Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Олгой-Хорхой и ДРУГИЕ рассказы » Ответить
Олгой-Хорхой и ДРУГИЕ рассказы
Degen1103: Не все, м.б., читали отчёт невероятной экспедиции читинских велосипедистов по ефремовским местам, в ходе которой был обнаружен настоящий Олгой-Хорхой! Для удобства чтения отформатировал наскоро в ворде и выложил архив 24 МБ на Народ - при двусторонней печати требуется около 40 листов А4.
Эуг Белл: Да, именно так. Хорошо сформулированный вопрос. Для нас в те годы Сер. век вообще не существовал, а ИАЕ как раз очень много о нем знал. Он понимал, что это "лебединая песня" русской культуры, и это искусство было ИАЕ очень близким, а мы чувствовали, что что-то как бы "просвечивает" сквозь его произведения, незнакомое, но прекрасное. Нновцы опять скажут, что я ИАЕ опускаю, но во многом красота, которую мы любили у ИАЕ была взята у писателей Серебряного века. (Можно сказать - "позаимствовал", а можно - продолжил традиции).
Cat: А, догадываюсь. Ефремов 9 лет прожил до большевистского переворота. За 9 лет вполне можно успеть пропитаться атмосферой русского декаданса. Тем более что маленький Ефремов жил недалеко от столицы. А когда он стал писать свои книжки, все это, заложенное в детстве на полубесcознательном уровне, повылазило :-)
Эуг Белл: Да, и еще - возможно - любовь к таинственному и запретному. Потом, мы плохо знаем, где и у кого ИАЕ учился: возможно, те люди дали ему мин. информации и привили любовь к такому искусству (хотя я не уверен, что к нему приложимы штампы упадочничества - наоборот). Недавно я прочитал роман Арцибашева "У последней черты", так вот гностического там очень много, причем как бы бытовой гностики, идеолоии суициды, а упадочничество? Почему бы ни сказать, что это попытка художественного исследования "последних вопросов", вообще очень характерная для русской литературы. Да и ИАЕ тоже ведь ни в коей мере не был упадочным писателем, хотя мы знаем, как выглядит на самом деле "подкожный слой" ЧБ. Скорее, речь шла о некоем трагическом восприятии жизни (инферно, сила зла и т.д.). Но никто не может отрицать веры в науку и в то, что все это может быть побеждено научным и человеческим подвигом. Если чуть отойти от ИАЕ, то я бы сформулировал это как трагичность положения Человека в мире: на границе от "дарвиновского" этапа Эволюции к "ноосферному". Человек - в потоке мутаций и противостоит этому очистительное "горнило" любви, секса, смерти, рождения, юности, старости... Всего того, что мы называем "жизнь"... Все это в какой-то мере осознавалось и поэтами и писателями Сер. века, и называть их за это упадническими - просто не верно. Скорее - наоборот, это была "лебединая песнь" русской культуры, увы, закончившаяся...
Андрей Козлович: Упадничества там нет и близко, равно как и гностического смертеутверждения, там та же вера в пробуждение высших способностей сознания человека которые Ефремов назвал - способности Прямого Луча, и в решение проблемы инферно с помощью этого. Вот характерное стихотворение М. Волошина: Кому земля – священный край изгнанья, Того простор полей не веселит, Но каждый шаг, но каждый миг таит Иных миров в себе напоминанья. В душе встают неясные мерцанья, Как будто он на камнях древних плит Хотел прочесть священный алфавит И позабыл понятий начертанья. И бродит он в пыли земных дорог – Отступник жрец, себя забывший бог, Следя в вещах знакомые узоры. Он тот, кому погибель не дана, Кто, встретив смерть, в смущеньи клонит взоры, Кто видит сны и помнит имена Но мы, к сожалению, не можем доказать, очень надеюсь пока, что это не гностическое мировоззрение.
