Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова* » Ответить

*"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*

Алексей Ильинов: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...

Ответов - 227, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Андрей Козлович: То, что Ефремов богоборец, для меня факт.

Эуг Белл: Про "Чашу отравы". В последнее время НАЧИНАЮТ появляться некоторые неизвестные произведения ИАЕ, что означает. что рано или поздно. скорее всего, появятся - и другие... Возможно, это будут черновики "Чаши отравы". Тогда будет весьма интересно увидеть, угадали мы или все-таки - нет...

Эуг Белл: Произведения ИАЕ - не просто содержат в себе "второй слой", но это (в особенности, "Час Быка" - вершина фантастики "ефремовского стиля") - КНИГИ-ЗАГАДКИ, которые еще многие поколения литературоведов и "простых читателей" будут разгадывать и трактовать...

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: И тут разбирая Ефремова, становится как-то совсем непонятно, ПОЧЕМУ беглецы-земляне С ПЕРВОГО РАЗА наткнулись на планету, более чем пригодную для жизни? И не только освоили её, но и, что поразительно, переплюнули по количеству населения матушку-Землю. Данный факт не более чем литературный прием, допущение, чтобы рассмотреть не тему освоения новых миров, а те глобальные вопросы, которые поднял Ефремов в ЧБ. И мне непонятны все эти разговоры об якобы искусственности Торманса - откуда такая информация? На Тормансе существовала своя жизнь до прихода туда выходцев с Земли, что доказывает ее естественное происхождение (как и наличие спутника). Торманс - отражение возможного пути Земли, противопоставление Земли, на которой светлое общество, один из вариантов возможного будущего, которого следует избежать. Все эти "прибамбасы" с физическими характеристиками планеты не более чем антураж (кстати, ничуть не противоречащий устройству той же Солнечной системы - Уран копия Торманса в плане расположения оси вращения и движения по орбите; да и Земля, надо сказать для тех, кто этого не знал, в эпоху динозавров и ранее располагалась таким же образом в космическом пространстве). Но это так, отвлеченные рассуждения, не относящиеся к данной теме...

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее. Именно о будущем. Альтернативном утопии, о Тормансе.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: И разумная, похоже, тоже, или непонятно откуда взялись "триллионы человеческих костяков" сконцентрировашие в себе фосфор и блокировавшие таким образом антиэнтропийную функцию биоты. Судя по твоему выводу, Андрей, Торманс был ничем иным как «испытательным полигоном богов», где совмещались «теплица/райский сад» и «пыточная камера». И ведь интересно так получается... Ефремов сообщает о беглецах с Земли, в которых мы, вроде бы, когда-то увидели неомаоистстов-империалистов, то есть носителей самой крайней версии вождистского авторитаризма и ложного «тотально-уравнительного» недокоммунизма. Скажем, тот же «мудрейший Цоам» - это ведь второй Мао Цзедун, Ким Чен Ир или даже Пол Пот. И, разумеется, рано или поздно «империя Цоама» (классическая азиатская деспотия, распространившаяся на большую часть Земли*) рухнула, но при этом под обломками много чего (и много кого!) похоронила и оставила после себя донельзя изгаженную Землю (отсюда и документальные фильмы о экокатастрофе). Однако фанатики, преданные до мозга костей «идее мудрейшего Цоама», решили бежать с отвергнувшей их Земли и там, в глубинах космоса, возродить «Империю Цоам». Кстати, ведь та же «монокультура», быстро-быстро воцарившаяся на Тормансе - это ведь не только нынешний New World Order американского образца, но и другие, ничуть не менее мрачные, варианты. Нырнув в нуль-пространство, беглецы преодолели немыслимое расстояние и вынырнули у райского местечка, где, кто знает, вполне могло быть местное, явно гуманоидное или не совсем, население — безобидное (или не очень!) а-ля «добрые дикари» или «варвары», которое либо было намеренно истреблено, либо вымерло в силу естественных обстоятельств (болезнетворные вирусы, занесённые землянами). И этот сценарий вполне приемлем, ибо пришельцами с Земли двигало естественное чувство - расширить свой Lebensraum (сиречь «жизненное пространство»). Иначе не совсем понятно, откуда взялись «триллионы костяков». Скажем, корабли с Земли могли быть «ковчегами», которые несли на своём борту несколько тысяч колонистов (и явно ведь не сброд случайный летел!). То есть людей вполне сильных, выносливых, технически подкованных и фанатичных. Сродни тем, кто в своё время открывал и заселял Северную и Южную Америку. *Эту тему когда-то, кстати, затронул Филип Киндред Дик в антиутопии "Вера наших отцов".

Эуг Белл: Однажды в конце лекции Гегель сообщил студентам, что следующей лекции не будет, так как он уезжает за город. Тотчас же его ученики стали искать трансцендентный смысл в его словах. Уезжает? Вне себя или внутри себя? Трансцендентно или имманентно?

steppecat: Мир (в том числе и "МИР ИВАНА ЕФРЕМОВА") полон всяких материалов и возможностей со степенями свобод деятельности. Интерес могут представлять доклады и выставки тех исследователей и творцов, которые сумели в нём найти-открыть или сотворить-приспособить что-то интересное и полезное, а также красивое(имхо):)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: То, что ИАЕ не имеет в виду, что планета была искусственная, я уверен на 100%. Потому что об этом в таком случае должны были бы ПОГОВОРИТЬ астронавты. И окончательно "накрылся бы медным тазом" главный тезис советской фантастики: "высший разум это обязательно разум коммунистов, поэтому звёздные войны невозможны". Шутишь? Даже Ефремов, патриарх советской фантастики, чуть всё не потерял из-за "Часа Быка", Бердник же за "Звёздного корсара" в котором откровеннее изложил именно идеи Ефремова, вообще сел на десять лет на зону.

Эуг Белл: ? Не понимаю - пож., подробнее.

Эуг Белл: Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным.

М. Скиф: Алексей Ильинов Где-то в начале 90-х произошла утечка и промелькнула заметка, что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания. У меня нет единственной версии, но одной из таковых является такая... Обвинение ИАЕ в антисоветизме - это "прикрытие". На самом деле, силой своего интеллекта он проник в суть секретных разработок, да еще и опубликовал их. Пришлось КГБ ситуацию исправлять - кто-то полоумный поднял "волну" про слив информации, а учитывая, что ИАЕ общался по переписке с англами и амерами... а для англов, профессия "литератор" - самая первая для прикрытия реальных шпионов...

М. Скиф: Алексей Ильинов пишет: Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным. Он точно так считал, иначе непонятно кто поставил эксперимент Торманс - Сад Эдема. Про ось наклона планеты мы говорим, а вот про кости, таки, забыли. А они откуда, таки, взялись, да ещё в таком количестве, что блокировали антиэнтропийную функцию биосферы? Тут уже точно не поспоришь, конечно если не использовать тезис: "Ефремов был больным человеком".

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания. Добрейший день, уважаемый М.Скиф! Ну, то, о чём Вы написали, не такая уж и фантастика. В своё время в России вышел бестселлер - книга Георгия Гуртового и Игоря Виноградова «Психотронная Война» (М. О-во по изуч. тайн и загадок Земли: Коммерч. фирма "Мистерия", 1993), где очень обстоятельно, с массой подробностей, рассказывалось о многочисленных экспериментах и разработках, которые велись как за рубежом, так и в СССР. Скажем, в СССР в конце 1910-х — 1920-х годах этим активно занимался небезызвестный Александр Барченко, который был в числе организаторов и участников «Единого Трудового Братства». Гитлеровский Рейх активно исследовал возможности управления человеческой психикой. И, разумеется, нельзя не упомянуть знаменитую американскую программу «МК-Ультра». И, понятное дело, что тема психотронного оружия активно эксплуатировалась в мировой фантастике. Достаточно привести самые известные отечественные (сразу же приходящие на ум) примеры - «Обитаемый Остров» Стругацких и, конечно же, «Час Быка» Ефремова. Ну и не нужно забывать, что имя Ивана Антоновича Ефремова нет-нет да и всплывает иногда в контексте т.н. «красного оккультизма». Но это факты из разряда курьёзных. Эдакий псевдо-интеллектуальный trash. М. Скиф пишет: Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания. Увы, но «анти-Грааль» это всего лишь «иллюзия Знания» (или же «имитация Знания»), но уж никак не само Знание. Подлинный Грааль — это, прежде всего, то Знание, которое полностью меняет того, кто к нему прикоснулся. И, что самое важное, настоящий Грааль внешне прост и далёк от высокой образности. Совсем как в фильме про Индиану Джонса, где хранитель-тамплиер предлагает главному злодею-нацисту выбрать Грааль из множества чаш, каждая из которых — потенциальный Грааль. В результате выбор падает на прекрасную, украшенную драгоценными камнями, золочёную чашу. Злодей, отпив из неё, падает замертво и превращается в прах. Настоящим же Граалем оказалась простая чашка плотника.

Алексей Ильинов: Вчера вот задумался над следующей (очень даже безумной) мыслью. Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему? Понятно, что это «литературный факт», но всё равно очень уж странно... Если, например, фанатикам не было места на Земле, то они ведь вполне могли бы отправится на Марс или, если уж совсем бы хотелось где-нибудь затаиться, на окраину Солнечной системы, в Пояс Койпера. Но покидать Солнечную систему? Можно ли предположить, что на момент бегства Солнечная система была, не много не мало, освоена? Или, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии? Если «да», то откуда беглецам было это известно? И ведь что ещё более непонятно — то, что Солнечную систему покинули корабли-ковчеги с многими тысячами колонистов! Лететь куда-то «от балды»? Но это же просто смешно! Поскольку Ваш покорный слуга некогда был серьёзно «отравлен» всевозможными «геополитическими мифами», то я выдвигаю следующий сумасбродный вариант. Можно предположить, что Битва Мары (в европейской мистической эсхатологии — Endkampf) — то есть геополитическое противоборство континентального («евразийского») Бегемота (Восток) и океанского («антлантистского») Левиафана (Запад) закончилось победой Бегемота. Как будто победила Евразийская Империя, НО (!!!) евразийский интегральный проект «цветущей сложности» народов в силу определённых обстоятельств неминуемо выродился в некий крайний «консерватизм» (а это действительно сейчас имеет место, когда, скажем, среди тех же неоевразийцев-имперцев приобрел определённую популярность т.н. «евразийский консерватизм») с ярко выраженными чертами тотального авторитаризма. То, что я пишу, это не такая уж и глупость. Например, в одной из статей (кажется, В. Аксючиц), где критикуется нынешнее неоевразийство, прямо говорится, что евразийская идея тотального государства и евразийский же принцип идеократии (то есть «идеи-правительницы») в худшем случае могут породить и нечто близкое самому, что ни на есть, «евразийскому фашизму». Мощной технократической Империи ведь вполне под силу и освоение Солнечной системы и дальняя звёздная экспансия. Скажем, представьте себе, что отчасти сбылось то, о чём сейчас пишет уважаемый мной Максим Калашников, но только со временем знак «плюс» превратился в свою абсолютную противоположность. Общество Торманса, как будто, это синтез китайского псевдосоциализма и западного олигархического капитализма. Но ведь это облик современного Китая, где компартия и капитализм мирно уживаются друг с другом. Кстати, некоторые футурологи прогнозируют, что США и Китай вполне могут «договориться» в случае крайней нужды.

steppecat: Алексей Ильинов пишет: Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему? На самом деле эти беглецы-фанатики были заманом помещены на искусственную планету в экспериментальных целях (свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить, освоить планеты и астероиды тоже не смогли)(после чего искусственная планета("инкубатор") была удалена от Земли).

Алексей Ильинов: steppecat пишет: свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи, загляните в мой раздел на Форуме ТОППЕ и найдите заметочку о Зориче и его видении имперского космоса. Сейчас бешеной популярностью пользуется т.н. "неоампир" - то есть имперская фантастика, где Российская Империя грядущего не только успешно справляется со всеми "смутами", но и не менее успешно осваивает Солнечную систему и дальний космос... Например, найдите в сети романы того же Дмитрия Володихина (который "похоронил Мир Полудня" в своих текстах). А истина лежит где-то здесь. Позволю себе процитировать фрагмент статьи Натальи Бонецкой "Символ русского духа: Религиозно-философская критика евразийства". Речь идёт о т.н. "правом", тотально-государственническом евразийстве, весьма далёком от дивного ефремовского "Моста Ашвинов": Евразийские доктрины отводят в развитии куль-туры ведущую роль государству. Это не должно нас удивлять: Россия обладает огромной террито-рией (география - ключевой фактор для евразий-цев), а «освоение больших пространств - притом пространств степных и лесостепных - требует крепкой государственной организации, сильной и жесткой правительственной власти». При этом прообразом евразийского государства для пред-ставителей данного направления является средне-вековая империя монголов; отсюда их противо-стояние всякого рода сепаратизму и требование единодержавия, монархии для России. И здесь снова хочется обратиться к идеям евра-зийцев. «Устойчивая евразийская форма государст-ва и власти, - утверждает Г. Вернадский, - это фор-ма военной империи». Таковы были империи мон-голов, Московское царство и Российская империя Петербургского периода; это не говоря уже об СССР, также «евразийском» государственном обра-зовании. И в том, что в нынешней России милитари-зация пошла полным ходом - снова обнаруживается не столько чья-то личная воля, сколько неотврати-мая евразийская логика. Взгляд евразийцев на носителя власти в России двойственен. С одной стороны, как выше говори-лось, с образованием и развитием евразийской державы они связывают фигуру Чингис-хана, вос-точного деспота. С другой - в их сочинениях порой возрождается исконно русская мечта о христиан-ском правителе, святом князе, несущем тяжелый крест власти и готовом к мученичеству за Христа. В воззрениях евразийцев сосуществуют прагма-тизм и некий мистицизм: так, им не чужда вера в то, что благоденствие государства зависит от бла-гочестия или пороков князя.

steppecat: Алексей Ильинов пишет: Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных (в том числе и для историков). А а физически сами улететь к звёздам не смогли, не успели, раньше, чем протратири дарёные природные ресурсы. Оказавшись в искуссвенном (райском) "инкубаторе", они протратили их ещё раз, и опять никуда не смогли улететь, и даже Луну Торманса прилично не оборудовали.

Алексей Ильинов: steppecat пишет: Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных Хо-хо! Поистине - MATRIX HAS YOU!

Эуг Белл: Алексей, вообще-то известно о трех романах, которые задумывал ИАЕ. Возможно, частично они и написаны и хранятся у его родственников... Ну - это в сторону... Их названия: "Чаша отравы" - содержание в общих чертах известно (я, как и Андрей, считаю, что речь идет о продолжении ЧБ. "Дети росы" - исторический роман о Древней Руси времен монгольского нашествия. "Зубцы" (или "Кардиограмма"?) - мемуары.

Алексей Ильинов: Евгений, привет! Уф, в Воронеже наконец-то потеплело после почти трёх недель ядрёных морозов. В понедельник, по прогнозам синоптиков, обещают чуть ли не метель. Эх, а в Крыме то сейчас хорошо как! О трёх ненаписанных романах Ивана Антоновича кое-что я слышал. И, быть может, когда-нибудь мы узнаем о них чуть больше. Быть может коллеги, которые наиболее близки к ефремовскому архиву, когда-нибудь помогут? Мне, как историку, очень бы хотелось узнать чуть побольше о «Детях росы». Несомненно, что в этом произведении ИАЕ великолепно описал бы красоту Северной Эллады (или, как её называл Дмитрий Сергеевич Лихачёв, Скандовизантии) — Киевской Руси. И, думаю, очень образно, не жалея красок и эпитетов, показал бы тёмную (средневеково-фашистсткую? Прото-инфернальную?) суть ордынской милитаристской машины. И остаётся только гадать, как был бы выстроен сюжет. Несомненно одно — в нём наверняка центральную роль играла бы женщина. Например, славянская княгиня/княжна и, что очень даже вероятно, простолюдинка. Со стороны захватчиков это могла бы быть монгольская хатун (наподобие наложницы Бату-хана Юлдуз-хатун в «Батые» Василия Яна) или же обычная девушка-монголка, которая однажды понимает, что её воинственное племя несёт смерть и разрушение удивительно красивому, но, увы, разобщённому, народу. Хотя образность «Детей росы» предположить очень даже можно. Я, например, вижу этот роман как своеобразный «синтез» «Руси Великой» Валентина Иванова (блестящий роман о Киевской Руси времён Владимира Мономаха), «Батыя» и «К последнему морю» Василия Яна (романов, где грандиозно показаны монгольское нашествие и гибель Киевской Руси) и самых «русских» эпизодов «Лезвия бритвы». Да и ты, Евгений, как я заметил, в последней своей повести очень даже затронул древнерусскую тематику.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: ли, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии? Именно, к "скоплению тёмных звёзд".

steppecat: Алексей Ильинов пишет: Хо-хо! Да так и не долетели они до "скопления тёмных звёзд", и даже не из-за техники, а из-за того, от чего улетели. Да и, как они (впервой и отчаяно) пустились лететь к далёким звёздам, - не ясно, возможно, что они были охвачены какими-то иллюзиями.

Андрей Козлович: Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов?

steppecat: Андрей Козлович пишет: Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. И выход прямо к райской планете, и всё это им как-то даром. Но факт тот, что они сами опять природные ресурсы протратили, потратили на установку режима Чойо Чагаса. А спутник планеты (Луну) никак заметно не оборудовали.

Эуг Белл: Алексей! Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси. Хотя многое я теперь представляю несколько иначе, но, думаю, тебе будет интересно, да и другим... http://tochka.gerodot.ru/slovo/maria.htm В каком-то отношении это соотносится с "Детьми зари".

Ribelanto: Алексей Ильинов пишет: MATRIX HAS YOU! WAKE UP, NEO

Алексей Ильинов: Добрейшее утро! Друзья мои, спешу поделиться обалденной новостью! Вчера встретил старого знакомого, преподавателя, кандидата философских наук (в прошлом году он защитил диссертацию по идее русской соборности), который возглавляет дискуссионный политико-философский клуб в одном из воронежских вузов. Рассказал он следующее... Не так давно к ним на заседание пришли два молодых человека, назвавшиеся «ноосферными коммунистами» из организации (внимание!) «Тёмное Пламя». По слухам, их что-то около пятидесяти (!!!) человек. Люди всё умные, интеллигентные, по своим взглядам больше «ноосферные гуманисты», нежели «коммунисты». И, что ещё более интересно, к левой идеологии относятся более чем прохладно. Знакомый пообещал мне дать их координаты. Попытаюсь выйти на них, пообщаться и рассказать о ТОППЕ и NOOSFERA KONKORDO. Быть может, удастся с ними подружится и (кто знает?) даже привлечь к нашему проекту.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси. Да, уже посмотрел! Уф!!! Супер, супер, Евгений! Ты, вроде бы, давал когда-то ссылку на «Новый Геродот», но я как-то всё не удосуживался его серьёзно изучить. И, признаюсь, делаю открытие за открытием!

