Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Олгой-Хорхой и ДРУГИЕ рассказы » Ответить
Олгой-Хорхой и ДРУГИЕ рассказы
Degen1103: Не все, м.б., читали отчёт невероятной экспедиции читинских велосипедистов по ефремовским местам, в ходе которой был обнаружен настоящий Олгой-Хорхой! Для удобства чтения отформатировал наскоро в ворде и выложил архив 24 МБ на Народ - при двусторонней печати требуется около 40 листов А4.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Андрей Козлрович: Перенос В Великобритании горит знаменитый корабль-музей XIX века Cutty Sark. 21.05.2007, Лондон 10:10:50 В г.Гринвич к юго-востоку от Лондона горит знаменитый корабль-музей постройки XIX века Cutty Sark. Как передает Sky News, судно полностью охвачено огнем, на месте инцидента работают 8 пожарных бригад. Местные жители, чьи дома расположены в относительной близости к месту пожара, эвакуированы в связи с опасностью взрыва газовых цилиндров, о пострадавших пока не сообщается. Причина возгорания чайного клипера 1869г. постройки, на котором располагался популярный музей, пока не ясна. Музей в последнее время находился на ремонте и должен был открыться для публики в 2009г. Cutty Sark - был единственным в мире сохранившемся клипером второй половины XIX века. В то время Великобритания использовала такие суда для перевозки чая из Китая и Индии. На корабле располагался один из наиболее популярных в Великобритании музеев, где была полностью воссоздана обстановка той эпохи. http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070521101050.shtml
Эуг Белл: http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/6675381.stm Стрела Аримана уничтожает и память о лучшем...
Эуг Белл: А вот, каким был этот парусник. Конец переноса
Андрей Козлович: Вот умеет жизнь ошарашить и озадачить. Заглянул сегодня на Либрусек и "охренел". Выложено нормальным файлом и сканы "дежавю" ранее не издавашееся произведение ИАЕ - рассказ "Каллиройя" из неиздававшеся книги "Краса ненаглядная", есть ещё рассказ "Тиллотама", пока "не въехал" опубликован или нет. Сканы из "Стиуденческого меридиана" за 2007 г. Вот ссылка на страницу Либрусека, там три файла. Сам пока не читал http://lib.rus.ec/a/18462
Андрей Козлович: Неопубликованный рассказ Ефремова правильно называется «Тамралипта и Тиллотама», и он был задуман как часть "Лезвия бритвы". Может кто в курсе где его можно скачать?
Тэй Рам: ПЕРЕНОС Готовясь к своим 15 минутам на Ефремовских чтениях-фестивале 10 апреля 2010 с докладом "Юг Африки в произведениях Ефремова и в наши дни", перечёл "Встречу над Тускаророй" (первый раз читал так давно, что это уже не считеатся: я не только ещё не был африканистом, но даже ещё не учился в университете). Описания Капстада (Кейптауна) и его окрестностей ПОРАЗИТЕЛЬНО точны. Я бывал в тех местах в сентябре 1994 года, в апреле 1996 и сентябре 2006 года. Проехался по городу, воспользовавшись большим промежутком между рейсами из Франкфурта и в Виндхук, в июле 2007. А в октябре 2008 летел из Дурбана в Виндхук с пересадкой в Кейптауне и, хотя из аэропорта не выходил, отлично посмотрел на город и его окрестности и при заходе на посадку, и после взлёта. И того - 5 раз, или три по большому счёту.
СтранникД: Тэй Рам пишет: Описания Капстада (Кейптауна) и его окрестностей ПОРАЗИТЕЛЬНО точны. Интересно, а Ефремов бывал в Южной Африке? Ведь и в "Лезвии Бритвы" он "возвращается в эти места.
balu: Нет, не бывал
СтранникД: balu пишет: Нет, не бывал Понятно. Это как в фильме с Жаном Бельмондо, где он играл писателя пишущего романы про суперагента. "Вы бывали в Бразилии?" "Нет, я пишу по рекламным проспектам и брошюрам". А если серьезно, это лишний раз доказывает выдающийся литературный талант Ефремова, ведь и в Гималаях, я думаю, он тоже не бывал.
Трак Тор: И на Острове Матерей, и на Острове Забвения (Цейлоне) КОНЕЦ ПЕРЕНОСА
sakt: Пока меня не аутодафировали на Ноогене, перенесу завязку сюжета на ваш форум. http://www.oshoworld.ru/library/Rasskazy/Ivan_Efremov__Rasskaz_Ten_minuvshego/ Тень минувшего. Иван Ефремов. В рассказе действуют две девушки. Имя одной из них МАРИЯ (...К Никитину быстро подошла черноглазая Маруся, препаратор экспедиции, на днях выбранная парторгом.... ) , имя другой МАРИАМ(- Мириам... а дальше как? - спросил палеонтолог. - Нургалиева. Но достаточно Мириам, - улыбнулась девушка. ...). Мне известно лишь ОДНО произведение, где западный вариант этого имени сопряжён с восточным. Это Евангелия.На греческом и старославянском языке. Мария Магдалина и Мария Клеопова в греческом и старославянском тексте - Мария, а Богородица - Мариам. Греческий текст. http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/lk/cache/c9d6ea5997/#v26 Старославянский текст. http://www.jmp.ru/biblslav/lk/1.htm 1.ОТ ЛУКИ СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ ГЛАВА 1. Зачало 1. ... 1.26 В месяц же шестый послан бысть Ангел Гавриил от Бога во град Галилейский, емуже имя Назарет, 1.27 к Деве обрученней мужеви, емуже имя Иосиф, от дому Давидова: и имя Деве Мариамь. 1.28 И вшед к Ней Ангел рече: радуйся, Благодатная: Господь с Тобою: благословена Ты в женах. 1.29 Она же видевши смутися о словеси его и помышляше, каково будет целование сие. 1.30 И рече Ангел Ей: не бойся, Мариамь: обрела бо еси благодать у Бога: 1.31 и се, зачнеши во чреве и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус: 1.32 Сей будет велий, и Сын Вышняго наречется: и даст Ему Господь Бог престол Давида отца Его: 1.33 и воцарится в дому Иаковли во веки, и Царствию Его не будет конца. 1.34 Рече же Мариамь ко Ангелу: како будет сие, идеже мужа не знаю? 1.35 И отвещав Ангел рече ей: ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЁТ НА ТЯ, и сила Вышняго ОСЕНИТ Тя: 2.Тень минувшего. Иван Ефремов. "В слепящем ярком четырехугольнике двери возник стройный черный силуэт, ОБВЕДЁННЫЙ ГОРЯЩИМ ОРЕОЛОМ ПО ОСВЕЩЁНННОМУ краю белого платья". Это описание появления Мариам перед главным героем.
sakt: 1.Из Тверского Летописца: ".....благовести архаггел Гавриил радость святей Богородици .....Пришедши к ней на КЛАДЯЗЬ почрьпьсти , и яко почрьпе ВОДОНОС свой , и възглагола ей аггел : радуйся обрадованная ,Господь с тобой.Она же взревши семо и овамо , и никого же виде ,токмо слыше, и възем ВОДОНОС свой , идяще и дивяшисе в уме своём и глаголюще :шо се будет глас сий еже слышех, а никого не видехъ 2.Тень минувшего. Иван Ефремов. "Никитин, возвращаясь с позднего заседания, медленно шел вдоль тихо шепчущего АРЫК. У домов, под густой листвой деревьев, стало темно. Прямо перед ним выскользнула из тени аллеи, легко перескочила АРЫК и пошла по дороге девушка в белом платье. Голые загорелые ноги почти сливались с почвой, и от этого казалось, что девушка плывет по воздуху, не касаясь земли". Ещё одна ТЕНЬ МИНУВШЕГО.
sakt: Тень минувшего. Иван Ефремов. "- Наконец-то! Вечно вы опаздываете! - весело воскликнул профессор, когда в его кабинет вошел Сергей Павлович НИКИТИН,..." 1.Ники́та (от греч. Νικήτας — ПОБЕДИТЕЛЬ) — мужское имя греческого происхождения. 2.Женский извод. Ни́ка (Нике, греч. Νίκη) — в древнегреческой мифологии богиня победы 3.Мужской извод. «Церковь соборная святых апостол» из Псалтири 1424 года. Кирилло-Белозерский монастырь. Взято из , раздел 108. Здесь: ИИСУС ХРИСТОС НИКА Вот и Исус появился.Альтерэго автора.
sakt: Шестоднев.18 век.Из личных запасов.
sakt: Верблюдица, как знамение.Куранический образ в "Тенях минувшего". Тень минувшего. Иван Ефремов. (- Мириам... а дальше как? - спросил палеонтолог. - Нургалиева. Но достаточно Мириам, - улыбнулась девушка. ...). На тюркских диалектах, НУР-верблюд.Женский вариант НУРА. Нургалиева- "верблюдица". В Куране, символизм верблюдицы используется, как показатель ЗНАМЕНИЯ от Аллаха. Например, Сура 91 АШ-ШАМС "СОЛНЦЕ" "91:13. Тогда посланник Аллаха Салих сказал им: "Пусть верблюдица Аллаха пасётся на земле Аллаха, и остерегайтесь отгонять её от водопоя в назначенный для неё день". http://www.imam.ru/quran/091.html Интересно, что этот текст приводит....Иоанн Дамаскин в странном сексуальном смысле , на грани обсуждения непорочного зачатия ...Мариам-Марии. "Еще есть писание "О верблюдице Божией", о которой говорится, что была верблюдица Божия, выпивала целую реку и не могла пройти между двух гор, потому что не было достаточно места. Итак, говорит Магомет, в том месте был народ, и один день воду пил этот народ, а на следующий - верблюдица . Испив воды, верблюдица питала их, доставляя вместо воды молоко. Восстали, говорит, те мужи, так как они были злые, и убили верблюдицу , но у той было дитя - маленькая верблюдица , которая, дескать, когда мать убили, воззвала к Богу, и Бог взял ее к себе. Им мы скажем: откуда этот верблюд? Они говорят, что от Бога. Мы спросим: с ней совокуплялся другой верблюд? Они говорят: нет. Откуда же, спрашиваем, она родила? Ибо мы видим, что ваш верблюд без отца и матери и без родословной. Родившая его зло пострадала, но и тот, кто совокупился с ней, не является, и малая верблюдица взята на небо. Почему же ваш пророк, с которым, по вашим словам, говорил Бог, не узнал относительно верблюдицы , где пасется она и кто вскормил ее молоком. Или. быть может, и она сама, как мать, попалась злым людям и была убита, или же она вошла в рай вашим предтечей. И из нее будет для вас молочная река, о которой вы говорите. Ведь вы говорите, что три реки текут для вас в раю: из воды, вина и молока. Если предтеча ваша - верблюдица находится вне рая, то ясно, что она высохла от голода и жажды или другие пользуются ее молоком, и напрасно ваш пророк болтает, что он беседовал с Богом, ибо даже тайна верблюдицы не была открыта ему. Если же он находится в раю, то снова пьет воду, и вы страдаете от недостатка воды среди наслаждений рая. Если же захотите вина из протекающей реки, то, испив его несмешанным ввиду отсутствия воды (ибо верблюд выпил все), воспламеняетесь, подвергаетесь опьянению и спите, а чувствуя тяжесть в голове после сна и похмелье от вина - забываете об удовольствиях рая. Как же пророк ваш не позаботился, чтобы этого не случилось с вами в раю наслаждения? Почему он не подумал относительно верблюда, где он теперь находится? Но вы не спросили его об этом, когда он рассказывал вам как бы во сне о трех реках. Мы же возвещаем вам открыто, что удивительный ваш верблюд ранее вас вошел в души ослов, где будете и вы жить, как скотоподобные. Там мрак внешний и бесконечное наказание, огонь гудящий, червь неусыпающий и адские демоны". Творения преподобного Иоанна Дамаскина. т.5., М., "Индрик", 2002. ЗНАМЕНИЯ, символом которых является верблюдица-НУРА упоминаются и по отношению к Исусу-Исе бен Мариам. "...МЫ ДАРОВАЛИ ИСЕ , СЫНУ МАРИАМ , ЯСНЫЕ ЗНАМЕНИЯ И ПОДКРЕПИЛИ ЕГО ДУХОМ СВЯТЫМ". – (Сура 2:87) "...О , МАРИАМ ! ВОТ , АЛЛАХ РАДУЕТ ТЕБЯ ВЕСТЬЮ О СЛОВЕ ОТ НЕГО , ИМЯ КОТОРОГО МЕССИЯ ИСА , СЫН МАРИАМ..." – (Сура 3:45) "...МЕССИЯ , ИСА , СЫН МАРИАМ – ТОЛЬКО ПОСЛАННИК АЛЛАХА..." – (Сура 4:171) "ПО ИХ (ПРЕДЫДУЩИХ ПРОРОКОВ) СТОПАМ СЛЕДОВАТЬ ВЕЛЕЛИ ИСЕ , СЫНУ МАРИАМ..." – (Сура 5:46) ВОТ СКАЗАЛИ АНГЕЛЫ : О , МАРИАМ ! ВОТ , АЛЛАХ РАДУЕТ ТЕБЯ ВЕСТЬЮ О СЛОВЕ ОТ НЕГО , ИМЯ КОТОРОГО МЕССИЯ 'ИСА , СЫН МАРИАМ , СЛАВНОМ В БЛИЖНЕМ И ПОСЛЕДНЕМ МИРЕ И ИЗ ПРИБЛИЖЁННЫХ" – Сура 3 : 40 (45)
Эуг Белл: "Совпадения" очевидны. Что же все это могло бы означать? Как это можно объяснить? Сейчас зйду на НН. Проедставляю, какой там устроили треск и какой там запах... К тому же мне очень НРАВЯТСЯ такие рассуждения, которые исходят не из мечтаний и абстраций, а опираются на четкий и неоспоримый ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ. В которых есть, наконец, цитаты из "любимого автора", то есть изучаемого. Я начал с того, что обнаружил у ИАЕ огромное количество цитат из поэтов "Серебряного века" без указания имен авторов. Также - рассуждения о Цветаевой, Серебряковой... То есть за внешним фасадом научно-фантастического произведения шла большая "работа" по реаьной реабилитации великого пласт русской культуры первой половины 20-го века. Можно удивиться названию корабля "Тантра". Казалось, как могут чопрные и лицемерные цековские цензоры пропустить такие рассуждения о тантре, которые приводятся открыым текстом в ЛБ. Но автору "второй программы партии" можно было многое простить. (Только не ЧБ, тут палку ИАЕ здорово перегнул, даже по сей день, как Алексей говорит, сам я не читал, такой апологет "официального советскго коммунизма" как Олег Двуреченский крутит носом от ЧБ! Не понял он ИАЕ, не понял... Не видит на духу "врага народа" ).