Эуг Белл: Это здесь, в окрестностях Коктебеля, особенно чувствуется. Ведь это эта земля - "священный край изгнанья". Сплетенья трав, их узоры, полынь - это "священный алфавит" и тут все эти переживания особенно явственны, когда уходишь далеко в степь или по пустынным побережьям (хотя таких тут мало осталось, уже увы). Волошин бродил тут в длинном халате с венком на голове... Истинно, "себ забывший бог". В целом, Андрей, ты, конечно, очень прав. Но нужно обязательно побывать здесь, побродить в горах... Как бы вас всех здесь собрать?
Эуг Белл: В общем, ты меня "заразил", - и я попробую написать очерк о мировоззрении Волошина... Конечно, это не гностицизм в узком смысле, не мироненавистничество, а горячая любовь к миру, к земле, к космосу... К России - доходящая до чуства саморастворения: "Умирать, так умирать с тобой, и с тобой, как Лазарь, встать из гроба". На днях собираюсь посетить могилу Волошина (как я делаю каждый год).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но нужно обязательно побывать здесь, побродить в горах... Как бы вас всех здесь собрать? Как говориться: "Мечтать не вредно, вредно не мечтать!" Но может, когда-нибудь, и правда соберёмся. Эуг Белл пишет: В общем, ты меня "заразил", - и я попробую написать очерк о мировоззрении Волошина... Конечно, это не гностицизм в узком смысле, не мироненавистничество, а горячая любовь к миру, к земле, к космосу... Рад! У тебя, наверное, это хорошо получится. Раз мы не можем установить корни этого мировоззрения, то почему бы не разобраться с ветвями. Например, с той, что ты недавно открыл: Каким образом Раджа-йог способен победить "Падла-йога"?! Иначе ведь нельзя. Та же система ВК и Ноосферная Земля иначе бы просто не возникли. Но вот каким образом действительно ясности нет. Для "Падла-йога" ведь и в самом деле нет этических ограничений, он способен на любую подлось ради победы, и ведь не просто на подлось, а подлось филигранную, великолепно продуманную и мастерски исполненную.
Cat: Андрей Козлович пишет: Раз мы не можем установить корни этого мировоззрения, то почему бы не разобраться с ветвями. Какого мировоззрения? Волошина или Ефремова? У меня опять продолжается мысль, как могли в одном Ефремове сочетаться вера в безысходные страдания (инферно) и высшую красоту с одной стороны, и плакатный пафос, с другой. После т.н. октябрьской революции большевики начали капать творческим людям на мозги своим соцреализмом да оптимизмом. Неудивительно, что Ефремов поддался этому давлению и стал выдерживать свои прозведения в духе оптимизма. Но в подсознании-то остались забытые впечатления девяти -десяти лет детства, когда еще была цивилизованная атмосфера в культурно-общественной среде. Эти подсознательные чувства и повылазили в форме известных ефремовских взглядов. Ежели еще верна версия о корреляции Фай Родис и землян с Христом и апостолами, то, получается, кроме декадентской, в подсознании Ефремова с детства засела еще и религиозно-христианская атмосфера. Что логично. Подтверждением этому может служить то, что детские впечатления самые прочные, как будто.
