать семена и всходы. Животные их съедают, опустошая Землю. Вырубленные леса не возможно восстановить, потому что нет саженцев... И т.д. и т.п. И как же человек к этому подготовится? Улетит на другие планеты? Андрей Козлович пишет: Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее. Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру? Андрей Козлович пишет: Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия. Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух? Андрей Козлович пишет: Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно. Повторюсь, Ефремов может быть и верил, только Кин Рух ничего и никому научно не доказывал. Андрей Козлович пишет: Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте. Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу. Андрей Козлович пишет: Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности. Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно. Андрей Козлович пишет: Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями. Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью. К тому же умение Фай Родис останавливать боль другим, автоматически подразумевает применение данных способностей и к себе (иначе как-то странно выглядело бы). И в этом земляне ЧБ ничем не отличаются от Гирина.
balu: СтранникД пишет: Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность. СтранникД пишет: Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема.
СтранникД: balu пишет: Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность Тоже верно. balu пишет: Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема Правильно. Думал об этом, а написал криво.
полная версия страницы