Алексей Ильинов: Таки нашёл о воронежском "Тёмном Пламени" в Интернете: Всем здравия! В Воронеже так же существует общество "Темное пламя" со схожими идеями, на данный момент находится на стадии формирования. «Темное пламя» – в первую очередь это объединение людей, стремящихся изменить мир. Задавшись такой целью, мы должны решить для себя следующие вопросы: 1) что нас не устраивает в окружающем мире? 2) В чем корень всех проблем? 3) Что необходимо изменить? 4) Как этому изменению можем помочь МЫ? Рассмотрим эти вопросы по порядку. 1. В окружающем мире очень много проблем. Можно перечислять до бесконечности: экологический кризис, эксплуатация одних народов другими, коррупция, социальное неравенство, пробки на дорогах, качество самих дорог, обилие рекламы, алкоголизм, нервозность городской жизни… И заниматься какой-то одной проблемой в отдельности – это значит лечить не болезнь, а симптомы, как это делает современная западная медицина. 2. Можно выделить три наиболее общие причины всего вышеперечисленного: А) Неверные ценности и жизненные ориентиры подавляющего большинства людей. Ориентированность на бесконечное повышение уровня жизни вместо совершенствования самого человека. Это приводит к производству чрезмерного количества товаров, что в свою очередь влечет за собой: - нехватку природных ресурсов - проблему переработки мусора Но счастливее человек не становится от того, что у него больше вещей. Ну, может быть, единственное – он получает чувство собственной значительности от того, что у него их больше, чем у соседа. Если больше. Б) Снижение нравственности. Сюда же входит жизнь только для себя, не думая об окружающем мире. Это приводит вместе с причиной А к стремлению к прибыли любой ценой, что в свою очередь к: -экология -обилие рекламы, которая давит на мозги -зомбирование народа -низкое качество товаров -воровство во всех формах. В) Наличие у власти не тех людей, которые должны быть у власти. Эти люди в лучшем случае видят свою задачу в повышении материального благополучия вверенного им народа. В худшем – используют власть в своих личных целях, наживаются за счет народа. А главной задачей власти должно быть духовное воспитание народа. Власть контролирует СМИ. Вернее, сейчас СМИ контролируется бизнесом, а власть позволяет это. В результате при упомянутой власти СМИ занимаются не нравственным воспитанием, а навязыванием потребительской идеологии. Как считают авторы «Проекта Россия», у власти должны стоять представители настоящей элиты. Элиты по духу, а не по происхождению и количеству денег. Представитель элиты должен обладать следующими качествами: честность; готовность бескорыстно трудиться ради идеи и рисковать жизнью ради нее; большие знания; способность мыслить глубоко и масштабно; способность быть лидером. Представитель настоящей элиты должен ставить духовное выше материального. В связи с этим важнейшим элементом системы власти должен быть фильтр, пропускающий во власть только достойных. Чтобы пролезть через него с помощью блата и взяток было в принципе невозможно. По видимому, создать такой фильтр – самая сложная задача, решить которую пока еще никому не удалось. 3. Исходя из указанных пунктов, нужно изменить: -сознание народа; -структуру власти. 4. Что можем сделать мы? Вряд ли изменить структуру власти. Поэтому предлагается сделать основным направлением деятельности пропаганду взглядов, ценностей и образа жизни. И здесь опять же можно выделить два направления влияния: -пропагандой; -собственным примером. Второй путь будет тем эффективнее, чем больше нас будет. В процессе нашей жизни и деятельности мы должны постоянно помнить о двух опасностях: 1) Опасность вместо деятельности заниматься игрой в деятельность. То есть действовать не ради изменения мира, а ради ощущения того, что мы это делаем. НАША ЗАДАЧА – НЕ САМОВЫРАЗИТЬСЯ, А ПОВЛИЯТЬ НА МИР. Хотя, конечно, такая позиция одновременно является способом самовыражения, и это нормально. 2) Опасность самим не соответствовать тому, к чему мы призываем других. Например, человек на словах озабочен экологическим кризисом, а на деле оставляет мусор в лесу и ездит в институт на личном автомобиле. Или говорит, что он против общества потребления, а сам копит на новый компьютер, который ему будет нужен в основном для игр, так как для всего остального достаточно гораздо меньшей мощности. Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно этот мир поглотит нас, заставит смириться и замолчать. ПРИМЕЧАНИЕ. Данный текст – это минимум принципов, с которыми согласны мы все. И он ориентирован в первую очередь на новых и потенциальных членов нашего объединения, чтобы дать им четкое представление о наших взглядах и целях. Но это ни в коем случае не совокупность догматов. «Темное пламя» - живое объединение, постоянно развивающееся и готовое впитывать новые идеи. Но неизменным останется то, что мы никогда, ни при каких обстоятельствах не должны забывать об упомянутых двух опасностях. Мы можем предъявить какие-то новые требования к себе, но эти все равно останутся в силе. "У каждого своя правда", "Всё всему равно", "Каждый сам выбирает себе всё, ибо все свободны", - твердят направо и налево изо всех дыр, в том числе уважаемые и авторитетные люди. А на самом деле мы видим полный хаос идей, неразбериху в головах, главенство первичных инстинктов и страстей человека и постоянные подсчёты "выгодно-невыгодно". Не можем мы и отвергнуть этот мир, ибо он - часть нас. Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно он поглотит и нас, заставить смирится и замолчать. Если кого-нибудь заинтересует - пишите организатору проекта: temnoplam@mail.ru. Думаю стоит объединятся! ICQ: 460443994 http://www.zeitgeistforum.ru/index.php?showtopic=1031

Алексей Ильинов: Обратил внимание вот на что... Как я понял, ребята весьма неравнодушны к незабвенной организации КПЕ (Концептуальная Партия «Единение») - www.kpe.ru. И ещё загляните сюда: www.rusk.ru/st.php?idar=311358 Извините за офф-топ, но очень уж новость интересная...

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Именно, к "скоплению тёмных звёзд". Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут? Допустим, в какой-то повести Беляева беглецы с Земли, где произошла коммунистическая революция, бегут на дикую, кишмя кишащую хищниками, Венеру. Но бежать чёрт знает куда, за многие световые годы от Земли? Куда логичнее было бы закрепиться где-нибудь на спутниках Сатурна или Юпитера (чем тебе не планетная система в миниатюре?) и там создать собственное государственное образование (скажем, где-нибудь на Европе, Япете или Ганимеде)? Или же, если уж совсем хочется затаится где-нибудь в глуши, сбежать на окраину Солнечной системы — куда-нибудь на Титан или на Плутон. Да, экстремальные условия, но выжить при наличии мощного техресурса, всё-таки, можно. И, друзья мои, но ведь ерундистика получается какая-то... Ладно, если бы миссия к тёмному скоплению звёзд была научной экспедицией, но когда туда, в абсолютную неизвестность, летит целая колония эмигрантов? Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут? Да, нет, здесь сказано чётко: "Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца, не подозревая, что это пятно, окруженное поясом темного вещества, вовсе не сложная система звезды-невидимки, а провал, место расползания продольной структуры пространств, обтекающей ундуляцию Тамаса". Недалеко от Солнца обнаружилось целое звёздное скопление, и шанс найти там планету земного типа был не слабый. Допустим не нашли бы. Ну и что? Тогда можно было бы начать осваивать планету типа Марса или Европы. Ситуация один к одному как в Солнечной системе, зато от Земли дальше, а значит есть больше времени создать систему обороны. Алексей Ильинов пишет: Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности. Вот это и правда интересно. Не просто "нормальной жизнедеятельности", а тот самый библейский рай, без кавычек. Интересно, что такое "Закон предварительного преодоления обстоятельств"? Мне как-то задали вопрос: Почему я говорю "законы кармы", а не "закон кармы"? Я ответил, потому-что Ефремов их выделял минимум два: "Закон воздаяния" и "Закон предварительного преодоления обстоятельств". Очень может статься, что на Торманс "китайских товарищей" загнали, таки, не Ариман и компания, а некий закон кармы, который не подвластен никому, и существовал ещё до того как Архонт "узурпировал творческий процесс вселенной".

Трак Тор: Вот мне неинтересно про Архонта, но интересно, кто сейчас узурпирует "творческий процесс" в жизни? Растешь, учишься, готовишься к творчеству, как в школе учили, приходишь на работу, а тебе говорят: - Ты, блин, не умничай, делай, что говорят! Криэйтор нашелся! Криэйторы в управлении маркетинга у нас сидят, а тут вкалывают. Вот где отрава, блин! Вот где Ариман!

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца А вот это и правда интересно... Стало быть беглецов-«товарищей» действительно гнало в неизвестность что-то сверхэкстремальное, из-за чего они больше не могли не то, что находится на Земле, но и даже в Солнечной системе. Хотя, на мой взгляд, ведь в то же скопление тёмных звёзд мог бы отправится и один корабль с разведывательной миссией, тогда как прочие вполне могли бы переждать на других планетах, планетоидах или астероидах Солнечной системы. Но, видимо, беглецы всецело положились на кураж, фанатизм и, вероятно, непререкаемую «мудрость Великого Вождя», который «знает, как нужно». Андрей Козлович пишет: а некий закон кармы, который не подвластен никому По-нашенски «везуха»! Охотно верю, что безумцам сопутствовала удача. И, думаю, что открытие парадиза превознесло «мудрость Вождя» (которая явно была «катализатором» миссии) до, поистине, запредельных высот. Сразу же представилось что-то в духе северокорейской пропаганды, где «Вождь», милостиво подаривший своим «подданным» рай, становится богом во плоти.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов? Можно на эту тему роман написать. Альтернативное продолжение Гимна Лейбовицу (а ЧБ ведь сюжетно именно продолжение этого романа): убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)...

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Вот где отрава, блин! Вот где Ариман! А их много, таки, этих Ариманов, калибр разный. Трак Тор пишет: убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)... Можно. Но, пока, не нужно. Мы к этому не готовы. Бердник вон написал, и не очень убедительно получилось. Даже у Толкиена очень убедительным получился только "Властелин колец", а остальные книги он даже сам издавать не захотел, сын издал "ради бабок". Нужно куда глубже изучить гностический миф и, по возможности, герметический, и попытаться хотя бы частично "отделить зёрна от плевел". А это колоссальная работа. Её давайте и делать. Вопрос: Почему наш мир такой кривой? в том числе и в прямом смысле этого слова и правда очень ёмкий, но ответы на него, увы, пока тоже очень "кривые".

Эуг Белл: А ты не согласен с поэтом, написавшем: Сотри случайные черты, И ты увидишь - мiр прекрасен. Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Вопрос: Почему наш мир такой кривой? Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А ты не согласен с поэтом, написавшем: Сотри случайные черты, И ты увидишь - мiр прекрасен. Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?... И она очень хрупка, самое главное. Ты считаешь это можно считать правильным? СтранникД пишет: Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой. Инферно распространяется и на мир животных. Надеюсь, за это ответственность на нас Вы не возлагаете?

Эуг Белл: Я думаю, нужно различать две пары категорий: 1) добро-зло, 2) счастье-несчастье (условно Радость и Горе). Мiр природы - полон НЕСЧАСТЬЯ. Т.к. мы принадлежим ему - то и наш мiр помон несчастья. Но к этому добавляется еще и "второй круг" несчастья, порожденного "злом" (как я уже выше пояснял, "зло" - это, скорее всего, "заблудившееся", извращенное добро). Зло и добро творит субъект, человек. Несчастье же возникает от трагически несовершенного мiра, от принципа его эволюционирования (смерть, естественный отбор, инферно и т.п.). Поэтому Мiру природы свойственно несчастье, хотя он и в целом и в частностях и гармоничен, и прекрасен - особенно, если глядеть на него издали, "стерев случайные черты" - это РЕЗУЛЬТАТ инфернальной биологической эволюции. Но зла в нем нет. В нем нет СОЗНАНИЯ (Творца-Наблюдателя и т.п.), поэтому в инфернальности мiра и обвинять-то НЕКОГО. (Ариман, как я думаю, - все-таки метафора). Возможно, тут действует и "антропный принцип": будь мiр хоть чуть лучше или хуже, СОЗНАНИЯ ("наблюдателя") не могло бы возникнуть. Либо так, - либо никак.

Эуг Белл: Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать... Или ухудшать. Смыслом жизни садиста, в том числе и социального, вроде СС, становится причинение боли и страдания другим, причём, на чудовищном уровне, они от этого "кайф ловят", да ещё такой невероятно мощный, что даже секс по сравнению с этим ничто. И чем больше они заставляют страдать других, тем больше этот самый "кайф". И, самое главное, способны ЛЮБОГО и ВСЕХ научить "ловить такой кайф", тоже превратить их в садистов, или в вампиров, как кому больше нравится. И мне как-то "до фонаря", что это: злое добро, доброе зло, заблудший волк, кровожадная овца, я знаю что ИМЕННО ЭТО главная опасность нашего мира, и главное его проклятие. И что с этим делать? Лечить садистов? Замечательно! Только беда в том, что это палка о двух концах, они нас тоже вылечить могут, и ведь кавычек не поставишь, от "всякой дури"и "всяких соплей", которые называются: сострадание, жалость, сочувствие и т.д. И пока мы играем в гуманизм, всепрощение, добро и т. д., и опять без кавычек, их шансы вылечить НАС гораздо больше, чем наши вылечить ИХ.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Инферно распространяется и на мир животных. Каким образом?... И зачем говорить о мире в целом, если иметь ввиду только наш, земной мир? К чему весь этот пафос? Мы понятия не имеем о том, что происходит во Вселенной, где может быть миллиарды обитаемых миров, и при этом хнычем, как маленькие дети, сетуя как плох наш собственный мир, возводя его в рамки вселенского. И все это от человеческого эгоизма и безмерного себялюбия - мы самые исключительные, самые важные, самые лучшие, а проклятое инферно нас пинает, как хочет! Ну, почему такая несправедливость? Что мы такого плохого сделали?... И хоть раз кто-то при этом спросил - а что хорошего сделали мы, чтобы мир вокруг был к нам добр и милостив? История человечества - это история нескончаемых войн (возьмите любой учебник по истории), насилия и жестокости - жестокости ни чем не обоснованной, кроме опять же себялюбия и самовозвеличивания - жестокости по отношению к себе подобным и к окружающей природе. Человек - самое скотское из всех животных на Земле. Так почему же тогда той же Карме, как карающему и воздающему мечу этой самой природы, не наказывать нас из века в век, пока, наконец, человек не прозреет и не возвеличится духовно? По-моему, все справедливо. Где здесь какой-то мистический перекос? О чем Вы, Андрей?

Эуг Белл: Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Каким образом?... Дополню, Евгения. Закон Финегана или Закон Стрелы Аримана, это одно и тоже, действует везде. Мы пока не знаем как он действует в биосферах других планет, хотя предположить несложно, но у нас он действует не только в человеческом обществе, но и в других биосистемах, как макро, так и микромира. Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива", Ефремов его ещё называет - великий закон усреднения. И для человека есть только один путь победить изначальную инфернальность нашего мироздания, он не просто должен стать богоравен, он должен стать могущественнее богов, напоминаю, боги тоже не властны над законами нашего мироздания, даже Великая Тройственная Богиня, задача же человека эти законы изменить. Здесь, может быть, уместнее привести не только слова Фай, но и слова Норина: "Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый".

СтранникД: Эуг Белл пишет: Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе. Андрей Козлович пишет: Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива", На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу. "...И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида..." Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно? "... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознавал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, не объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил..." Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы? Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами". "...Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни..." Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно? Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия: "... Сопротивление героев воодушевляло, а само описание их приключений даже оставляло смутно приятное чувство безопасности, невозможности подобного произвола судьбы ни с самой Чеди, ни с кем иным из всего множества людей на Земле." "... Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний - рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии - приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество не находилось..." Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание: "...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..." Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание: "С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширились страдания за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире - то что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?" Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего? Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания. А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному. "

Трак Тор: СтранникД пишет: На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу. Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

СтранникД: Трак Тор пишет: Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Спасибо за единомыслие.

Трак Тор: Странник пишет: все это высокопарные слова и не более того. Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу". Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

СтранникД: Трак Тор пишет: Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей В общем-то, конечно, не "высокопарные слова", а просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ. Можно скучно написать: эволюция длилась миллиарды лет, на смену одним видам приходили другие. А можно: " Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование." и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

Degen1103: красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ Присоединяюсь. Главное вижу не в путаной идее инфернальных стрел, а в часто цитируемолй фразе: Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

М. Скиф: СтранникД пишет: просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ. Но этот образ гораздо емче и точнее передает суть человеческого исторического материализма, чем все тома Капитала... главное не увлекаться и не впадать в другую крайность. Не забывайте принцип неопределенности: чем точнее предсказание, тем оно невероятнее. Чем точнее Истина, тем она ближе к неправде.

М. Скиф: СтранникД Трак Тор Degen1103 Degen1103 пишет: Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности. Согласен, но с поправкой. Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

Degen1103: Само понятие победы здесь неуместно - если не считать таковой выход из колеса сансары, вечного коловращения материи и сознания. Куда? - в нирвану, сиречь в ту же сансару, но осознанную не как источник страдания, а как есть на самом деле. Зачем? - только ради других живых существ.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Это серьезно?

Андрей Козлович: О, блин! Накатали! Этак мы далеко уедем в изучении Ефремова. СтранникД пишет: На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу. Во-первых, это не аллегория. Во-вторых, он нигде себе не противоречит, он лишь говорит об извращённых противоречиях нашего мира, и о необходимости преодолеть это извращение познав меру (Аристон). К вопросу об аллегории: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится, очень может статься Тормансом - победой Архонта. И закончится это может положительно ЛИШЬ ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - если мы осознаем в каком ужасе и дерьме живём и предпримем СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ усилия, чтобы из него вылезти. Всё остальное от "товарища страуса", который прячет голову в песок, и которому "даже если плюнь в глаза, всё равно скажет - божья роса". СтранникД пишет: Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно? Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно! И ничуть не менее больно и страшно, чем, например, твоему ребёнку если бы его заживо рвал и пожирал лев! И тебе тоже, если бы ты видел такую сцену - как "не имеющий греха" лев пожирает твоего ребёнка! Извини, пожалуйста, за такой чудовищный пример, но мне приходится объяснять "на пальцах". СтранникД пишет: Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы? Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть! Но это только первый шаг в победе над инферно. Сама по себе победа над смертью победу над инферно не даст. Мир богов - мир бессмертных. Но он всё равно грязная и кровавая клоака. Кстати, Берднику это, таки, показать удалось, в его описании мира Аримана, куда лучше удалось, чем в описании образа Громовицы, как Великой Богини юной девушкой бросившей вызов чудовищному устройству нашего мироздания. СтранникД пишет: Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами". Недостаточно! Нужно ещё чтобы мы перестали страдать, за себя и за других. Здесь два пути: Первый. Путь манкурта. Обеспечить себе и тем кто тебе нужен все условия для процветания, ценой усиления страдания других, от этого и садизм, и поэтому они и "ловят от него кайф". Второй. Победить инферно раз и навсегда, изменив чудовищный изначальный закон нашего мироздания. СтранникД пишет: Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно? Не уйти, до тех пор пока мы не изменим изначальный чудовищный и подлый закон этого мира, который, по-всему, возник не так просто, а по чьей-то мерзкой и подлой воле. Это к вопросу о том, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик". СтранникД пишет: Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия: Блин! Цивилизация Земли всего лишь первая! Она не система ВК сказавшая "остановись мгновенье, ты прекрасно"! Она продолжает бороться, чтобы устранить изначальный перекос! И она уже не одинока! Законы Прямого Луча открыты! А значит это то ли недоделанное, то ли извращённое мироздание УЖЕ у ног Человека, а не недоделанных богов, включая Иисуса Христа и Сатану, и не столь уж важно кто из них Архонт, а кто Богоборец. УЖЕ значит, что только НАМ САМИМ решать судьбу и этого недоделанного мироздания и свою собственную! Только НАМ скоро решать уничтожить ли его вместе со своими бренными телами, как предлагает Иисус Христос - Сатана гностиков, подчиниться ли его законам и смиренно вечно вымаливать милости у Творца и быть его холуями, а так же земной власти, которая "любая от бога", как предлагает "исконная русская вера - православие", или избрать СВОЙ ПУТЬ - путь Человека, или путь Серых Ангелов! И ТОЛЬКО НАМ ЛЮДЯМ ЭТО РЕШАТЬ! А все остальные, что божественные, что сатанистские козлы могут утереться. Толкиен тоже, кстати, не случайно подчеркнул, что люди потенциально выше богов - валар, как они у него называются. СтранникД пишет: Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание: цитата: "...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..." Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание: Потому что изначальный закон извращённого мироздания ещё не изменён, и богам изменить его не под силу, даже если они этого захотят. Как та же Великая Тройственная Богиня, но только даже она потенциально СЛАБЕЕ Человека. СтранникД пишет: Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего? Факт. Он ещё не изменён. СтранникД пишет: Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания. А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному. Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания. А вот дальше и на Великую Внепричинную Вселенную "будем посмотреть", как очень хочется М. Скифу. И я его прекрасно понимаю. Мне тоже очень интересно, что это за такая ВВВ, в которой рождаются Архонты и архонты. Трак Тор пишет: Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно? Трак Тор пишет: Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу". Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:) Правда? А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"? Вы, кстати, "Кибалеон", таки прочли? Или Вы "предпочитаете более серьёзную литературу"? СтранникД пишет: и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции. Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле", кстати, в оригинале, при Таисии Иосифовне он сказал "вы ещё не человек, а павиан". Это к вопросу об образе Серафимы Металиной. Degen1103 пишет: Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности. И ошибаетесь. Будда предлагает сбежать из нашей вселенной, "в нирвану", Ефремов предлагает её изменить - сделать нашим домом, а вот дальше "будем посмотреть" лучше в других местах, в том числе и "в нирване", или как. Мне его точка зрения больше нравится. Недоверчивый я. Кто сказал, что "в нирване", таки, будет лучше? Будда? А где, таки, доказательства? Он, помниться, тоже предлагает верить на слово. Как там гласит "Великая легенда о мудрости Будды"? Однажды к Будде пришёл человек и сказал: - Покажи мне великое чудо, и я поверю в тебя, и пойду за тобой. И Будда показал ему великое чудо. Человек упал на колени, и сказал: - Теперь я уверовал в тебя, и теперь я пойду за тобой! На что Будда ему ответил: - Теперь ты мне не нужен. Я бы на месте этого человека сказал: А вот мне ты теперь, не нужен тем более. Правда я чуда бы не просил. Я попросил бы доказательств того, что "в нирване" будет лучше, и не через наркотики. Любые наркотики, включая психологические. А вообще интересно, если мы, таки, в Матрице, то что такое нирвана? Не задумывались?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Он, помнится, тоже предлагает верить на слово. Наоборот - Будда призывал всё проверять. И не бежать из мира призывал, а критически использовать учение как средство достижения нирваны, т.е. неомрачённого понимания мира. Насчёт "лучше-хуже": цель буддизма - избавление от страданий сансары, но не путём бегства выдуманной души в выдуманный рай, а путём эволюционного развития сознания. Идея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно. Пожалуй, соглашусь. Правильная мысль, но нужно уточнить: имеет шанс победить человек, поскольку он внеприродное (по большому, конечно, счету) существо со свободой воли. Действуя наперекор природе, он имеет шанс и погибнуть, и победить. Животное же подчиняется потоку, в котором плывет - Природе. То есть, здесь отличие жизни животного от жизни человека, а не инферно/неинферно. Для человека скатиться в инферно - это стать как покорное животное.СтранникД Трак Тор Degen1103 Похоже на список отступников:) На самом деле, это люди с другим типом мышления чем, например, у Андрея. Я согласен с принципами Эуг Белла - в спорах надо помнить это и не ставить целью "победить" противника - это невозможно. Надо дать ему шанс развить свою точку зрения, не соглашаясь с ней, не требуя полного консенсуса - мы, чай, не Нооген.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "показывают это" Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно? Да, нечетко выразился. Многостраничные темы про Стрелы Ариманов почти без сухого остатка показывают, что идет обсуждение литературных приемов, сюжетных ходов, вольного полета мысли крупного писателя, неординарного человека, оказывающего магическое влияние на поклонников, а не точно сформулированной научной либо философской мысли. Мне, кстати, нравятся эти его приемы - надо пройти вместе с писателем все его мысленные ходы (в пределах возможного и собственных способностей), чтоб от полного восторга придти к неудовлетворенности сказанным. На самом деле недосказанность (и её следствие - противоречивость) - это здорово: ведь если писатель в лоб выложит всю "правду-матку", произведение станет скушным, если это не взаправдашний научный/философский трактат. Но настоящий трактат непонятен непрофессионалам, и станет еще скушнее для для большинства.А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"? Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста. Был - и отвалился. Осталась диалектика, одна из философских примочек. Извините. Я не буду читать "Кибалеон", каждому - свое.