Андрей Козлович: Cat пишет: Какого мировоззрения? Волошина или Ефремова? Лежащего в основе их мировоззрений. Что это за мировоззрение мы сказать не можем, поскольку официально такового не существует. Очевидно одно - это мировоззрение очень похоже на гностическое, но в нём отсутсвует смертеутверждение. Cat пишет: Ежели еще верна версия о корреляции Фай Родис и землян с Христом и апостолами, то, получается, кроме декадентской, в подсознании Ефремова с детства засела еще и религиозно-христианская атмосфера. Не получается. Торманс, по всем признакам, это Сад Эдема - место в котором Архонт содержал людей лишённых свободы воли, но туда пришёл Иисус Христос - Сатана, дал людям вкусить плод познания (то, что на Тормансе сделала Фай) и люди обрели свободу воли. Но они ещё не обрели достаточно силы, чтобы сбросить власть архонтов. Поэтому Сатана пришёл в наш мир второй раз, в образе Иисуса Христа, и дал людям мировоззрение которое поможет им однажды покончить с архонтами окончательно. Это из Пистис Софии - Библии гностицизма. И параллели между ЧБ и Пистис Софией просто жгут глаза. Но здесь есть и коренное противоречие с Пистис Софией. В этой книге людям вернул свободу воли именно Сатана, София же лишь вдохновляла его на это, поскольку давно прямо востала против Архонта, и он подверг её травля и издевательствам со стороны архонтов, с маленькой буквы, а затем заточил её в некоем "безвременьи" из которого она не могла попасть в нашу вселенную. То есть, налицо очень существенное отличие от гностической доктрины. Но даже это отличие не главное. Главное в том, что гностики считают нашу всленную уже не поддающейся исправлению, и утверждают, что её нужно уничтожить вместе с нашими смертными телами. Только тогда обретя свобду в плероме (или в Великой Внепричинной Вселенной, по Ефремову) мы опять сможем стать настоящими людьми. Ефремов же исходил из того, что инферно можно преодолеть в нашей вселенной.
Cat: Андрей Козлович пишет: Торманс, по всем признакам, это Сад Эдема.... Андрей, если в подсознании Ефремова и остались какие-то смутные впечатления религиозного характера, полученные в детстве, это еще не значит, что они могут вылиться в столь замысловатые построения. Эти построения принадлежат Вам, только Вам и очень вряд ли самому Ефремову.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Для "Падла-йога" ведь и в самом деле нет этических ограничений, он способен на любую подлось ради победы, и ведь не просто на подлось, а подлось филигранную, великолепно продуманную и мастерски исполненную. Да. Но ему не хватает настоящей любви к людям, не подделки, не игры, а самоотверженности до конца. Возможно, две парадигмы ("эгоистическая" и "альтруистическая") различаются в плане поведения, поступков сравнительно мало. Индивидуалисту ВЫГОДНО, чтобы его любили, поэтому он будет поступать так, чтобы его приняли за альтруиста, так как это вызывает ответную любовь. Его истинные мотивы выясняются в ситуациях повышенной критичности (кризисности), где наружу вылезут его глубинные мотивы. Например, там, где есть угроза его жизни. Ведь для него его жизнь - высшая ценность. Потому что вместе с его жизнью исчезнет и критерий, коим он пользуется (максимальное индивидуальное наслаждение от жизни и минимальное страдание). То есть если ему грозит смерть, то никакого наслаждения от альтруистического поведения он заведомо не получит. Поистине, как поется в песне Высоцкого "Если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а так". Такого "друга" ведут в горы, где есть опасность для жизни. И тут-то и выясняется его истинная природа. Песня-то интересная: она в какой-то мере дает способ проверки типа тех аппаратиков, что придумали в ЧБ. Так вот: для "падла-йога" закрыта возможность БАЛАНСИРОВАТЬ НА ГРАНИ ГИБЕЛИ. Он просто окажется "трусом" - и эту его черту МОЖНО использовать сознательно в борьбе с ним. Он "принципиальный" и сущностный трус. И в рискованных ситуациях он будет проигрывать. Такие вот мысли, Андрей. (Хотя тут тоже есть обратная сторона: риск дает часто большое удовольствие, и некоторые "падла-йоги" будут идти на него по этой причине, но опять-таки до определенного предела).