sakt: Эуг Белл пишет: Проедставляю, какой там устроили треск .... Каждый третий - враг. Своротят скулу, Гость непрошеный! Образа в углу - И те перекошены.В.Высоцкий. Эуг Белл пишет: а опираются на четкий и неоспоримый ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ. В которых есть, наконец, цитаты из "любимого автора", то есть изучаемого. Опора исключительно на тексты и компративистику.Иного не дано.Смотреть, читать, осмысливать. Эуг Белл пишет: что обнаружил у ИАЕ огромное количество цитат из поэтов "Серебряного века" без указания имен авторов. Кстати напомнили.Благодарю.Скандал для квази-коммунистической оды. Они же все кокаинисты и дЫкадэнты. Кроме "принявших" революцию.Те, ни-ни.
sakt: Реплика немного в сторону. Маленькая тень минувшего. Тень минувшего. Иван Ефремов. "...... Никитин, молодой, но уже широко известный своими открытиями ПАЛЕОНТОЛОГ". Последняя, считающаяся ПРАВОСЛАВНОЙ династия Романии ПАЛЕОЛОГИ. "БАСИЛЕВС КАЙ(САР) АВТОКРАТОР РОМАЙОН О ПАЛАЙОЛОГОС ИОАННИС " Басилевс КАЙЗЕР САМОДЕРЖЕЦ РИМСКИЙ ...Палеолог Иоанн. ПАЛАЙОЛОГОС - в переводе , ДРЕВНЕСЛОВ, Знаток ДРЕВНОСТЕЙ, ценитель ДРЕВНОСТЕЙ и т.д. Ещё один термин, обозначающий древность , звучит, как АНТИК. Ископаемый ящер.
sakt: Реплика в сторону 2. А.В рассказе ИАЕ , палеонтолог Никитин раскапывает динозавровидные кости ТЕНЕЙ минувшего. По гречески, тень-σκιά-СКИА. εὔσκιος-тенистый. На несколько десятков лет раньше, в Греции, проводил раскопки и искал тени-скиасы минувшего Андреас СКИАС.По русски-Андрей Теневой. http://www.vacationsea.ru/2009/11/%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bf%d0%ba%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%84%d0%b5/
Эуг Белл: 1. Лично от меня просьба: попробуйте применить Ваш дар и эрудицию к "Часу Быка". Мы там вроде бы нашли еще более крепкие "привязки" к христианству... 2. Гипотеза. Что вообще любой рсский художественный текст (а тексты ИАЕ художественные, что бы там ни говорили!) так или иначе автор носознанно насыщает библейскими ассоциациями, т.к. это - важнейшая компонента выразительности. Начиная со "Слова о полку Игореве" - хотя автора того произведения трудно было бы назвать "законопослушным" христианином, да и ещь явно не на религиозную тематику (а отличие от соответствующегно летописного рассказа). А в "Часе Быка" это может быть и сознательно. Напомню: бык - "актер" древних мистерий, начиная с древнешумерских религиозных верований, с Крита. Бык - символ жертвы (в данном случае - жертвы Фай Родис). Отсылка к китайскому календарю - просто попытка (обычная) для ИАЕ обмануть дураков-цензоров, как всегда успешная. 12 звездолетчиков - 12 апостолов, 13 - Иисус Христос, Фай Родис. И так далее. Возможно, Вам удастся найти иные сопоставления.
Эуг Белл: См. также открытую мной тему о миражах: http://mirefremova.borda.ru/?1-16-0-00000023-000-0-0-1278149389
balu: 2sakt Честно говоря не разобрал старославянский Можете обобщить что там и каковы следствия оттуда.
Алексей Ильинов: Эх, любезный sakt, всё-таки забанили Вас!!! В таком случае ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ (на сей раз окончательно) на наш ЕРЕТИЧЕСКИЙ Форум! Забанен. Я заниматься по году уговорами, которые кончаются всегда однозначно, более не намерен. Если человеку действительно интересно, он себя по-другому ведёт. Не только на уровне темы, но и вообще стиля общения, этикета и т.п. Если человеку действительно нужно находиться здесь, он найдёт способ связаться с модераторами. http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000067-000-10001-0
Алексей Ильинов: sakt пишет: Кстати напомнили.Благодарю.Скандал для квази-коммунистической оды. Они же все кокаинисты и дЫкадэнты. О, Серебряный Век — эпоха особая. И до сих пор оказывающая, поистине, колоссальное воздействие на эстетико-интеллектуальный дискурс. Я тут вот что вспомнил, друзья мои. В году 1998-м вышла уникальная, почти под семьсот страниц объёмом, книга Александра Эткинда «Хлыст», как раз и посвящённая мистической подоплеке русского Серебряного Века, где радикальная политика, духовные искания, экстремальные опыты и утончённая эстетика причудливо переплетались друг с другом. «Красной линией» через всё повествование проходят мистерии старообрядцев-христоверов, именуемых «хлыстами». Отдельные главы книги посвящены Пришвину, Розанову, Блоку, Брюсову, Клюеву, Есенину и т.д. В общем, книга уникальная и очень необычная по содержанию. Интересно то, что ИАЕ непосредственно соприкасался с русским Серебряным Веком. Ведь стоило огромного мужества опубликовать в своих книгах Волошина, Гумилёва (это вообще был прОклятый поэт до середины 1980-х годов), Цветаеву. Да и тот факт, что «Туманность Андромеды» писалась также и в Коктебеле — это о очень многом говорит. У Жени Белякова есть превосходная статья (опубликованная, если не ошибаюсь, в «Учительской газете»), посвящённая связям ИАЕ и Серебряного Века. Даже больше того — он фактически вводит Ефремова в контекст русского Серебряного Века. А это с точки зрения «последовательных материалистов» - невообразимая ересь! Что же касается вышеупомянутой реплики Евгения, то ещё раз повторюсь — Ефремова упорно и фанатично вгоняют в рамки «плоскостного материализма» (а это один из главных «кирпичиков» Торманса), отказываясь понимать (и принимать!) всю широту его многогранного таланта. Ещё вспомните, что при Сталине были запрещены исследования, так или иначе связанные с темой, поднятой Ефремовым в «Лезвии бритвы». Достаточно привести тот факт, что были репрессированы многие выдающиеся историки-египтологи и учёные-востоковеды. Серьёзный удар был нанесён по буддистам, а также учёным, которые занимались изучением буддизма.
sakt: balu пишет: Честно говоря не разобрал старославянский Можете обобщить что там и каковы следствия оттуда. 1.Привёл старославянский текст, как иллюстрацию , не более того.Ибо, были высказывания, что варианта Мариам в Евангелиях не имеется и имя такого в Святцах не числится. Числится и в никонианских святцах. http://www.materinstvo.ru/art/1102 ........Маргарита Мариам Мариамна Марина Марионилла.... 2.Следствие из одиночного сопоставления не вытекает, потому я и привёл ещё несколько сопоставлений ТеМин с библейской литературой.В своих постах 17,18, 20.
sakt: Сопоставление 6. 1.Без динамита. «ЖИВОНОСНЫЙ ИСТОЧНИК» [греч. Ζωοδόχου Πηϒή; «Живоприемный Источник»], образ Божией Матери. Иконография связана с прославлением целебного источника за городской стеной К-поля у Силиврийских ворот, на месте к-рого, по преданию, в V в. имп. Лев I основал ...... «На картине, которая была в центре свода, где потолок храма, художник своими собственными руками изобразил в совершенстве Живоносный Источник, Который исторгает наружу из своего лона Прекраснейшего и Предвечного Младенца под видом прозрачной и жаждоутоляющей воды, живой и брызжущей… Когда задвижка, что напротив образа, поднимается, дабы остановить поток воды, и тень отражается в воде, то каждый может видеть, как в зеркале, Саму Богородицу, плывущую по живительной воде, озаренную сверхъестественным сиянием. И всякий мог дивиться, что же более правдоподобно, был ли этот образ наверху извлечен из воды, непостижимо вознесшийся к солнцу и сохраненный на потолке, или образ сверху проникает в воду, отражаясь как в зеркале»........... http://www.pravenc.ru/text/182259.html 2.С динамитом. Тень минувшего. Иван Ефремов. "...Страшное открытие пришло уже на вторые сутки их пребывания в долине: количества воды, даваемой родником Биссекты, не хватало для экспедиции. Если воды было достаточно для двух-трех путников с их верблюдами, ее было мало для большой экспедиции с рабочими и машинами. Может быть, родник был хорош сто лет назад, а теперь иссяк. Пришлось начать аварийный запас. А вода на обратный путь? ....- Я слыхала, что в прошлом году при работах на Дюрт-Кыре удалось увеличить дебит (Дебит - количество воды, даваемой источником в определенный промежуток времени) источников... - Мириам сделала паузу, - с помощью динамита. Вот если бы у нас был... - Черт возьми, ведь аммонал у нас есть! - вскричал Никитин. - Подорвать место выхода родника - это не всегда помогает, но иногда получается! Совсем упустил из виду... Попробуем сейчас же! - повеселел палеонтолог, убыстряя шаги. - Рискнем на самый большой заряд. ...Громовой удар взрыва потряс мертвые горы. Высокий столб пыли взвился над родником, и несколькими секундами позже что-то со страшным грохотом обрушилось в горах. Все участники экспедиции бросились к роднику и стали молча разбирать завал породы, снова раскапывая выход ключа. Еще тише стало в лагере, когда Никитин и Мириам начали замерять приток воды. Начальник экспедиции вдруг выпрямился. - Спасибо, Мириам! - Он схватил руку девушки и крепко пожал. - Качать Мириам! - раздался дружный крик...."
sakt: Сопоставление 7.1.Евангельские волхвы и их дары. НОВЫЙ ЗАВЕТ ОТ МАТФЕЯ СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ. ГЛАВА 2. Зачало 3. "....2.1 Иисусу же рождшуся в Вифлееме Иудейстем во дни Ирода царя, се, волсви от восток приидоша во Иерусалим, глаголюще:.......2.11 и пришедше в храмину, видеша Отроча с Мариею Материю его, и падше поклонишася Ему: и отверзше сокровища своя, принесоша Ему дары, злато и ливан и смирну". А.Волхвы пришли С ВОСТОКА. Б.Евангелие не даёт количества волхвов.По преданию, их было трое.Гаспар, Мельхиор и Валтасар.Есть и иные варианты имён.Но, определённо, можно сказать, что волхвов было не менее ДВУХ. В.Некоторые предания называют волхвов пастухами, по восточному ЧАБАНАМИ. Г.Некоторые предания называют волхвов царями, т.е. ЗНАТНЫМИ людьми. Д.Волхвы принесли ДАРЫ.В данном случае золото, ливан и смирну. 2.Ефремовские волхвы и их дары. Тень минувшего. Иван Ефремов. "... - А у меня сегодня были гости. Прямо с сельскохозяйственной выставки. Два знатных чабана из восточных степей. Вот и подарок из уважения к ученым. Смотрите: дыня, большущая, желтая... и как пахнет! Давайте ее вместе того... за здоровье знатных пастухов....На сером картоне были аккуратно разложены гладкие темно-коричневые обломки крупных ископаемых костей. ....Это первая находка в Союзе. Нужно что-то сделать, чтобы отблагодарить этих чабанов. - Вы думаете - премию? Да они, мой дорогой, богаче всех нас! Спрашивали, не нужно ли нам чего от их колхоза... Нет, тут чистый интерес к науке. Они завтра придут опять - хотят с вами встретиться и еще принесут какое-то силяу (Силяу - дружеский дар в Средней Азии). Ну-ка давайте дыньку разрежем да рассудим на досуге. ". А.Чабаны пришли С ВОСТОКА.Из Средней Азии. Б.Чабанов-волхвов ДВОЕ.Совпадает с их неопределённым количеством в матфеевом Евангелии. В.Чабаны и есь ПАСТУХИ.Совпадает с рядом Священных Преданий. Г.Профессор именует пастухов ЗНАТНЫМИ людьми.По советским меркам . Д.Чабаны-волхвы принесли ДАРЫ.В данном случае дыню и окаменелые кости допотопных животных.
sakt: Сопоставление 8. Тень минувшего. Иван Ефремов. "А тут Мартын Мартынович и предложил: для удобства дать имя каждой машине. - И на чем же порешили? В разговор вмешался Мартын Мартынович, пожилом латыш в круглых очках, специалист по раскопкам. - Вашу назвали "Молния", а две другие - "Истребитель" и "Динозавр". " 1.Молния. "10.17 Возвратишася же седмьдесят с радостию, глаголюще: Господи, и беси повинуются нам о имени Твоем. 10.18 Рече же им: видех сатану ЯКО МОЛНИЮ с небесе спадша". ОТ ЛУКИ СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ. "Како СПАДЕ С НЕБЕСЕ ДЕННИЦА восходящая заутро..."Исайя.14,12. 2.Истребитель. Это Архангел Михаил, Архистратиг. "XII. 7. 8. И бысть брань на небеси: Михаил и Ангели его брань сотвориша со змiем, и змiй брася и ангели его. И не возмогоша, и места не обретеся им ктому на небеси XII. 9. И вложен бысть змiй великий, змiй древнiй, наридаемый дiавол, и сатана, льстяй вселенную всю, и вложен бысть на землю, и ангели его с ним низвержени быша. ". Откровение Иоанна. 3.Динозавр. лат. Dinosauria, от др.-греч. δεινός — страшный, ужасный, опасный и σαῦρος — ящер, ящерица. Т.е. или ДРАКОН или ЗВЕРЬ. Читаем Откровение Иоанна , как и в случае с термином выше. "ХIII. 1. И стах на песце морстем: и видех из моря зверя исходяща, имуща глав седмь и рогов десять, и на розех его венец десять, а на главах его имена хулна. ХIII. 2. И даде ему змiй силу свою и престол свой и область великую. XIII. 3. 4. И чудися вся земля во след зверя, и поклонишася змiю, иже даде область зверю. И поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю и кто может ратоватися с ним. "И прочие драконо-змие-звериные сведения подобного рода.
sakt: Реплика в сторону 2. А.В рассказе ИАЕ , палеонтолог Никитин раскапывает динозавровидные кости ТЕНЕЙ минувшего. По гречески, тень-σκιά-СКИА. εὔσκιος-тенистый. На несколько десятков лет раньше, в Греции, проводил раскопки и искал тени-скиасы минувшего Андреас СКИАС.По русски-Андрей Теневой. http://www.vacationsea.ru/2009/11/%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bf%d0%ba%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%84%d0%b5/
sakt: Тень минувшего. Иван Ефремов. "Палеонтолог схватил лежавшую слева кость, постучал по ней ногтем, повернул другой стороной. Поочередно пересмотрел все ВОСЕМЬ кусков, тяжелых и плотных, пропитанных кремнием и железом". Какая разница, сколько окаменелых костей привезли чабаны-волхвы?Гематрия в ранне-христианском стиле, где круг в 888 долей числился Живым Исусом или мартинизм с его октенером-восьмёркой, символом Бога-Отца? Левит 9:1 «В восьмой день призвал Моисей Аарона и сынов его и старейшин Израилевых»; Кстати, сестру Моше и Аарона . звали....Мариам.По Курану, она и есть...мать Исуса. http://www.cogmtl.net/Qa/q050.htm Намёк на то, что и от ВОСЬМОЙ тысячи лет, начавшейся в 1492 году, останутся одни окаменелости, пропитанные кремнием и, почему то, железом?
sakt: Тень минувшего. Иван Ефремов. "- Отлично, товарищ Никитин! А у меня к тебе просьба... - Секретарь сделал паузу. - Я прямо с заседания... Там, как раз у Биссекты, оказывается, есть месторождение АСФАЛЬТА. Необходимо исследовать. Мои геологи настаивают..." Нет бы поискать известняк для строительства или иное полезное для нархоза ископаемое. Ищут то, что нас отсылает на Ближний Восток, в который раз. АСФАЛЬТ м. греч. ископаемое горючее вещество; иудейская, жидовская,..... смола, http://www.krotov.info/slovari/A/S/wrd_587.htm http://slovari.yandex.ru/~книги/Библейская%20энциклопедия/Асфальтовое%20море/
sakt: Алексей Ильинов пишет: В таком случае ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ Благодарю и взаимно приветствую Вас.