Трак Тор: Эуг Белл пишет Страннику: Это серьезно? Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно. "животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: О, блин! Накатали! Андрей!

Эуг Белл: В принципе я очень близок ко многому из того, что ты пишешь, Андрей. Выражено все это довольно энергично и красиво. Я бы описал это так: 1. Инферно - это просто констатация факта, некий "новый", но вполне аксиоматичный взгляд для тех, кто признает отбор и смерть (т.е. не признают реинкарнации), а также для тех, кто признает "душу" у животных (и у людей) и способность их страдать. Для тех ученых, которые это признают, нет необходимости называть инферно гипотезой и абсурдно - метафорой. 2. Есть ли "разумные сущности", вмешивавшиеся в "создание мiра" или в законы природы - это действительно ВОПРОС ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ. Однако если считать, что существуют, то это, конечно, мерзкие существа. Но все могло произойти и без их вмешательства, как бы "само собой". Так иногда мы спотыкаемся о грабли и получаем удар по лбу, и есть желание считать, что эти грабли кто-то подложил. Однако все произошло так, БУДТО, кто-то их подложил, а на самом деле - они там просто "сами оказались". === Здесь присутствуют ЛЮДИ РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ, и хотя концепция Андрея в некотором смысле "выделена" (как наиболее "целостная" и описанная в его труде "Аристон" и даны разнообразные пояснения в дискуссиях), но МЕ не посвящен как таковой ее пропаганде. Здесь ее полным адептом является только Андрей. Надеюсь, это не оспаривается никем. Здесь - свободная "площадка" для дискуссий и саморазвития. Поэтому прошу сохранять спокойствие и сдержанность. === Есть у Ефремова 1) вещи, которые пишутся для цензоров, 2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов", 3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы. Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: дея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства. Будда, увы, не читал Дарвина "О происхождени видов"... :-) Как в одной басне Крылова о соловье говорят: "Послушал бы он нашего ПЕТУХА! :-) Но я все-таки за петуха. Ибо соловей мне друг, но... инферно в биосфере - это просто факт. Даже не гипотеза. Други мои - откройте глаза. Мне только кажется, что Деген НЕПРАВИЛЬНО трактует буддизм: фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ. Будда Сакья-Муни жил до какого-то возраста лишенным восприятия страдания в мiре (как принца его держали "в башне из слоновой кости"). Но, как гласит легенда, однажды он все-таки вышел из этой башни и увидел 1) больного, 2) старика и 3) мертвеца. Легко понять, что эти три вида инферно (белезнь и боль, старость и старческая деградация и смерть) не есть следствие дисторсии человеческого разума или ошибки восприятия. Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы.

Алексей Ильинов: Здорово! Читаю дискуссию, которую я очень осторожно, даже не без некоторой боязни, здесь открыл и искренне радуюсь. Прежде всего тому, что на наших глазах рождается самая, что ни на есть, ефремовская методология активного действия — не пускание «романтических соплей», но попытка выковать меч (невольно вспомнил картину Рериха «Нибелунги», где карлики-кузнецы куют клинок) и им попытаться когда-нибудь разрубить оковы. Знаете, друзья, скажу как человек верующий, хотя и не ортодоксально. Вспомните пасхальную торжественную песнь: «Христос воскресе из мертвых СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ и СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ». То есть Христос воскрес из мёртвых, своею крестной смертью победив смерть и дав жизнь всем тем, кто ныне всё ещё существует в гробах. И каждый год весь христианский мiр празднует Христово Воскресенье — победу над Инферно. В той же христианской традиции есть такое понятие «Незримая Брань» - то есть та борьба, которая идёт в каждом из нас. И Инферно в оптике христианского «умного (то есть сверхчувственного) делания» это ведь ни что иное, как всё то звериное (феральное), что ещё есть в человеке и что ДОЛЖНО во что бы то ни стало преодолеть. И если вспомнить, что такое Церковь... Обычно представляется некая социальная догматическая и авторитарная организация, однако в действительности речь идёт о всём христианском (то есть преображённом) Мире, но не Риме (то есть мире наоборот). И, заметьте, что в первоначальных христианских общинах КАЖДЫЙ мог быть священником и творить ТАИНСТВО. А вообще в контексте дискуссии предлагаю вспомнить известную картину Николая Рериха, которая была в доме у Ивана Гирина в «Лезвии Бритвы» и, конечно, у Ивана Антоновича Ефремова. Речь идёт о «Звенигороде».

СтранникД: Андрей Козлович пишет: То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится, Андрей Козлович пишет: Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно! А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира. В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть. Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе. Но и человек был взят из природы, он ее часть, а следовательно подчиняется общим законам этой самой природы. Андрей Козлович пишет: Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть! Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно. Андрей Козлович пишет: Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания. Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна. Андрей Козлович пишет: Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле" Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя.

СтранникД: Трак Тор пишет: Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно. "животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом. Согласен. Повторюсь, я говорил о том, что нет никакого инфернального страдания в природе, есть страдания в человеческом обществе, но и они вполне разрешимы, о чем я уже говорил. Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу. Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада. И даже если нет реинкарнации, это ничего не меняет для души.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: рабами христианской религии Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог! То есть «рабство» — это никоим образом не унижение и эдакий «садомазохизм» (увы, этим позже сполна воспользовался Западный Рим, который предпочёл Новому Завету Завет Ветхий и ересь "иудео-христианства"), но, прежде всего, осознание того, что человек, на самом деле, это непроявленный ангел, то есть существо небесное, не от мира сего. Кажется, свят. Григорий Богослов называл человека «третьим светом» и говорил о его ангелической природе. СтранникД пишет: Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада. И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!

Трак Тор: СтранникД пишет: Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу. Я бы сказал, в опиуме для народа (не беру религию как теологию - простой чел о ней мало знает) трепетное отношение к неверно понятой душе. Часто путают душу и дух. Душа в смысле "психе" - это психология, НИЧЕГО от нашей психологии в Вечности не останется. А вот от души - как знать. Мы не можем попасть в рай и, будучи бесплотными духами, рассуждать, как мы любим пиржки с мясом и вон ту поистине неземную, чудную женщину (это все равно). В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

Degen1103: Эуг Белл пишет: фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ Четыре Благородные Истины: 1. Мир есть страдание. 2. Причина страдания - неведение. 3. Возможно избавление от страдания. 4. Путь избавления от страдания - правильное мышление. Т.е. буддизм, разумеется, не отрицает всеобъемлющего страдания, однако не считает мир кривым, искажённым чьей-то злой волей. Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.

Трак Тор: Degen1103 пишет: 4. Путь избавления от страдания - правильное мышление. Правильнее сказать - не правильное мышление, а восьмеричный путь. С ходу его пункты (правильное мышление - один из них) не назову.

Degen1103: Ну да, восьмеричный. Он же Алмазный, он же Срединный, он же Лезвие Бритвы. Основа его - истинное воззрение, правильное понимание мироустройства. Однако просто понимать мало, надо иметь стремление и прилагать усилия, т.е. правильно жить.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог! Алексей Ильинов пишет: И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь! Алексей. Собственно я не возьмусь здесь за рассуждения на тему веры (я имею на этот счет свое вполне конкретное мнение, подкрепленное исследованиями как монотеизма вообще, так и возникновения и развития христианства в частности) т.к. это весьма щекотливый вопрос выходящий за рамки данной темы. Верить или не верить - каждый решает для себя сам. Я говорил о рабах веры в "рай" и "ад", о рабах страха перед смертью и муками после нее для непоклоняющихся.

СтранникД: Трак Тор пишет: В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

СтранникД: Degen1103 пишет: Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно. Правильно. Все страдания порождает сам для себя и для других только человек. Ефремов, хотя и говорит о том, что, сея вокруг себя добро, мы тем самым сами избавляемся от страдания и избавляем других, но при этом вводит понятие какого-то строннего направленного зла ввиде инферно. Зачем? Только лишь для того, чтобы описать процесс эволюции от бактерии к приматам? Но тогда о каких "миллиардах лет страдания" идет речь? Человек, как вид существует 200 тыс. лет... даже динозавры берут свои истоки не далее пары-тройки сотен миллионов лет. Опять страдания триллобитов и морских губок?... Более того, из приводившихся мною цитат видно, что и на его Земле времен ЭВР существует страдание - как физическое, так и моральное - стало быть цветет буйным цветом пресловутое инферно. Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно? Чем тогда коммунистическая Земля отличается от Торманса? Или по Ефремову инфернальные страдания - это не физические страдания больных и калек, моральные страдания тех, кто их лечит и им сострадает? Инфернальные страдания - это блокада информации тоталитаризмом? Опять получается, что "инферно" необходимо писателю только как художественный прием описания процессов возникновения и развития жизни, и на какой-то закон "перекоса" оно не тянет.

Трак Тор: Странник, мы уже договорились (правда, Андрей и Евгений возражают), что художественные приемы на законы не тянут. Но не выплеснуть бы с водой и ребенка.Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно? Это вы не о том. Послушаем самого Ефремова:Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования "инферно", его безвыходность. Надпись: "Оставь надежду всяк сюда входящий" - на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было измерено и учтено с появлением электронных машин. Ну про ЭВМ - чистое, имхо, художество человека, мало знакомого с миром электроники и алгоритмов. А вот про основные черты своего инферно он четко написал. Ну не было у него в ЭВР инферно, т.к. не было безысходности и страха смерти. А про страдания тамошние - это как в поговорке: милые браняться - только тешаться :)

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма) Алексей. Я ни в коей мере не идеализирую Восток. Но в целом мировоззрение Востока сохранило в себе намного больше истинного о мире и человеке, чем Запад. Да и Ефремов гораздо ближе к Востоку, нежели к Западу. А христианская религия вобрала в себя не только из зороастризма, но из многих других религий. Только понятие "вобрала" неверное. Она переняла обряды иных религий, механически перенеся их к себе, при этом обряды эти потеряли свою изначальную суть. И делалось это не для улучшения учения как такового, а для привлечения в это учение все большего числа людей.

Трак Тор: кстати, вопрос к знатокам (хотя и не по теме, но уж тут все не по теме): Какая связь ефремовской Стрелы Аримана (зороастрийского Анхро-Мэнью, надо полагать) с зороастризмом по сути? Знаток с КоЗы, Арина Теплякова (она читала непосредственно "Бундахишн", а не комментарии) не нашла никакой.

СтранникД: Трак Тор пишет: т.к. не было безысходности и страха смерти. А про страдания тамошние - это как в поговорке: милые браняться - только тешаться Хорошо. Допустим. Только и здесь не все так гладко. Если на протяжении двух с лишним тысяч лет эти самые страдания продолжают существовать в жизни общества, и говорится о том, что никакое высшее общество, на какой бы ступени своего развития оно не находилось, от них не избавлено - чем это не замкнутый круг безвыходности? Разве при том уровне развития техники и заботы о людях нельзя избежать каких-то "производственных" увечий и травм, ведущих в конечном итоге к осознанной смерти? Разве наука, способная проникнуть в нуль-пространство и уже замахивающаяся на покорение Тамаса, не в силах очистить наследственность?.. А в чем безысходность инферно Торманса? Там нет светлых умов, способных додуматься до необходимости борьбы с этой самой безысходностью? Там нет возможности разомкнуть этот замкнутый круг? Ведь там живут те же самые земляне, которые на Земле у себя вроде бы справились с этим инферно. И если мировоззрение землян подразумевает отсутсвие страха смерти, тогда какими кругами безысходности можно было тренировать Фай Родис и так напугать Чеди Даан? В чем безысходность-то? В кругу от жизни до смерти, после которой все заканчивается?

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было измерено и учтено с появлением электронных машин. А вот это меня, если честно, очень забавляет. Впрочем, ИАЕ-ву это простительно, ибо в 1950-1960-х была наивная такая вера, что ЭВМ враз решат все проблемы... Но в 1980-х годах Уильям Гибсон, отец кибер-панка, написал свой блестящий "Нейромант", а в 1999-м братья Вачовски сняли "Матрицу"... СтранникД пишет: Но в целом мировоззрение Востока сохранило в себе намного больше истинного о мире и человеке, чем Запад. Да и Ефремов гораздо ближе к Востоку, нежели к Западу. Сергей, привет! Только что ты изложит суть того, что в традиционализме называется «экзотеризмом» и «эзотеризмом». «Экзотеризм» - это то, что обращено во вне, «к массам», так сказать, тогда как «эзотеризм» - это нечто внутреннее, познаваемое на персональном уровне. Ефремовский Восток более чем необычен — это т.н. индоевропейский, евразийский Восток. Даже больше того — Северо-Восток — Эллада, Индия, Русь. Запад — это действительно пример «экзотеричности», утраты связи с внечеловеческим, абсолютным истоком. Примером тому, например, та же римско-католическая церковь и власть римского Понтифика. Тогда как «эзотерическими» на Западе были всевозможные ордена, братства или компаньонажи. Восток (особенно Восток Евразийский) — это, напротив, прямой пример «эзотеричности», не утратившей связь с небесным принципом. Скажем, то же восточное христианство — это, поистине, поразительное явление, в котором осуществлён ювелирный синтез как восточного, так и индоевропейского. И потому ведь совсем не случайно, что тот же русский космизм почерпнул крайне много именно из православной метафизики. А с западной, англо-саксонской, цивилизацией Иван Антонович поступил более чем жёстко... Вспомни, что первоначально глава "Стальная дверь" в ТуА должна была называться "Раскопки Нью-Йорка" (или так должна был называться не написанная глава?). Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите...

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Какая связь ефремовской Стрелы Аримана (зороастрийского Анхро-Мэнью, надо полагать) с зороастризмом по сути? Не думаю, что прямая. Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол. То есть речь идёт о «Стреле Дьявола», «врага рода человеческого», который усмиряет «особо прытких». И, что немало любопытно, согласно тому же Зороастризму Ариман — это обратная сторона благого бога Ахурамазды, его родной брат (есть версия, что это тёмная сторона самого Ахурамазды). То есть, по сути, это тень Всевышнего, его darkside. Ну а в христианстве Дьявол это не только противник Всевышнего, но и слуга его, который должен смущать души людские и проверять их «на вшивость». Вот что об Аримане сообщается, в частности, в том же Интернете: Ангра-Майнью, в некоторых источниках встречается под именем Ахриман (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме. В древнеперсидских клинообразных письменах носит эпитет duwaista, т. е. «ненавистный». Ахриман родной брат Ормузда. Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой, как Ормузд (Ахурамазда), но во всякое чистое и доброе творение Ормузда он может заронить зерно зла. Поэтому он является источником вредных сил природы, болезней, неурожая, творцом ядовитых растений, хищных зверей; к нему вообще сводятся все физические и моральные бедствия. Ему покорны все даевы (Дэвы), т. е. духи зла, он властелин смерти и мрака и представляется, таким образом, противовесом и вечным врагом Ормузда и его блаженного царства света. Когда наконец три спасителя Аушедар, Аушедар-Мах и Саошьянт (по зенд. Çaosyans), явившись свету в определенном промежутке времени победят Ахримана и уничтожат сонмища его демонов, тогда утвердится безраздельное господство Ормузда над всем миром. О чем можно узнать, например, из эсхатологического пехлевийского текста «Зенд-и Вохуман яшт».