Андрей Козлович: Cat пишет: Эти построения принадлежат Вам, только Вам и очень вряд ли самому Ефремову. Знаете, Кот, этот вопрос мы уже столько раз "перетирали", что просто лень возвращаться. Но что делать. Есть два пункта чётко указывающие на то, что Торманс искуссвенная планета, и, видимо, герпертонель по которому туда попали предки тормансиан, тоже создан искусственно. Вот эти пункты: 1. Торманс вращается "лёжа", и поэтому на нём царит вечное лето. Если верить астрофизикам для планеты земного типа такое невозможно. 2. На Тормансе, к моменту прилёта "Тёмного Пламени", каким-то образом умудрилось прожить несколько триллионов человек, и они в свои скелеты, погребённые в почве, забрали столько фосфора, что это блокировало антиэнтропийную функцию биосферы планеты. На ноосферной же Земле, на момент экспедиции "Тёмного Пламени" успело прожить лишь 80 миллиардов человек. А это уже не мои домыслы, а факты имеющиеся в тексте, да ещё и поданые так аккуратно, что их 40 лет не заметил ни один "настоящий советский ефремовед". Если Вы способны их объяснить без "Сада Эдема", то объяснение в студию. Эуг Белл пишет: Так вот: для "падла-йога" закрыта возможность БАЛАНСИРОВАТЬ НА ГРАНИ ГИБЕЛИ. Он просто окажется "трусом" - и эту его черту МОЖНО использовать сознательно в борьбе с ним. Он "принципиальный" и сущностный трус. И в рискованных ситуациях он будет проигрывать. Такие вот мысли, Андрей. (Хотя тут тоже есть обратная сторона: риск дает часто большое удовольствие, и некоторые "падла-йоги" будут идти на него по этой причине, но опять-таки до определенного предела). Думаю, и сам, Евгений, понимаешь, объяснение не полное. Недавно Акунин в "Весь мир театр", попробовал тоже дать объяснение этому, но оно вновь неполное. Вот оно, возможно оно способно стать отправной точкой для последующего обсуждения: – Вы настоящий интеллигент, – с улыбкой молвила Элиза. – Я сначала приняла вас за аристократа, а вы классический интеллигент. Фандорин тут же разразился филиппикой в адрес интеллигенции – он сегодня был непривычно разговорчив. Наверное, так на него действовала ее близость. Хотя не исключено и другое (это Элиза уже потом додумалась). Как человек умный и знаток психологии, Эраст Петрович мог заметить, сколь сильно действуют на слушательницу его «проповеди», и сполна воспользовался этим оружием. Ах, она так и не научилась его понимать! Орация, на которой Элиза окончательно растаяла, была следующая: – Я не считаю это комплиментом! – горячо заговорил Фандорин. – «Классический интеллигент» – существо для России вредное, даже г-губительное! Сословие вроде бы симпатичное, но обладает роковым недостатком, который так верно подметил и высмеял Чехов. Интеллигент умеет достойно переносить невзгоды, умеет сохранять благородство при поражении. Но он совершенно не умеет побеждать в борьбе с хамом и мерзавцем, которые у нас так многочисленны и сильны. До тех пор, пока интеллигентское сословие не научится д-драться за свои идеалы, ничего путного в России не будет! Но когда я говорю «драться», я не имею в виду драку по правилам хама и мерзавца. Иначе сам станешь таким же, как они. Это должна быть драка по своим правилам, правилам б-благородного человека! Принято считать, что Зло сильнее Добра, потому что не ограничивает себя в приемах – ставит подножку, бьет из-за угла или ниже пояса, нападает вдесятером на одного. Поэтому, борясь со Злом по правилам, победить якобы невозможно. Но подобные разговоры происходят от г-глупости и, простите, импотенции. Интеллигенция – сословие мыслящее, в этом его мощь. Если оно проиграет, то из-за того, что плохо воспользовалось своим главным оружием, интеллектом. Довольно приложить интеллект, и станет ясно, что у благородного человека арсенал гораздо мощнее, а броня неуязвимей, чем у самых ловких махинаторов из охранки или у революционных вождей, что посылают на смерть альтруистических мальчиков. Вы спросите, в чем состоит арсенал и б-броня благородного человека, не опускающегося до низменных средств борьбы..? Ни о чем подобном Элиза спрашивать не собиралась. Волнение, с которым говорил Эраст Петрович, тембр его голоса действовали на нее мощнее любого афродизиака. В конце концов она перестала противиться растекающейся по телу слабости, прикрыла глаза и сама, первая, с тихим вздохом положила руку ему на колено. В чем арсенал и броня благородного человека, Элиза так и не узнала. Фандорин умолк не докончив фразы и, разумеется, притянул ее к себе.