Эуг Белл: Спасибо: читаю с интересом. Существенно также, имхо, что "Тень минувшего", по сути, вещь о БЕССМЕРТИИ ДУШИ (сохраняющейся в памяти предков), так что евангельские аллюзии были более чем уместны. Для Серебряного века, имхо, просто необходима особая тема "Ефремов и Серебряный век". Согласны?
Cat: Эуг Белл пишет: просто необходима особая тема "Ефремов и Серебряный век". Согласны? Нет. Что общего между упадочничеством и ефремовским пафосом? Если, конечно, имеется в виду российский "Серебряный век".
Эуг Белл: У ИАЕ в ЧБ буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорится о Цветаевой, Серебряковой и т.д. Постоянно цитируется Гумилев и Волошин (без упоминания имен). Я не уверен, что Серебрянный век - упадничество, как и что ИАЕ все время - пафос. Фактически Сер. века у ИАЕ БОЛЬШЕ, чем "Агни-йоги".
Cat: Именно в "Часе Быка", и все? Надо проанализировать, какие именно стихи приводятся, какое в них настроение, в каких романах, в каком месте. Может, Ефремов, начал цитировать их именно когда стал болеть? Во время болезни, знаете ли, часто наступают упадочнические настроения. А последние произведения писателя явно не брызжут особой радостью. Если Ефремов склонился к Серебряному веку именно с Часа Быка, тогда все сходится.
Трак Тор: Cat пишет: Именно в "Часе Быка", и все? Нет, Волошин и в ТуА, и в ЛБ упоминание поэтов Сер. века. Нравились они ему, и не из-за болезней
Cat: Ну, я не разбираюсь не только в поэзии Серебряного века, но и вообще в поэзии. Так что доверюсь заключению людей более сведущих :-)
Эуг Белл: Как раз очень существенно, что на поверхности у ИАЕ одно, а внутри - другое. Со стихами Сер. века - это особенно очевидно. Это просто неопровержимый аргумент для тех (например на КЗ девчушкам), кто считает, что "Ефремов прост". Собственно, уважаемый Cat, это свойство и было причиной моего (да и не только моего) интереса к его творчеству...
Cat: Эуг Белл пишет: Как раз очень существенно, что на поверхности у ИАЕ одно, а внутри - другое. А почему это существенно? У талантливого писателя и должна быть не поверхностная книжка, а с многозначностью, многослойностью, просто по определению. Существенней, наверное, то, почему Ефремов запихнул в свои произведения в том числе именно писателей Серебряного века, хотя, насколько понимаю, они были не в почете у соввласти. Что он этим хотел сказать, кроме того, что они ему просто нравились? Что он в этих стихах, так сказать, рассмотрел и почувствовал?
Эуг Белл: Да, именно так. Хорошо сформулированный вопрос. Для нас в те годы Сер. век вообще не существовал, а ИАЕ как раз очень много о нем знал. Он понимал, что это "лебединая песня" русской культуры, и это искусство было ИАЕ очень близким, а мы чувствовали, что что-то как бы "просвечивает" сквозь его произведения, незнакомое, но прекрасное. Нновцы опять скажут, что я ИАЕ опускаю, но во многом красота, которую мы любили у ИАЕ была взята у писателей Серебряного века. (Можно сказать - "позаимствовал", а можно - продолжил традиции).
Cat: А, догадываюсь. Ефремов 9 лет прожил до большевистского переворота. За 9 лет вполне можно успеть пропитаться атмосферой русского декаданса. Тем более что маленький Ефремов жил недалеко от столицы. А когда он стал писать свои книжки, все это, заложенное в детстве на полубесcознательном уровне, повылазило :-)
Эуг Белл: Да, и еще - возможно - любовь к таинственному и запретному. Потом, мы плохо знаем, где и у кого ИАЕ учился: возможно, те люди дали ему мин. информации и привили любовь к такому искусству (хотя я не уверен, что к нему приложимы штампы упадочничества - наоборот). Недавно я прочитал роман Арцибашева "У последней черты", так вот гностического там очень много, причем как бы бытовой гностики, идеолоии суициды, а упадочничество? Почему бы ни сказать, что это попытка художественного исследования "последних вопросов", вообще очень характерная для русской литературы. Да и ИАЕ тоже ведь ни в коей мере не был упадочным писателем, хотя мы знаем, как выглядит на самом деле "подкожный слой" ЧБ. Скорее, речь шла о некоем трагическом восприятии жизни (инферно, сила зла и т.д.). Но никто не может отрицать веры в науку и в то, что все это может быть побеждено научным и человеческим подвигом. Если чуть отойти от ИАЕ, то я бы сформулировал это как трагичность положения Человека в мире: на границе от "дарвиновского" этапа Эволюции к "ноосферному". Человек - в потоке мутаций и противостоит этому очистительное "горнило" любви, секса, смерти, рождения, юности, старости... Всего того, что мы называем "жизнь"... Все это в какой-то мере осознавалось и поэтами и писателями Сер. века, и называть их за это упадническими - просто не верно. Скорее - наоборот, это была "лебединая песнь" русской культуры, увы, закончившаяся...
Андрей Козлович: Упадничества там нет и близко, равно как и гностического смертеутверждения, там та же вера в пробуждение высших способностей сознания человека которые Ефремов назвал - способности Прямого Луча, и в решение проблемы инферно с помощью этого. Вот характерное стихотворение М. Волошина: Кому земля – священный край изгнанья, Того простор полей не веселит, Но каждый шаг, но каждый миг таит Иных миров в себе напоминанья. В душе встают неясные мерцанья, Как будто он на камнях древних плит Хотел прочесть священный алфавит И позабыл понятий начертанья. И бродит он в пыли земных дорог – Отступник жрец, себя забывший бог, Следя в вещах знакомые узоры. Он тот, кому погибель не дана, Кто, встретив смерть, в смущеньи клонит взоры, Кто видит сны и помнит имена Но мы, к сожалению, не можем доказать, очень надеюсь пока, что это не гностическое мировоззрение.
Эуг Белл: Это здесь, в окрестностях Коктебеля, особенно чувствуется. Ведь это эта земля - "священный край изгнанья". Сплетенья трав, их узоры, полынь - это "священный алфавит" и тут все эти переживания особенно явственны, когда уходишь далеко в степь или по пустынным побережьям (хотя таких тут мало осталось, уже увы). Волошин бродил тут в длинном халате с венком на голове... Истинно, "себ забывший бог". В целом, Андрей, ты, конечно, очень прав. Но нужно обязательно побывать здесь, побродить в горах... Как бы вас всех здесь собрать?
Эуг Белл: В общем, ты меня "заразил", - и я попробую написать очерк о мировоззрении Волошина... Конечно, это не гностицизм в узком смысле, не мироненавистничество, а горячая любовь к миру, к земле, к космосу... К России - доходящая до чуства саморастворения: "Умирать, так умирать с тобой, и с тобой, как Лазарь, встать из гроба". На днях собираюсь посетить могилу Волошина (как я делаю каждый год).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но нужно обязательно побывать здесь, побродить в горах... Как бы вас всех здесь собрать? Как говориться: "Мечтать не вредно, вредно не мечтать!" Но может, когда-нибудь, и правда соберёмся. Эуг Белл пишет: В общем, ты меня "заразил", - и я попробую написать очерк о мировоззрении Волошина... Конечно, это не гностицизм в узком смысле, не мироненавистничество, а горячая любовь к миру, к земле, к космосу... Рад! У тебя, наверное, это хорошо получится. Раз мы не можем установить корни этого мировоззрения, то почему бы не разобраться с ветвями. Например, с той, что ты недавно открыл: Каким образом Раджа-йог способен победить "Падла-йога"?! Иначе ведь нельзя. Та же система ВК и Ноосферная Земля иначе бы просто не возникли. Но вот каким образом действительно ясности нет. Для "Падла-йога" ведь и в самом деле нет этических ограничений, он способен на любую подлось ради победы, и ведь не просто на подлось, а подлось филигранную, великолепно продуманную и мастерски исполненную.
Cat: Андрей Козлович пишет: Раз мы не можем установить корни этого мировоззрения, то почему бы не разобраться с ветвями. Какого мировоззрения? Волошина или Ефремова? У меня опять продолжается мысль, как могли в одном Ефремове сочетаться вера в безысходные страдания (инферно) и высшую красоту с одной стороны, и плакатный пафос, с другой. После т.н. октябрьской революции большевики начали капать творческим людям на мозги своим соцреализмом да оптимизмом. Неудивительно, что Ефремов поддался этому давлению и стал выдерживать свои прозведения в духе оптимизма. Но в подсознании-то остались забытые впечатления девяти -десяти лет детства, когда еще была цивилизованная атмосфера в культурно-общественной среде. Эти подсознательные чувства и повылазили в форме известных ефремовских взглядов. Ежели еще верна версия о корреляции Фай Родис и землян с Христом и апостолами, то, получается, кроме декадентской, в подсознании Ефремова с детства засела еще и религиозно-христианская атмосфера. Что логично. Подтверждением этому может служить то, что детские впечатления самые прочные, как будто.
Андрей Козлович: Cat пишет: Какого мировоззрения? Волошина или Ефремова? Лежащего в основе их мировоззрений. Что это за мировоззрение мы сказать не можем, поскольку официально такового не существует. Очевидно одно - это мировоззрение очень похоже на гностическое, но в нём отсутсвует смертеутверждение. Cat пишет: Ежели еще верна версия о корреляции Фай Родис и землян с Христом и апостолами, то, получается, кроме декадентской, в подсознании Ефремова с детства засела еще и религиозно-христианская атмосфера. Не получается. Торманс, по всем признакам, это Сад Эдема - место в котором Архонт содержал людей лишённых свободы воли, но туда пришёл Иисус Христос - Сатана, дал людям вкусить плод познания (то, что на Тормансе сделала Фай) и люди обрели свободу воли. Но они ещё не обрели достаточно силы, чтобы сбросить власть архонтов. Поэтому Сатана пришёл в наш мир второй раз, в образе Иисуса Христа, и дал людям мировоззрение которое поможет им однажды покончить с архонтами окончательно. Это из Пистис Софии - Библии гностицизма. И параллели между ЧБ и Пистис Софией просто жгут глаза. Но здесь есть и коренное противоречие с Пистис Софией. В этой книге людям вернул свободу воли именно Сатана, София же лишь вдохновляла его на это, поскольку давно прямо востала против Архонта, и он подверг её травля и издевательствам со стороны архонтов, с маленькой буквы, а затем заточил её в некоем "безвременьи" из которого она не могла попасть в нашу вселенную. То есть, налицо очень существенное отличие от гностической доктрины. Но даже это отличие не главное. Главное в том, что гностики считают нашу всленную уже не поддающейся исправлению, и утверждают, что её нужно уничтожить вместе с нашими смертными телами. Только тогда обретя свобду в плероме (или в Великой Внепричинной Вселенной, по Ефремову) мы опять сможем стать настоящими людьми. Ефремов же исходил из того, что инферно можно преодолеть в нашей вселенной.
Cat: Андрей Козлович пишет: Торманс, по всем признакам, это Сад Эдема.... Андрей, если в подсознании Ефремова и остались какие-то смутные впечатления религиозного характера, полученные в детстве, это еще не значит, что они могут вылиться в столь замысловатые построения. Эти построения принадлежат Вам, только Вам и очень вряд ли самому Ефремову.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Для "Падла-йога" ведь и в самом деле нет этических ограничений, он способен на любую подлось ради победы, и ведь не просто на подлось, а подлось филигранную, великолепно продуманную и мастерски исполненную. Да. Но ему не хватает настоящей любви к людям, не подделки, не игры, а самоотверженности до конца. Возможно, две парадигмы ("эгоистическая" и "альтруистическая") различаются в плане поведения, поступков сравнительно мало. Индивидуалисту ВЫГОДНО, чтобы его любили, поэтому он будет поступать так, чтобы его приняли за альтруиста, так как это вызывает ответную любовь. Его истинные мотивы выясняются в ситуациях повышенной критичности (кризисности), где наружу вылезут его глубинные мотивы. Например, там, где есть угроза его жизни. Ведь для него его жизнь - высшая ценность. Потому что вместе с его жизнью исчезнет и критерий, коим он пользуется (максимальное индивидуальное наслаждение от жизни и минимальное страдание). То есть если ему грозит смерть, то никакого наслаждения от альтруистического поведения он заведомо не получит. Поистине, как поется в песне Высоцкого "Если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а так". Такого "друга" ведут в горы, где есть опасность для жизни. И тут-то и выясняется его истинная природа. Песня-то интересная: она в какой-то мере дает способ проверки типа тех аппаратиков, что придумали в ЧБ. Так вот: для "падла-йога" закрыта возможность БАЛАНСИРОВАТЬ НА ГРАНИ ГИБЕЛИ. Он просто окажется "трусом" - и эту его черту МОЖНО использовать сознательно в борьбе с ним. Он "принципиальный" и сущностный трус. И в рискованных ситуациях он будет проигрывать. Такие вот мысли, Андрей. (Хотя тут тоже есть обратная сторона: риск дает часто большое удовольствие, и некоторые "падла-йоги" будут идти на него по этой причине, но опять-таки до определенного предела).
