Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Гомонойя в ТАф и в греческой истории » Ответить

Гомонойя в ТАф и в греческой истории

Трак Тор: Может, от наших дел вернемся ненадолго к Ивану Антоновичу, а, ефремоведы? :) На Ноогене произошла история с гомонойей - равенством людей в разуме. Если вы поищете это слово в Яндексе, с удивлением увидите, что у этого значения древнегреческого слова ноги растут только из ТАф. А из исторических источников находится единственная ссылка: "При чтении Υπόμνημα бросаются в глаза неоднократные упоминания о ομόνοια, ομονοέω (X, 20; XIV, 1; XVII, 1; XXII, 21). Призывы к единодушию часто встречаются в литературе IV в. до н.э. и у политиков, и у философов, и у ораторов (Исократ, Демосфен, Аристотель, Ксенофонт, Лисий и др.). Вопросы о значении этого лозунга в публицистике и политике, о зависимости его от политических симпатий того или иного автора сложны и требуют специального изучения – Демосфен, например, призывая греков к единству в борьбе с Филиппом, несомненно, вкладывал в понятие гомонойя иное содержание, чем Исократ, пропагандировавший идею объединения всех эллинов для похода против «варваров» под верховным командованием сильного правителя (Ясон Ферский, Дионисий Сиракузский, македонский царь)" Из:Социально-политическая борьба и наемничество в Греции IV в. до н.э. в трактате Энея Тактика Л.П. Маринович Хотя реально это слово у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому, я, высказав сомнение в историчности ефремовского Македонского в этом плане (насчет "гомонойства") был бит тамошними ефремоведами. Что по сабжу думают тутошние?

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

СтранникД: Трак Тор пишет: Что по сабжу думают тутошние? Тогда можно полагать, что его истинными целями являются некие «надмирные» цели преобразования своим новым сознанием устаревшего бытия, идеи справедливости, равенства, братства, а создание империи — чисто техническая цель, подчиненная благородным высшим целям. И убийства людей тогда можно если не оправдать, то объяснить высшей необходимостью и неразвитостью того, старого общества. Лес рубят — щепки летят. Мы знаем. Что поделаешь. Важное следствие: даже руководствуясь перевертышем, надо признать, что, вступив на путь присоединения к своей империи только одной чужой, скажем, персидской, империи, надо присоединить многочисленные племена и государства вплоть до Индийского океана. Когда наши доблестные ученые (новый царь в отличие от старых не просто покровительствует наукам, а понимает их практическую важность) расширят пределы нашей Ойкумены до границ подлунного мира, надо будет присоединить к нашей империи и население новых территорий. Ведь население этих стран не просто варвары, а люди, равные нам в разуме и потому вполне могут поработить нас, если мы не нанесем превентивный удар. Если все это относилось именно к Александру Македонскому, то, на мой взгляд, предполагать в его походах некую "миссионерскую" составляющую, которая и была высшей целью создания новой империи ради блага всех народов Ойкцумены довольно глупо и исторически необоснованно. Опять же если смотреть с исторической точки зрения, отталкиваясь от фактов истории, а не брать за основу книгу Ефремова "Таис Афинская" и приписывать ей неоспоримую историческую правду как всей эпохи в целом, так и отдельно взятых в ней личностей... С таким же успехом можно применять понятие "гомонойя" и к Чингизхану, и к Батыю, да и к Наполеону с Гитлером тоже. В данном контексте можно легко оправдывать любое насилие и убийства тех, кого считаешь "не равным себе по разуму" или лишенного человеческих черт.

Трак Тор: В том-то и дело, что многие ефремоведы приписывают ему "неоспоримую историческую правду" во всем. У меня впечатление, что ефремовские кланы действительно имеют черты тоталитарных сект. Хочется сказать: "ребята, побойтесь бога, это ведь художественные произведения". А в ответ, как говорил Эуг Белл, "мыслеизбиения". Эти вопросы (о роли личности в истории, например) много сложнее "ефремоведения". У меня развился сильный пессимизм по поводу самой возможности дилетантов обсуждать что-либо вне идеологических ротфронтов. Что позволено Юпитеру (Ефремов), не позволено быку. Можно только славословить Отцу Нашему (и его предстоятелям) или уходить.