Cat: Андрей Козлович пишет: Торманс вращается "лёжа", и поэтому на нём царит вечное лето. Если верить астрофизикам для планеты земного типа такое невозможно. Это какой-то бред, уж не обижайтесь. Неужели за столько времени, сколько Вы строите свои теории, Вам никто ничего не объяснял на этот счет? Вы что же, имеете в виду, что на планете, ось которой лежит в плоскости орбиты (т.е. планета вращается "лежа на боку"), не происходит смены времен года? Еще как происходит. Не говоря уж о длительных полярных ночах и днях на такой планете. В отсутствие солнца над горизонтом (полярная ночь), как думаете, похолодает? Смены времен года не происходило бы на планете, которая, наоборот, имеет ось вращения перпендикулярную плоскости орбиты. Но и там имелись бы климатические широтные пояса, то есть на полюсе было бы холоднее, чем на экваторе. И вообще, температура на планете определяется в основном тем, как далеко планета находится от светила и мощностью этого самого светила. Эти два фактора и определяют, сколько энергии приходится на единицу площади планеты, т.е. ее температуру (без учета влияния атмосферы). Что касается каких-то неведомых астрофизиков, якобы заявляющих о том, что вращение на боку невозможно для планеты земной группы, это вообще полная чепуха. Андрей Козлович пишет: На Тормансе, к моменту прилёта "Тёмного Пламени", каким-то образом умудрилось прожить несколько триллионов человек Что значит, каким-то образом? Если бы мне сказали об этом факте в отношении какой-то планеты, я бы решил, что там либо короткая продолжительность жизни, либо длительная планетная история, либо какие-то болезни, истребляющие население, либо все эти факторы действующие вместе. Андрей Козлович пишет: А это уже не мои домыслы, а факты имеющиеся в тексте Как можно говорить о фактах в применении к фантастичекому роману? Это выдумки писателя, а не факты. Андрей, Вы вообще в реальном мире живете, или в каком-то своем придуманном? Андрей Козлович пишет: Если Вы способны их объяснить без "Сада Эдема", то объяснение в студию. Канеш, способен. Это выдумки писателя-фантаста, который придумывал их в свое удовольствие. Вот бы Ефремов удивился, что спустя пятьдесят лет, кто-то будет говорить о его выдумках, как о реальных фактах. Но я ничего, естественно, не имею против того, чтобы Вы и дальше продолжали сочинять свои теории. Сочиняйте. Со знанием дела о планетах, вращающихся "лежа на боку".