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: А с западной, англо-саксонской, цивилизацией Иван Антонович поступил более чем жёстко... Вспомни, что первоначально глава "Стальная дверь" в ТуА должна была называться "Раскопки Нью-Йорка" (или так должна был называться не написанная глава?). Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите... В этом мы с ним единомышленники.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол. То есть речь идёт о «Стреле Дьявола», «врага рода человеческого», который усмиряет «особо прытких». И, что немало любопытно, согласно тому же Зороастризму Ариман — это обратная сторона благого бога Ахурамазды Зороастризм был одним из этапов Эры переписывания Добра и Зла - Эры Овна - когда обрубались ветви древних языческих верований и знаний по всему миру. В Междуречье свободомыслие подавлялось зороастризмом, в Египте культом Амона, на Синайском полуострове - христианством, в Индии - культом верховного бога Вишну, впоследствии появились Будда и Аллах. Ариман=Дьявол это на самом деле не Зло для людей, а как раз наоборот. Злой Змий искуситель дает людям Знание, ставящее их в один ряд с богами, а добрый Бог выгоняет за это людей из Рая. Все это грандиозное и самое древнее манипулирование сознанием людей, результат "войны богов" в ходе которой Добро потерпело поражение и было намеренно превращено в Зло. Стоявшие на стороне Добра хотели дать людям свободу выбора, а победившему Злу нужна была слепая вера и подчинение. Поддавшись расхожему заблуждению, Ефремов поменял понятие Стрела Аримана на свою противоположность. Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста. Ефремов пишет, что, таки, есть, и здесь, по-моему, произвольные толкования невозможны. Трак Тор пишет: Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом. А почему, собственно? Смерть психологически действительно невыносима, и научно это, таки, доказано. Сейчас не вспомню источников, но практически все психологи пишут, что религии держаться только на отрицании смерти, если наука докажет, что смерть не конец всего, это крах для современных религий, всех будет интересовать "ни что там попы говорят", а что меня НА САМОМ ДЕЛЕ ждёт после смерти. Эуг Белл пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: О, блин! Накатали! Андрей! Да, извиняюсь! Погорячился. Эуг Белл пишет: Есть у Ефремова 1) вещи, которые пишутся для цензоров, 2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов", 3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы. Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий. Я бы уточнил, давайте попробуем определиться к чему отнести категорию - инферно. Эуг Белл пишет: Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы. Да, это было бы здорово, у меня по буддизму масса вопросов, к тому же не стоит забывать, что Фромм называл себя буддистом. СтранникД пишет: А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира. То, что животные не осознают всего ужаса своего положения, конечно, несколько смягчает психологическое страдания, но это смягчение страдания сродни смягчению страдания приговорённого к смертной казни, которому сказали, что его, возможно, помилуют, но потом решили, таки, не миловать. Не говоря уже о том, что физическая боль и страдание от этого у них не становится меньше. СтранникД пишет: В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть. С чего Вы взяли? Кто сказал, что целесообразно пожирать друг друга, мучиться от голода и жажды, терять детей, родителей, близких, в целом жить в океане страдания? СтранникД пишет: Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе. Это с какой стати? Инферно - это безисходное страдание. От того, что животные не осознают его безисходности, у них что появляется выход? СтранникД пишет: Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно. Смерть - это прерывание процесса эволюции. Мы теряем возможность совершенствоваться и совершенствовать этот мир. Что же происходит с нами по ту сторону смерти мы пока не знаем, но судя по жизни вокруг смерть мало помогает нашему миру стать лучше. А избавиться нужно не от страха, избавиться нужно от страданий, боли и смерти. СтранникД пишет: Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна. Есть. И это видно невооружённым глазом. Касательно же того, что нам не дано её изменить, так Ефремов так не считал. Он, как и Толкиен, считал, что потенциально люди сильнее богов. Поэтому он, кстати, и не гностик. СтранникД пишет: Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя. Нужно изменить. Эволюцию в нашем мироздании нужно сделать НЕ инфернальной. "Стоит только познать как", сказал Ефремов. СтранникД пишет: Правильно. Все страдания порождает сам для себя и для других только человек. А что с животными делать? Им, согласно буддизма, стать человеком очень непросто, и требуется для этого, минимум, много миллионов лет, а до того им страдание не преодолеть никак. Не говоря уже о том, что буддизм Алмазного Пути или Пути Света, особенно в том виде в каком его раскрыл Акунин в "Алмазной колеснице" очень сильно отличается от других толкований буддизма, не говоря уже о том, что толкование Алмазного Пути, скажем так, обычными буддистами это одно, а синоби СОВЕРШЕННО другое. СтранникД пишет: Более того, из приводившихся мною цитат видно, что и на его Земле времен ЭВР существует страдание - как физическое, так и моральное - стало быть цветет буйным цветом пресловутое инферно. Оно минимизировано до возможного предела, чем занимается Академия Горя и Радости, а это ой как немало. СтранникД пишет: "инферно" необходимо писателю только как художественный прием описания процессов возникновения и развития жизни, и на какой-то закон "перекоса" оно не тянет. У него очень чётко сказано, что инферно закон нашего мироздания, это НАУЧНО утверждал "мудрец Эрф Ром" и это детально НАУЧНО обосновал Кин Рух своей теорией инфернальности. Можно создать тему и рассмотреть этот закон детально, и назвать, скажем "Инферно закон мироздания или художественный приём?". Надеюсь эта тема уж точно камня на камне не оставит от "коммунистических взглядов" Ефремова. СтранникД пишет: Хорошо. Допустим. Только и здесь не все так гладко. Если на протяжении двух с лишним тысяч лет эти самые страдания продолжают существовать в жизни общества, и говорится о том, что никакое высшее общество, на какой бы ступени своего развития оно не находилось, от них не избавлено - чем это не замкнутый круг безвыходности? Они осознанно из него выходят и вытаскивают всё наше мироздание. СтранникД пишет: Разве при том уровне развития техники и заботы о людях нельзя избежать каких-то "производственных" увечий и травм, ведущих в конечном итоге к осознанной смерти? Нет. У Ефремова это раскрыто в ТуА. СтранникД пишет: А в чем безысходность инферно Торманса? Там нет светлых умов, способных додуматься до необходимости борьбы с этой самой безысходностью? Там нет возможности разомкнуть этот замкнутый круг? Нет. До тех пор пока олигархия искусственно его поддерживает. СтранникД пишет: И если мировоззрение землян подразумевает отсутсвие страха смерти, тогда какими кругами безысходности можно было тренировать Фай Родис и так напугать Чеди Даан? В чем безысходность-то? В кругу от жизни до смерти, после которой все заканчивается? Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. Бояться они и страданий, поскольку страдание страшнее смерти, отсюда и закон вводящий эвтаназию.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Все это грандиозное и самое древнее манипулирование сознанием людей, результат "войны богов" в ходе которой Добро потерпело поражение и было намеренно превращено в Зло. Стоявшие на стороне Добра хотели дать людям свободу выбора, а победившему Злу нужна была слепая вера и подчинение. Поддавшись расхожему заблуждению, Ефремов поменял понятие Стрела Аримана на свою противоположность. Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально. Не думаю. То, что Вы изложили суть гностической религии, а её Ефремов изучил хорошо, что чётко просматривается в его текстах. Не забывайте, что гностики отождествляют Иисуса Христа со змеем и Сатаной, и именно он богоборец, а в роли бога всё же Архонт (Ариман, как его прямо назвал так же и Бердник), и именно он зло. Здесь нужны серьёзные исследования текстов чтобы это доказать, но я убеждён, что у Ефремова именно Ариман (Архонт) владыка нашей вселенной её изуродовавший. И в тоже время путь Серых Ангелов это не путь Иисуса Христа - Сатаны, но и не путь Архонта. Ефремов, в отличие от гностиков предлагает Третий Путь, в ТА это написано прямо.

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите... До середины 80-х страх ядерной войны основывался на её реальной возможности, на фаталистическом принятии обществом такого чудовищного сценария самоуничтожения. Отсюда и гибель половины населения планеты в ефремовских войнах конца ЭРМ. К счастью, разум возобладал, и уже сегодня пракоммунистический мир забывает про ядерный дамоклов меч, устремляется в будущее без границ и войн. Разумеется, западная цивилизация знания неизбежно трансформируется, безумная гонка потребления будет остановлена так же, как самоубийственная гонка ядерных вооружений - но это, надеюсь, будет не гибель в войне, а закономерный этап техноэволюции и социального развития.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Смерть - это прерывание процесса эволюции. Это бессмертие есть конец развития! А смерть - это жизни естественная часть. Радуйся за близких твоих, что в силу преобразовались. Не оплакивай их и о них не горюй, ведь к ревности приводит привязанность, а ревность - это алчности тень. Эволюцию в нашем мироздании нужно сделать НЕ инфернальной. Только не эволюцию мироздания, а развитие общества! Жизнь человека! Когда мы порвём пищевую пуповину, когда самоограничение и взаимопомощь станут нормой жизни - инферно и пойдёт на спад. Через разум, через развитие сознания, через мудрое умение повернуть законы природы на пользу человеку - а не через устройство синтетического или кибернетического рая!

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: на Синайском полуострове - христианством Не совсем верно. Христианство было, всё-таки, религией маргинальной и более «эзотерической», нежели ветхозаветный иудаизм, где догма подменила собой Живое Слово. И к тому же на Синайском полуострове христианство никогда не было такой уж подавляющей тотальной силой. Напротив, тотальным христианство стало тогда, когда оно было принято на вооружение римской имперской машиной. То есть когда государство стало полностью сакрализованным и Церковь-Мiр превратилась в Церковь-Рим. А Иерусалим был городом, где мирно (увы, до какого то времени) сосуществовали основные авраамические религии — Иудаизм, Христианство, Ислам. Кстати, Змий-Искуситель, согласно некоторым источникам, открыл Адаму ничто иное, как тайну Смерти. То есть Змей показал Адаму его же предел. Всё же смысл изгнания из рая имеет и ещё одну сторону — Первый Адам был, всё-таки, андрогином (то есть он сполна обладал Тайной Двойственного и соединял в себе мужское и женское начала) и сполна обладал знанием Всевышнего. Отсюда, кстати, каббалистический (то есть герметический) Адам-Кадмон. СтранникД пишет: Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально. Да, весьма любопытный вывод. В таком случае это, быть может, одна из наиболее почитаемых святынь христианского мiра — Копьё Гая Кассия Лонгина, которым был пробит бок распятого Спасителя. То есть Копьё, которое из символа Убийства стало, по сути, символом Воскресения.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Это бессмертие есть конец развития! Это почему? Что мешает человеку совершенствоваться будучи бессмертным биологически?

Degen1103: Потому что новых людей тогда появляться не будет, места им не найдётся. Вообще, сама идея бессмертия прямо вытекает из ложного представления о существовании личности, отдельно взятой души. Когда никакого Я-любимого нету, а есть процесс вечного развития материи и сознания, смерть теряет жало, становится естественным атрибутом или соучастником этого процесса.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Не совсем верно. Христианство было, всё-таки, религией маргинальной и более «эзотерической», нежели ветхозаветный иудаизм, где догма подменила собой Живое Слово. И к тому же на Синайском полуострове христианство никогда не было такой уж подавляющей тотальной силой. Напротив, тотальным христианство стало тогда, когда оно было принято на вооружение римской имперской машиной. То есть когда государство стало полностью сакрализованным и Церковь-Мiр превратилась в Церковь-Рим. Спорить не буду. Могу предложить почитать следующее исследование: http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm

Трак Тор: Издержки бессмертного состояния (гипотетического) хорошо описал Богданов в рассказе "Праздник бессмертия" 1914г. Кого интересует тема бессмертия не только в мистическом смысле, почитайте обязательно - поиском легко, наверное, найти

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: К счастью, разум возобладал, и уже сегодня пракоммунистический мир забывает про ядерный дамоклов меч, устремляется в будущее без границ и войн. Увы, увы нет! Кстати, некоторые футурологи говорят, что XXI век вполне может быть веком религиозных войн. Примеров тому не счесть: это и балканские войны 1990-х годов, и всякое там «независимое Косово» под боком у "цивилизованного ЕС", и Чечня (куда в своё время на "огонёк" слетелась всякая воинствующая ваххабитская шушера со всего мира), и сегодняшняя стремительная исламизация Европы. Столь же небезосновательно поговаривают и о возросшей мощи Китая, у которого есть свои геополитические интересы в Евразии (угадайте, в чью сторону частенько посматривают посматривают из Пекина?). Да и монополярный мир сейчас строится, увы, совсем не по гуманно-коммунистическим принципам. Будут ещё потрясения. И, быть может, у человечества хватит разума, чтобы не рухнуть безвозвратно в кровавую бездну.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Не говоря уже о том, что физическая боль и страдание от этого у них не становится меньше. Физическая боль - механизм самосохранения животного организма и не более того, так же как и страх смерти. Все это темные животные инстинкты и не нужно их поэтизировать и возвеличивать. Даже сострадание человеком боли другого человека это в конечном итоге подсознательное отождествление себя с этим человеком, ощущение этой боли на себе и опять же включение механизмов самосохранения, которые являются ИНСТИНКТАМИ дикой природы.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол. Может, и не случайно, но по сути зороастизм не присутствует. Стрела - вроде "великий закон усреднения" (хотя есть нюансы типа закона Финнегана), не предусматривающий никакой персонализации зла и даже зла вообще (стрела - не моральная категория, а зло - моральная)

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Только не эволюцию мироздания, а развитие общества! Нет. Инферно должно быть преодолено ВЕЗДЕ. Или правы гностики и Самсон Ефремова и Грейвза. Degen1103 пишет: Потому что новых людей тогда появляться не будет, места им не найдётся. Во-первых, это не факт. Уж чего, чего, а места в нашей вселенной хватает, она бесконечна, говорят. Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Тот предлагал воскресить всех мёртвых людей и заселить ими другие планеты. Во-вторых, а чем, собственно, эта Вам или мне может помешать эволюционировать дальше? Degen1103 пишет: Вообще, сама идея бессмертия прямо вытекает из ложного представления о существовании личности, отдельно взятой души. Когда никакого Я-любимого нету, а есть процесс вечного развития материи и сознания, смерть теряет жало, становится естественным атрибутом или соучастником этого процесса. Мир теряет ещё больше. Вы, я вижу не знакомы с русским космизмом. Вернадский писал, что самая высшая драгоценность нашего мироздания - человеческая личность, и мы обязаны сделать всё, чтобы научиться её сохранять и развивать вечно.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Смерть - это прерывание процесса эволюции Весьма смелый вывод. Как же процесс эволюци прекращается со смертью? Если бы все животные, растения, насекомые, и люди не умирали. а жили вечно, чтобы случилось с Землей и этой самой эволюцией?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Физическая боль - механизм самосохранения животного организма и не более того, так же как и страх смерти. А от этого что боль и страх, таки, становятся меньше?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Тот предлагал воскресить всех мёртвых людей и заселить ими другие планеты. Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Поэтому он, кстати, и не гностик. Вот это весьма интересный вывод! Как же можно изучать Ефремова и понять его только путем гностическо-герметического толкования?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Весьма смелый вывод. Как же процесс эволюци прекращается со смертью? Если бы все животные, растения, насекомые, и люди не умирали. а жили вечно, чтобы случилось с Землей и этой самой эволюцией? Я Вас умоляю! Ну хорошо: "Смерть - это прерывание процесса индивидуальной эволюции", если это не массовая гибель, конечно.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Стоит только познать как" Ну и какой выбор вы дадите газели, пожираемой львом? Или этому самому льву?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Вы, я вижу не знакомы с русским космизмом. Удивительно, как сходятся крайности. Сат-Ок, суровый, как Понтий Пилат, гонитель А.Козловича, столь же страстный проповедник "русского космизма", этой неимоверной каши. Меня всегда удивлял его доклад "Космизм Ивана Ефремова", удивительный своей более чем буддийской пустотностью, но настойчиво проталкиваемый во все самиздатовские издания ефремовцев.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: утверждал "мудрец Эрф Ром" и это детально НАУЧНО обосновал Кин Рух А в какой Академии наук оба этих ученых работают, не уточните? И в какой области?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией. Только, боюсь, русский космизм бредом уже никто не считает. Современная наука считает его очень интересным развитием мировой общественной мысли. Не говоря уже о том, что без Фёдоров не было бы Вернадского, а без Вернадского - Ефремова. СтранникД пишет: Вот это весьма интересный вывод! Как же можно изучать Ефремова и понять его только путем гностическо-герметического толкования? Гностицизм и герметизм это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. Я вообще считаю гностицизм извращением герметизма. Беда в том, что это сложно доказать, нет доказательств, что "Кибалеон" и "Герметический корпус" действительно герметические трактаты. Но то, что гностицизм извращение герметизма из них очевидно. Я говорю здесь о гностицизме, только потому, что гностических документов ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем герметических. И изучая гностицизм, мы можем составить определённое мнение и о герметизме.

Трак Тор: Странник, да хватит уже: нам теперь осталось нарядится в толкиеновские костюмы и поиграть в войнушку деревянными мечами:) Ну, кто Гендальф, кто Саруман - на первый-второй рассчитайсь!

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Не говоря уже о том, что без Фёдоров не было бы Вернадского, а без Вернадского - Ефремова. Ефремова не было бы без Платона, Богданова, Уэллса (в особенности), а без Вернадского - запросто. Вернадский - крупный ученый, но невероятно мифологизированная советской властью (еще со времен Сталина) фигура. Ефремов, естественно, находился под влиянием этих мифов о ноосфере, но не более.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Только, боюсь, русский космизм бредом уже никто не считает. Это вы про воскресение мертвых?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну и какой выбор вы дадите газели, пожираемой львом? Или этому самому льву? Изменение законов мироздания и достижение неинфернальной эволюции. У Бердника такая описана в "Звёздном корсаре", эволюция Планеты Цветов. СтранникД пишет: А в какой Академии наук оба этих ученых работают, не уточните? И в какой области? В какой Эрф Ром можете ответить сами. Вроде уже все согласились, что это собирательный образ Эрф Ром - Эрих Фромм - Ефремов. Кин Рух историк, и учитель Фай. А поскольку на Земле история главная наука, то работать они оба могли только в Академии Горя и Радости.

Трак Тор: А классная сессия получилась! на Ноогене полсе такого по мордасам канделябрами бы бить начали - а у нас ничего! Женя, тебе как отцу форума есть чем гордиться!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Это вы про воскресение мертвых? Про космизм в целом. Про воскресение мёртвых всерьёз, пока, говорить рано. Но я исхожу из того, что в принципе нет ничего невозможного. Ефремов, кстати, тоже, раз полагает, что люди должны стать сильнее богов.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: А поскольку на Земле история главная наука... ... то-то в кругах ефремоведов и туманностелюбов так много историков...

Трак Тор: Увы, про русский космизм я знаю мало. Все, что читал - один пафос.Андрей Козлович пишет: Ефремов, кстати, тоже, раз полагает, что люди должны стать сильнее богов. Он был атеист...

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Может, и не случайно, но по сути зороастизм не присутствует. Стрела - вроде "великий закон усреднения" (хотя есть нюансы типа закона Финнегана), не предусматривающий никакой персонализации зла и даже зла вообще (стрела - не моральная категория, а зло - моральная) Спасибо, Олег! Прекрасно и в нескольких словах всё объяснено. Разумеется, что ИАЕ, будучи серьёзным академическим учёным (об этом не нужно никоим образом забывать ) с крайне разносторонними, в том числе и экзотическими, интересами, использовал традиционный символ, чтобы наименовать таким вот образом понятие, возникшее в социологии будущего. Также как видимую Вселенную пока ещё никто не называет Шакти, а антимир — Тамасом. Кстати, «Тамасом» в древнеиндийской философии называется океан невежества. СтранникД пишет: Спорить не буду. Могу предложить почитать следующее исследование: http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm Сергей, спасибо! Сайт потрясающий! Полно замечательных текстов... Теперь будет что ещё почитать! А о христианстве я судил, прежде всего, по серьёзным исследованиям раннего христианства Свенцицкой, выдающегося советского историка и исследователя, которая, помимо прочего, сделала немало переводов апокрифов и текстов христианских гностиков.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Он был атеист... Во-первых, не уверен. С этим, надеюсь, разберёмся путём дальнейшего анализа его текстов. Во-вторых, а что атеисту заборонено считать, что в принципе нет ничего невозможного?

Трак Тор: Кстати, один из видных поклонников Ефремова, д.ф.н. профессор Сагатовский (кстати, бывший завкафедрой философией того самого Симферопольского универа, где ректором был Вернадский) выступает со своей собственной философией - антропокосмизм, объединяющий как синтез космоцентризм и антропоцентризм. Р.Нудельман, видный советский критик и спец по НФ считал, что ТуА Ефремова - вершина антропоцентризма. Я считаю, космизм надо вырезать лезвием Оккама - явно лишняя сущность

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я считаю, космизм надо вырезать лезвием Оккама - явно лишняя сущность Ваше право. У меня другое мнение. Всё жду - не дождусь, когда же к учёным придёт понимание, что пришло время бритвой Оккама вырезать материализм. Ведь, с какого боку не смотри, а не просто лишняя сущность, а сущность колоссально мешающая работать, в том числе и с текстами Ефремова. Ударим бритвой Оккама по материализму!

