*"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*
Алексей Ильинов: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ведь, с какого боку не смотри, а не просто лишняя сущность, а сущность колоссально мешающая работать, в том числе и с текстами Ефремова. Ударим бритвой Оккама по материализму! наконец-то я с вами на все 90 согласен. Действительно, воинствующий марксистско-ленинский материализм - лишняя сущность, бритвой его!
Трак Тор: Что-то я сегодня бритвой размахался. пора завязывать...
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Проще бы и надежнее спросить его жену и сына. Ещё проще прочесть последний монолог Олеся Бердника, там сказано как на самом деле Ефремов относился к материализму и атеизму. Но надёжнее всё же опираться на факты, и их изучать. Надежнее чем это, пока, никто не придумал. Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Подобные идеи стараюсь понимать диалектически, как исторически обусловленные иносказания, а не буквально. Однако - спасибо Вам, что заострили внимание на гностицизме Ефремова, на отрицании им природной естественности смерти и утверждении мучительной несправедливости процесса эволюции - взглядов, совершенно неожиданных для материалиста-диалектика, тем более - палеонтолога! Соглашаться с автором по каждому пункту мы не обязаны, а вот понять, разобраться в происхождении его воззрений - интересно и полезно. Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу. Я так давно уже не думаю, хотя много лет назад был уверен именно в этом. В конце концов, нам нужно просто работать дальше. Если тексты Ефремова действительно кодировка его подлинного мировоззрения, а в этом я уверен, то честный, объективный анализ рано или поздно вскроет всё.
Трак Тор: Кстати, о космизме, вот такие пункты определения из Вики — Размытость граней потустороннего и посюстороннего миров, где земное пространство переходит в космическое, а историческое время соседствует с вечностью. — Единство мира и взаимоотражение друг в друге разнородных явлений. «Всё во всём».- конфликтуют с моим разумом. Мне ближе в философии простота (наверное, потому что не чужд зауми по природе). Такая, например, как у Парменида, одного из первых философов на Земле: "То что есть - есть! То, что не есть - не есть!!" Ограниченно, конечно, гераклитово становление не укладывалось в его схему А=А - закон тавтологии. Но это первый, самый надежный закон разума, и принцип «Всё во всём» я счтитаю философской ерундой, которой подменяют истинную диалектику, которая просто является свойством нашего разума, отнюдь не природы! PS Еще раз: у природы нет диалектики, природа=природа. тавтология. Самое общее утверждение, к-рое можно высказать. В природе разлит разум. Разуму по неизвестной нам причине (вот далась нам непременно причинно-следственная связь во всем!) присуща диалектика. Dixi.
Degen1103: Алексей Ильинов пишет: XXI век вполне может быть веком религиозных войн Ну так я ж говорю про объединённый свободный мир, а не про всю планету! Да, тяжело человеству выползти из тьмы пещерного мышления на свет знания - но тем ценней пример первопроходцев! Надеюсь всё же, что больших войн переход через сингулярность, смена цивилимзационной парадигмы, не принесёт, что XXI станет веком Азии, а XXII - веком Африки... Надеюсь...
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Они осознанно из него выходят и вытаскивают всё наше мироздание. Каким образом? Андрей Козлович пишет: Нет. У Ефремова это раскрыто в ТуА. Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества. Андрей Козлович пишет: Нет. До тех пор пока олигархия искусственно его поддерживает. Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий? Андрей Козлович пишет: Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. Бояться они и страданий, поскольку страдание страшнее смерти, отсюда и закон вводящий эвтаназию. Да, Бог с Вами, Андрей! Кто сказал об этом? Боясь смерти, Родис не задумываясь лишает себя жизни? Группа Тивисы жертвует собой в Кин-Нат-Тэ? Вир Норин остается один на чужой планете заранее зная свою участь? И эвтаназия это не боязнь смерти, а наоборот. Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли - боль страшнее смерти? Полно те! Андрей Козлович пишет: Не думаю. То, что Вы изложили суть гностической религии, То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: А от этого что боль и страх, таки, становятся меньше? Андрей, еще раз - боль и страх суть сигналы разрушаемого организма внешними силами для предпринятия человеком (либо животным) шагов к самосохранению. Самосохранение при этом необходимо для воспроизводства вида (если говорить о животных), а у человека несет еще функционал сохранения тела, как вместилища души. Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования. Но это всего лишь инстинкты! Не нужно их обожествлять и возвеличивать. Все это от любви к себе единственному и неповторимому. Люди ЭВР с этим прекрасно справляются, потому что так трепетно не относятся к себе.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Смерть - это прерывание процесса индивидуальной эволюции", Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото. И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда. А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания.