СтранникД: Трак Тор пишет: Хочется сказать: "ребята, побойтесь бога, это ведь художественные произведения". А в ответ, как говорил Эуг Белл, "мыслеизбиения". О чем и я собственно уже устал говорить Андрею Козловичу. Трак Тор пишет: Эти вопросы (о роли личности в истории, например) много сложнее "ефремоведения". У меня развился сильный пессимизм по поводу самой возможности дилетантов обсуждать что-либо вне идеологических ротфронтов. Без сомнения. Чтобы высказывать суждения по таким глобальным вопросам нужно хорошо "владеть темой", а так получается просто "пустозвон".

Эуг Белл: Да, Олег, мысль интересная...

Трак Тор: История с гомонойей. Продолжение. Про саму гомонойю внесет ясность Социалист в Вырице - ждать осталось недолго. А вот про Александра Македонского, нямс, тема действительно интересна и необъятна - жаль, что её замяли. Велик вклад Александра Великого в создание Мировой Империи — символа будущего планетарного гомогенного устройства. До него: путешественники по Африке отмечали, что каждый из племенных вождей видел свою задачу в завоевании всего мира; в Древнем Египте верили в пришествие идеального правителя, который, подобно пастырю, соберет под своей властью все народы; зороастрийцы ожидали прихода Спасителя мира, коему суждено победить онтологическое зло и учредить вселенское царство; ведическая традиция связывала завершение кальпы с созданием царства при втором пришествии Рамы. ( источник ) Александр проложил путь для Священной Римской Империи - архетипа Мировой Империи на все времена. И угораздило же Ивана Антоновича связать это первопроходческое (в смысле успешности, многочисленные попытки были и до него) деяние Александра с ложно понятой гомонойей (греческая гомонойя противоположна, нямс, по смыслу ефремовской)! UPD 27.04.09. На прошедших Чтениях: Кандидат исторических наук С. Французов сделал академический доклад об Уранополисе Алексарха, а КС разобрал известные упоминания о гомонойе и предостерёг от некритического восприятия Александра Филипповича Македонского как гуманиста.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Про саму гомонойю внесет ясность Социалист в Вырице - ждать осталось недолго. Дождались - http://efremov.litforum.ru/ - доклады К. Папулова и В.Слабинского по сабжу (остался неопубликованным лишь доклад С.Французова) Пока доклады историка и психолога подтверждают в целом мысль из заглавного поста этой темы на конкретном материале: реально слово "гомонойя" у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому. Удивительным образом поклонники ИАЕ повторяют заклинание про "захлопнувшуюся крышку инферно" во всепланетной империи на Тормансе с её гомогенном устройством и "гомонойей" (ну, кроме разве что непризнания равными "оскорбителей") и прославляют А.М. как борца с инферно на ровно тех же основаниях, как создателя гомогенной империи, где "все животные равны, но некоторые равнее".

Эуг Белл: Олег, я прочитал все страницы дискуссии об АМ. Поздравь. Оставим в стороне "ленинский" стиль дискуссии. Но, откровенно говоря, меня всегда удивляло это "диалектическое" (?) противоречие: что какая-то в общем негативная личность вроде Александра или Юрия Долгорукова после себя СЛУЧАЙНО оставляет некие позитивные феномены-следствия своей негативной деятельности... Эта "случайность" не из серии тех, про которые говорят, что "случайно в кустах оказался рояль"? НЕ ЗНАЮ. ЭТО ОСТАЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ. Проблема исторической прогрессивности негативных личностей. После АМ остался эллинизм, который вряд ли был "запланирован", и связано было это с тем, что в армии Александра были и художники, и скульпторы, и литераторы, и философы. НЕ ПОТОМУ, что он их специально туда отбирал, чтобы цивилизовывать "отсталые" народы. А просто таково было греческое население тех лет, население великой страны. И вот эти люди породили культурные синтезы, в некоторых случаях удачные, в некоторых ужасные (как некоторые секты гностиков), в некоторых - великие... И АМ в этом не виноват, в том смысле, что это получилось как ПОБОЧНЫЙ ПРОДУКТ его военных операций...