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Во-первых, не уверен. С этим, надеюсь, разберёмся путём дальнейшего анализа его текстов. Проще бы и надежнее спросить его жену и сына. Конечно, не ортодоксальный атеист, как и все мы тут, но явно не верующий в регулярного бога. Что есть нечто неуловимо божественное - я и сам верю, но религиозным чел меня никак не назвать. С этой точки зрения разумеется люди сильнее богов, ибо богов выдумали люди, а не боги людей.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ведь, с какого боку не смотри, а не просто лишняя сущность, а сущность колоссально мешающая работать, в том числе и с текстами Ефремова. Ударим бритвой Оккама по материализму! наконец-то я с вами на все 90 согласен. Действительно, воинствующий марксистско-ленинский материализм - лишняя сущность, бритвой его!

Трак Тор: Что-то я сегодня бритвой размахался. пора завязывать...

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Проще бы и надежнее спросить его жену и сына. Ещё проще прочесть последний монолог Олеся Бердника, там сказано как на самом деле Ефремов относился к материализму и атеизму. Но надёжнее всё же опираться на факты, и их изучать. Надежнее чем это, пока, никто не придумал. Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Подобные идеи стараюсь понимать диалектически, как исторически обусловленные иносказания, а не буквально. Однако - спасибо Вам, что заострили внимание на гностицизме Ефремова, на отрицании им природной естественности смерти и утверждении мучительной несправедливости процесса эволюции - взглядов, совершенно неожиданных для материалиста-диалектика, тем более - палеонтолога! Соглашаться с автором по каждому пункту мы не обязаны, а вот понять, разобраться в происхождении его воззрений - интересно и полезно. Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу. Я так давно уже не думаю, хотя много лет назад был уверен именно в этом. В конце концов, нам нужно просто работать дальше. Если тексты Ефремова действительно кодировка его подлинного мировоззрения, а в этом я уверен, то честный, объективный анализ рано или поздно вскроет всё.

Трак Тор: Кстати, о космизме, вот такие пункты определения из Вики — Размытость граней потустороннего и посюстороннего миров, где земное пространство переходит в космическое, а историческое время соседствует с вечностью. — Единство мира и взаимоотражение друг в друге разнородных явлений. «Всё во всём».- конфликтуют с моим разумом. Мне ближе в философии простота (наверное, потому что не чужд зауми по природе). Такая, например, как у Парменида, одного из первых философов на Земле: "То что есть - есть! То, что не есть - не есть!!" Ограниченно, конечно, гераклитово становление не укладывалось в его схему А=А - закон тавтологии. Но это первый, самый надежный закон разума, и принцип «Всё во всём» я счтитаю философской ерундой, которой подменяют истинную диалектику, которая просто является свойством нашего разума, отнюдь не природы! PS Еще раз: у природы нет диалектики, природа=природа. тавтология. Самое общее утверждение, к-рое можно высказать. В природе разлит разум. Разуму по неизвестной нам причине (вот далась нам непременно причинно-следственная связь во всем!) присуща диалектика. Dixi.

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: XXI век вполне может быть веком религиозных войн Ну так я ж говорю про объединённый свободный мир, а не про всю планету! Да, тяжело человеству выползти из тьмы пещерного мышления на свет знания - но тем ценней пример первопроходцев! Надеюсь всё же, что больших войн переход через сингулярность, смена цивилимзационной парадигмы, не принесёт, что XXI станет веком Азии, а XXII - веком Африки... Надеюсь...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Они осознанно из него выходят и вытаскивают всё наше мироздание. Каким образом? Андрей Козлович пишет: Нет. У Ефремова это раскрыто в ТуА. Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества. Андрей Козлович пишет: Нет. До тех пор пока олигархия искусственно его поддерживает. Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий? Андрей Козлович пишет: Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. Бояться они и страданий, поскольку страдание страшнее смерти, отсюда и закон вводящий эвтаназию. Да, Бог с Вами, Андрей! Кто сказал об этом? Боясь смерти, Родис не задумываясь лишает себя жизни? Группа Тивисы жертвует собой в Кин-Нат-Тэ? Вир Норин остается один на чужой планете заранее зная свою участь? И эвтаназия это не боязнь смерти, а наоборот. Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли - боль страшнее смерти? Полно те! Андрей Козлович пишет: Не думаю. То, что Вы изложили суть гностической религии, То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А от этого что боль и страх, таки, становятся меньше? Андрей, еще раз - боль и страх суть сигналы разрушаемого организма внешними силами для предпринятия человеком (либо животным) шагов к самосохранению. Самосохранение при этом необходимо для воспроизводства вида (если говорить о животных), а у человека несет еще функционал сохранения тела, как вместилища души. Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования. Но это всего лишь инстинкты! Не нужно их обожествлять и возвеличивать. Все это от любви к себе единственному и неповторимому. Люди ЭВР с этим прекрасно справляются, потому что так трепетно не относятся к себе.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Смерть - это прерывание процесса индивидуальной эволюции", Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото. И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда. А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания.

СтранникД: Трак Тор пишет: Странник, да хватит уже: Ладно, заканчиваю. Сам устал от гностизма-герметизма, который. как оказывается, отрицает сам себя, но при этом только гностически-герметическим методом можно познать глубинную суть Ефремова... тьфу ты! Запутался окончательно.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: В какой Эрф Ром можете ответить сами. Вроде уже все согласились, что это собирательный образ Эрф Ром - Эрих Фромм - Ефремов. Кин Рух историк, и учитель Фай. А поскольку на Земле история главная наука, то работать они оба могли только в Академии Горя и Радости. Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения!

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Сергей, спасибо! Сайт потрясающий! Полно замечательных текстов... Теперь будет что ещё почитать! Всегда пожалуйста.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: А о христианстве я судил, прежде всего, по серьёзным исследованиям раннего христианства Свенцицкой Советую почитать там работы А. Склярова, и в частности про миф о Вавилонской башне (как раз на эту тему). Очень многое прояснит, хотя конечно читать нужно очень многое. И тогда кусочки мозаики сложатся в целостную картину.

СтранникД: Трак Тор пишет: Проще бы и надежнее спросить его жену и сына. А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Каким образом? Всё глубже познавая Законы Прямого Луча. СтранникД пишет: Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества. "Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..." И до тех пор пока сохраняется изначальный перекос мироздания - инферно, этот принцип не победить. СтранникД пишет: Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий? На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации, как в Саду Эдема, а поэтому и не могла её поддерживать. Если бы смогла: "Над Землёй захлопнулась бы гробовая крышка инферно". СтранникД пишет: Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл. А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх. СтранникД пишет: То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще. Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее. СтранникД пишет: Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования. Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор. СтранникД пишет: Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото. Извините, Странник, но это не разговор. В мире простейших нет естественной смерти как таковой. И, тем не менее, мир простейших эволюционирует так, что "Туши свет!", например, ещё недавно пенициллин был мощнейшим антибиотиком, а сегодня многие микроорганизмы начали даже употреблять его в пищу. Смерть можно считать одним из условий эволюции, это бесспорно, но утверждение, что эволюция невозможна без смерти это уже перебор. СтранникД пишет: И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда. С чего Вы взяли. Что мешает эволюционировать непосредственно телу? Я, пока, вижу только одну причину - предел Хейфлика, но уже доказано, что он преодолим. СтранникД пишет: А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания. Это опять же из-за предела Хейфлика. Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто. Но такие эксперименты, ИМХО, однажды будут, и они обещают быть очень интересными. Это один из возможных путей, ИМХО, преодоления инфернального перекоса. СтранникД пишет: Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения! Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше. Ещё раз, произведения Ефремова НЕ ТОЛЬКО художественные произведения. Поэтому я и не верю, что фундаментальные вещи предложенного им мировоззрения это "художественные приёмы". СтранникД пишет: А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама. Эт, точно. Однако, если верить Берднику, то ему он отвечал одно, а, как я понял Трак Тора, жене и сыну другое. И кому ж тогда, таки, верить?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Всё глубже познавая Законы Прямого Луча. А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации? Андрей Козлович пишет: Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..." Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни? Андрей Козлович пишет: На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации Опять же повторюсь (в который уже раз!) - Торманс это художественная аллегория, гипербола. Ефремов намеренно расширил исторические земные олигархии до размеров целой планеты, где единый народ, единое государство и понятие информационная блокада в данном случае просто неприменимо. Блокада информации исходящей от кого?.. Блокада для кого?.. А в СССР не было подобной блокады? А в Северной Корее? А на Кубе? И что могущество олигархии определяется только блокадой информации?.. Кстати, в Саду Эдема подобной блокады так же не было - провайдер Змей провел таки туда инет, и олигархия Бога пала. Андрей Козлович пишет: Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл. А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх. Я вот тоже искал много раз, где же у Ефремова в романе сказано, что Фай Родис раджа-йог, так и не нашел. Но раз вы настаиваете, то в чем же проблема? Если они умеют отключать сердце, то боль для них сущие пустяки, особенно для раджа-йогов. И уметь преодолевать страх - значит уже не бояться! Андрей Козлович пишет: Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее. Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять! Андрей Козлович пишет: Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор. Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха). Андрей Козлович пишет: В мире простейших нет естественной смерти как таковой Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю? Андрей Козлович пишет: Что мешает эволюционировать непосредственно телу Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет? А за тысячу у Вас вырастет третья рука или хвост? Андрей Козлович пишет: Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто. Андрей Козлович пишет: Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше. А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?.. Андрей Козлович пишет: И кому ж тогда, таки, верить Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще?

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества. И Циолковский - всего лишь его ученик (реальный ученик). Кстати, интересно, что настоящая фамилия Н.Ф.Федорова была ГАГАРИН, т.к. он был незаконным сыном кн. Гагарина. Это факт из тех непонятных совпадений, причину которых все-таки когда-нибудь будет изучать наука. Я присоединяюсь к Андрею и к его яркому выступлению.

Андрей Козлович: А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации? Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может. Поэтому, кстати, телепортация к этому не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, другое дело ясновидение, телеакцепция, телекинез и умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Вот эти явления возможны поскольку наше сознание тесно связанно с нуль-пространством, в котором нет пространства-времени в нашем понимании. Поэтому Ефремов и не материалист, и не коммунист. Поясняю, телепортация предполагает дезинтеграцию предмета на элементарные частицы, перемещение его на определённое расстояние В НАШЕМ ПРОСТРАНСТВЕ по принципу радиоволны, при помощи устройства аналогичного радиопередатчику, а затем реинтеграция его в месте, в которое он перемещён, с помощью устройства аналогичного радиоприёмнику. Ни к нуль-пространству, ни к Прямому Лучу это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Главная беда ВСЕХ ефремовских форумов в том, что, пока, абсолютно никто не понял суть космогонической модели Ефремова, и почему возможны ЗПЛ, лучшее доказательство тому то, что полёт ЗПЛ упорно путают с телепортацией. Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни. Ещё раз, храбрый человек не тот кто не боится, а тот, кто умеет преодолевать свой страх, тот кто не боится называется придурок. А принцип этот нужно преодолеть хотя бы потому, что далеко не всем дано быть героями. Вспомните Ефремова: "нельзя безнаказанно пройти через инферно". Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять! Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз — в рабство, или вверх — в неустанный труд творчества и познания". Я, кстати, это Вам уже сказал, вынужден повториться в форме цитаты. Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха). Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде, которые о таком тоже не говорили. Касательно же "издающейся обширной литературы", так я ей верить немного повременю. Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю? Нет. Если Земля будет к этому готова. Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет? Да. Могу повторить, естественно, применительно к нашим условиям, слова Ефремова: "Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит — работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это — красота и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример — перед вами. Оставшись без родителей в гражданскую войну, я сильно голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите... — Гирин повел могучими плечами". Не забывайте, я кадровый офицер, и много работал над своим телом. Правда в последнее время забросил. Если же будет окончательно преодолён предел Хейфлика, и наука подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков. А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?.. Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности. Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще? Так и чему верить у автора: прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают?

Эуг Белл: Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь. Существование этого "явления" - не доказано... А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость. Она, конечно, тоже может не нравиться, как и инферно, но таков мир. Се ля ви. Так он устроен. Преодолеть это можно, только научившись изменять законы природы...

Cat: Андрей Козлович пишет: Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности. Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования. Подобно тому как наверняка вдохновляли ученых романы Жюля Верна. Но никто не строил подводные лодки по описаниям "Наутилуса" и не проектировал космические корабли в виде жюльверновского снаряда. Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях? Кстати, чего он был открывателем, вернее, сооснователем, так это раздела палеонтологии под названием "тафономия". Заметьте, свои исследования по проблематике тафономии он печатал в научных журналах, в том числе иностранных, а вовсе не в научно-фантастических романах. К чему бы это? Он мог ведь и принципы тафономии втиснуть в "Туманность Андромеды", и спорили бы сейчас все тут, существуют ли закономерности в фоссилизации ископаемых останков, или же это фантастические измышления автора Идеи Ефремова в области палеонтологии специалисты понимали и принимали, именно потому что они действительно были выдвинуты на научной основе. В общем, на мой взгляд, Вам стоит крепко подумать над тем, в чем состоит разница между идеей научной и идеей научно-фантастической. Кажется, Вы эту разницу не улавливаете.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь. Существование этого "явления" - не доказано... А кто интересно с этим спорит? Эуг Белл пишет: А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость. И где я с этим спорил? И где я написал, что телепортация научный термин (в отличие от квантовой телепортации, кстати)? Телепортация фантастический термин, точно такой же как антигравитация, искусственная гравитация, грависвязь и т.д. Ощущается, что ты мало читал фантастической литературы. Фантастики об этом "прорва", и ВЕЗДЕ полёт через нуль-пространство (подпространство, гиперпространство, надпространство) это одно, а телепортация другое. Для ознакомления с этой фантастической категорией "на пальцах" я бы рекомендовал тебе прочесть детскую повесть Александра Мирера "Субмарина "Голубой кит"" http://lib.rus.ec/b/68831/read Думаю, после неё ты, да и все кто её прочтёт раз и навсегда поймут разницу между телепортацией и нуль-транспортировкой. Разница в фантастических категориях тоже имеет значение, если хочешь правильно понять автора. Cat пишет: Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования. Во-первых. Что это, таки, меняет? Я прекрасно понимаю разницу между голограммой и тенью минувшего, она, пожалуй, даже больше, чем между голограммой и стереоснимком, но именно этот нетривиальный подход заставил многих учёных по новому взглянуть на возможность получить объёмное изображение. А это, согласитесь, ой как немало. У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна. Во-вторых. Я могу с Вами отчасти согласится по "Тени минувшего". По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться. Cat пишет: Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях? Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу. Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия.

Cat: Андрей Козлович пишет: Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу. Ну, наконец-то. То есть, Вы признаете, что ефремовские научно-фантастические понятия вроде "стрелы Аримана" или СПЛ суть художественные образы, уместные в научно-фантастической литературе, но не претендующие даже на уровень научных гипотез? Андрей Козлович пишет: Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия. Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания? Андрей Козлович пишет: Во-первых. Что это, таки, меняет? Таки, меняет многое. Например то, что не следует смешивать серьезные научные работы и пусть научно-, но фантастические произведения. Это разные вещи, относятсящиеся к разным видам человеческой деятельности. Или, например, то, что не следует воспринимать фантастику слишком уж всерьез, как это зачастую Вы делаете. Наконец, уяснив различия между научным подходом и подходом метафизического, мистического, или религиозного характера, Вы, возможно, поймете, почему лучше вместо "это бесспорно" писать "я думаю", "мне кажется", "по-видимому"... Извините, конечно, за поучения, которые Вы не просили. Андрей Козлович пишет: По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться. Знаете, тот же Жюль Верн ведь в свое время в известном романе блестяще предвосхитил некоторые моменты первого полета американцев на Луну. Например (если правильно помню), место старта своего снаряда писатель назначил во Флориде, недалеко от реального космодрома на мысе Канаверал, а американские астронавты как раз приземлились в океан недалеко от того места, которое он указал в своем романе для "приводнения" космического снаряда "Пушечного клуба" после облета вокруг Луны. И численность экипажа совпала - три человека. И почему бы тогда теперь не выискивать в произведениях великого француза "тайные знания" с лупой в руке? И не причислить его романы к герметическим, а?

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна. Заступлюсь за Жюль Верна. Идея пушки, только не пороховой, а электромагнитной очень перспективна, её и Циолковский развивал в научных (вроде) журналах, делал расчеты. До Луна пока далеко, но вот выводить грузы на орбиту запросто, только электроэнергии, да еще в пиковом режиме многовато надо, и ствол длинноват, я в своей повести предлагал пусковой канал разместить на восьмитысячнике Чогори Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества. Нет, уже у римских авторов (забыл у кого) есть рассказы о полетах на Луну, а идею множественности миров высказал вовсе не Джордано Бруно, как думают многие, а пифагореец Филолай, современник Платона. До экспансии один шаг. Я ничего не имею против космистов и их идей (кроме кошмара воскресения мертвых ... бррр...), но термин космизм кажется мне мутным понятием. Перечти "Космизм Ивана Ефремова" на сайте Ноо и перескажи своими словами. Голый пафос, но хуже того - запутывается вопрос при учете антропоцентризма, космоцентризма, антропокосмизма...

balu: Андрей Козлович пишет: Что мешает человеку совершенствоваться будучи бессмертным биологически? Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза. Андрей Козлович пишет: Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации. Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали? Андрей Козлович пишет: Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? 1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много. 2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян.

Трак Тор: Приветствую, balu, давненько не видать было... Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают. Не отравиться бы (шутка).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может. Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах? Андрей Козлович пишет: Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Отвечу Вам простой истиной: на вполне конкретные вопросы Вы всегда отвечаете отвлеченными цитатами на другую тему. Андрей Козлович пишет: Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде Почитайте популярную литературу про йогов... Что я еще Вам могу сказать. Если честно, просто устал. Андрей Козлович пишет: Если Земля будет к этому готова. Общие слова, общие слова, общие слова и никакого смысла, никакого смысла, никакого смысла.... Кто ее подготовит-то и каким образом? Андрей Козлович пишет: подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков. Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений. Совершенствуясь в плавании, у Вас никогда не отрастут жабры, прыгая с парашютом, у Вас не вырастут крылья. Это не эволюционное развитие - это простая гимнастика по утрам. Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать. Андрей Козлович пишет: Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки. Андрей Козлович пишет: прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите.

balu: Трак Тор пишет: Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают. ;) Я и появляюсь здесь, когда у меня "творческий кризис" - для отдыха и разминки ума. Так что тема не могла меня не заинтересовать. И здесь все по прежнему, только новые люди появились. И это хорошо.

balu: Андрей Козлович пишет: Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить?

М. Скиф: Алексей Ильинов Как-то захотелось отметить такой момент: в русской традиции чаша - это "полная чаша". Не Грааль, а рог изобилия. Вот и говорил Ефремов в своем интервью про изобилие того, что отравляет нашу жизнь... Дедал и Икар - столкновение Мечты и Реальности. Если упиваться мечтой - отравишься, потеряешь связь с реальностью. Если упиваться приземленным - летать не научишься... Дедал - мера, Икар - крайность. Вопрос: стал бы Дедал делать крылья, если бы не было Икара?

Алексей Ильинов: Я другую чашу вспоминал... «Троицу» Андрея Рублёва, где Чаша, стоящая на столе перед Богом-Отцом, Богом-Сыном и Святым Духом, это, прежде всего, созидание Церкви Христовой, в коей рождается Новый Светоносный Человек. Чаша ведь это не только символ материального достатка (то есть вещность), но и преображения и возрастания в Духе (Вечность). Потому и нахожу некоторые очевидные параллели ефремовской ЭВР с христианскими чаяниями Царства Параклета - Святого Духа-Утешителя.