Андрей Козлович: Cat пишет: Эти построения принадлежат Вам, только Вам и очень вряд ли самому Ефремову. Знаете, Кот, этот вопрос мы уже столько раз "перетирали", что просто лень возвращаться. Но что делать. Есть два пункта чётко указывающие на то, что Торманс искуссвенная планета, и, видимо, герпертонель по которому туда попали предки тормансиан, тоже создан искусственно. Вот эти пункты: 1. Торманс вращается "лёжа", и поэтому на нём царит вечное лето. Если верить астрофизикам для планеты земного типа такое невозможно. 2. На Тормансе, к моменту прилёта "Тёмного Пламени", каким-то образом умудрилось прожить несколько триллионов человек, и они в свои скелеты, погребённые в почве, забрали столько фосфора, что это блокировало антиэнтропийную функцию биосферы планеты. На ноосферной же Земле, на момент экспедиции "Тёмного Пламени" успело прожить лишь 80 миллиардов человек. А это уже не мои домыслы, а факты имеющиеся в тексте, да ещё и поданые так аккуратно, что их 40 лет не заметил ни один "настоящий советский ефремовед". Если Вы способны их объяснить без "Сада Эдема", то объяснение в студию. Эуг Белл пишет: Так вот: для "падла-йога" закрыта возможность БАЛАНСИРОВАТЬ НА ГРАНИ ГИБЕЛИ. Он просто окажется "трусом" - и эту его черту МОЖНО использовать сознательно в борьбе с ним. Он "принципиальный" и сущностный трус. И в рискованных ситуациях он будет проигрывать. Такие вот мысли, Андрей. (Хотя тут тоже есть обратная сторона: риск дает часто большое удовольствие, и некоторые "падла-йоги" будут идти на него по этой причине, но опять-таки до определенного предела). Думаю, и сам, Евгений, понимаешь, объяснение не полное. Недавно Акунин в "Весь мир театр", попробовал тоже дать объяснение этому, но оно вновь неполное. Вот оно, возможно оно способно стать отправной точкой для последующего обсуждения: – Вы настоящий интеллигент, – с улыбкой молвила Элиза. – Я сначала приняла вас за аристократа, а вы классический интеллигент. Фандорин тут же разразился филиппикой в адрес интеллигенции – он сегодня был непривычно разговорчив. Наверное, так на него действовала ее близость. Хотя не исключено и другое (это Элиза уже потом додумалась). Как человек умный и знаток психологии, Эраст Петрович мог заметить, сколь сильно действуют на слушательницу его «проповеди», и сполна воспользовался этим оружием. Ах, она так и не научилась его понимать! Орация, на которой Элиза окончательно растаяла, была следующая: – Я не считаю это комплиментом! – горячо заговорил Фандорин. – «Классический интеллигент» – существо для России вредное, даже г-губительное! Сословие вроде бы симпатичное, но обладает роковым недостатком, который так верно подметил и высмеял Чехов. Интеллигент умеет достойно переносить невзгоды, умеет сохранять благородство при поражении. Но он совершенно не умеет побеждать в борьбе с хамом и мерзавцем, которые у нас так многочисленны и сильны. До тех пор, пока интеллигентское сословие не научится д-драться за свои идеалы, ничего путного в России не будет! Но когда я говорю «драться», я не имею в виду драку по правилам хама и мерзавца. Иначе сам станешь таким же, как они. Это должна быть драка по своим правилам, правилам б-благородного человека! Принято считать, что Зло сильнее Добра, потому что не ограничивает себя в приемах – ставит подножку, бьет из-за угла или ниже пояса, нападает вдесятером на одного. Поэтому, борясь со Злом по правилам, победить якобы невозможно. Но подобные разговоры происходят от г-глупости и, простите, импотенции. Интеллигенция – сословие мыслящее, в этом его мощь. Если оно проиграет, то из-за того, что плохо воспользовалось своим главным оружием, интеллектом. Довольно приложить интеллект, и станет ясно, что у благородного человека арсенал гораздо мощнее, а броня неуязвимей, чем у самых ловких махинаторов из охранки или у революционных вождей, что посылают на смерть альтруистических мальчиков. Вы спросите, в чем состоит арсенал и б-броня благородного человека, не опускающегося до низменных средств борьбы..? Ни о чем подобном Элиза спрашивать не собиралась. Волнение, с которым говорил Эраст Петрович, тембр его голоса действовали на нее мощнее любого афродизиака. В конце концов она перестала противиться растекающейся по телу слабости, прикрыла глаза и сама, первая, с тихим вздохом положила руку ему на колено. В чем арсенал и броня благородного человека, Элиза так и не узнала. Фандорин умолк не докончив фразы и, разумеется, притянул ее к себе.
Cat: Андрей Козлович пишет: Торманс вращается "лёжа", и поэтому на нём царит вечное лето. Если верить астрофизикам для планеты земного типа такое невозможно. Это какой-то бред, уж не обижайтесь. Неужели за столько времени, сколько Вы строите свои теории, Вам никто ничего не объяснял на этот счет? Вы что же, имеете в виду, что на планете, ось которой лежит в плоскости орбиты (т.е. планета вращается "лежа на боку"), не происходит смены времен года? Еще как происходит. Не говоря уж о длительных полярных ночах и днях на такой планете. В отсутствие солнца над горизонтом (полярная ночь), как думаете, похолодает? Смены времен года не происходило бы на планете, которая, наоборот, имеет ось вращения перпендикулярную плоскости орбиты. Но и там имелись бы климатические широтные пояса, то есть на полюсе было бы холоднее, чем на экваторе. И вообще, температура на планете определяется в основном тем, как далеко планета находится от светила и мощностью этого самого светила. Эти два фактора и определяют, сколько энергии приходится на единицу площади планеты, т.е. ее температуру (без учета влияния атмосферы). Что касается каких-то неведомых астрофизиков, якобы заявляющих о том, что вращение на боку невозможно для планеты земной группы, это вообще полная чепуха. Андрей Козлович пишет: На Тормансе, к моменту прилёта "Тёмного Пламени", каким-то образом умудрилось прожить несколько триллионов человек Что значит, каким-то образом? Если бы мне сказали об этом факте в отношении какой-то планеты, я бы решил, что там либо короткая продолжительность жизни, либо длительная планетная история, либо какие-то болезни, истребляющие население, либо все эти факторы действующие вместе. Андрей Козлович пишет: А это уже не мои домыслы, а факты имеющиеся в тексте Как можно говорить о фактах в применении к фантастичекому роману? Это выдумки писателя, а не факты. Андрей, Вы вообще в реальном мире живете, или в каком-то своем придуманном? Андрей Козлович пишет: Если Вы способны их объяснить без "Сада Эдема", то объяснение в студию. Канеш, способен. Это выдумки писателя-фантаста, который придумывал их в свое удовольствие. Вот бы Ефремов удивился, что спустя пятьдесят лет, кто-то будет говорить о его выдумках, как о реальных фактах. Но я ничего, естественно, не имею против того, чтобы Вы и дальше продолжали сочинять свои теории. Сочиняйте. Со знанием дела о планетах, вращающихся "лежа на боку".
Андрей Козлович: Cat пишет: Это какой-то бред, уж не обижайтесь. Неужели за столько времени, сколько Вы строите свои теории, Вам никто ничего не объяснял на этот счет? Вы что же, имеете в виду, что на планете, ось которой лежит в плоскости орбиты (т.е. планета вращается "лежа на боку"), не происходит смены времен года? Еще как происходит. Не говоря уж о длительных полярных ночах и днях на такой планете. В отсутствие солнца над горизонтом (полярная ночь), как думаете, похолодает? Ну, если я не специалист, то не специалист. Но Ефремов был ведь не только палеонтологом, но и геологом, тем не менее у него написанно: Алое солнце освещало вращавшуюся «лежа» планету, ось которой совпадала с линией орбиты, и ее бег вокруг светила был стремительнее, чем у Земли. — Если растительность и, следовательно, состав атмосферы здесь похожи на наши, если здесь нет каких-либо особо болезнетворных организмов, то на этой планете жить легко, — нарушил молчание Тор Лик. Здесь должны отсутствовать резкие перемены климата, избыток радиации, землетрясения, ураганы и другие катастрофические явления, которые нам пришлось так долго смягчать. Именно эта фраза и воспринимается как намёк на "рай господний", в купе с остальными интерсными совпадениями. Cat пишет: Что касается каких-то неведомых астрофизиков, якобы заявляющих о том, что вращение на боку невозможно для планеты земной группы, это вообще полная чепуха. Этот разговр был на "Красной Заставе", искать его лень, но думаю, что старые форумчане напомнят, обсуждали мы этот вопрос и здесь, но "юных планетологов" у нас действительно нет. Cat пишет: Что значит, каким-то образом? Если бы мне сказали об этом факте в отношении какой-то планеты, я бы решил, что там либо короткая продолжительность жизни, либо длительная планетная история, либо какие-то болезни, истребляющие население, либо все эти факторы действующие вместе. Вы не поняли. На Земле, за ВСЮ её историю прожило 90 миллиардов человек, вот цитата: "Девяносто миллиардов людей прошли под косой времени, начав с шатких шалашей на ветвях деревьев или узких щелей в обрывах скал, пока с победой разума и знания, с наступлением всепланетного коммунистического общества не кончилась ночь несчастий, издавна сопутствовавшая человечеству. Чудовищная цена!" На Тормансе же, протяжённость истории которого, якобы, не сравнима с протяжённостью истории Земли умыдрились прожить триллионы людей. Cat пишет: Как можно говорить о фактах в применении к фантастичекому роману? Это выдумки писателя, а не факты. Андрей, Вы вообще в реальном мире живете, или в каком-то своем придуманном? Речь идёт не о фактах применительно к реальному миру, а о фактах применительно к мировоззрению Ефремова, вернее, о фактах показывающих, что его мировоззрение сильно отличалось от того которое он декларировал. Cat пишет: Канеш, способен. Это выдумки писателя-фантаста, который придумывал их в свое удовольствие. Вот бы Ефремов удивился, что спустя пятьдесят лет, кто-то будет говорить о его выдумках, как о реальных фактах. Уже объяснил. Cat пишет: Но я ничего, естественно, не имею против того, чтобы Вы и дальше продолжали сочинять свои теории. Сочиняйте. Со знанием дела о планетах, вращающихся "лежа на боку". Буду благодарен если, наконец, объясните этот вопрос детально, желательно со ссылкой на источники. Насколько я помню он встаёт на форуме уже третий раз, а специалиста пока так и не нашлось. Но допустим Вы правы насчёт "вращения лёжа", ну, а с костями что делать? Они откуда взялись на Тормансе, если его цивилизация несравнимо моложе земной?
Cat: Андрей Козлович пишет: Но Ефремов был ведь не только палеонтологом, но и геологом, тем не менее у него написанно Мало ли, что написано у "самого" Ефремова. Когда же наконец Вы поймете, что он делал ошибки, как и все до единого люди на Земле. Вы, кстати, вводите меня в заблуждение. В приведенном отрывке Ефремов говорит отнюдь не о вечном лете и смене времен года: "Здесь должны отсутствовать резкие перемены климата". То есть перемены климата на планете есть, но не резкие. Но причем тут именно наклон? В давние времена большая часть Земли утопала в тропической растительности, льды на полюсах, по-моему, были не всегда. Все эти климатические изменения зависят от многих факторов: изменении параметров орбиты Земли, солнечной постоянной, химсостава атмосферы и т.д. То есть, чтобы отсутствовали "резкие перемены климата", нужно учесть разные факторы, а не именно наклон, хотя от него кое-что тоже зависит. Андрей Козлович пишет: Именно эта фраза и воспринимается как намёк на "рай господний", Ну вот и воспринимайте этот намек себе на здоровье, как Вам нравится. Только не надо подгонять Ефремова под себя. Андрей Козлович пишет: Вы не поняли. На Земле, за ВСЮ её историю прожило 90 миллиардов человек, вот цитата Да, не понял. Ну, померло на Тормансе больше людей, чем на Земле, и что? Андрей Козлович пишет: Речь идёт не о фактах применительно к реальному миру, а о фактах применительно к мировоззрению Ефремова Окей. Андрей Козлович пишет: Буду благодарен если, наконец, объясните этот вопрос детально, желательно со ссылкой на источники. Насколько я помню он встаёт на форуме уже третий раз, а специалиста пока так и не нашлось. Да причем тут специалисты? Это уровень школьных знаний. Вы что, чтобы отличить пестик от тычинки,бегаете за биологом? Или узнаете температуру плавления льда у физика? Понимаю, мы все забываем. Когда забываем, берем в руки учебник, делов-то на три копейки. Тем более, что есть интернет. Ну наберите в поиске че-нить вроде "уран лежа на боку времена года" или "уран лежа на боку климат". И будет Вам счастье. Уран - это единственная планета в Солнечной системе, у которой ось как раз лежит почти в плоскости орбиты, то есть он вращается "лежа на боку". Андрей Козлович пишет: ну, а с костями что делать? Они откуда взялись на Тормансе, если его цивилизация несравнимо моложе земной? Да какая разница? Ну, мерли там тормансиане как мухи от воздействия "благодатного климата". Что там про себя думал Ефремов, когда писал про кости, уже не узнать, и, главное, это не очень-то нужно. Важно знать действительно важные стороны мировоззрения Ефремова, а не про какие-то там кости. Хотя я не против того, чтобы некоторые упертые исследовали все ефремовское до дыр. Главное, чтобы отсебятины было поменьше.
Андрей Козлович: Cat пишет: Ну наберите в поиске че-нить вроде "уран лежа на боку времена года" или "уран лежа на боку климат". И будет Вам счастье. Уран - это единственная планета в Солнечной системе, у которой ось как раз лежит почти в плоскости орбиты, то есть он вращается "лежа на боку". Попробую. Но что Уран вращается лёжа этот вопрос здесь уже подымался. Да, не понял. Ну, померло на Тормансе больше людей, чем на Земле, и что? Откуда они там взялись, в таком количестве? Даже если допустить что тормансиане то ли две, то ли три тысячи лет своей истории плодились как кролики количество их всё равно не могло дойти до триллионов, максимум несколько десятков миллиардов, да. Больше не получается. Cat пишет: Да какая разница? Ну, мерли там тормансиане как мухи от воздействия "благодатного климата". Что там про себя думал Ефремов, когда писал про кости, уже не узнать, и, главное, это не очень-то нужно. Не только нужно, но и важно. Поскольку получается, что история Торманса гораздо древнее истории Земли, а это ставит на свои места все гностические намёки по поводу "рая господня" который на самом деле гораздо хуже ада. Равно как и позволяет понять, что космогонические картины Ефремова и Бердника, как минимум, очень близки, а, вернее всего, одинаковы. Понимаете, может статься что тормансиане и земляне родом не с Земли, а с Торманса, он на самом делел прародина их общих предков.
Андрей Козлович: Вот, кстати, цитата из Кузьменко "Древо жизни", его его парадигма очень похожа на парадигму Ефремова: Трудность еще заключалась в том, что на Элии не было привычных времен года. Ось вращения планеты в орбите составляла 90 градусов и на планете царила вечная весна.