Трак Тор: Поздравляю, но вряд ли ты все прочитал. Битва была в 4-х темах, в т.ч. в закрытой. Вот там меня хорошо приложили "ленинским стилем" и нападением стаи на чужака.Проблема исторической прогрессивности негативных личностей. После АМ остался эллинизм, который вряд ли был "запланирован", и связано было это с тем, что в армии Александра были и художники, и скульпторы, и литераторы, и философы. НЕ ПОТОМУ, что он их специально туда отбирал, чтобы цивилизовывать "отсталые" народы. А по-моему, нет никакой проблемы. Кстати, я не рассматривал "личность" как "негативную" - тут вообще мало достоверных данных, о личности. Пересказы римлянами пристрастных греков. Ты сам пишешь: эллинизм вряд ли был "запланирован" именно Александром - это для него побочный эффект. Я не называл даже его деятельность абсолютно негативной - например, Гитлер с точки зрения униженного Версальским миром немецкого народа очень даже был позитивен поначалу (более, чем Сталин перед 2МВ с его секретными захватническими намерениями захвата Польши, Прибалтики...). Просто главное, что осталось от Александра - архетип империи, над которой никогда не заходит солнце. Тут его добросовестными учениками были римляне, Атилла, Чингиз, Сталин, Гитлер. И когда его поднимают на щит коммунисты-ефремовцы, то... Ты и сам знаешь что. А сущностно тема была не о том. Она о религиозной нетерпимости к инакомыслящим, свойственной коммунистам. АМ был лишь поводом. Когда кому-то хочется кушать, виноватые находятся прежде всего в шаговой доступности. Кстати, весьма интересно выглядели призывы разоружится перед партией определиться по отношению к ИАЕ: признать перед ОСО, что я английский шпион считаю Ефремова фашистом. Этот приговор мне таки вкатили, но потом затушевали, всеж неудобно как-то показалось... (главным предъявленным обвинением было то, что человек, с похожими на мои рассуждениями, некий Степан, по-видимому, считал Ефремова фашистом)

Эуг Белл: Про империю согласен. Чаши весов все-таки в плохую сторону... А по поводу ТАЙНОГО мыслеизбиения, то СВОЛОЧИ ОНИ, А НЕ ЕФРЕМОВЦЫ. Никогда больше ни на одно из их "мероприятий" НОГИ МОЕЙ НЕ БУДЕТ!!! Говорю это открытым текстом. Сволочи вы, "друзья". Самые настоящие гады.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А по поводу ТАЙНОГО мыслеизбиения, то... Ну зачем же так подставляться. Там таких слов не употребляют, все чинно-благородно. И тайно лишь постольку, поскольку такой раздел есть. И тут есть. Никаких тайн на самом деле нет. Есть идеологическая непримиримость и взаимонепонимание. Материал для наблюдений очень любопытный, вот только в стороне постоять для его добычи никак невозможно. Да и стайное нападение объяснимо - таков человек по природе, стайное животное, потому и существуют вожди и идолы. "Они" и "мы" - это естественные границы, следующие по уровню за "я" и "он, оно, они". Я думаю, когда-нибудь история станет действительно естественной наукой. Со времен Гитлера нет "арийской" и "еврейской" физики, но есть "советская" и "антисоветская" история. Антисоветчики, разумеется, искажают историю. АМ рулит - предтеча свободы, равенства и братства, эстонцы - засранцы, украинцы-западенцы - сволочи: вместо того, чтоб кланятся и благодарить Большого Брата имеют наглость претендовать на свою национальную историю. А чеченов ваще, как мы знаем, мочить в сортире надо. Знают даже те, кто не может отличить вайнахов от адыгов (черкесов)