Андрей Козлович: Cat пишет: Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания? Вернадский хорошо писал: "В действительности «научная вера» является в истории науки могущественным, созидательным фактором, теснейшим образом связанным с научным исканием и научным творчеством, в общем от них неотделимым. Она может быть сравниваема с религией лишь по форме своего психического проявления, но не по характеру лежащих в её основе данных. Научная вера, к сожалению, мало обращала на себя внимание логической мысли, но её роль в историческом процессе огромная. Научная вера не только приводила к открытиям, она заставляла человека идти по пути научного творчества и научных исканий вопреки всяким внешним препятствиям, позволяла и позволяет человеку ставить цель и задачи научных исканий не только выше житейского блага, но и выше жизни". Так вот, у меня нет никакого сомнения, что Ефремов верил во что он писал, ив инферно, и в Шакти, Тамас и нуль-пространство, и многое другое. Собственно, это подтверждает и Олесь Бердник, вот цитата: "С большой любовью я вспоминаю встречи с Иваном Ефремовым... С Иваном Антоновичем мы подружились, несмотря на большую разницу в возрасте. Помню его огромную фигуру былинного богатыря, рокочущий голос. Когда у нас заходил разговор о внеземных цивилизациях, о пришельцах и тайнах мира, Иван Антонович неизменно отвечал: «Я ученый. А ученый обязан быть материалистом». А потом едва заметно улыбался и шепотом сообщал свои мысли по поводу тех или иных загадок истории..." Естественно, он понимал, что научно в ХХ веке этого не доказать. Но в будущем наука это докажет и появиться теория инфернальности, биполярная математика и многое другое. Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время. Трак Тор пишет: Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете. О научности магнитных гасителей говорить сегодня сложно, равно как и о том, что электромагнитное и гравитационное поле часть одного и того же. На научную гипотезу это вновь не тянет. Хотя мысль, безусловно, интересная, и имеет очень большое значение для понимания космогонии вселенной Ефремова, повторяю на Ефремовских форумах её сегодня не понимает никто. Жюль Верн же не учитывает сам факт перегрузки, которая возникнет если снаряд с людьми внутри выстрелить из пушки, и которая, безусловно, мгновенно убьёт всех людей. balu пишет: Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза. Поздравляю с возвращением на форум, Балу! Рад Вас здесь видеть! Ой ли? А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству? Чем восприятие Аристона (Красоты) бессмертным отличается от восприятия смертным? balu пишет: Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали? Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией. Новую информацию, которую даёт медитация, безусловно, нужно проверять аналитикой. Что, кстати, и сделал по-сути Ян Стивенсон. balu пишет: 1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много. Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль? Вот он, весь, от и до: Врач прищурилась и дала распоряжение сестре. Когда все было готово, хирургиня бесцеремонно прощупала границу флюктуации, причинив Гирину порядочную боль. Он поморщился. — Ничего, ничего, надо быть мужчиной, надо терпеть! Она принялась за дело, но так безжалостно, что, будь на месте Гирина другой человек, он, несомненно, застонал бы от боли. И в то же время нельзя было отказать врачу в умении: разрез прошел точно, не глубже, чем надо. Гной и кровь вышли, а хирургиня все продолжала ковыряться в ране и даже проскребла ее, вооружившись ложкой. С раскрасневшимися щеками, она часто взглядывала на своего пациента. — Больно, но надо терпеть... надо терпеть! — приговаривала она. Это надоело Гирину. Он понял, что имеет дело с врачом-садистом. Это переразвитие элементарно необходимой жестокости очень редко, но все же попадается среди медиков, на несчастье тех, кому приходится с ними встречаться. — Довольно, — резко сказал он, — все, что нужно, сделано. Закладывайте тампон и давайте перевязку. Вы мясник, а не хирург! — Блондинка побледнела от негодования. — Что вы понимаете, неженка, как большинство мужчин. Незачем было приходить, если боитесь боли. Оскорбляете врача, который вас же лечит. Сестра, сделайте ему перевязку! — К вашему сведению, я сам хирург, военный вдобавок. И мне в моей практике пришлось дисквалифицировать одного — вроде вас. — Не понимаю, о чем вы говорите. — Голос женщины дрогнул. — Сейчас вас перевяжут, и уходите. У меня еще много больных. — В приемной никого. Прежде чем написать предупреждение о вашей социальной опасности, мне нужно узнать... — Уходите! — визгливо крикнула она и вдруг осеклась, увидев пронизавшие ее насквозь глаза Гирина. Колени ее подогнулись, и она ухватилась за край операционного стола. — Когда вы начали получать удовольствие от причиняемых вами страданий? — властно спросил Гирин. — Вы знаете это, глубоко спрятанное, тайное даже от себя самой. — Я... я не знаю. — Когда?! — Вопрос хлестнул, как бич. Женщина опустила голову, всхлипнула. — Я раньше не знала, а потом заметила сама... — И внезапно, к изумлению медсестры, высокомерная женщина залилась слезами. Гирин вздохнул с облегчением и встал. — Запомните это! Запомните крепко, на всю жизнь. Следите за собой. Это пройдет скоро, если вы будете как следует бороться. Я навещу вас и проверю через год. Вы будете оперировать в моем присутствии. Вот телефон — позвоните. balu пишет: 2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян. Да, но другим, а не себе: "Фай Родис переходила от одной кровати к другой, присаживаясь на краешек, утоляла боль гипнозом, успокаивала песней, учила внушать самим себе сон или развлекаться воображениями". Ещё раз повторяю, у Ефремова такого нет. И, наверное, для этого у него была веская причина. СтранникД пишет: Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах? Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения. Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя. СтранникД пишет: Кто ее подготовит-то и каким образом? А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет. СтранникД пишет: Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений. Почему? Преодоление предела Хейфлика здесь только первый шаг. Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее. СтранникД пишет: Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать. Ну, уже ответил. Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия. Напротив, возможности постигать и творить прекрасное намного возрастут. В этом колоссальнейший потенциал Аристона, как высшего нравственного идеала. Он тот самый высший идеал который призывал искать Вернадский. СтранникД пишет: Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки. Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно. СтранникД пишет: Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении. Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте. СтранникД пишет: А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите. Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности. balu пишет: А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить? Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями.

Cat: Андрей Козлович пишет: Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время. Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс. И далеко не уверен, что Ефремов намного опередил свое время. Во всяком случае лично я каких-то особых откровений в его произведениях не наблюдаю.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: то только вера Ефремова, но вера научная, Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. Будущий синтез не означает смешения или слияния, но возникновение нового качества - чего? - да мышления!

balu: Андрей Козлович пишет: А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству? Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. Это с одной стороны. А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. Этика, мораль, религия, стремление к совершенству уже перестают играть свою улучшающую роль. Андрей Козлович пишет: Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль? Чуть выше — Как это «взрезаться»? — Разрезать палец, — Гирин извлек из кармана забинтованную правую руку, — иначе, вскрыть абсцесс. — О, у вас воспаление? И вы терпите? — Сима нежно погладила руку доктора. — Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную. — Как это делается? — Самовнушением. В Индии это делается тысячи три лет. Впрочем, и наши предки тоже знали подобные «секреты», которые секретны лишь потому, что зависят от саморазвития человека. Вероятно, колдуны или ведуны древних славян так же умели снимать боль, как это делают гипнотизеры, и тем же способом. Андрей Козлович пишет: Да, но другим, а не себе: Раз Гирин такое мог, то люди ЭВР должны быть гораздо продвинутее Гирина. В том числе и в этом. Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится. Андрей Козлович пишет: Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя..... Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. Так же, как и самые внутренне непротиворечивые теории ничего не стоят, пока не получат внешнего подтверждения. Пока что это все так, фентези с претензия на секту или ролевик Андрей Козлович пишет: Что это меняет? Это уже в корне все меняет.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях. Андрей Козлович пишет: А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет. Самые настоящие общие слова (если не сказать больше). Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу. Через какое-то время человек их всех съедает, затем съедает всех диких... Трава, растения перестают давать семена и всходы. Животные их съедают, опустошая Землю. Вырубленные леса не возможно восстановить, потому что нет саженцев... И т.д. и т.п. И как же человек к этому подготовится? Улетит на другие планеты? Андрей Козлович пишет: Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее. Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру? Андрей Козлович пишет: Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия. Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух? Андрей Козлович пишет: Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно. Повторюсь, Ефремов может быть и верил, только Кин Рух ничего и никому научно не доказывал. Андрей Козлович пишет: Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте. Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу. Андрей Козлович пишет: Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности. Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно. Андрей Козлович пишет: Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями. Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью. К тому же умение Фай Родис останавливать боль другим, автоматически подразумевает применение данных способностей и к себе (иначе как-то странно выглядело бы). И в этом земляне ЧБ ничем не отличаются от Гирина.

balu: СтранникД пишет: Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность. СтранникД пишет: Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема.

СтранникД: balu пишет: Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность Тоже верно. balu пишет: Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема Правильно. Думал об этом, а написал криво.

Андрей Козлович: Cat пишет: Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс. Интересно. Неужели Вы думаете, что я возвожу Ефремова в боги? Degen1103 пишет: Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. Не думаю. Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. Как там у Ефремова: "Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..." balu пишет: Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. balu пишет: А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. С чего Вы взяли? Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? Да и в христианском аду помниться, таки, демоны бессмертны. balu пишет: Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную. Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. balu пишет: Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится. Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. balu пишет: Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. balu пишет: У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. С чего Вы взяли? Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И такое с любой мировой религией. Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. balu пишет: Это уже в корне все меняет. И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Не читали "Корпорацию "бессмертие""? Там наука доказала, что смерть не конец всего, и на Земле началось "чёрти что и с боку бантик". Масса людей покончила с собой, причём многие изуверским способом, возникли организации члены которых подвергали друг друга страшным пыткам, со взаимного согласия, так сказать для реализации принципа "помирать, так с музыкой", а потом выяснилось, что "послежизнь", так посмертное существование названо в романе бывает только у 20 % людей, у остальных душа с биологической смертью распадается. СтранникД пишет: Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях. Ну, почему же не может? Другой вопрос, что сегодня эти явления научно не доказаны, и, соответственно, не открыты законы на основе которых они существуют. Да это и понятно. Для того, чтобы доказать инферно научно, нужно научно доказать: 1. Реинкарнацию. 2. Карму. 3. Извращение законов кармы. Но Вернадский писал, что всё это поддаётся изучению научными методами. Ефремов, похоже, тоже исходит из этого. СтранникД пишет: Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Вопрос неинфернальной эволюции живого вещества очень сложен, и какой она может быть, пока, представить сложно. Единственный кто его пока поднял, только Олесь Бердник. И он исходит из того, что вся биота должна научиться питаться только энергией Солнца. Но ведь это только начало. СтранникД пишет: Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Коммунисты, как не крути, как раз таки предлагают искусственную эволюцию общества взамен естественной. Они, так сказать, предлагают освоить искусство совершенствования социальных отношений. А у Вас, как я понял, взгляды коммунистические. СтранникД пишет: Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. И, по Вашему, это хорошо? СтранникД пишет: А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру? Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника. Но, повторяю, к серьёзному обсуждению этого вопроса сегодня не готов никто. Нет бызовых философских изысканий о возможности неинфернальной эволюции биоты. Однако, из этого никак не следует, что она невозможна. СтранникД пишет: Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух? А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. СтранникД пишет: Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу. Ну, а гипноз то здесь причём? Факты говорят, что теорию Ефремова в марксизм вписать не получается. СтранникД пишет: Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно. Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. На сегодняшний день доказательств верности космогонической модели Ефремова нет, но из этого никак не следует, что их не будет в принципе. Теория его очень интересна. Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Это и есть те самые факты, которые доказывают, что глупо "читать Ефремова, строки, а не между строк". СтранникД пишет: Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью. Ещё раз. Не бояться, и уметь преодолевать страх, это разные вещи.

М. Скиф: Насколько я вижу, Андрей Козлович, говоря о медитации, в большей степени подразумевает резервы мозга, работу реального подсознания, чем некие божественые откровения и прочие "свыше". С другой стороны, смысл новой парадигмы никоим образом не сводится к медитации. Медитация есть определённое упражнение. Поэтому, когда ученый бесконечным потоком переписывает формулы, он занимается медитацией по особой системе - science-йога. Новая парадигма заключается в другом. Если современная (которая старая) наука оперирует жесткими определениями, то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. Поэтому, инферно не менее значимый и научный термин, чем электрон - по многим параметром инферно и конкретнее, и осязаемее, и понятнее. В физике есть такая вещь - вольт-амперная характеристика. Но так как амперы прямо пересчитываются в кулоны, то можно иметь вольт-кулонную характеристику. Которая ничуть не менее хороша, чем амперная. Но это уже будет как разговор на другом языке. Это как бы плохо, вот только разные языки обладают разной выразительностью и точностью для отражения реальности. И в некоторых случаях новая характеристика окажется лучше старой. Ефремов и попытался показать, что другая парадигма - это другой язык, другой способ акцентирования зрения. Спасибо Андрею, что он так "носится" с Бердником - Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. Андрей Козлович пишет: Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. Андрей Козлович пишет: И, по Вашему, это хорошо? По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. Андрей Козлович пишет: Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. Андрей Козлович пишет: Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника Не ответили, даже приведя пример Бердника (кстати, это какой-то ученый-биолог?) Андрей Козлович пишет: А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. Андрей Козлович пишет: Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. Ну, наконец-то здравые мысли проскальзывают у Вас. Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. Андрей Козлович пишет: Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Только обрадовался было, а Вы опять меня с небес на землю... Нельзя же так, больно в конце-концов!

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. СтранникД пишет: Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. Почему бы Вам вначале не прочесть Бердника? У него ведь всё очень доступно описано в "Звёздном корсаре", "Камертоне Дажбога" и "Чаше Амриты". И концепция чёткая: всё живое, во всей вселенной, включая животный и растительный мир, однажды придёт к тому, чтобы потреблять энергию звёзд непосредственно своим организмом. И почувствует себя частью чего-то большего, пока непостигнутого, но, безусловно, нуждающегося в постижении. Прямая параллель с религией друидов которую я тоже считаю герметической - души людей после смерти переходят в деревья, но лишь на время, до нового воплощения. Таким образом, вся жизнь во вселенной едина, кстати, главная мысль и фильма "Аватар", только земляне убили свою Великую Мать сами того не осознав. СтранникД пишет: По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. Ефремов считает, что может. Он считает, что человек потенциально сильнее бога, если таковой существует. СтранникД пишет: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. А что, развитие и совершенствование уже не одно и тоже? СтранникД пишет: Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. Но человек тоже часть вселенной, и активно на неё влияет, что подчёркивал Вернадский. СтранникД пишет: Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. Безусловно. Но это литературный вымысел основанный на твёрдом фундаменте. На основе тщательного анализа индуистской, гностической и, по возможности, герметической философий. И не с позиций религоведения, а с позиций НАУЧНОГО поиска в них рационального зерна. И именно на основе этого анализа делается фундаментальный вывод о необходимости сменить научную парадигму.

balu: Андрей Козлович пишет: Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. где доказательства? Андрей Козлович пишет: Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. Андрей Козлович пишет: Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. Андрей: 1) Чем занимается наука? Она строит модели, не более того. Которые постоянно уточняются. В процессе некоторые старые модели могут отбрасываться. 2) Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. 3) Как эта потребность удовлетворяется? Путем предсказательной силы науки. Ее суть в том, что при определенных входных условиях протекают некоторые процессы, причем согласно определенным моделям. Протекают, заметьте везде - хоть в Лаборатории, хоть в туманности Андромеды ;) Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? Андрей Козлович пишет: А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. 4) Не, ряд случаев не катит. Нужна предсказуемость результатов. 5) Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. Андрей Козлович пишет: Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. 1) Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." 2) У веры начинаются проблемы, когда наука начинает указывать на ошибочность ее представлений - в отличие от веры в науке нет догм и никто не держится за ошибочные/неточные представления. 3) Отсылка к авторитетам аргументом не является. Андрей Козлович пишет: Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. Очень даже всерьез. В научной деятельности, естественно. Бо не проходят в научной деятельности недоказанные утверждения, отсылки к авторитетам и т.д. Так как на выходе надо получить материальный результат. И научная вера тут особняком стоит. Андрей Козлович пишет: Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. Андрей Козлович пишет: Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И шо на выхлопе? Андрей Козлович пишет: Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. То-то у ИАЕ вовсю социальные процессы моделируются и внедряются с большой осторожностью... Но это тоже отсылка на авторитеты :) Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. Андрей Козлович пишет: И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. Андрей Козлович пишет: Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Соответственно обсуждать мне не интересно. М. Скиф пишет: то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. Тогда это не наука в нашем понимании. М. Скиф пишет: Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума... И насколько точно такое описание? Аксиоматика естественных наук тем и хороша, что формулируется абсолютно строго, и при этом является минимальной из возможных. И в любой момент её можно выбросить и выбрать другую, если того потребуют обстоятельства или если она начнёт выдавать откровенно неверный результат. СтранникД пишет: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. Точнее эволюция суть самоусложнение систем.

Degen1103: Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. Точнее эволюция суть самоусложнение систем. Думаю, понятие эволюции не ограничивается естественным отбором (со времени открытия которого было обнаружено множество новых фактов, не укладывающихся в схему Дарвина, располагавшего весьма ограниченным материалом), и уж тем более - не определяется как самоусложнение. Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!

СтранникД: Degen1103 пишет: Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! Вчера видел по телеку любопытный сюжет об эволюции животных, проживающих по соседству с человеком. О том, как, например, бродячие собаки прекрасно ориентируются в метро; как умный ворон бросает орехи, которые сам не может расколоть, под колеса автомобилей, и идет их есть только когда загорается зеленый свет для пешеходов; про собаку, которая способна оценивать процентные соотношения предлагаемой ей пищи, про кошек и еще много про кого... Интересный вывод - животные(дикие) непрерывно эволюционируют (тобишь совершенствуются) проявляя умственные способности, о которых человек и не подозревал (считая их намного примитивнее себя), а человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Так что фантазии на тему "Планеты обезьян" в не далеком будущем могут оказаться вовсе не фантазиями.

Трак Тор: СтранникД пишет: человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Увы... Если компьтер для круглосуточных игр и форумов, то оттачивается интеллект (как приспособление к текущим реалиям, это те же когти, но в голове:) и начинается деградация в общем плане. надеюсь, это временно, в истории было много всего. А с воронами - есть интересные примеры из теории (гипотезы, конечно) морфогенетического поля Шелдрейка. Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. А вдруг именно у животных этот процесс пойдет быстро, а у человека замедлится? Ведь перестал предчувствовать ураган, землетрясения, а животные могут. Вот и готовый НФ-сюжет :)

Degen1103: СтранникД пишет: человек непрерывно деградирует Не замечал А вот про перспективы развития разума у земных животных почему-то мало кто пишет. Про дельфинов как-то была мода, у Кларка в "Городе и звёздах" лошадки умненькие появляются... А ведь это может стать реальной альтернативой физически невозможному Контакту! Особенно с учётом стремительного развития генной инженерии. И хотя такая возможность порождает ещё больше этических проблем, чем клонирование человека, она представляется куда более правдоподобной, чем релятивистские звездолёты или телепортация!

balu: Degen1103 пишет: Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! И где противоречие? А самоусложнения в природе полно. Например, когда система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем просто сумма сложностей элементов. Например, Интернет.

Degen1103: Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно.

balu: Пусть будет так. Я не упертый :)

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это?

Трак Тор: Это точно не про генетическую память, cкорее - Акашу, найти откуда - ключевые слова: Руперт(кажется) или просто Р.Шелдрейк Морфогенетическое поле.

Андрей Козлович: balu пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. где доказательства? Возможны идеально точные весы? balu пишет: ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. Давайте без "неплохо". Он совершенен? balu пишет: Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. А научный поиск возможен без творчества? balu пишет: Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Кстати, опять в генную память не впишешь, даже в "вирусную" "убейся кирпичом". balu пишет: Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. Сбои даёт всё. Другой вопрос: Как часто? С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. balu пишет: Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." Опыт показывает, что это не так. Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. balu пишет: Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Факт. balu пишет: Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. Так давайте поставим. Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. balu пишет: И шо на выхлопе? Пока не знаю. Вернадский считал, что Ленин и Сталин, таки, вывели Россию на новый путь. Ефремов, что этот путь, таки, может привести на Торманс. Я считаю, что марксизм-ленинизм нужен человечеству, но его время уже ушло. balu пишет: Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". balu пишет: А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. Почему? В упор не вижу причины. Если той же реикарнации подвержены не все, то страх остаётся "один к одному". Другой вопрос, что люди ЭВР должны уметь его преодолевать лучше, чем мы. balu пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Что это меняет? Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. Трак Тор пишет: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. Сейчас они умеют это делать и в США. Как? А хрен его знает. Вороны через Атлантический океан не летают. Degen1103 пишет: Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно. Отлично! Давно пытался составить такую формулировку. Эуг Белл пишет: Трак Тор пишет: цитата: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это? Не получается, Евгений. Объяснил почему. Или через океан воронам эти гены вирусы принесли?

balu: Андрей Козлович пишет: Возможны идеально точные весы? Нет. Андрей Козлович пишет: Давайте без "неплохо". Он совершенен? Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. Андрей Козлович пишет: А научный поиск возможен без творчества? Нет. Но что с того? Андрей Козлович пишет: Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) Андрей Козлович пишет: Пока не знаю. А на выхлопе получили не то, во что верили. Андрей Козлович пишет: Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. ... С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. Андрей Козлович пишет: Сбои даёт всё. Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. Андрей Козлович пишет: А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. Андрей Козлович пишет: Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ Андрей Козлович пишет: Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. Спроса с йоги пока нет серьезного. Потому, возможно, и не считают. А может и считают. Я не интересовался. Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. Андрей Козлович пишет: Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет.