Андрей Козлович: Cat пишет: Это какой-то бред, уж не обижайтесь. Неужели за столько времени, сколько Вы строите свои теории, Вам никто ничего не объяснял на этот счет? Вы что же, имеете в виду, что на планете, ось которой лежит в плоскости орбиты (т.е. планета вращается "лежа на боку"), не происходит смены времен года? Еще как происходит. Не говоря уж о длительных полярных ночах и днях на такой планете. В отсутствие солнца над горизонтом (полярная ночь), как думаете, похолодает? Ну, если я не специалист, то не специалист. Но Ефремов был ведь не только палеонтологом, но и геологом, тем не менее у него написанно: Алое солнце освещало вращавшуюся «лежа» планету, ось которой совпадала с линией орбиты, и ее бег вокруг светила был стремительнее, чем у Земли. — Если растительность и, следовательно, состав атмосферы здесь похожи на наши, если здесь нет каких-либо особо болезнетворных организмов, то на этой планете жить легко, — нарушил молчание Тор Лик. Здесь должны отсутствовать резкие перемены климата, избыток радиации, землетрясения, ураганы и другие катастрофические явления, которые нам пришлось так долго смягчать. Именно эта фраза и воспринимается как намёк на "рай господний", в купе с остальными интерсными совпадениями. Cat пишет: Что касается каких-то неведомых астрофизиков, якобы заявляющих о том, что вращение на боку невозможно для планеты земной группы, это вообще полная чепуха. Этот разговр был на "Красной Заставе", искать его лень, но думаю, что старые форумчане напомнят, обсуждали мы этот вопрос и здесь, но "юных планетологов" у нас действительно нет. Cat пишет: Что значит, каким-то образом? Если бы мне сказали об этом факте в отношении какой-то планеты, я бы решил, что там либо короткая продолжительность жизни, либо длительная планетная история, либо какие-то болезни, истребляющие население, либо все эти факторы действующие вместе. Вы не поняли. На Земле, за ВСЮ её историю прожило 90 миллиардов человек, вот цитата: "Девяносто миллиардов людей прошли под косой времени, начав с шатких шалашей на ветвях деревьев или узких щелей в обрывах скал, пока с победой разума и знания, с наступлением всепланетного коммунистического общества не кончилась ночь несчастий, издавна сопутствовавшая человечеству. Чудовищная цена!" На Тормансе же, протяжённость истории которого, якобы, не сравнима с протяжённостью истории Земли умыдрились прожить триллионы людей. Cat пишет: Как можно говорить о фактах в применении к фантастичекому роману? Это выдумки писателя, а не факты. Андрей, Вы вообще в реальном мире живете, или в каком-то своем придуманном? Речь идёт не о фактах применительно к реальному миру, а о фактах применительно к мировоззрению Ефремова, вернее, о фактах показывающих, что его мировоззрение сильно отличалось от того которое он декларировал. Cat пишет: Канеш, способен. Это выдумки писателя-фантаста, который придумывал их в свое удовольствие. Вот бы Ефремов удивился, что спустя пятьдесят лет, кто-то будет говорить о его выдумках, как о реальных фактах. Уже объяснил. Cat пишет: Но я ничего, естественно, не имею против того, чтобы Вы и дальше продолжали сочинять свои теории. Сочиняйте. Со знанием дела о планетах, вращающихся "лежа на боку". Буду благодарен если, наконец, объясните этот вопрос детально, желательно со ссылкой на источники. Насколько я помню он встаёт на форуме уже третий раз, а специалиста пока так и не нашлось. Но допустим Вы правы насчёт "вращения лёжа", ну, а с костями что делать? Они откуда взялись на Тормансе, если его цивилизация несравнимо моложе земной?