СтранникД: Трак Тор пишет: Странник, да хватит уже: Ладно, заканчиваю. Сам устал от гностизма-герметизма, который. как оказывается, отрицает сам себя, но при этом только гностически-герметическим методом можно познать глубинную суть Ефремова... тьфу ты! Запутался окончательно.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: В какой Эрф Ром можете ответить сами. Вроде уже все согласились, что это собирательный образ Эрф Ром - Эрих Фромм - Ефремов. Кин Рух историк, и учитель Фай. А поскольку на Земле история главная наука, то работать они оба могли только в Академии Горя и Радости. Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения!
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Сергей, спасибо! Сайт потрясающий! Полно замечательных текстов... Теперь будет что ещё почитать! Всегда пожалуйста.
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: А о христианстве я судил, прежде всего, по серьёзным исследованиям раннего христианства Свенцицкой Советую почитать там работы А. Склярова, и в частности про миф о Вавилонской башне (как раз на эту тему). Очень многое прояснит, хотя конечно читать нужно очень многое. И тогда кусочки мозаики сложатся в целостную картину.
СтранникД: Трак Тор пишет: Проще бы и надежнее спросить его жену и сына. А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Каким образом? Всё глубже познавая Законы Прямого Луча. СтранникД пишет: Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества. "Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..." И до тех пор пока сохраняется изначальный перекос мироздания - инферно, этот принцип не победить. СтранникД пишет: Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий? На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации, как в Саду Эдема, а поэтому и не могла её поддерживать. Если бы смогла: "Над Землёй захлопнулась бы гробовая крышка инферно". СтранникД пишет: Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл. А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх. СтранникД пишет: То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще. Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее. СтранникД пишет: Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования. Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор. СтранникД пишет: Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото. Извините, Странник, но это не разговор. В мире простейших нет естественной смерти как таковой. И, тем не менее, мир простейших эволюционирует так, что "Туши свет!", например, ещё недавно пенициллин был мощнейшим антибиотиком, а сегодня многие микроорганизмы начали даже употреблять его в пищу. Смерть можно считать одним из условий эволюции, это бесспорно, но утверждение, что эволюция невозможна без смерти это уже перебор. СтранникД пишет: И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда. С чего Вы взяли. Что мешает эволюционировать непосредственно телу? Я, пока, вижу только одну причину - предел Хейфлика, но уже доказано, что он преодолим. СтранникД пишет: А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания. Это опять же из-за предела Хейфлика. Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто. Но такие эксперименты, ИМХО, однажды будут, и они обещают быть очень интересными. Это один из возможных путей, ИМХО, преодоления инфернального перекоса. СтранникД пишет: Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения! Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше. Ещё раз, произведения Ефремова НЕ ТОЛЬКО художественные произведения. Поэтому я и не верю, что фундаментальные вещи предложенного им мировоззрения это "художественные приёмы". СтранникД пишет: А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама. Эт, точно. Однако, если верить Берднику, то ему он отвечал одно, а, как я понял Трак Тора, жене и сыну другое. И кому ж тогда, таки, верить?