Андрей Козлович: balu пишет: Нет. Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? balu пишет: Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. С чего Вы взяли? Всегда есть необходимость делать весы всё лучше. Ещё незабвенный Владимир Ильич заметил: "Электрон также неисчерпаем как и атом, природа бесконечна", да и Ефремов об этом пишет. И как может вызвать пресыщение и скуку постижение и творение прекрасного. По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Мочь то не будет, а вот НЕ хотеть, это вряд ли. balu пишет: Нет. Но что с того? А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? balu пишет: Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... На слово поверите, что научно? balu пишет: Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) Можно и не обсуждать. Не настаиваю. balu пишет: А на выхлопе получили не то, во что верили. Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. Так у нас есть другой выход? balu пишет: Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. Пока нет. Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. balu пишет: Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. И что же мешает так работать с "избыточной информацией" - информацией получаемой в ходе медитации? Если, конечно, есть методы позволяющие её проверить. И что мешает находить и открывать новые такие методы? balu пишет: 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. Тот способ не попасть, о котором говорю я, самый верный. balu пишет: 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. А кто спорит? Так пусть тогда, наверное, поверит в ноосферную идею, а не в "Великую Россию". balu пишет: Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах. Сколько Гриф переживал об утрате любимой, не Фай. balu пишет: Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Но и Гирина, которому йоги-тантристы поверили, тоже что-то не видать. Так чему удивляться? balu пишет: Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет. Напротив. Сегодня вера в реинкарнацию на Западе и в России набирает всё большую силу, прежде всего, потому, что появились научные факты в пользу реинканации. Вера никогда не возникает на пустом месте.

Эуг Белл: Например, стремление создателя веры к обогащению или психическая болезнь? Вера возникает там, где есть потенциальные кандидаты в истинноверующих. А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить. Читай Куна, Андрей! Да в этом и Поппер прав, безусловно.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена

balu: Андрей Козлович пишет: Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д. Андрей Козлович пишет: По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения. Андрей Козлович пишет: А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? 1) Я был не прав, сказав, что научный поиск невозможен без творчества. Возможен. Но результативность упадет. Встречается сплошь и рядом. 2) Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем. Андрей Козлович пишет: На слово поверите, что научно? Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется. Андрей Козлович пишет: Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. 1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой. 2) Толпа, как всегда, ошиблась. Лишний пример умному человеку задуматься, что там, где толпа - там делать нечего. Андрей Козлович пишет: Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. 1) Какой именно йоге? 2) Медитация, как и все в йоге - очень индивидуальная практика. В результате образы могут быть разными. Но я не отрицаю роли медитации в науке - но только в индивидуальном порядке. Как личную практику, один из инструментов познания, которую все равно надо поверять опытным путем. Андрей Козлович пишет: Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах ага, космонавты с радостью согласились на тибетский опыт. Андрей Козлович пишет: Сколько Гриф переживал об утрате любимой, Но не она же за себя переживала. Андрей Козлович пишет: Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Заметьте, в традиции, где это практиковалось веками. И все таки научные разработки у них идут по западному пути. И научные достижения Индии с ее интроспективным методом тоже значительно меньше Западной науки. Хотя фора у них была. И немалая. Андрей Козлович пишет: Вера никогда не возникает на пустом месте. Проблема в том, что она обрастает догмами и прочим говном и теряет свое здравое зерно.

Эуг Белл: balu пишет: Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения. Типа науки. путешествий...

balu: Жень, я за секс говорил. Мухи отдельно, котлеты отдельно .

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена Олег, таки есть сведения о романе!!! Есть!!! Смотри, что я нашёл! Текст, правда, не совсем понятный... То ли действительно существует текст романа, то ли это "симулякр"... Вроде бы и есть и, в то же время его, как будто, нет. Судя по тексту, роман был уничтожен всемогущими спецслужбами? Следовательно, рукописи просто-напросто нет? <...> Но тогда, в 70-х только верхушка Лубянки с подачи стукача (1), а также не более 5 верных адептов Ефремова знали о том, что гораздо «еретичней» был его последний манускрипт «Чаша отравы». Ядовитый сок цикуты из чаши Сократа и стремительная стрела Аримана, как связь времен, к отравленной ноосфере (2) Земли ХХ века... В частности, о тотальной «дезе» — дезинформации пропагандистской машины Советии повествовал сей манускрипт, изъятый при обыске длительностью в 13 часов и сожженный КГБ вскоре после смерти его автора 5 октября 1972 года. На вопрос Таисии Иосифовны: в чем состоит обвинение, ГБисты ответили: «Сейчас — ни в чем, ведь он уже покойник». Был подвергнут кремации и прах самого автора, с доставкой урны в Комарово за Петербургом. Согласно его последнему желанию и на сей раз при полном одобрении КГБ. Заключение мед. экспертизы: инфаркт. Это результат. А версий о предшествующем две: 1. «Могучее от природы здоровье Ефремова подорванно тяготами экспедиций». 2. «Болел из-за литературного свободомыслия». И статья о насильственной смерти, к чему в Час Быка причастен якобы не КГБ, но владыка Торманса Чойо Чагас. (см. статью А. Измайлова «Туманность» и Google Иван Ефремов, стр. 21 web sites 5). Вот каков «просоветский» в нелепом представлении обывателей Запада И. А. Ефремов. Можно сколь угодно пить кока-колу, и этим не постичь рецептуру ее изготовления, можно пристально вглядываться в «Архипелаг Гулаг» Солженицына, в «Аквариум» Суворова, и видеть результат, но не технологию... Лишь Оруэлл и Ефремов высветили это. И. А. Ефремов располагал неполными сведениями о сталинском стукачестве и лубянской «кухне». Зато он знал об экспериментах в обезьяньем питомнике Сухуми (слава Богу, неудачного), об изуверстве Эйхмана и Менгеле, о ритуальных чашах сакэ и «божественном ветре» самураев, о «райских кущах» и обоюдоострых кинжалах ассасинов. Назревал беспредел исламского экстремизма. «Чаша...», словно колокол, возвещала об опасности мракобесия, способном превратить русского мальчика в Павлика Морозова, молодого японца — в камикадзе, арабского юнца — в шахида. Ефремов о зомбировании: «Oни применяют методы проникновения в психику человека через подсознание...» («Час Быка», гл. III). И о «Чаше»: «Я хочу сказать о том, что нужно предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием». Из его писем: «Негативный опыт человечества несравнимо сильнее позитивного... Писатели должны способствовать накоплению прекрасного в людях, а не играть на темных струнах души». Антитезой советской, китайской, и др. моделям извращенного утопизма явилось общество интеллектуалов, коммунистическое в чистом виде, по-ефремовски. Для дядюшки Сэма радости от этого мало. Но следовало бы учесть, что датируется это общество по книге «Туманность Андромеды» началом V тысячелетия от Рождества Христова, а по книге «Час Быка» — еще 300 лет спустя. Возможно, к тому времени Человечество созреет для приятия всеобщей рациональности. Начиная с 1991 года не дисиденты, но хамелеоны ГБ затрезвонили по секрету всему Свету о номенклатурных саунах, об агентуре своего ведомства, о стартовых площадках баллистических ракет, и никто из них — даже намеком о «Чаше...», ибо они попросту не знали об этом. Их босс, отправляясь в мир иной, держал язык за зубами... ...Пальцы соскользнули с клавиатуры компьютера: А что если, после аутодафе этой рукописи, минувшие 35 лет поглотили сведения, что если молчат последние хранители тайны? Кто поверит?... Переключился на Интернет, и веб-сайты: биография, библиография книжных изданий, статьи, несколько упоминаний о «Чаше», информация: симпозиумы, встречи адептов... С 1972 г. первый в мире клуб им. И. А. Ефремова.(Болгария, София). Затем — в Чехии, Венгрии... С 1999 года в Москве Центр ноосферных знаний и культуры имени И. А. Ефремова, учрежденный как общественная организация. 2004 г. Проект экранизации «Часа Быка», предложения об издании рукописей, писем... и ни слова об издании «Чаши». Вот и говори, что рукописи не горят. Источник: http://www.kontinent.org/article_rus_46325f1ea1dc9.html

Эуг Белл: Интересно. Кстати, я уже говорил не раз, что по моему мнению ИАЕ покончил собой. Я это вывожу не из фантазий и слухов и не из воспоминаний очевидцев, а из анализа текстов, где много говорится о смерти во цвете лет, о "блаженстве" кжи, о необходимости прерывать жизнь страдающим безнадежным больным и дано также описание самоубийства (в "Таис Афинской"). С моей точки зрения, человек, настолько "пропитанный" мыслями о ненужности старости, настолько ощущающий ее бессмысленность, и столь тяжело болеющий - во всяком случае был БЛИЗОК К САМОУБИЙСТВУ. Давайте откроем об этом тему.

Эуг Белл: Кроме того, были, насколько мне известно, запланированы еще несколько вещей: "Дети росы" - исторический роман о монгольской Руси и "Зубцы" - автобиографическая вещь (имеются в виду зубцы кардиограммы). ==== В приведенной выше версии есть один маловероятный пункт. Вряд ли ИАЕ стал бы хранить тексты "Чаши" в одном экземпляре, тем более чувствуя приближающийся срок смерти. Солженицын передавал свои тексты многим лицам на хранение. У него были также "схроны": бутылки с текстами, свернутыми в трубочку, спрятанные в самых разных местах. Возможно, родственники, блюдя завет ИАЕ, ждут какой-то конкретной даты для публикации этих текстов. Ведь появились же совсем недавно новые тексты в новом собрании сочинений...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: по моему мнению ИАЕ покончил собой. Я это вывожу не из фантазий и слухов и не из воспоминаний очевидцев, а из анализа текстов, где много говорится о смерти во цвете лет, о "блаженстве" кжи Неубедительно. Пушкин в 30 лет писал о том же (смерти) "... мне время гнить, тебе цвести", что вообще свойственно гениям, они задумываются о смерти (как и вообще обо всем). когда их сверстники отмахиваются от этой стороны жизни (именно так). Есть гипотеза, что Пушкин пер на рожон, неадекватно лез на дуэли, чтоб покончить с собой. Но никто не говорит, что он реально покончил с собой руками Дантеса. Гипотезы. ты имеешь право на гипотезы, я имею право их критиковать. это я больше для "той стороны" пишу.

Эуг Белл: Правильно - а ты читал блестящее эссе Борхеса о Пушкине? (Где он развивает гипотезу самоубийства Пушкина, утверждая, что он выстрелил себе в живот в карете, когда уже ехал с дуэли)?

СтранникД: Интересная статья о наследии Ефремова. http://www.fandom.ru/about_fan/efremov_4.htm

Degen1103: Спасибо! Распечатал.

Эуг Белл: Я прочитал эту статью. Ничего нового, впрочем, не узнал. Измайлов говорит, что никаких неизвестных рукописей не было, однако а) кое-что тем не менее появилось, как мы знаем, б) уж точно есть "Премудрые тетради", которые не публикуются... В общем не сходятся концы с концами. Возможно, после смерти ИАЕ были произведены какие-то анализы и через какое-то время выяснилось, что он был отравлен или отравился. Металлоискатели могли быть ширмой. Следователь связан профессиональной тайной и т.д. Главное, что является "несмываемыми следами" - это описание самоубийства в "Таис Афинской" и многое в этом роде. Да и та "эволюция" мировоззрения ИАЕ, которая вела его к подобным взглядам на жизнь. То, что я пишу, - не должно быть, разумеется воспринято как хоть малейшую попытку ИАЕ дискредитировать. Я его очень люблю и бесконечно уважаю. К тому же я не христианин, который считает самоубийство грехом. Более того, в аналогичных обстоятельствах я хотел бы иметь волю и решимость поступить так же. Но даже это все - не столь существенно. Просто "параллельные" команды могут снова обвинить меня (хотя уж точно обвинят, можно не сомневаться) в непонятных грехах. Однако я хочу вывести на свет божий истинную жизнь ИАЕ, его трагичную во многих отношениях судьбу с кончиной в самом расцвете планов и стремлений... К сожалению, понимаю, что это вряд ли удастся (во всяком случае - пока). Ответ инстанций о проведении обыска в связи с подозрением о насильственной смерти мне кажется весьма реалистичным. Статью еще надо будет, мне кажется, внимательнее прочесть, т.к. при внимательном прочтении часто выясняется, что люди говорят гораздо больше, чем собираются сказать.

Эуг Белл: Вот только одно мне хотелось бы понять: реалистично это - когда сердечник умирает оттого, что у него спазмы дыхательных путей (я имею в виду те "хрипы", о которых пишет Т.И.? Было бы интересно узнать мнение специалиста.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: ты читал блестящее эссе Борхеса о Пушкине Нет. До Борхеса идею стремления к танатосу у гениев высказывал юморист, как считют обычно, Зощенко. "Повесть о разуме". Там и о Пушкине он упоминал.сердечник умирает оттого, что у него спазмы дыхательных путей (я имею в виду те "хрипы", о которых пишет Т.И.? Есть выражение: предсмертный хрип. Это не обязательно спазм. У меня по кр. мере двое знакомых просто так умерли в 40 лет. Были повышенно эмоциональны, возбудимы и т.п. Высоцкий (наш советский гений, как говорят) умер в 40 просто от темпа жизни, жизнь духа истощает жизнь тела. Тут нет тайн, нет мистики, загадок. Полагаю, так и с ИАЕ было, плюс надорванное в экспедициях здоровье. Статья по ссылке мне понравилась, как проясняющая истоки неприязни Ноо к Стругацким. Они в завотделом фантастики "МГ" пасквилянте (если правда то, что Измайлов пишет) Медведеве. Т.е. причины, как водится, идеологические. Там (на Ноо) цитировалось, что засранцы Стругацкие не звонили вдове Ефремове. Ну и что? А вот Медведев, может и звонил, и вообще "наш", советский человек.

Эуг Белл: Возможно, я не врач. Но где-то я читал версию, что ИАЕ прислал кто-то из зарубежных друзей яд в конверте письма. Он мог сразу и выпить его. В результате действительно мог случиться спазм дыхательных путей. Я ничего не утверждаю. Мне только кажется, что близкие знают эту "семейную тайну", но не хотят выносить ее на публику из-за своих христианских предубеждений. Признай, что мой вариант вполне реалистичен.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: версию, что ИАЕ прислал кто-то из зарубежных друзей яд в конверте письма. А я читал, что этот конверт не друзья прислали - таких гомких дел много не так давно было. Версия есть версия. Не более того. Сам демонстрировал Андрею, как легко состряпать реалистическую версию о переселению душ и т.п., не имеющую, однако, быть в реальности при всей реалистичности.

Эуг Белл: Всех, интересующихся обстоятельствами смерти ИАЕ - переадресовываю в соответствующую тему. http://mirefremova.borda.ru/?1-8-0-00000024-000-0-1-1267090296 Ответы на последние реплики - ТУДА. Здесь - о "Чаше отравы".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить. Не согласен. Она живёт и тем, и другим, как и всё в мире. Везде Тайна Двойственного, предлагаю сокращать ТД. balu пишет: Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д. Подождите. Экономическая нецелесообразность разве, таки, мешает? Думаю она лишь способна не побуждать, не более. А изменяются обстоятельства, изменяется и экономическая целесообразность. То, что граница развитию в принципе невозможна Ефремов подчёркивает в ЧБ. balu пишет: Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения. Гм. Это каких, таких, женщин? balu пишет: Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем. Только если в результате нанесения вреда психике. Человек хочет не только выживать, он хочет жить всё лучше и лучше, во всех смыслах. Поэтому и нет границы эстетическому развитию, впрочем, любое адекватное развитие эстетическое. balu пишет: Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется. Сегодня написал статью о реинкарнации для одного очень "тяжёлого" форума, могу выложить. Почему "тяжёлого", меня очень не любят в районе, начальство много лет настраивает людей против меня, на основе тезиса "Из-за него закроют завод, и все вы останетесь без работы и без зарплаты", и до недавнего времени я, по-сути, не имел шансов ответить на эту "пропаганду". Не так давно возник "Сегежский форум" и на нём уже более 300 участников. Естественно я решил попробовать поговорить с участниками форума. Тем более что мы - экологи Северо-Запада недавно вышли с серьёзной инициативой по поводу Сегежи и Надвоиц в Госдуму. Дело в том, что Сегежа и Надвоицы это населённые пункты на грани гибели, люди это понимают, равно как и понимают что виноват в этом не я, вот мы и решили помочь. Но не сложно догадаться кто в основном в голодном городе и районе имеет доступ в Интернет. Поэтому меня там сразу встретили "весело". И всё пытаются найти повод круто постебаться. Выяснилось, что один "товарыш" знает, что верю в реинкарнацию. Попробовали и это использовать для стёба. Я написал чёткую статью о последних научных исследованиях реинкарнации, и, прикиньте, сработало. Там я чётко опираюсь на факты. По этой теме "заткнулись".

Андрей Козлович: balu пишет: 1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой. Армия без веры бежит. balu пишет: 1) Какой именно йоге? 2) Медитация, как и все в йоге - очень индивидуальная практика. В результате образы могут быть разными. Но я не отрицаю роли медитации в науке - но только в индивидуальном порядке. Как личную практику, один из инструментов познания, которую все равно надо поверять опытным путем. Ефремов говорит преимущественно о Раджа-йоге. Но в принципе любая йога направленна на пробуждение у человека того, что у Ефремова называется СПЛ, а в йоге сиддхи. balu пишет: ага, космонавты с радостью согласились на тибетский опыт. Это разные вещи. Азарт помогает очень сильно преодолеть страх смерти, но его не отменяет. balu пишет: Но не она же за себя переживала. А это откуда известно? И потом, что это меняет? balu пишет: Заметьте, в традиции, где это практиковалось веками. И все таки научные разработки у них идут по западному пути. И научные достижения Индии с ее интроспективным методом тоже значительно меньше Западной науки. Хотя фора у них была. И немалая. Здесь, наверное, мы не можем судить. Главная причина, по-видимому, всё же в том, что йога очень индивидуалистична, и направленна исключительно на ЛИЧНОЕ, а не социальное совершенствование. Поэтому йогов достигших серьёзных высот сотрудничество с западными учёными мало интересует. balu пишет: Проблема в том, что она обрастает догмами и прочим говном и теряет свое здравое зерно. Наверное, в отношении научной веры есть шанс этого избежать. Эуг Белл пишет: Главное, что является "несмываемыми следами" - это описание самоубийства в "Таис Афинской" и многое в этом роде. Да и та "эволюция" мировоззрения ИАЕ, которая вела его к подобным взглядам на жизнь. Евгений, нет такой эволюции. В ЛБ он тоже пишет об этом.

Эуг Белл: От ТуА (где тоже рассматривается "благая смерть") к "Таис" мы видим усиление этой тенденции. Разве не так? У ИАЕ это было связано с крушением надежд на простое и закономерное осуществление "коммунизма", которому (все-таки) в конце он оставлял очень маленькую возможность. В целом, в обществе - это было крушением надежд "хрущевской весны".

Андрей Козлович: Не вижу я, Евгений, никакого усиления тенденции. Например, нужны цитаты из ЛБ, что душу человека можно убить? А вообще рекомендовал бы тебе прочитать одну из последних глав ЛБ где объясняется зачем мерзавцам нужна Чёрная Корона - Ингибитор короткой памяти. Что она им поможет осуществлять?