Cat: Андрей Козлович пишет: Но Ефремов был ведь не только палеонтологом, но и геологом, тем не менее у него написанно Мало ли, что написано у "самого" Ефремова. Когда же наконец Вы поймете, что он делал ошибки, как и все до единого люди на Земле. Вы, кстати, вводите меня в заблуждение. В приведенном отрывке Ефремов говорит отнюдь не о вечном лете и смене времен года: "Здесь должны отсутствовать резкие перемены климата". То есть перемены климата на планете есть, но не резкие. Но причем тут именно наклон? В давние времена большая часть Земли утопала в тропической растительности, льды на полюсах, по-моему, были не всегда. Все эти климатические изменения зависят от многих факторов: изменении параметров орбиты Земли, солнечной постоянной, химсостава атмосферы и т.д. То есть, чтобы отсутствовали "резкие перемены климата", нужно учесть разные факторы, а не именно наклон, хотя от него кое-что тоже зависит. Андрей Козлович пишет: Именно эта фраза и воспринимается как намёк на "рай господний", Ну вот и воспринимайте этот намек себе на здоровье, как Вам нравится. Только не надо подгонять Ефремова под себя. Андрей Козлович пишет: Вы не поняли. На Земле, за ВСЮ её историю прожило 90 миллиардов человек, вот цитата Да, не понял. Ну, померло на Тормансе больше людей, чем на Земле, и что? Андрей Козлович пишет: Речь идёт не о фактах применительно к реальному миру, а о фактах применительно к мировоззрению Ефремова Окей. Андрей Козлович пишет: Буду благодарен если, наконец, объясните этот вопрос детально, желательно со ссылкой на источники. Насколько я помню он встаёт на форуме уже третий раз, а специалиста пока так и не нашлось. Да причем тут специалисты? Это уровень школьных знаний. Вы что, чтобы отличить пестик от тычинки,бегаете за биологом? Или узнаете температуру плавления льда у физика? Понимаю, мы все забываем. Когда забываем, берем в руки учебник, делов-то на три копейки. Тем более, что есть интернет. Ну наберите в поиске че-нить вроде "уран лежа на боку времена года" или "уран лежа на боку климат". И будет Вам счастье. Уран - это единственная планета в Солнечной системе, у которой ось как раз лежит почти в плоскости орбиты, то есть он вращается "лежа на боку". Андрей Козлович пишет: ну, а с костями что делать? Они откуда взялись на Тормансе, если его цивилизация несравнимо моложе земной? Да какая разница? Ну, мерли там тормансиане как мухи от воздействия "благодатного климата". Что там про себя думал Ефремов, когда писал про кости, уже не узнать, и, главное, это не очень-то нужно. Важно знать действительно важные стороны мировоззрения Ефремова, а не про какие-то там кости. Хотя я не против того, чтобы некоторые упертые исследовали все ефремовское до дыр. Главное, чтобы отсебятины было поменьше.
Андрей Козлович: Cat пишет: Ну наберите в поиске че-нить вроде "уран лежа на боку времена года" или "уран лежа на боку климат". И будет Вам счастье. Уран - это единственная планета в Солнечной системе, у которой ось как раз лежит почти в плоскости орбиты, то есть он вращается "лежа на боку". Попробую. Но что Уран вращается лёжа этот вопрос здесь уже подымался. Да, не понял. Ну, померло на Тормансе больше людей, чем на Земле, и что? Откуда они там взялись, в таком количестве? Даже если допустить что тормансиане то ли две, то ли три тысячи лет своей истории плодились как кролики количество их всё равно не могло дойти до триллионов, максимум несколько десятков миллиардов, да. Больше не получается. Cat пишет: Да какая разница? Ну, мерли там тормансиане как мухи от воздействия "благодатного климата". Что там про себя думал Ефремов, когда писал про кости, уже не узнать, и, главное, это не очень-то нужно. Не только нужно, но и важно. Поскольку получается, что история Торманса гораздо древнее истории Земли, а это ставит на свои места все гностические намёки по поводу "рая господня" который на самом деле гораздо хуже ада. Равно как и позволяет понять, что космогонические картины Ефремова и Бердника, как минимум, очень близки, а, вернее всего, одинаковы. Понимаете, может статься что тормансиане и земляне родом не с Земли, а с Торманса, он на самом делел прародина их общих предков.
Андрей Козлович: Вот, кстати, цитата из Кузьменко "Древо жизни", его его парадигма очень похожа на парадигму Ефремова: Трудность еще заключалась в том, что на Элии не было привычных времен года. Ось вращения планеты в орбите составляла 90 градусов и на планете царила вечная весна.