Cat: Андрей Козлович пишет: Даже если допустить что тормансиане то ли две, то ли три тысячи лет своей истории плодились как кролики количество их всё равно не могло дойти до триллионов, максимум несколько десятков миллиардов, да. Вы проводили конкретные расчеты? Андрей Козлович пишет: Понимаете, может статься что тормансиане и земляне родом не с Земли, а с Торманса, он на самом делел прародина их общих предков. Даже если Ефремов, когда писал "Час Быка", крутил в голове все эти практически невероятные хитросплетения, это уже не проверить. И главный вопрос - зачем бы ему были нужны все эти тайные мудрствования? Какая от них польза? Андрей Козлович пишет: Трудность еще заключалась в том, что на Элии не было привычных времен года. Ось вращения планеты в орбите составляла 90 градусов и на планете царила вечная весна. Если имеется в виду, что ось вращения планеты перпендикулярна плоскости орбиты (т.е. под углом 90 градусов), то таки да, смены времен года там не будет. Случай, как раз противоположный Тормансу, где смена времен года будет. Но такое положение оси вращения, как у Элии, само по себе не означает, что там будет царить вечная весна. Это определяется многими другими факторами. Например, если Элия находится достаточно далеко от своего светила, то там температура будет очень низкой, скажем -200 по цельсию. И никакие наклоны оси не спасут. Андрей, быть фантастом - не значит все расписывать с научной точностью. А быть толкователем фантастического произведения - не значит воспринимать все написанное там всерьез. Уж пора бы стоять на земле обеими ногами.
Андрей Козлович: Cat пишет: Вы проводили конкретные расчеты? Вы считаете здесь нужны расчёты? Cat пишет: Даже если Ефремов, когда писал "Час Быка", крутил в голове все эти практически невероятные хитросплетения, это уже не проверить. И главный вопрос - зачем бы ему были нужны все эти тайные мудрствования? Какая от них польза? Ну, например, чтобы не повторить судьбу своего ученика - Олеся Бердника, не сесть в тюрьму. Cat пишет: Андрей, быть фантастом - не значит все расписывать с научной точностью. А быть толкователем фантастического произведения - не значит воспринимать все написанное там всерьез. Уж пора бы стоять на земле обеими ногами. Я воспринимаю всерьёз не всё, а лишь некую теорию, которая, у Ефремова и Бердника прикрывается марксизмом, у Бердника, кстати, очень неуклюже, впрочем, после 1991 г. он детально объяснился, и прямо сказал, что марксизм был только прикрытием, а на деле он писал "ноосферную фантастику по Вернадскому", равно как и прямо признал в "Камертоне Дажбога", что его главный герой - Меркурий, инкарнация Гермеса Трисмегиста, а Гориор - это гностический Иисус Христос - Сатана. И эта теория просматривается не только у Ефремова и Бердника. Чётко она просматривается у Толкиена и Льюиса, например, и, почему-то, везде обязательно прикрывается другой. Тот же Толкиен, почему-то, везде подчёркивал, что он католик и его книги католические, а Льюис, что он протестант и его книги протестантские. И таких писателей, как я уже писал - "море". Фантастика, как известно, вообще только художественный приём, позволяющий лучше раскрыть действительность. Вот эта теория, и её толкование действительности, мне по настоящему интересна, и её я хочу вскрыть, поскольку верю, что создать ефремовскую Землю реально, но не верю, что создать её поможет марксизм. Собственно эту задачу я и считаю главной для нас всех.
Cat: Андрей Козлович пишет: Вы считаете здесь нужны расчёты? Конечно, если Вы претендуете на достоверность своих выводов. Но тут это не надо делать по другой причине: нет исходных данных, как-то фунции рождаемости, смертности на Тормансе, и др. Это ж фантастический роман. Андрей Козлович пишет: Ну, например, чтобы не повторить судьбу своего ученика Я спрашивал не о конспирационных уловках Ефремова, а какая польза могла быть от его предполагаемых Вами конспирологических заумствований? И кому? Андрей Козлович пишет: Вот эта теория, и её толкование действительности, мне по настоящему интересна, и её я хочу вскрыть, Это хорошо, если Вам это интересно. Но лично я вряд ли поверю в эту теорию, ибо вижу, как конспирологи обращаются с данными, крайне небрежно, уж не обижайтесь.
Андрей Козлович: Cat пишет: Конечно, если Вы претендуете на достоверность своих выводов. Но тут это не надо делать по другой причине: нет исходных данных, как-то фунции рождаемости, смертности на Тормансе, и др. Это ж фантастический роман. То ли я что-то не понимаю, то ли Вы что-то не то говорите. Среди специалистов нет единого мнения когда на плнете Земля возник род человеческий, равно как нет и единого мнения кого из, скажем так, "человекообразных" относить к роду человеческому. Например питекантроп возник на нашей плнете, вроде бы, семьсот тысяч лет назад, неандерталец, вроде бы, триста тысяч лет назад, кроманьёнец, вроде бы, сорок тысяч лет назад. Берём цитату Ефремова: "Девяносто миллиардов людей прошли под косой времени, начав с шатких шалашей на ветвях деревьев или узких щелей в обрывах скал, пока с победой разума и знания, с наступлением всепланетного коммунистического общества не кончилась ночь несчастий, издавна сопутствовавшая человечеству. Чудовищная цена!" "Шаткие шалаши на ветвях деревьев" строили питекантропы. Теперь объясните мне, какие нужны расчёты чтобы понять, что тормансиане, по количеству людей произведённых на свет, то ли за 2, то ли за 3 тысячи лет, никак не могли обойти людей Земли, за, минимум семьсот тысяч лет, причём в ДЕСЯТКИ РАЗ. Cat пишет: Я спрашивал не о конспирационных уловках Ефремова, а какая польза могла быть от его предполагаемых Вами конспирологических заумствований? И кому? Так я вроде ответил, я верю, что мировоззрение Ефремова, наконец, позволит организовать жизнь общества разумно и справедливо, но я не верю, что мировоззрение Ефремова марксизм. Cat пишет: Это хорошо, если Вам это интересно. Но лично я вряд ли поверю в эту теорию, ибо вижу, как конспирологи обращаются с данными, крайне небрежно, уж не обижайтесь. Вы, может быть, и не поверите, но ВВР невозможна, если люди в неё не поверят. Поверить же их может заставить только одно - если наука, в ближайшие десятилетия, докажет жизнь после смерти. Чего, к сожалению, никак не может понять Женя Беляков. Если это произойдёт ВВР Ефремова очень скоро станет реальностью. А я думаю это произойдёт. Есть уже масса косвенных научных фактов свидетельствующих в пользу реинкарнации, а если есть реинкарнация, то есть и мир по ту сторону смерти, "мир богов и мир демонов". И очень похоже, что уже при нашей жизни все эти вопросы встанут не в религиозной, а во вполне научной плоскости, как это не дико. Вы отдаёте себе отчёт: Какой это всемирный мировоззренческий переворот?! Таким могуществом как сейчас человечество в обозримой истории не обладало никогда, и оно уже вполне психологически дозрело, чтобы бросить вызов богам.
Cat: Андрей Козлович пишет: Теперь объясните мне, какие нужны расчёты чтобы понять, что тормансиане, по количеству людей произведённых на свет, то ли за 2, то ли за 3 тысячи лет, никак не могли обойти людей Земли, за, минимум семьсот тысяч лет, причём в ДЕСЯТКИ РАЗ. Да ладно. Ну, возьмите какую-нибудь самю простую модель. Допустим, население Торманса каждые 50 лет увеличивалось вдвое Для этого нужно, чтобы каждая пара производила за 50 лет четыре человека, для простоты берем, что пары постоянны, то есть дети только от одного брака, и нет выкашивающих потомство болезней и катастроф, которые уменьшают цифру потомства, равную энтим четырем человекам. За две тыщи лет прошло 40 поколений (2000 поделить на 50). Если считать, что даже на Торманс в начале прибыло только два человека, к последнему поколению в этой простейшей модели население Торманса должно достигнуть 2 в сороковой степени человек, т.е. около триллиона. Да еще надо добавить померших за предыдущие поколения. В общем, за триллион наберется. А Вы хоть понимаете, что вплоть до появления современного людского вида homo sapiens, одновременная численность предыдущих видов, т.е., например, неандертальцев и питекантропов, которых Вы тут упоминаете, на всей Земле, вероятно, не превышало и миллиона? Сравните с сегодняшними 6 миллиардами. Это только сравнительно недавно население Земли стало расти быстро, до этого рост шел очень медленно. Кстати, откуда эта цифра, что на Тормансе прожили триллионы людей в течении 2-3 тысяч лет? Потрудитесь привести цитату Ефремова на этот счет, возможно более полную, а то у меня опять подозрения возникают. Андрей Козлович пишет: Так я вроде ответил, я верю, что мировоззрение Ефремова, наконец, позволит организовать жизнь общества разумно и справедливо, Во-первых, если имеется в виду то, что Вы пишете, то это Ваше мировоззрение, которое Вы приписываете Ефремову, и правильно говорить не "мировоззрение Ефремова", а "я считаю, что мировозрение Ефремова было таким-то". То, что мировоззрение Ефремова было именно таким, каким Вы его тут представляете, Вами ни разу не доказано. Во-вторых, как могло приписываемое Вами Ефремову мировоззрение что-либо изменить, если он все время его прятал между строк, согласно Вам? Ну помер Ефремов, ничего до народа не донес, на что же он тогда рассчитывал, как думал популяризовать после смерти свои конспирологические теории? Он что, предвидел, что найдется некий Андрей Козлович, который расшифрует его книжки? Андрей Козлович пишет: Вы отдаёте себе отчёт: Какой это всемирный мировоззренческий переворот?! Нет, не отдаю :-) Я не знаю ни одной конспирологической теории, которая хоть бы на йоту, хоть на микрон изменила мир. Так было, и так будет.
Алексей Ильинов: Ребят, для кого я здесь выставил вот этот примечательный текст - http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000128-000-0-0-1282129007 ? Всё же замечательная дискуссия развернулась. И очень важная, ибо взгляд на Ефремова как продолжателя исканий русского Серебряного Века (а это была эпоха не только поэтическая, но и, прежде всего, и философская) — это очень неожиданно и, что самое важное, много чего проясняет. Я, например, обнаруживаю кое-какие «мистико-анархические» мысли у Ефремова, удивительно схожие со взглядами Соловьёва, Блока, Чулкова, Иванова, Карелина, Солоновича. Скажем, та же Фай Родис в «Часе Быка» - ведь это же блоковская Прекрасная Дама (Незнакомка, Фаина), которая, в свою очередь, была Софией — Божьей Премудрости! Кстати, в одном исследовании, посвящённом Блоку, прямо утверждается, что образ Прекрасной Дамы как бы воплощает собой — внимание! - РАВНОВЕСИЕ! Ничего не напоминает? Гностические пристрастия многих творческих деятелей и мыслителей русского Серебряного Века более чем известны. Так, и Блок, и Белый, и Клюев, и Чулков, и Карелин, и Солонович прямо обращались к гностическому христианству — как западноевропейскому, так и русскому старообрядчеству. Вспомните, например, знаменитую пьесу Блока «Роза и Крест», которая была основана на южнофранцузских средневековых источниках (прежде всего «Фламенке»), а также гностицизме богомилов-альбигойцев. Да и блоковский взгляд на Революцию был совсем иным и подавно не «классовым». Он ведь говорил прежде всего о Революции Духовной. Но, тем не менее, Блок не отрицал и Революцию Социальную, которую рассматривал как грандиозное, всемирное восстание против тюремщика-Демиурга. Потом, правда, он воочию убедился, что Демиург не сокрушён и всё вернулось на круги своя. Осознание сего Блока сильно надорвало внутренне и, в конце концов, убило - и морально, и физически. Заметьте, что у Ефремова в «Часе Быка» и «Таис Афинской» появляется мысль о необходимости НАСИЛИЯ (на что в своё время обратил внимание Женя Беляков), ибо никакие другие «добрые» методы более невозможны. Если не удаётся духовная трансмутация, то что остаётся делать, как поступить с носителями Инферно (которые перестали быть людьми в нормальном смысле сего слова) в том обществе, которое, как будто, претендует на Рай Господень? Уничтожить, выжечь очаг Инферно дотла!
Эуг Белл: Cat! Одно дело - планета, ось которой лежит в ПЛОСКОСТИ орбиты, другое дело - когда она совпадает с ЛИНИЕЙ орбиты (очевидно - с касательной к ней). Я не знаю, может ли такое быть: и это СОЗНАТЕЛЬНАЯ, имхо, загадка, которую задал молодым читателям ИАЕ. Он был любителем таких загадок, это один из приемов чисто ефремовской фантастики. Можно и нужно, имхо, открыть тему о загадках, заданных ИАЕ читателям... В частности - возможна ли планета, коорая вращается так, как Торманс. Как раз, может быть, Вы, как специалист, могли бы нам сказать, реально это или нет. Это - всего лишь хорошая задача по теор. механике. Это интересно. Но из того, что я сейчас сказал, следует всего лишь, что это - просто элемент или своеобразный художественный прием. Делать из этого специальные выводы о каком-то подпространственном "коридоре", приходящем к Тормансу - было бы, имхо, несколько надуманно. Что же касается численности населения (которое умерло), то под триллионом ИАЕ, естественно понимает миллиард: тут есть некоторый сбой в терминологии (в разных странах названия больших чисел разные). Различие даже в 1000 раз количества умерших на Земле и на Тормансе не является чем-то нереальным...
Эуг Белл: Я также считаю, что к исходному христианству ИАЕ относился как к тому, во что он в глубине души ВЕРИТ. А не в гностический сатанизм. Это все сложные вопросы и требуют развернутой дискуссии. И лучше ее не разбавлять механикой и демографическими расчетами... Это - другое.
Андрей Козлович: Cat пишет: Кстати, откуда эта цифра, что на Тормансе прожили триллионы людей в течении 2-3 тысяч лет? Потрудитесь привести цитату Ефремова на этот счет, возможно более полную, а то у меня опять подозрения возникают. Вот цитата: "Если Торманс так похож по элементарному составу на Землю, то, как и на Земле, ресурсы фосфора на нем были весьма ограниченны. Тормансиане не только растворили фосфор в отбросах, снесенных в океан, откуда его не в состоянии извлечь их бедная энергетика. Они связали его в триллионах своих костяков и закопали на этих высохших кладбищах, выключив из круговорота планеты, не учитывая, что вообще все процессы против течения энтропии невозможны без фосфора". И как видите произвольное толкование здесь невозможно, костяков столько, что они подавили антиэнтропийную функцию биосферы. Cat пишет: Ну помер Ефремов, ничего до народа не донес, на что же он тогда рассчитывал, как думал популяризовать после смерти свои конспирологические теории? Он что, предвидел, что найдется некий Андрей Козлович, который расшифрует его книжки? Ну, наверное, он, прежде всего, надеялся на своих учеников, на Бердника, на Парнова и т.д. И получается не зря. Бердник, после 1991 г. открыто рассказал о чём его книги. Cat пишет: Нет, не отдаю :-) Я не знаю ни одной конспирологической теории, которая хоть бы на йоту, хоть на микрон изменила мир. Так было, и так будет. Если наука докажет жизнь после смерти, то этой теории будет совсем другая цена, чем сейчас. Неужели Вы не понимаете, что научное доказательство реинкарнации вдребезги разносит, что все мировые религии, что атеизм? Людям перестанет быть интерсным "что там попы говорят", или атеисты, каждого человека будет интерсовать: ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЖДЁТ МЕНЯ ПОСЛЕ СМЕРТИ. Эуг Белл пишет: Я также считаю, что к исходному христианству ИАЕ относился как к тому, во что он в глубине души ВЕРИТ. А не в гностический сатанизм. Это все сложные вопросы и требуют развернутой дискуссии. Что мешает её начать? Наверняка она вскроет много интересного. Обоснуй свои взгляды Женя, а дальше, думаю, "понесётся"...