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Всё глубже познавая Законы Прямого Луча. А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации? Андрей Козлович пишет: Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..." Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни? Андрей Козлович пишет: На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации Опять же повторюсь (в который уже раз!) - Торманс это художественная аллегория, гипербола. Ефремов намеренно расширил исторические земные олигархии до размеров целой планеты, где единый народ, единое государство и понятие информационная блокада в данном случае просто неприменимо. Блокада информации исходящей от кого?.. Блокада для кого?.. А в СССР не было подобной блокады? А в Северной Корее? А на Кубе? И что могущество олигархии определяется только блокадой информации?.. Кстати, в Саду Эдема подобной блокады так же не было - провайдер Змей провел таки туда инет, и олигархия Бога пала. Андрей Козлович пишет: Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл. А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх. Я вот тоже искал много раз, где же у Ефремова в романе сказано, что Фай Родис раджа-йог, так и не нашел. Но раз вы настаиваете, то в чем же проблема? Если они умеют отключать сердце, то боль для них сущие пустяки, особенно для раджа-йогов. И уметь преодолевать страх - значит уже не бояться! Андрей Козлович пишет: Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее. Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять! Андрей Козлович пишет: Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор. Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха). Андрей Козлович пишет: В мире простейших нет естественной смерти как таковой Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю? Андрей Козлович пишет: Что мешает эволюционировать непосредственно телу Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет? А за тысячу у Вас вырастет третья рука или хвост? Андрей Козлович пишет: Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто. Андрей Козлович пишет: Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше. А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?.. Андрей Козлович пишет: И кому ж тогда, таки, верить Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще?
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества. И Циолковский - всего лишь его ученик (реальный ученик). Кстати, интересно, что настоящая фамилия Н.Ф.Федорова была ГАГАРИН, т.к. он был незаконным сыном кн. Гагарина. Это факт из тех непонятных совпадений, причину которых все-таки когда-нибудь будет изучать наука. Я присоединяюсь к Андрею и к его яркому выступлению.
Андрей Козлович: А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации? Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может. Поэтому, кстати, телепортация к этому не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, другое дело ясновидение, телеакцепция, телекинез и умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Вот эти явления возможны поскольку наше сознание тесно связанно с нуль-пространством, в котором нет пространства-времени в нашем понимании. Поэтому Ефремов и не материалист, и не коммунист. Поясняю, телепортация предполагает дезинтеграцию предмета на элементарные частицы, перемещение его на определённое расстояние В НАШЕМ ПРОСТРАНСТВЕ по принципу радиоволны, при помощи устройства аналогичного радиопередатчику, а затем реинтеграция его в месте, в которое он перемещён, с помощью устройства аналогичного радиоприёмнику. Ни к нуль-пространству, ни к Прямому Лучу это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Главная беда ВСЕХ ефремовских форумов в том, что, пока, абсолютно никто не понял суть космогонической модели Ефремова, и почему возможны ЗПЛ, лучшее доказательство тому то, что полёт ЗПЛ упорно путают с телепортацией. Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни. Ещё раз, храбрый человек не тот кто не боится, а тот, кто умеет преодолевать свой страх, тот кто не боится называется придурок. А принцип этот нужно преодолеть хотя бы потому, что далеко не всем дано быть героями. Вспомните Ефремова: "нельзя безнаказанно пройти через инферно". Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять! Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз — в рабство, или вверх — в неустанный труд творчества и познания". Я, кстати, это Вам уже сказал, вынужден повториться в форме цитаты. Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха). Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде, которые о таком тоже не говорили. Касательно же "издающейся обширной литературы", так я ей верить немного повременю. Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю? Нет. Если Земля будет к этому готова. Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет? Да. Могу повторить, естественно, применительно к нашим условиям, слова Ефремова: "Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит — работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это — красота и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример — перед вами. Оставшись без родителей в гражданскую войну, я сильно голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите... — Гирин повел могучими плечами". Не забывайте, я кадровый офицер, и много работал над своим телом. Правда в последнее время забросил. Если же будет окончательно преодолён предел Хейфлика, и наука подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков. А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?.. Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности. Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще? Так и чему верить у автора: прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают?
Эуг Белл: Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь. Существование этого "явления" - не доказано... А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость. Она, конечно, тоже может не нравиться, как и инферно, но таков мир. Се ля ви. Так он устроен. Преодолеть это можно, только научившись изменять законы природы...