Эуг Белл: Я говорю об эволюции от яркого ОПТИМИЗМА ТуА до ЖЕСТКОГО ПЕССИМИЗМА ЧБ и особенно ТАф. Может - не эволюция, а революция, ну так это как тебе угодно называй.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я говорю об эволюции от яркого ОПТИМИЗМА ТуА до ЖЕСТКОГО ПЕССИМИЗМА ЧБ и особенно ТАф. Может - не эволюция, а революция, ну так это как тебе угодно называй. Нет ни эволюции, ни революции к пессимизму. Есть проходящая через все произведения одна концепция - Аристона, но поданная существенно завуалированно, и одна этика вытекающая из этой концепции.

Эуг Белл: И в этом споре не вижу смысла. Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет?

Эуг Белл: И в этом споре не вижу смысла. Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Предположим одна концепция (только не концепция "Аристона", которую создал Козлович, а взгляды самого ИАЕ). Предположим (хотя я это оцениваю совсем не так). И что это меняет? Если предположить, что у Ефремова есть концепция Аристона, то становится понятным, что он знал как вырваться из инферно, равно как и становится понятно каким образом Серые Ангелы на Тормансе вырвали из инферно эту планету.

Эуг Белл: То есть ты утверждаешь, короче говоря, что если бы у ИАЕ была твоя концепция, то он знал бы, как вырваться из "инферно" (а ты и подавно это знаешь) - так? Ну и?

Ribelanto: Да нет, это Ефремов писал о «правильной линии в борьбе и единстве противоположностей». Ефремов, а не Козлович. Так что это всё-таки его концепция.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Если предположить, что у Ефремова есть концепция Аристона, то становится понятным, что он знал как вырваться из инферно, равно как и становится понятно каким образом Серые Ангелы на Тормансе вырвали из инферно эту планету. Предположить-то можно что угодно, только ЧБ показывает как раз обратное - Ефремов не может предложить пути выходя из инферно. Безнасильственные пути малоэффективны на коротких отрезках времени, а на более длительных - изначальная концепция борьбы со злом растворяется и теряется в смене поколений, возникает опасность замены ценностей или их подмены. Насильственные пути так же не гарантируют никого выхода из инферно, т.к. с большой вероятностью ведут к смене одной тирании другой, еще более страшной и безвыходной, к тому же они противоречат этическим принципам, ведущим к Добру. Нельзя идти к светлому будущему по трупам своих врагов и по колено в крови. Иначе Добро обретает лицо Зла. И никакие Серые Ангелы не могли вырвать Торманс из инферно. На это способен только сам народ.

Эуг Белл: Верно. Я согласен. И жертва, которая была принесена (человеческая жертва, точнее даже жертвы ) должна была воздействовать на "общественное подсознание" и в конечном итоге - вызвать эту ПОПЫТКУ НАРОДА сделать такой рывок. Я попробую описать эту мысль подробнее в теме о жертве Христа и Фай Родис.

balu: Андрей Козлович пишет: Экономическая нецелесообразность разве, таки, мешает? Именно, что мешает. Часто дешевле мирится с незначительными потерями, чем возится с чем-то более совершенным. Но все-таки давайте вернемся к началу. Мы заговорили о совершенстве в контексте бессмертия. Моя позиция такова, что совершенствования из-за бессмертия особого не будет. Сам факт бессмертия - это если и не самодостаточность для обладателя, то что-то близко. И эта тема, в общем, проработана. Мир Олимпийских Богов, Урания и планета из третьей книги "Древа Жизни" Кузьменко населены бессмертными, но они совсем не стремятся сделать свой мир совершенным. Достсточно того, что уже есть - приемлимые для них условия. А бессмертные из фильма "Горец" предпочитают от своего бессмертия избавится. Для Агасфера это вообще проклятие. Андрей Козлович пишет: Армия без веры бежит. Не обязательно. Монголы гнали впереди себя пленных, которые принимали на себя первый удар противника. Гладиаторы были незаинтересованны в результате. Военные наемники воюют за деньги, а не за веру. И хорошо воюют. Во время первой мировой войны солдатам было пофиг на идеи, ради которых они воевали. Афган или Чечня - тоже. Но воевали вполне неплохо - выхода у них другого не было. Андрей Козлович пишет: Это разные вещи. Азарт помогает очень сильно преодолеть страх смерти, но его не отменяет. А это откуда известно? Азарт неизвестно, был ли там. А вот, когда знаешь, что в твоей смерти благополучие небезразличных тебе людей страх смерти уходит или существенно снижается. Эти события имеют один корень. Андрей Козлович пишет: Главная причина, по-видимому, всё же в том, что йога очень индивидуалистична, Вот потому я и сильно сомневаюсь, что интроспективный метод познания будет давать повторяющиеся результаты. Грубо говоря, что можно создать внешний, независимый интерпретатор результатов медитации у всех я сомневаюсь. Что не означает, что он не годен для личной практики. Андрей Козлович пишет: Поэтому йогов достигших серьёзных высот сотрудничество с западными учёными мало интересует. У индусов своих ученных полно - и в Индии и далеко за пределами. И йогов иммигрировавших на запад вполне себе наберется. Андрей Козлович пишет: Наверное, в отношении научной веры есть шанс этого избежать. Научная вера - это сродни веры в успех. Это вера, что твоя теория правильна. Несмотря на отсутствие доказательств. И работа идет на то, чтобы эти доказательства раздобыть. Отличие от традиционной веры в том, что если обнаружится несоответствие своей веры действительности, то никто за эту веру держаться не будет. И что она не выдается за картину мира и следствий и практических решений из нее не делается. С обычной так не будет. Андрей Козлович пишет: Гм. Это каких, таких, женщин? Народ, который слишком много практиковал оргии и тому подобное начинали интересовать представители своего пола, потом проблемы с эрецией вообще. Не знаю насколько правда, только читал об этом. Андрей Козлович пишет: Сегодня написал статью о реинкарнации для одного очень "тяжёлого" форума, могу выложить Если эту? я постараюсь ответить потом - сейчас времени мало, а буков осилить много.

Ribelanto: balu пишет: Народ, который слишком много практиковал оргии и тому подобное начинали интересовать представители своего пола, потом проблемы с эрецией вообще. Не знаю насколько правда, только читал об этом. Указанные проблемы из-за репрессивности авторитарной морали. То, что Вы читали - очередная бредовая фантазия какого-нибудь борца с «распоясавшейся» сексуальностью.

balu: Ribelanto пишет: То, что Вы читали - очередная бредовая фантазия какого-нибудь борца с «распоясавшейся» сексуальностью. Может быть. Правда там борцуна не было. Это о каких-то тайных обществах писалось и о римской знати.

Ribelanto: balu пишет: Может быть. Правда там борцуна не было. Это о каких-то тайных обществах писалось и о римской знати. А меня совсем не удивляет такое дикое, гротескное смешение авторитарного морализаторства с одной стороны и сексуальной распущенности с другой. Мораль порождает страх перед удовольствием, что ведёт к постоянной неудовлетворённости, в результате чего человек страдает склонностью к беспорядочным отношениям.

balu: Ribelanto пишет: страх перед удовольствием, что ведёт к постоянной неудовлетворённости, в результате чего человек страдает склонностью к беспорядочным отношениям. Что же, пожалуй я не совсем прав - я говорил больше о патологии.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Предположить-то можно что угодно, только ЧБ показывает как раз обратное - Ефремов не может предложить пути выходя из инферно. Безнасильственные пути малоэффективны на коротких отрезках времени, а на более длительных - изначальная концепция борьбы со злом растворяется и теряется в смене поколений, возникает опасность замены ценностей или их подмены. Насильственные пути так же не гарантируют никого выхода из инферно, т.к. с большой вероятностью ведут к смене одной тирании другой, еще более страшной и безвыходной, к тому же они противоречат этическим принципам, ведущим к Добру. Нельзя идти к светлому будущему по трупам своих врагов и по колено в крови. Иначе Добро обретает лицо Зла. И никакие Серые Ангелы не могли вырвать Торманс из инферно. На это способен только сам народ. Эуг Белл пишет: Верно. Я согласен. И жертва, которая была принесена (человеческая жертва, точнее даже жертвы ) должна была воздействовать на "общественное подсознание" и в конечном итоге - вызвать эту ПОПЫТКУ НАРОДА сделать такой рывок. Я попробую описать эту мысль подробнее в теме о жертве Христа и Фай Родис. Даже не знаю, что мне с Вами делать, с обоими. Сказать: "Мир с вами обоими"?! Очень хочется, но не могу. Странник, из того, что Вы сказали выход как раз Аристон, Вы именно вычленили две противоположности. Евгений, человеческие жертвы это всегда вредно. Во имя любого бога, к таким богам как народ и коммунизм тоже относится. Они ВСЕГДА ОТРИЦАТЕЛЬНО ВЛИЯЮТ НА ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, понимаешь, ВСЕГДА. И ведут к ритуальному каннибализму. То, что ты сейчас пропагандируешь могло привести Торманс ТОЛЬКО к тому фашизму, от которого в "Тёмном Пламени" Землю спасла Тлацолтеотль, выскотехнологическому фашизму ацтеков. Если ты прав, то я сильно ошибаюсь в Фай, она не Белая Богиня, она Белая Колдунья Люиса - Королева Джедис. Именно по этой причине Иисус Христос и воскрес. Он прекрасно понимал - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВЫ ВРЕДНЫ ВСЕГДА. Когда уже ты это поймёшь?! И поэтому если Фай на Тормансе не воскресла, то она мразь распоследняя, и без всяких кавычек, мразь умышленно вернувшая Торманс к тому, от чего его такой ценой спас Рце Юти. Помнишь какой ценой? Если забыл напомню - ценой восьми миллиардов человеческих жизней. Уточняю - человеческих жизней, а не человеческих жертв, это две большие разницы. В том виде, как это сделал Рце Юти смерть значительно менее вредна для общественного сознания, чем в том виде в каком это сделала Фай. Сам не чувствуешь какую боль вызывает её смерть?! И уверяю тебя, эта боль ведёт к смерти, а не к жизни. И это не смотря на то, что в её случае жизнь одна, а в случае с Рце Юти восемь миллиардов. Что лично у тебя субъективно вызывает большую боль, гибель восьми миллиардов тормансиан при Рце Юти, или гибель одной Фай? Понял?! И уверяю тебя, не у тебя одного. У всех, почему-то, гибель Фай вызывает гораздо большую боль. Уясни пожалуйста раз и навсегда ХРИСТОС ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ВОСКРЕСНУТЬ! Если он этого не сделает, то никакой он не Христос, повторяю он тогда распоследняя мразь, может быть даже большая чем Болая Колдунья - Янтре. Вернее, точно большая. Янтре, в отличие от Фай, не собиралась опускать Торманс и ВСЕ миры Великого Кольца в ритуальный каннибализм, она всего лишь хотела превратить их в тот Торманс, который нам знаком по периоду правления Чойо Чагаса. А такой социальный вампир намного менее опасен, чем тот, от которого Галактику спас Рце Юти. Понимаешь, Стрела Аримана это, извини, не твои "завихрения", Стрела Аримана - это переход явления в свою противоположность. Всё. Именно поэтому если Христос не воскреснет, обязательно ударит Стрела Аримана. Христиане далеко не такие дураки как кажется, одно плохо, вот эту, такую простую вещь, они давно забыли. А ведь это так просто. Христос не просто воскрес, а он обязательно должен был воскреснуть! balu пишет: планета из третьей книги "Древа Жизни" Кузьменко населены бессмертными, но они совсем не стремятся сделать свой мир совершенным. Не шутите так. Мир титанов Кузьменко, при желании, можно назвать прекрасным фашизмом. Ошибки не будет. И мир титанов стремительно совершенствуется. Титаниды самые прекрасные женщины в Галактике, они бессмертны, у них есть всё, включая бесчисленное количество рабынь, но они не валяются на подушках. Они изо всех сил стремятся стать ещё прекраснее. Они королевы танцев, королевы любовной игры, можно сказать королевы искусства. Не отстают и титаны, хотя, они предпочитают науку. У них тоже есть всё, включая бесчисленное количество рабов у каждого. Но они тоже не валяются на подушках. Их звездолёты прут в самые дальние углы Галактики, лезут "к чёрту на рога", они много работают над своими телами, и без всякой жалости изнуряют себя спортивными занятиями и состязаниями, и они блестящие теоретики, их учёные страстно бьются над разрешением великих загадок нашего мироздания. Я иногда думаю, что когда буду показывать мир корнов, то возьму за основу титанов. Так что, как видите, бессмертие никак не помешало титанам совершенствоваться. Просто внимательнее взгляните на это мир. Беда в том, что он у Кузьменко не шибко детально описан. balu пишет: Не обязательно. Монголы гнали впереди себя пленных, которые принимали на себя первый удар противника. Гладиаторы были незаинтересованны в результате. Военные наемники воюют за деньги, а не за веру. И хорошо воюют. Во время первой мировой войны солдатам было пофиг на идеи, ради которых они воевали. Афган или Чечня - тоже. Но воевали вполне неплохо - выхода у них другого не было. Резон есть. Но, наверное, всё, что Вы перечислили, лишь исключения подтверждающие правила. Давно сказано: "Отчаяние, не храбрость". Можно добавить и заинтересованность не храбрость. Тот кому нужны деньги, как бы он не был высоко подготовлен, при прочих равных проигрывает тому, кто воюет за веру. balu пишет: Азарт неизвестно, был ли там. А вот, когда знаешь, что в твоей смерти благополучие небезразличных тебе людей страх смерти уходит или существенно снижается. Эти события имеют один корень. Уу. Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт. Учёным движет интерес - страстный интерес, всё остальное только прилагательное. balu пишет: Вот потому я и сильно сомневаюсь, что интроспективный метод познания будет давать повторяющиеся результаты. Грубо говоря, что можно создать внешний, независимый интерпретатор результатов медитации у всех я сомневаюсь. Что не означает, что он не годен для личной практики. Ефремов считал, что всё будет о-кей. Рамакришна и Вивекананда тоже. Проверить на опыте я не могу. Но я им верю. Не припомню что-то, чтобы они "дуру гнали". balu пишет: У индусов своих ученных полно - и в Индии и далеко за пределами. И йогов иммигрировавших на запад вполне себе наберется. И что это меняет? Расширим формулировку - йоги в грабу ведали учёных западной школы, даже если те индусы.

М. Скиф: Андрей Козлович , мне кажется, Вы путаете Христа с Матросовым. У них, всё-таки, разные возможности по части "воскреснуть". А вот самопожертвования - вполне на равных.

balu: Андрей Козлович пишет: Так что, как видите, бессмертие никак не помешало титанам совершенствоваться. Может я и ошибся насчет титанов. Но не описана цель ихнего совершенствования. Тем не менее, это не значит, что в будущем они не достигнут удовлетворения. Кстати о Кузьменко - вот очень интересные сведения. Андрей Козлович пишет: Но, наверное, всё, что Вы перечислили, лишь исключения подтверждающие правила. Давно сказано: "Отчаяние, не храбрость". Тем не менее это таки очень действенный метод организации масс. Правда не всем доступный. Нам точно. И не исключения - примеров хватает в разных областях. Андрей Козлович пишет: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт Не только. Это и материальная база общества. Только потому общество и терпит науку, что она обеспечивает его практические потребности. Андрей Козлович пишет: Ефремов считал, что всё будет о-кей. Рамакришна и Вивекананда тоже. Мнения авторитетов, не подкрепленные "реализацией" на доказательство не тянут. Много раз бывало, что авторитеты крупно ошибались. Что, впрочем, не отменяет их достижений. Андрей Козлович пишет: Расширим формулировку - йоги в грабу ведали учёных западной школы, даже если те индусы. Умный человек никогда не откажется от знания. Особенно, если оно доказало свою практическую применимость. Позиция "мне на фиг мне не нужно изучать что-то другое - я самодостаточный" убога и нерациональна. Так как не предполагает ни развития, ни возможных прорывов.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Даже не знаю, что мне с Вами делать, с обоими Да ничего, наверное, не нужно делать. Давайте останемся каждый при своем мнении.

Андрей Козлович: balu пишет: Кстати о Кузьменко - вот очень интересные сведения. Глянул бегло. Сейчас читать не могу, но появлюсь обязательно прочту. balu пишет: И не исключения - примеров хватает в разных областях. Не готов, пожалуй, ничего добавить. balu пишет: Не только. Это и материальная база общества. Только потому общество и терпит науку, что она обеспечивает его практические потребности. Объективно да, но не субъективно. balu пишет: Мнения авторитетов, не подкрепленные "реализацией" на доказательство не тянут. Много раз бывало, что авторитеты крупно ошибались. Что, впрочем, не отменяет их достижений. Боюсь, мы здесь, пока, в подвешенном состоянии, остаётся уповать на смену научной парадигмы. balu пишет: Умный человек никогда не откажется от знания. Особенно, если оно доказало свою практическую применимость. Позиция "мне на фиг мне не нужно изучать что-то другое - я самодостаточный" убога и нерациональна. Так как не предполагает ни развития, ни возможных прорывов. Согласен. Ефремов тоже об этом писал, и даже подчёркивал, что именно по этой причине Индия и была завоёвана англичанами. Но только у йогов другое мнение. СтранникД пишет: Да ничего, наверное, не нужно делать. Давайте останемся каждый при своем мнении. Я не против.

balu: Андрей Козлович пишет: Не готов, пожалуй, ничего добавить. К чему и что добавить? Андрей Козлович пишет: Объективно да, но не субъективно. Понимая важность эксперимента для будущих поколений не страшно и рискнуть... В чем будет состоять важность - не так и важно. Андрей Козлович пишет: Но только у йогов другое мнение. Йоги очень разные бывают. Некоторые очень даже сотрудничают с Западом и ученными.

Андрей Козлович: balu пишет: К чему и что добавить? К наёмникам и т.д. balu пишет: Йоги очень разные бывают. Некоторые очень даже сотрудничают с Западом и ученными. Может быть. Но, похоже, что либо таких немного, либо среди них мало настоящих мастеров.

balu: Андрей Козлович пишет: К наёмникам и т.д. Вам надо примеры эффективной (относительно) организации людей, желательно массовых, в которых вера не играет ключевого момента? Андрей Козлович пишет: либо среди них мало настоящих мастеров. Настоящие мастера по определению не дураки и не замкнулись в собственном мирке. И не могут не видеть эффективности иной мысли. А синтез... на данный момент я вижу только как личную практику + методология науки. Но эксплуатация всяких там видений выглядит более, чем сомнительной в качестве основного двигателя науки.

Андрей Козлович: balu пишет: Вам надо примеры эффективной (относительно) организации людей, желательно массовых, в которых вера не играет ключевого момента? Пока нет. Лучше я сам подумаю. balu пишет: Настоящие мастера по определению не дураки и не замкнулись в собственном мирке. Не дураки да, но что замкнулись факт.

balu: Андрей Козлович пишет: Не дураки да, но что замкнулись факт. Мастер своего дела - обязательно разносторонне развитая личность. Иначе даже просто хорошим специалистом не стать. А если человек решил, что он и так все, что нужно знает - значит он быстренько переходит в категорию быдла. Почитайте книги того же Свами Сатьянанды Сарасвати и вы увидите подтверждение моих слов .

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Так что, как видите, бессмертие никак не помешало титанам совершенствоваться. Вы правы. Бессмертие и определяется совершенствованием. Совершенствование представляет собой процесс снятия возникающих противоречий. Смерть существует только потому, что какие-то противоречия не разрешаются. После молодости в развитии человека не происходит новых качественных скачков, необходимых для его бессмертия. Зрелость - на самом деле всего лишь очередное детство в бесконечной цепи онтогенетических революций...

Эуг Белл: Поддерживаю!!! Даже сейчас, если человек постоянно совершенствуется, есть шанс, что он проживет долгую и красивую жизнь (если, конечно, не вмешается Стрела Аримана).

stalingrad: В романе "Чаша отравы" Ефремов протестует против реставрации катитализма в СССР и излагает идеи спасения социализма и коммунизма от ползучей агрессии США и НАТО.Этот роман похож на статью Андреевой в "Правде" :1) Не могу поступиться принципами.

Эуг Белл: Вынужден спросить: где почитать?



полная версия страницы