Cat: Андрей Козлович пишет: Они связали его в триллионах своих костяков Ха! А откуда видно, что имеются в виду именно человеческие костяки? Может, тут имеется в виду, кроме человеческих, еще и скелеты животных, и других хордовых. Вот и обыкновенное объяснение без всякой конспирологии. Андрей Козлович пишет: Ну, наверное, он, прежде всего, надеялся на своих учеников, на Бердника, на Парнова и т.д. Сомнительно, для этого он должен был прямо сказать этим людям, что они должны делать после его смерти. Так не сказал ведь. Гораздо надежнее было бы написать расшифровку, запрятать ее в сундучок, а сундучок зарыть, как клад. И оставить документ, по которому этот сундучок можно найти. В этом случае можно было бы доказать, что именно он, Ефремов - автор великих теорий. А словами посторонних ничего не докажешь, Ваши слова или слова Бердника - это только слова. И то, что Ефремов не сделал попытки оставить для потомства никакой расшифровки своих писаний и доказывает, что у них никакого конспирологического дна нет. Андрей Козлович пишет: Неужели Вы не понимаете, что научное доказательство реинкарнации вдребезги разносит, что все мировые религии, что атеизм? Нет, не понимаю. Наука уже много чего доказала, а атеистам и религиозникам хоть кол на голове чеши. Они будут верить в то, во что хотят, вне зависимости от того, есть реинкарнация или нет.
Андрей Козлович: Cat пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Они связали его в триллионах своих костяков Ха! А откуда видно, что имеются в виду именно человеческие костяки? Может, тут имеется в виду, кроме человеческих, еще и скелеты животных, и других хордовых. Вот и обыкновенное объяснение без всякой конспирологии. Гм. А хордовых что, таки, закапывают на кладбищах? А если, таки, не закапывают, то как фосфор выключился из круговорота веществ? Cat пишет: И то, что Ефремов не сделал попытки оставить для потомства никакой расшифровки своих писаний и доказывает, что у них никакого конспирологического дна нет. А если бы сундучок нашли, таки, при жизни? Кого, кого, а желающих "стукануть" у нас всегда было более, чем достаточно. Не надежнее ли положиться на учеников которым доверяешь? И потом, с чего Вы взяли, что Ефремову была нужна слава? Я так думаю, ему важно было чтобы его теории жили, и помогали людям. Cat пишет: Нет, не понимаю. Наука уже много чего доказала, а атеистам и религиозникам хоть кол на голове чеши. Они будут верить в то, во что хотят, вне зависимости от того, есть реинкарнация или нет. Нет. Психологам хорошо известно, что все религи держаться на веру в загробную жизнь. Ну, вот не хотят люди смириться с тем, "что меня больше не будет". Если наука докажет, что жизнь после смерти есть и так, религии никому и даром будут не нужны. А вот информация о том: "что меня на самом деле ждёт после смерти", станет "святее святого". Ничего не бывает без причины, причина существования религий в том, что люди не хотят смириться со смертью. Поэтому и материалистические религии до ХХ века были так слабы, да и в ХХ веке пришли к большому краху.
Эуг Белл: Как раз Солженицын хотел после лагеря зарыть свои произведения в бутылках в разных местах для будущих поколений. Он тогда не верил, что их удастся опубликовать при его жизни. А ИАЕ принял другую стратегию. Он "зашифровал" свои мысли в произведениях, которые можно и удалось опубликовать. И как это ни парадоксально, именно его теории в конечном итоге оказались "зарыты глубже".
balu: Андрей Козлович пишет: Понимаете, может статься что тормансиане и земляне родом не с Земли, а с Торманса, он на самом делел прародина их общих предков. Раз уж заниматься демагогией то и я зайсмусь - А у нас все отлично,- сказала Олла Дез.- Час назад мы впервые искупались в море Торманса. И представь, все испытываем странное чувство неудовлетворенности, не понимаю почему. - А я наконец догадалась,- сказала Нея Холли,- здесь состав солей и их концентрация иная, чем на Земле. - Тогда и тормансиане не получают радости от моря,- сказала Фай Родис,- ведь их кровь, как и наша, унаследовала состав воды Мирового океана Земли. Они носят в крови земное море и, наверное, тоску по нему...
Андрей Козлович: Толково. Только состав то солей мог, таки, и измениться за столько, минимум, миллионов лет, я сказал минимум. Разница между миллионами и триллионами, таки, разница? Впрочем, возможен и третий вариант, тот, что подразумевался у Кузьменко, предки тормансиан истребили "элиан". Но вообще, балу, без объяснения по поводу триллионов, и потери антиэнтропийной функции биосферы Ваша мысль не закончена.
balu: Просьба удалить это
balu: Просьба удалить это
balu: Андрей Козлович пишет: Ваша мысль не закончена. Я вообще-то сразу оговорился, что занимаюсь демагогией. [demagogy]Есть четкие многочисленные авторские указания, что с Земли, а все остальное от лукавого.[/demagogy] ИМХО, само выделение надумано: 1) состав солей не имеет большого значения - к ним привыкают в течение нескольких поколений, лишь бы вода не сразу убивала. Примеров масса. 2) Нет обратного примера, чтобы тормансианину было комфортно в земной воде. ИМХО, очередной ляп. Андрей Козлович пишет: возможен и третий вариант, тот, что ... предки тормансиан истребили "элиан". Так в ЧБ прямо и говориться, что истребили почти под корень. Но, скорее всего, та жизнь не была разумной: Неясным осталось, кто такие нападавшие разбойники. Их нельзя было считать аборигенами планеты, так как они ничем не отличались от переселенцев... В старых обрывках проглядывало лицо девственной и богатой жизнью планеты, еще не тронутой вмешательством человека. ...На Тормансе изначально степи преобладали над лесами. Природа планеты не породила животных-гигантов, вроде слонов, носорогов или жираф Земли. Самыми крупными из наземных четвероногих считались рогатые твари размером со среднего земного быка, ныне уже исчезнувшие. Колоссальные стада быкоподобных и антилопообразных существ некогда наводняли огромные степи. В мелких, прогретых лучами красного солнца морях кишели в сплошных чащах водорослей рыбы, поразительно схожие с земными.
Андрей Козлович: Я не занимаюсь демагогией, Михаил. Вопрос: Откуда на Тормансе могли взяться человеческие костяки в количестве оказавшемся способным блокировать антиэнтропийную функцию биосферы?! Серьёзный вопрос. Если Вы способны дать на него ответ в рамках официальной парадигмы ЧБ, то пожалуйста. Если же нет, то отмахиваться от него неправильно. Думаю, ухватившись за эту ниточку можно вытащить многое.
balu: Андрей Козлович пишет: ткуда на Тормансе могли взяться человеческие костяки 1) Не обязательно человеческие, Андрей. За скотомогильники слыхали? 2) Речь идет не трилионах скелетов, а о триллионах костяков. Костяк может подразумевать как целый скелет, так и просто кости, по отдельности 3) Там речь идет о том, что любой город окружен большим количеством многокилометровых кладбищ, как у нас. Боюсь, что триллионы скелетов туда не поместятся. А вот миллиарды - нефиг делать. 4) Блокировать антиэнтропийную функцию биосферы во всепланетном масштабе - это вряд ли. А вот в локальных, густозаселенных районах - легко. Много ума не надо. У нас в т.ч.
Андрей Козлович: balu пишет: Блокировать антиэнтропийную функцию биосферы во всепланетном масштабе - это вряд ли. А вот в локальных, густозаселенных районах - легко. Много ума не надо. У нас в т.ч. Не получается. Я думаю об этом не первый год. Речь идёт именно о том, что парализованна антиэнтропийная функция всей биосферы, поэтому на Тормансе, даже в океане, погибли прекрасные формы жизни и доминирует всякая мерзость. И скотомогильники тоже не объясняют проблемы. Тем более, что, вообще-то, подчёркнуто: "Они связали его (фосфор) в триллионах своих костяков".
Cat: Эуг Белл пишет: Cat! Одно дело - планета, ось которой лежит в ПЛОСКОСТИ орбиты, другое дело - когда она совпадает с ЛИНИЕЙ орбиты (очевидно - с касательной к ней). Нет, Ефремов, очевидно, имел в виду планету, ось которой лежит в плоскости орбиты. Просто, будучи в астрономии ламером, он употребил такое вот несуразное выражение: "совпадает с линией орбиты". Ну, неспецу простительно. Андрей Козлович пишет: А хордовых что, таки, закапывают на кладбищах? А что, разве имеются в виду кладбища, как человеческие погосты? Под словом "кладбища" здесь подразумеваются просто массовые захоронения, хоть людей, хоть животных. Андрей Козлович пишет: А если бы сундучок нашли, таки, при жизни? Кого, кого, а желающих "стукануть" у нас всегда было более, чем достаточно. Не надежнее ли положиться на учеников которым доверяешь? И потом, с чего Вы взяли, что Ефремову была нужна слава? Я так думаю, ему важно было чтобы его теории жили, и помогали людям. Сами себе противоречите. То людям нельзя доверять, из боязни, что кто-то стуканет. То тут же можно доверять - положиться на учеников. Нет в Ваших рассуждениях логики, Андрей. И я не говорил, что Ефремову нужна была слава. Что ему нужно было - чтобы его труды не пропали даром. А чтобы они не пропали даром, ему нужно было продумать систему доведения их смысла до населения после своей смерти, в том случае если они действительно конспирологические. Но такой системы не существует или про нее ничего не известно. Поэтому очень вряд ли, что он занимался лелеянием конспирологических нагромождений. Андрей Козлович пишет: Психологам хорошо известно, что все религи держаться на веру в загробную жизнь. Не только. Есть и другие основания для религиозности. Поэтому, даже если бы наука и открыла способы реинкарнации или бессмертия, то религия только от этого бы не исчезла. Ее корни лежат в другой плоскости и с научными открытиями степень религиозности связана отнюдь не прямо, а опосредовано.
Андрей Козлович: Cat пишет: А что, разве имеются в виду кладбища, как человеческие погосты? Под словом "кладбища" здесь подразумеваются просто массовые захоронения, хоть людей, хоть животных. Нет. Взгляните внимательнее, имеются в виду именно человеческие кладбища. Cat пишет: Сами себе противоречите. То людям нельзя доверять, из боязни, что кто-то стуканет. То тут же можно доверять - положиться на учеников. Нет в Ваших рассуждениях логики, Андрей. Слова, к тому же сказанные наедине и шёпотом, это слова: "Слово к делу не пришьешь", как известно, тем более в относительно либеральном хрущёвско-брежневском СССР. А вот "заныканные" документы это доказательство. Даже в хрущёвско-брежневском СССР это официально называлось "идеологической диверсией". Cat пишет: Но такой системы не существует или про нее ничего не известно. Что ничего неизвестно - факт, повторяю, книга Бузиновских не может рассматриваться как серьёзное доказательство. Но что "не существует" не факт, хотя бы потому, что книга Бузиновских появилась. Не один я заметил "странности" в наследии Ефремова, к тому же "странности" систематически повторяющиеся в произведениях других писателей, и эту работу я считаю очень перспективной и интересной. Меня по настоящему увлеколо у Ефремова написанное "не в строчку", а именно "между строк". И надеюсь я уже не так одинок в этой работе, и появяться новые заинтерсовавшиеся. Cat пишет: Не только. Есть и другие основания для религиозности. Сама церковь признаёт, что научное доказательство жизни после смерти означает для неё крах. Вот, например, что заявил преподобный Роберт М. Херхолд, священник лютеранской церкви Воскресения в Сан-Бруно (Калифорния) сразу после выхода известной книги Моуди: «Жизнь после смерти выходит за рамки научного исследования, она в сфере сверхчувственного, а не чувственного. Если жизнь после смерти может быть эмпирически выверена так, что не оставит и «тени сомнения», тогда, очевидно, не будет большой потребности в вере» (А. Ландсберг, Ч. Файе, «Встречи с тем, что мы называем смертью», («Жизнь земная и последующая». Пер. В.Кулагиной-Ярцевой), Москва, Политиздат, 1991 г., с.192). Впрочем, перечислите другие основания, способные заставить человека желать верить больше, чем надежда на посмертное существование. Мне таковые неизвестны.
balu: Андрей Козлович пишет: на Тормансе, даже в океане, погибли прекрасные формы жизни и доминирует всякая мерзость. 1) Мерзость и прекрасное - понятие относительное. Акулы тоже прекрасны, а ведь для нас, мерзость. 2) Погибнуть должно было и то, и другое. 3) Океан можно загадить дофига чем, чтобы доставить ему большие проблемы Андрей Козлович пишет: триллионах своих костяков 1) Описанные в ЧБ кладбища сродни традиционным христианским - с холмиками да памятниками. Как во многих, относительно крупных, городах - растянуты на несколько километров вдоль трассы. Такие кладбища исключают триллионы скелетов. Но не триллионы отдельных костей. Если зарывали на одно и то же место в течение нескольких поколений. 2) Своих можно понимать очень по разному. Можно как своих личных, а можно как личных так и полезных животных - они ведь тоже принадлежат кому-то. А оборот полезных животных гораздо выше, чем у человека. И не все останки животных перерабатываются. Андрей Козлович пишет: "Слово к делу не пришьешь" Очень даже. При желании. Андрей Козлович пишет: Нет. Взгляните внимательнее, имеются в виду именно человеческие кладбища. Я не Кот, но ответил выше. Андрей Козлович пишет: Впрочем, перечислите другие основания, способные заставить человека желать верить больше, чем надежда на посмертное существование Не сколько вера, а сколько боязнь грозной силы, не важно какой, но необычной, природы, которая может дать люлей. Или, что хуже, отыграться на детях. По моим личным наблюдениям весьма распространено среди христиан. Боязнь такой силы может зависеть, а может и нет, от любых научных открытий. В т.ч. реинкарнации. А христианские идеологи прикрутят реинкарнацию за милую душу. И не такое прикручивали. Уже обсуждали эту тему, там и прецеденты были.