Эуг Белл: Потому что я впервые осознал, что они - вовсе не друзья. Раньше теплился хоть какой-то огонек, как бы сказать, надежды что ли... Вот Олег, смотрите. Они теперь забанили Мскифа, хотя он их в споре положил на лопатки. Всех троих "великих мыслителей"! И у них хватило доблести только на то, чтобы забанить его, предварительно обругав и оскорбив. Ничтожества! И эти-то "странные личности" пытаются уверить всех, что именно они и есть "хранители идейного наследства" ИАЕ. А "дух Ефремова" там и не ночевал!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А "дух Ефремова" там и не ночевал! Возможно, и "дух Ефремова", как и все в этом мире, имеет темные стороны. Тогда ночевал :) Мскиф - интересный феномен. Не ожидал от него такого напора. Удивительно, но при всех его путанных, сумбурных постах ("хранители" в этом правы) он прав в главном и верно ухватил суть конфликта. Он молодец. Кстати, обругал и оскорбил он их не меньше, чем они его, но это как-то эмоционально искренне было, открыто, без подоплек тайных и они это почувствовали. Долго терпели. Впрочем, тут главное - он одной идеологии (коммунистической) с ними, а мы - нет. Я все время спорю с тобой по поводу антикоммунизма как непродуктивной тактики, но стратегически тут тяжкий выбор - рано или поздно происходит подмена гипотетического "гуманистического" коммунизма на реальный советский. И тут, в этих точках подмены мы с ними - враги. Так что я с тобой согласен, но "точечно". Но и с "коммунистом" Дмитрием согласен в его стремлениях. Вот такой я эклектик :) Подумал: если "враги" прочтут, могут так "процитировать" меня, что всем станет ясно мое истинное "вражье" лицо - в этом, в передергиваниях люди нашей совцивилизации зело преуспели. Поэтому так клюют Солженицина, призывавшего жить не по лжи и успешно находят "ложь" в его книгах. Я многое могу простить этой цивилизации, но не ее лживость, калечащую даже неплохих людей. Я думаю, мы с тобой старые щуки, следящие, чтоб молодые караси не заплывали в болото "реального коммунизма".

Эуг Белл: Мне кажется, нормальная дискуссия с Мскифом была бы очень продуктивна и для нас, и для него. Например, по теме "Надо ли восстанавливать статую Рабочий и Колхозница?" Эй! Уважаемый Мскиф! Принимаете вызов?!

Андрей Козлович: Да, было бы неплохо если бы Мскиф пришёл сюда. У нас ведь "форум-отщепенцев".

Трак Тор: Я бы так не сказал.

Трак Тор: После сильного доклада Папулова (доклад психолога Слабинского больно уж мыслью по древу...) был доклад Ивана Цибина об АМ, цитирую:Когда Александр убеждал Таис, что построить Гомонойю «... так просто», ему было 19 лет. «Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи...». Слова, достойные легендарного Прокруста. Что это, юношеская горячность властолюбца? Или понимание того, что война и рабство — неотъемлемая часть его мира и его времени, что без этого всё рухнет в пучину Хаоса... К моменту этого разговора Александр уже провел несколько военных кампаний против варварских племён на севере и мятежных Фив в самой Греции. И на собственном опыте знал, что в управлении государством каждый шаг должен быть оплачен кровью и слезами. А каждая ошибка — еще большими слезами и большей кровью. И в отличие от философа Диогена, Александр не мог забраться в бочку и скрыться, уйти от необходимости шагать и нести ответственность за каждый шаг. То есть, конечно же, мог. Но тогда он перестал бы быть самим собой. Благосклонность богов — тяжкая ноша. Вот так. Выделенное жирным - это апофеоз гуманистических историков. История учит, что каждый большой шаг непременно "должен быть оплачен кровью и слезами". Они, гуманные, осуждают это инферно, но странным, парадоксальным образом считают великими тех, кто его творит. Да фиг с ним, что великими, но ведь образцами для подражания. Делать жизнь с кого... Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик - не то что этот засранец Диоген, который смел сказать (якобы) великому: Отойди! Ты заслоняешь мне солнце! В "каждом человеке Солнце" - известная фраза человеколюбцев с КоЗы. Но когда дело доходит до истоков мировоззрения - тут же вылезает их главная жизненная мудрость: "Лес рубят - щепки летят". Они летят уже много тысяч лет и будут продолжать лететь. В том числе стараниями адептов "радикального гуманизма"