Cat: Андрей Козлович пишет: Даже если допустить что тормансиане то ли две, то ли три тысячи лет своей истории плодились как кролики количество их всё равно не могло дойти до триллионов, максимум несколько десятков миллиардов, да. Вы проводили конкретные расчеты? Андрей Козлович пишет: Понимаете, может статься что тормансиане и земляне родом не с Земли, а с Торманса, он на самом делел прародина их общих предков. Даже если Ефремов, когда писал "Час Быка", крутил в голове все эти практически невероятные хитросплетения, это уже не проверить. И главный вопрос - зачем бы ему были нужны все эти тайные мудрствования? Какая от них польза? Андрей Козлович пишет: Трудность еще заключалась в том, что на Элии не было привычных времен года. Ось вращения планеты в орбите составляла 90 градусов и на планете царила вечная весна. Если имеется в виду, что ось вращения планеты перпендикулярна плоскости орбиты (т.е. под углом 90 градусов), то таки да, смены времен года там не будет. Случай, как раз противоположный Тормансу, где смена времен года будет. Но такое положение оси вращения, как у Элии, само по себе не означает, что там будет царить вечная весна. Это определяется многими другими факторами. Например, если Элия находится достаточно далеко от своего светила, то там температура будет очень низкой, скажем -200 по цельсию. И никакие наклоны оси не спасут. Андрей, быть фантастом - не значит все расписывать с научной точностью. А быть толкователем фантастического произведения - не значит воспринимать все написанное там всерьез. Уж пора бы стоять на земле обеими ногами.
Андрей Козлович: Cat пишет: Вы проводили конкретные расчеты? Вы считаете здесь нужны расчёты? Cat пишет: Даже если Ефремов, когда писал "Час Быка", крутил в голове все эти практически невероятные хитросплетения, это уже не проверить. И главный вопрос - зачем бы ему были нужны все эти тайные мудрствования? Какая от них польза? Ну, например, чтобы не повторить судьбу своего ученика - Олеся Бердника, не сесть в тюрьму. Cat пишет: Андрей, быть фантастом - не значит все расписывать с научной точностью. А быть толкователем фантастического произведения - не значит воспринимать все написанное там всерьез. Уж пора бы стоять на земле обеими ногами. Я воспринимаю всерьёз не всё, а лишь некую теорию, которая, у Ефремова и Бердника прикрывается марксизмом, у Бердника, кстати, очень неуклюже, впрочем, после 1991 г. он детально объяснился, и прямо сказал, что марксизм был только прикрытием, а на деле он писал "ноосферную фантастику по Вернадскому", равно как и прямо признал в "Камертоне Дажбога", что его главный герой - Меркурий, инкарнация Гермеса Трисмегиста, а Гориор - это гностический Иисус Христос - Сатана. И эта теория просматривается не только у Ефремова и Бердника. Чётко она просматривается у Толкиена и Льюиса, например, и, почему-то, везде обязательно прикрывается другой. Тот же Толкиен, почему-то, везде подчёркивал, что он католик и его книги католические, а Льюис, что он протестант и его книги протестантские. И таких писателей, как я уже писал - "море". Фантастика, как известно, вообще только художественный приём, позволяющий лучше раскрыть действительность. Вот эта теория, и её толкование действительности, мне по настоящему интересна, и её я хочу вскрыть, поскольку верю, что создать ефремовскую Землю реально, но не верю, что создать её поможет марксизм. Собственно эту задачу я и считаю главной для нас всех.
Cat: Андрей Козлович пишет: Вы считаете здесь нужны расчёты? Конечно, если Вы претендуете на достоверность своих выводов. Но тут это не надо делать по другой причине: нет исходных данных, как-то фунции рождаемости, смертности на Тормансе, и др. Это ж фантастический роман. Андрей Козлович пишет: Ну, например, чтобы не повторить судьбу своего ученика Я спрашивал не о конспирационных уловках Ефремова, а какая польза могла быть от его предполагаемых Вами конспирологических заумствований? И кому? Андрей Козлович пишет: Вот эта теория, и её толкование действительности, мне по настоящему интересна, и её я хочу вскрыть, Это хорошо, если Вам это интересно. Но лично я вряд ли поверю в эту теорию, ибо вижу, как конспирологи обращаются с данными, крайне небрежно, уж не обижайтесь.
полная версия страницы