Андрей Козлович: balu пишет: 1) Мерзость и прекрасное - понятие относительное. Акулы тоже прекрасны, а ведь для нас, мерзость. Нет. Мерхость и прекрасное, согласно концепции Ефремова, объективны, и поэтому то, что в биосфере Торманса доминируют мерзкие формы жизни, закономерность. balu пишет: Но не триллионы отдельных костей. Триллионы отдельных костей не парализовали бы антиэнтропийную функцию биосферы. Касательно домашних животных. Даже если допустить, что на Тормансе было невероятное количество скотомогильников, что, по-моему, несерьёзно, тормансиане не могли за две - три тысячи лет вырастить триллионы голов крупного рогатого скота. balu пишет: Очень даже. При желании. Если есть свидетели. Иначе не получится, даже в СССР и в РФ, поверьте, как профессиональному правозащитнику. balu пишет: Я не Кот, но ответил выше. Хорошо, разберём это детально. Вот фрагмент целиком: — Смотрите, мы идем через кладбище! — воскликнул инженер броневой защиты, показывая на бесконечное поле неприметных холмиков. Кое-где, нарушая однообразие, высились остатки ограды, плиты цемента вместо надгробий. — Вы удивляетесь, Гэн? — сказал Тор Лик. Впрочем, вы ведь только что из садов Цоам. Вокруг каждого большого города на десятки километров простираются подобные кладбища, возникшие в эпоху перенаселения, когда недостаток топлива заставил отказаться от сжигания трупов и вернуться к старому обычаю погребения. Гигантские кладбища Торманса — одно из красноречивых доказательств фосфорной катастрофы, происшедшей на планете. Если Торманс так похож по элементарному составу на Землю, то, как и на Земле, ресурсы фосфора на нем были весьма ограниченны. Тормансиане не только растворили фосфор в отбросах, снесенных в океан, откуда его не в состоянии извлечь их бедная энергетика. Они связали его в триллионах своих костяков и закопали на этих высохших кладбищах, выключив из круговорота планеты, не учитывая, что вообще все процессы против течения энтропии невозможны без фосфора. — Да, странно, почему они не отказались от старинного увековечения праха? — Видимо, им стало не под силу повернуть события, сказал Гэн. Где здесь хоть намёк на скотомогильники? Я что-то не припомню старинного обычая увековечивания праха крупного рогатого скота. balu пишет: А христианские идеологи прикрутят реинкарнацию за милую душу. И не такое прикручивали. Уже обсуждали эту тему, там и прецеденты были. Кто их будет слушать? Другое дело слушать учёных, которые действительно изучают, что такое смерть, а значит и правда способны помочь выжить после смерти, так сказать. Не читали "Корпорацию "Бессмертие"" Шекли?
Cat: Андрей Козлович пишет: Взгляните внимательнее, имеются в виду именно человеческие кладбища. Сверлю глазами, но в цитате нет ничего, чтобы хоть отдаленно напоминало погосты. В общем, как и в случае с поваленной набок планетой, Ваши выводы взяты с потолка. Андрей Козлович пишет: Не один я заметил "странности" в наследии Ефремова Ну и что? Из этого вовсе не следует, что именно Вы правильно проинтерпретировали природу этих странностей. Во всяком случае, лично мне Ваши интерпретации совсем не кажутся убедительными, потому что в этих интерпретациях чувствуется много фантазий и субъективизма. Андрей Козлович пишет: Вот, например, что заявил преподобный Роберт М. Херхолд Не надо выдавать мнение, пусть и преподобного, Р.М. Херхолда за стратегию всей лютеранской церкви. Андрей Козлович пишет: Впрочем, перечислите другие основания, способные заставить человека желать верить больше, чем надежда на посмертное существование. Сильное психологическое желание иметь некого защитника, который накажет тех, кто тебе не нравится, а тебя вознаградит. Страхи, фобии также вызывают желание верить в защитника. Желание получить объяснение многим вещам морального толка (типа, почему именно я страдаю от неизлечимой болезни, попал в катастрофу, потерял близких и т.д., а не кто-то другой?) здесь и сразу, не прикладывая к этому усилий. А обманщики от религии к научным открытиям приспособятся очень даже легко. Теория биологической эволюции, с ненавистью отвергаемая церковью длительное время, сейчас очень даже ею признается (не православной церковью, но тут действуют политические причины). Теория Большого взрыва позиционируется попами так, что типа это "доказательство" создания мира Творцом. Попы что хошь перевернут в свою пользу, им ведь о логике своих высказываний задумываться не надо.
Cat: Андрей Козлович пишет: Где здесь хоть намёк на скотомогильники? Я что-то не припомню старинного обычая увековечивания праха крупного рогатого скота. А где в цитате намек, что прах крупного рогатого скота увековечивался на кладбищах? Земляне идут сквозь кладбище, и там, где похоронены люди, есть надгробия. А когда рассуждают о триллионах костяков, имеют в виду все скелеты, и людей, и животных. Ибо рядом с людьми всегда имелись домашние и другие животные. И чем больше людей, тем больше должно становиться и скелетов домашних животных, которые жили при этих людях.
balu: Андрей Козлович пишет: Мерхость и прекрасное, согласно концепции Ефремова, объективны, Мне плевать на авторитетные мнения, если я наблюдаю противоположное. Андрей Козлович пишет: Триллионы отдельных костей не парализовали бы антиэнтропийную функцию биосферы. 1) Вы ситуацию моделировали? Где расчеты? 2) А множество локальных концентраций этих костей? Андрей Козлович пишет: Если есть свидетели. Например, тот же Бердник вполне мог пойти как свидетель и рассказать, что ИАЕ там на ухо говорил. Было бы у следствия или у Бердника желание. Андрей Козлович пишет: Кто их будет слушать? Те самые, кто слушает сейчас. Ну, может, несколько изменился процентный состав конфессий. Народ и сейчас массово верит не ученным со скучными циферками, а церковникам с красивыми/страшными байками. "Если для Царствия небесного надо, что Земля плоская, то она, б...., плоская. И никакой космонавт не докажет нам обратное." (с) Андрей Козлович пишет: Где здесь хоть намёк на скотомогильники? Андрей, вы с логикой дружите? В данном конкретном месте говорится о человеческом кладбище. Но кости животных тоже как-то утилизируются - что-то перерабатывается, что-то закапывается. Но общее кол-во костей, имеющих сходную природу, все равно увеличивается. Cat пишет: Не православной церковью, но тут действуют политические причины Некоторые очень за. Одиозный Кураев, например. Причем, там и политика против протестантов замешана.
Андрей Козлович: Cat пишет: Ну и что? Из этого вовсе не следует, что именно Вы правильно проинтерпретировали природу этих странностей. Так, наверное, поэтому мы с этими "странностями" и разбираемся вместе. Cat пишет: Не надо выдавать мнение, пусть и преподобного, Р.М. Херхолда за стратегию всей лютеранской церкви. Ну, это не я выдаю. Но считаю здесь его правым. Приходилось мне говорить об этом и с православными священниками, их точка зрения точно такая же - все такие исследования нужно немедленно запретить, человеку такие вещи знать не положенно. Cat пишет: Сильное психологическое желание иметь некого защитника, который накажет тех, кто тебе не нравится, а тебя вознаградит. Страхи, фобии также вызывают желание верить в защитника. Желание получить объяснение многим вещам морального толка (типа, почему именно я страдаю от неизлечимой болезни, попал в катастрофу, потерял близких и т.д., а не кто-то другой?) здесь и сразу, не прикладывая к этому усилий. В корне того, что Вы перечислили разве лежит не инстинкт выживания? Cat пишет: А когда рассуждают о триллионах костяков, имеют в виду все скелеты, и людей, и животных. Ибо рядом с людьми всегда имелись домашние и другие животные. И чем больше людей, тем больше должно становиться и скелетов домашних животных, которые жили при этих людях. И где же хотя бы намёк на то, что останки домашнего скота хоронили, причём так, что фосфор при их погребении изымался из круговорота веществ. Я не специалист, но, ИМХО, такое возможно если до них (костей) не могут добраться бактерии гниения, для этого же склеты нужно либо залить в бетон, либо поместить в закрытый гроб, и не деревянный. Вам не кажется, что мысль о захороненных костяках домашних животных взята с потолка всё же Вами? balu пишет: Мне плевать на авторитетные мнения, если я наблюдаю противоположное. Этот вопрос можно рассмотреть отдельно. Здесь он, ИМХО, неуместен. Мы обсуждаем факты позволяющие вскрыть подлинное мировоззрение Ефремова, насколько же оно верно или неверно, наверное, лучше обсудить в отдельной теме. balu пишет: 1) Вы ситуацию моделировали? Где расчеты? 2) А множество локальных концентраций этих костей? Это работа для целого специлизированного НИИ. Но нужна ли она? Пока я вижу, что мысль насчёт костяков животных "притянута за уши", а триллионов коятков людей, если Торманс населён земными колонистами быть не могло в принципе. balu пишет: Например, тот же Бердник вполне мог пойти как свидетель и рассказать, что ИАЕ там на ухо говорил. Было бы у следствия или у Бердника желание. Не мог бы. У Бердника свидетелей не было, разговор был наедине. Поэтому Ефремов и был так осторожен. Не забывайте следствие против него, таки, было, и продолжалось аж несколько лет, но доказать его вину "комитетчики" так и не смогли. Не так это просто как кажется, поверьте человеку против которого три раза пытались завести уголовное дело. balu пишет: Те самые, кто слушает сейчас. Ну, может, несколько изменился процентный состав конфессий. Народ и сейчас массово верит не ученным со скучными циферками, а церковникам с красивыми/страшными байками. "Если для Царствия небесного надо, что Земля плоская, то она, б...., плоская. И никакой космонавт не докажет нам обратное." Однако доказал. Даже Ватикан персмотрел дело еретика Галилея. Но к тому, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца церковь действительно адаптировалась, хотя и невероятно дорогой ценой, она не только перестала быть организацией определяющей судьбы мира, но и потеряла более 90 % своего влияния. Но вот к научному доказательству бессмертия души она адаптировать сможет вряд ли. Фактически, это будет "последний гвоздь в её гроб", и, думаю, забит он будет уже скоро. balu пишет: Cat пишет: цитата: Не православной церковью, но тут действуют политические причины Некоторые очень за. Одиозный Кураев, например. Причем, там и политика против протестантов замешана. И опять же это разные вещи. Теория эволюции это сильный удар по церкви, но не смертельный.
Cat: Андрей Козлович пишет: В корне того, что Вы перечислили разве лежит не инстинкт выживания? Таким путем можно что хочешь обосновать, желание человека жить сделать основой всех явлений. Но Вы писали именно о страхе смерти, я же привел причины совсем другого рода. Андрей Козлович пишет: Вам не кажется, что мысль о захороненных костяках домашних животных взята с потолка всё же Вами? Эта мысль полностью естественна. В отличие от Вашей, которая из посылки "на Тормансе существуют триллионы костяков" приходит к странному выводу "следовательно, Торманс - искусственная планета". Впрочем, я думаю, по поводу костей сказано уже достаточно, имеющий глаза и моск да увидит. Давайте Ваши следующие "странности" в тексте Ефремова, которые Вы использовали для построения своих теорий. Может, при ближайшем рассмотрении все окажется намного проще?
Андрей Козлович: Cat пишет: Таким путем можно что хочешь обосновать, желание человека жить сделать основой всех явлений. Но Вы писали именно о страхе смерти, я же привел причины совсем другого рода. Не думаю. Почему Вы тогда не привели, например, любовь к Богу. Эту категорию под выживание точно не подогнать. Cat пишет: Эта мысль полностью естественна. В отличие от Вашей, которая из посылки "на Тормансе существуют триллионы костяков" приходит к странному выводу "следовательно, Торманс - искусственная планета". Вот этого я не говорил, и мысль эта не моя. Возможно я когда-нибудь покопаюсь на КоЗе и попробую найти тот разговор. Мысль, что Торманс искусственная планета сделанна из других предпосылок. А вот то, чти триллионов костяков тормансиан на этой планете не могло возникнуть в принципе,если они потомки земных колонистов - факт. Cat пишет: Давайте Ваши следующие "странности" в тексте Ефремова, которые Вы использовали для построения своих теорий. Может, при ближайшем рассмотрении все окажется намного проще? На мой взгляд, самая главная "странность" в ЧБ, это гибель Фай. Именно она больше всего наводит на мысль о гностическом образе Христа, и неизбежности её скорого воскрешения. Вам обстоятельства её гибели не кажутся странными? Если будем обсуждать этот вопрос, то лучше открыть тему "Странная гибель Фай".
balu: Андрей Козлович пишет: для этого же склеты нужно либо залить в бетон, либо поместить в закрытый гроб, и не деревянный Тогда и с людскими костякам надо поступать также. Тоже, кстати, не работает - это дорогой способ прощания с любимым прахом. Андрей Козлович пишет: Мы обсуждаем факты позволяющие вскрыть подлинное мировоззрение Ефремова, ИАЕ называл акул нелицеприятными эпитетами, предлагал их истребить. Но в то же время называл их совершенством. Взаимоисключающие параграфы однако. Это я к объективности красоты, которая отражение совершенства. Андрей Козлович пишет: Пока я вижу, что мысль насчёт костяков животных "притянута за уши", А я вижу, что ваша мысль о триллионах трупаков притянута за уши. Андрей Козлович пишет: У Бердника свидетелей не было, разговор был наедине. Для свидетельских показаний нужно больше одного свидетеля? Андрей Козлович пишет: но доказать его вину "комитетчики" так и не смогли Скорее не очень хотели. Андрей Козлович пишет: Однако доказал. Даже Ватикан персмотрел дело еретика Галилея. Современный официальный Ватикан вполне нормально реагирует на научные доказательства. Он и теорию эволюции признал, более того, ученные из папской академии много полезного для этой теории сделали. А отдельные ортодоксальные верующие и конфессии не признали. Этим по барабану любые доказательства. В отличие от Ватикана им не нужно заботится о собственном имидже. Или же наоборот, играть на ортодоксальности, как делает православная церковь. Андрей Козлович пишет: Почему Вы тогда не привели, например, любовь к Богу. У многих нет любви к Богу. А религиозность есть.