Эуг Белл: Ну, они же считают, что материя первична, а сознание вторично. Ноосферное мировоззрение, как я сравнительно недавно понял, имеет то отличие от псевдо марксизма (марксизма-ленинизма), что с огромным уважением относится именно к СОЗНАНИЮ. Ноосфера - это сфера Разума, последний - это "центр" сознания. Как бы то ни было в целом, ВНУТРИ Ноосферы будет ЦАРСТВОВАТЬ РАЗУМ, то есть сознание будет ПЕРВИЧНО. И с переделки сознания и прежде всего - своего!!!) начинается работа "ноосферщиков", в отличие от коммунистов, которые начиают с экспроприации собственности. Задача коммунистов - установить "коммунистическую империю" без денег, хоть насилием, хоть как. Поэтому щепуи летят. А задача ноосферных землян - чтобы щепки не летели. Поэтому "ноосферный коммунизм" - это "горячий снег", ОКСИМОРОН.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И с переделки сознания и прежде всего - своего!!!) начинается работа "ноосферщиков" Скорее, с овладения его уже имеющимися возможностями. И потом, разум хорош только в адекватном союзе с чувствами, об этом предупреждал Фромм, подчёркивая всю опасность, скажем так, голого разума, и, соответственно, машинной цивилизации. Тема в н/ф, кстати, неплохо отработанна. Сознание - лишь способность мыслить, душа более сложное явление.

Трак Тор: Трак Тор пишет: доклад Ивана Цибина об АМ, цитирую: Тут же последовал ответ Алекса. Устами младенца глаголет истина. Точнее, ими она раскрывает себя, младенцы, озвучивая, не ведают, что говорят. Этот верноподданный восторг перед сильными мира сего: "И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял..." Несть им числа, готовых мерять пехом Ойкумену по первому зову Вождя. Несчастны они, ненаходящие вождя или находя недостойного - желчь и злоба разъедает тогда их изнутри и выплескивается наружу. И не найдя для битвы верноподданных чужого вождя, обратят они свой гнев к неприсоединившимся, не хотящим участвовать во лжи, которая рядится в одежды простой, грубой солдатской истины. И нет спасения, Женя, в том, чтобы прикинутся незаметным, больным, слабым для битв с хищнком, как тот крабик. При случае драконы достанут тебя (каламбур получился, тебя уже давно достали - но ты не прикидывался тогда "незаметным"; теперь я сам вижу - это не помогает). Кто не снами - тот против нас. В этом, действительно, есть истина.

arjan: Эуг Белл пишет: Мне кажется, нормальная дискуссия с Мскифом была бы очень продуктивна и для нас, и для него. Например, по теме "Надо ли восстанавливать статую Рабочий и Колхозница?" Я некогда тоже уловил уклон коллег в "ницшеанство" и предлагал для сверки позиций именно работы Веры Мухиной: http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000003-000-0-0-1217246877 Фашистская скульптура на фоне РиК выглядит инфернально-пугающе, но (в том и трагедия), что и РиК были волшебно-красивой ХИМЕРОЙ - как потрясающе-точно сформулировал Тэй Рам... Трак Тор пишет: Устами младенца глаголет истина. Точнее, ими она раскрывает себя, младенцы, озвучивая, не ведают, что говорятМожет и не стоило спешить, но только что в первый раз отписался в "личностном" ответвлении темы АМ: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-40-0#042 Ибо впереди еще одна (почти неизбежная) "драчка": "не забываем, что появился куда больший повод для мировоззренческих разногласий - повесть Тэм Рея "



полная версия страницы