Андрей Козлович: balu пишет: Тогда и с людскими костякам надо поступать также. Тоже, кстати, не работает - это дорогой способ прощания с любимым прахом. Почему не работает? Если гробы были пластиковые или, например, глиняные, то очень даже работает, ни то, ни другое могильным червям не прогрызть. balu пишет: ИАЕ называл акул нелицеприятными эпитетами, предлагал их истребить. Но в то же время называл их совершенством. Взаимоисключающие параграфы однако. Это я к объективности красоты, которая отражение совершенства. Если хотите данного обсуждения, то давайте всё же откроем отдельную тему. balu пишет: А я вижу, что ваша мысль о триллионах трупаков притянута за уши. Почему? Мысль о скелетах животных я считаю притянутой за уши поскольку в данном разговоре речь идёт только о скелетах людей, и нет даже намёка на скелеты животных. Кроме того, животных глупо хоронить в закрытых гробых, недоступных могильным червям. balu пишет: Для свидетельских показаний нужно больше одного свидетеля? Это очень непростой юридический вопрос, всё зависит от многих обстоятельств. В данном случае Бердник ничего бы не смог доказать, поскольку разговор был наедине. И, видимо, Ефремов такие разговоры всегда проводил аналогичным образом. balu пишет: Скорее не очень хотели. Не думаю. "Комитетчики" кровно заинтерсованны в таких вещах, от этого напрямую зависит их карьера. Здесь им было нельзя "гнать откровенную липу", поскольку у Ефремова была неслабая международная известность, и его книги издавались на Западе, а бюджет СССР, даже не смотря на нефтедоллары, уже тогда трещал по всем швам. Если бы на процессе против Ефремова стало ясно, что доказательства сфабрикованны, это бы здорово ударило по международному престижу Союза, тоже весьма "хилому", кстати, а значит и по бюджету. А я слишком хорошо знаю по личному опыту насколько крупные номеклатурщики бояться такого развития ситуации. Так уж сложилось, что СССР с момента своего создания "копейки считал", в полной мере данная ситуация, кстати, сохраняется и в РФ. Вот в Китае сейчас такой ситуации нет, напротив, Запад кровно заинтерсован в дешёвом китайском экспорте, чтобы их политики не говорили на словах, поэтому китайской руководство и обнаглело "выше крыши". balu пишет: А отдельные ортодоксальные верующие и конфессии не признали. Этим по барабану любые доказательства. В отличие от Ватикана им не нужно заботится о собственном имидже. Или же наоборот, играть на ортодоксальности, как делает православная церковь. Вы сами ответили на свой вопрос. Сколько таких "не пожелавших смотреть в телескоп Галилея", и как долго они способны сохранить реальное влияние? balu пишет: У многих нет любви к Богу. А религиозность есть. И чем же тогда её объяснить кроме инстинкта выживания?
balu: Андрей Козлович пишет: ? Если гробы были пластиковые или, например, глиняные, то очень даже работает, ни то, ни другое могильным червям не прогрызть. А откуда мы знаем какие червяки были на Тормансе? Вполне могли жрать и пластмассу? Еще одно - в ЧБ вообще любили просто сбрасывать трупы в братские могилы - вспомните, как хоронили кжи. Андрей Козлович пишет: Если хотите данного обсуждения, то давайте всё же откроем отдельную тему. Лично мне как-то пофиг. Андрей Козлович пишет: Мысль о скелетах животных я считаю притянутой за уши поскольку в данном разговоре речь идёт только о скелетах людей, и нет даже намёка на скелеты животных. Там вообще нет указания на вид, которому принадлежали костяки. А слово "своих" весьма растяжимое в данном контексте. Как и слово "костяки". Оба этих слова допускают очень растяжимые следствия. Самое вероятное из которых - недоработка автора или пережиток более раннего варианта. То есть ляп. Вам не кажется, что мы обсуждаем сколько чертей уместится на кончике иглы или что-то в таком духе? Мне очень даже Андрей Козлович пишет: В данном случае Бердник ничего бы не смог доказать, поскольку разговор был наедине. Я повторю вопрос, свидетельские показания, где только один свидетель уже не учитываются? А если очень хочется засадить? А если писатель одной только своей опубликованной книжкой сказал больше, чем всеми кухонными разговорами? А кого еще попутно садить? Андрей Козлович пишет: Здесь им было нельзя "гнать откровенную липу", поскольку у Ефремова была неслабая международная известность Здесь откровенной липой было шить ИАЕ дело про кухонные разговоры на тему инопланетян. Даже в пределах собственной конторы. Андрей Козлович пишет: у Ефремова была неслабая международная известность, и его книги издавались на Западе, а бюджет СССР ... уже тогда трещал по всем швам. Если бы на процессе против Ефремова стало ясно, что доказательства сфабрикованны, это бы здорово ударило по международному престижу Союза, тоже весьма "хилому", кстати, а значит и по бюджету. Союз вытворял всякое, что должно было бы сказаться и сказывалось на его престиже гораздо хуже. И уж тем более смешно говорить что запад начал бы рвать торговые соглашения из-за какого-то там ученного, пусть и с мировым именем . Андрей Козлович пишет: Вы сами ответили на свой вопрос. Где я ответил ? Есть толпы верующих, которые не хотят смотреть в телескоп? Есть. Достаточно ли они влиятельны? Достаточно вспомнить обезьяньи процессы или тех же талибов, чтоб понять, что таки достаточно. По крайней мере пока. Андрей Козлович пишет: И чем же тогда её объяснить кроме инстинкта выживания? А вы думаете есть универсальный ответ? Но любви к богу нет, а религиозность есть. Я таких верующих знаю.
Алексей Ильинов: Друзья-ефремовцы, если честно, то я фигею от Ваших разборок. Вот уже и до прожорливых «тормансианских чеврячков» дело дошло. А дело то вот в чём. И ясно, что хочет сказать Андрей. Да, человеку МОЖЕТ БЫТЬ ДАН в пользование Эдем и никто нибудь, а сам человек, может превратить его в ад и потом считать этот ад парадизом. Совсем как в «Матрице», где виртуальная реальность воспринимается большинством как суперкомфортная среда. Правда, есть и немногочисленное исключение — это Морфеус сотоварищи. Или же как у Бердника в «Звёздном Корсаре», где Система Ара ведь тоже предстаёт как парадиз, ибо там созданы практически все условия для беспечной жизни, да только жизнь эта оказывается сущим адом. Быть может, Ефремов сознательно создал Торманс как планету-рай, быть может несознательно, но вывод напрашивается один — человек, не обрати Рай в его противоположность!
Cat: Андрей Козлович пишет: Вот этого я не говорил, и мысль эта не моя... Мысль, что Торманс искусственная планета сделанна из других предпосылок. Ага, уже и я не я, и ж... не моя. А кто четко писал страницей ранее о двух посылках к тому, что Торманс - искуственная планета, папа Карло, что ли? Андрей Козлович пишет: Есть два пункта чётко указывающие на то, что Торманс искуссвенная планета, и, видимо, герпертонель по которому туда попали предки тормансиан, тоже создан искусственно. Вот эти пункты: 1. Торманс вращается "лёжа", и поэтому на нём царит вечное лето. Если верить астрофизикам для планеты земного типа такое невозможно. 2. На Тормансе, к моменту прилёта "Тёмного Пламени", каким-то образом умудрилось прожить несколько триллионов человек, и они в свои скелеты, погребённые в почве, забрали столько фосфора, что это блокировало антиэнтропийную функцию биосферы планеты. То есть, все-таки вывод, что Торманс - искусственная планета, согласно Вашим же словам, сделан в том числе и из того положения, что на Тормансе, якобы, прожило несколько триллионов человек. Может, это и не Ваша мысль, но из Вашей цитаты видно, что Вы с ней согласны. Я об этом и написал. А Вы, Андрей, виляете как маркитанская лодка. Андрей Козлович пишет: А вот то, чти триллионов костяков тормансиан на этой планете не могло возникнуть в принципе,если они потомки земных колонистов - факт. Ага, щаз. Факт - это то, что Вы не опровергли ни моих расчетов, из которых следует, что триллионы даже только человеческих трупов на Тормансе вполне могли накопиться (правда, при соблюдении некоторых предположений), не опровергли ни условий, которые были даны к этим расчетам, не опровергли ни того, что Ефремов, когда писал, имел в виду и человеческие и животные кости. Ничего этого Вы не опровергли, и еще смеете говорить о фактах. Вы вот делаете вид, что мои (и Балу) замечания к Вам никаким боком, но кому Вы от этого делаете хуже? Мне? Да мне пофигу, я не собираюсь продвигать никакие ефремовские идеи, ни верно понятые, ни неверно понятые. Вы же своим демонстративным неприятием элементарной логики делаете хуже только себе, ведь Вы же собрались продвигать ефремовские идеи. Но почему в Ваши теории никто не верит? Да потому что многое в них - плод Вашей буйной фантазии, а не логики. Вас здесь пытаются хоть как-то спустить на землю, а Вы упорно отпинываетесь, не замечая, что тем самым роете яму только себе же. Ну удачи Вам в этом деле. Андрей Козлович пишет: На мой взгляд, самая главная "странность" в ЧБ, это гибель Фай. Именно она больше всего наводит на мысль о гностическом образе Христа, и неизбежности её скорого воскрешения. Вам обстоятельства её гибели не кажутся странными? Если будем обсуждать этот вопрос, то лучше открыть тему "Странная гибель Фай". Откройте. Но только давайте договоримся сразу. Вы четко даете цитату со "странностью", и четко пишете, что из этого следует, какой вывод. Затем эту же цитату интерпретируют все желающие. И тогда смотрим, чья интерпретация выглядит наиболее правдоподобной. А люди со стороны также получат возможность оценить цитату в соответствии со своими вкусами, решить, чья интерпретация им ближе.
balu: Алексей Ильинов пишет: Друзья-ефремовцы, если честно, то я фигею от Ваших разборок. Это лишь мелкая зыбь, по сравнению с тем, что творилось раньше - на козе или на Ноогене. Да и тут штормило тоже изрядно. Алексей Ильинов пишет: Вот уже и до прожорливых «тормансианских чеврячков» дело дошло Ну дык - грех пройти мимо такого количества вкусной еды . Если уж заниматься демагогией, то по полной программе . Алексей Ильинов пишет: И ясно, что хочет сказать Андрей. Да, человеку МОЖЕТ БЫТЬ ДАН в пользование Эдем и никто нибудь, а сам человек, может превратить его в ад и потом считать этот ад парадизом. Работа КО всегда неблагодарна и тяжела.
Андрей Козлович: Открываю тему "Странная гибель Фай".
Alex1c: А каким образом вообще Тор Лик получил это число - "триллионы"... Считали могилы вокруг городов? Интереснее занятий не было? Конечно, не в обычаях землян было просто трепать языком, но в данном случае похоже, что брякнул с потолка [img src=/gif/smk/sm17.gif] Ну в смысле "много" и все [img src=/gif/smk/sm12.gif] Занимательная математика: Для захоронения одного триллиона людей потребуется 20 000 кладбищ 10х10км. Это если не использовать братские могилы и захоронения в несколько слоев.
Alex1c: Cat пишет: Нет, Ефремов, очевидно, имел в виду планету, ось которой лежит в плоскости орбиты. Просто, будучи в астрономии ламером, он употребил такое вот несуразное выражение: "совпадает с линией орбиты". Ну, неспецу простительно. Полушария Торманса называются Головным и Хвостовым, то есть планета движется всегда одним полюсом вперед, это возможно только если ось "совпадает с линией орбиты", точнее с касательной. Иначе они бы чередовались раз в пол-года как у Урана, названия не имели бы смысла.
Cat: Планеты не двигаются так, чтобы ось совпадала с касательной к орбите. Я и говорю, что Ефремов не понимал этого. Он что-то там слышал про Уран, лежащий на боку, и вообразил себе, что это означает, что планета движется полюсом как бы все время вперед, будто бы у нее должны быть переднее (Головное) и заднее (Хвостовое) полушария.
Cat: О спасибо, очень интересно :-) Правда, читать я не стал, так как букв очень много :-) Но завидую этим путешественникам, сам бы с удовольствием по Гоби на велике бы покатался :-)
Degen1103: Именно потому, что много букв, я распечатал и наслаждался перед сном. Превосходно написано, не отчёт, а увлекательная повесть!
Cat: А я сейчас перед сном как раз читаю описание Ливингстоном своих путешествий по Африке :-)
Degen1103: Поразительно, как всё изменилось! За недели несколько человек на великах пробираются там, где караваны тянулись месяцами! Эти же читинцы, напр, пересекли Такла-Макан, минчане в этом году катались по Гималаям... Или вот - пермяки прошли автономкой хребты Кунь-Луня, безлюдное плато Чангтан и Тибет наискосок... Мужество и настойчивость путешественников достойны восхищения! Однако нынешние походы носят всё же спортивный характер, т.е. новых знаний не прибавляют - в отличие от экспедиций Ливингстона или Ефремова. Немного перефразирую Амнуэля: Человек может выбирать - заниматься наукой или плавать на яхте через океан. Человечество в целом вынуждено заниматься наукой, ибо иначе не выживет. Ведь нынешний экстремальный туризм опирается на достижения технологии, глобальную транспортную и информационную инфраструктуру. Конечно, это нисколько не уменьшает заслуг упомянутых велосипедистов.
Алексей Л.: Поищем еще в "Приключениях Чипполино" скрытые цитаты из Карла Маркса. Еще видел лет 20 назад книжечку "Пушкин - дзен-буддист". До того Пушкин был тоже марксист-ленинец.
Алексей Л.: Но здесь говорится о растении! Недавно прочитал где-то, что американцы собираются искать "olgoy-khorkhoy".
Алексей Л.: Ага... Воланд - Ленин, Карабас-Барабас - Мейерхольд... Уже проходили.
Алексей Л.: перенос Еще в детстве прочитал почти всего Ефремова, кроме "На краю Ойкумкены" и "Адского пламени". Недавно впервые прочитал этот рассказ. Практически открытое описание сталинско-бериевско-королевско-курчатовских зверств! "Австралия", то есть Казахстан, "американцы", то есть советские, "заключенные", то есть заключенные. Арестовали их в ЮАР, соответственно не под классовым. а под расовым предлогом. Недаром ведь именно советский и южноафриканский режимы цивилизованный мир бойкотировал.
Эуг Белл: Алексей Л. пишет: королевско-курчатовских зверств! И где же вы такие углядели? Ссылки, плиз. Иначе это все - фантазирование...
Алексей Л.: Да весь рассказ - одна сплошная ссылка.
Алексей Л.: Королев, Курчатов, Сахаров были такие же выродки, как и их начальники.
Эуг Белл: Хм. Ну-ну... И чем же это они "выродки" такие-сякие... Детский сад просто. А кто еще "выродок"? Может, сразу огласим весь список?
Алексей Л.: А вот еще были исследования: "православные философы Пастернак и Тарковский в борьбе с марксизмом-ленинизмом". Надо бы найти, что писала Новодворская о Пушкине - верном марксисте-ленинце.
Алексей Л.: Еще есть книги типа "Винни-Пух и Фрейд", "Алиса в Стране чудес и ядерная физика", "Муми-Тролль - поклонник Будды, Христа, Канта и Дарвина".
Алексей Л.: Да, один потом "исправился"... Вспоминается, что писал Ленин о Толстом: истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом, который, публично бия себя в грудь, говорит: "я скверный, я гадкий, но я занимаюсь нравственным самоусовершенствованием; я не кушаю больше мяса и питаюсь теперь рисовыми котлетками". Моя любимая цитата последние 25-30 лет, знаю почти наизусть. Сделал дело (бомбу) - гуляй смело. ЗЫ. А Гагарин - великий человек? Один из миллионов солдат, на котором поставили научный опыт. Конец переноса
Трак Тор: sakt пишет: АСФАЛЬТ м. греч. ископаемое горючее вещество; иудейская, жидовская,..... смола, Вир Норин (новогреческ.) - Иуда.
полная версия страницы