Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Лезвие Бритвы и мы » Ответить

Лезвие Бритвы и мы

М. Скиф: Лезвие Бритвы Ефремов по праву считал своей самой большой удачей - это исключительно многоярусно зашифрованное послание будущим поколениям СССР. [quote]"Лезвие бритвы" и по сие время считается высоколобыми критиками моей творческой неудачей... До сих пор издательства относятся к "Лезвию" с непобедимой осторожностью, и эта книга пока еще не стала пройденным этапом, как все остальные... ... Точно так же в "Часе Быка" люди еще не разобрались... А я уверен, что после "Часа Быка" появятся многочисленные произведения, спокойно, доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов...[/quote] Я нарочно обрываю цитату на очень важном месте - чтобы привести ее позже. Пока же, этот мастер интриги от науки, сказал в письме Дмитриевскому следующее: До Часа быка люди еще пока не дорасли, а уж до Лезвия - тем паче, но Лезвие гораздо серьезнее и глубже! Так о чем же Лезвие? О йоге? Об увлечении Ефремова ведами? - Ха 3 раза... Книга - о фашизме, его истоках и живучести, о его повсеместной распространенности. Книга эта - картинка к словам Фучика: "Люди! Будьте бдительны!" - фашизм не спит, он многолик и он как вирус - везде и в нас самих. И может прорасти - в любую минуту, в любой форме. Он хотел предупредить нас, потомков победителей фашизма, что фашизм может взять реванш над нами. Да, йога - серьёзная культура... Вот только йога - это еще и ассоциация с арийцами, место, где Гитлер искал истоки фашизма! Ферштейн, товарищи, почему для восточной мудрости выбран не Конфуций, не Китай с Монголией, Сибирью и Алтаем - что гораздо ближе и знакомо Ефремову?! Поэтому, относитесь с предельной осторожностью к лежащими на поверхности описаниями индийской культуры - истинный смысл гораздо глубже или совсем в другом, тем, что по соседству. Ефремов в книге четко говорит, что фашизм - самая архаичная, самая древняя форма государственности. Он не сгинул за много тысяч лет - не надейтесь, что он исчезнет после 1945-го. Определение фашизма Ефремов дает предельно краткое и ёмкое: [quote]… коренятся гибельные семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма.[/quote] Я не хотел бы возращаться к делам давно минувших дней, но после прочтения дискуссии о красоте мне придется повторить этот эпитет в отношении наших заклятых друзей - и это мнение самого Ефремова, а еще, по видимому, придется поворошить угольки, за что аукнется... Не хотел, а придется... Итак, урок истории. 1-й. Идет обсуждение Гомонойи и Александра Македонского. Я, коварно, но бессознательно - ибо впитал и принял как свои собственные эти идеи более 30 лет назад, пересказываю вышеприведенные мысли Ефремова об истинном возрасте фашизма и его природе своими словами. И всё. Тайное стало явным. Поверхностно читавшие и формально верующие попались - я ведь не Ефремов, зачем думать над смыслом сказанного какого-то там очередного "чужака" - давай, ату! навались! А навалились фактически на своего Бога-Отца (бедные дети...), и получилась нетерпимость и фашизм. Строго по Ефремову. Я не стал тогда доводить всё это дело до полного обнажения королей - очень надеялся, что хоть кто-то задумается, сделает выводы... увы... Регресс прогрессирует - Урок истории 2-й. Человек, ничтоже сумняшеся, сделал подарок - от души, от чистого сердца... Ну пусть он оказался не такой идеальный, как надо для настоящего пыонэра - имеет свое мнение, отличное от мнения партии. Остановитесь, скажите прямо: мы так не думаем, но ты парень явно хороший - давай возьмем тайм-аут... Но увы, фашисты не ходят пятками по лезвию ножа, они используют Лезвие для гильотин... наши друзья, почему-то тоже. Да, и я более склонен к натурализму в искусстве, но ведь товарищ говорил вещи Ефремовские, о поиске, о толерантности! Его припирали поверхностными цитатами, а он их крыл глубинным смыслом - из Лезвия бритвы!!! Так что же на самом деле думал Ефремов об искусстве помимо натурализма? [quote]Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади, кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела! … Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное, привлекает… [/quote] Разве картина Матисса не об этом?! Да, сложна для восприятия, да слишком схематична... Практически никто не знает, что для этих картин требуется определенный дизайн комнаты... Но тем не менее, вот он, момент истины - слова Ефремова о природе красоты, и реальная картина. Пусть не во всем она хороша, но ведь ефремовский посыл про алертность присутсвует! Ну что стоит сделать правильные выводы - нет же, опять огульная травля. Интересно, они и детей такими методами воспитывают?! Итак, обещанный финал цитаты: [quote]...доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов, для которых ответственность за ближнего и дальнего и забота о нем - задача жизни и все остальное, АБСОЛЮТНО ВСЕ - второстепенно, низшего порядка. Это и есть тот опорный столб духовного воспитания, без которого не будет коммунизма! [/quote] Вот это и есть - Искусство. Забота о дальнем. Cпокойно, доброжелательно и мудро. О чем нам и сказал в финале романа Ефремов. Вот оно, завещание мастера своим последователям из ТОППЕ, смысл всего романа и итог всего творчества Ефремова, его послание по Великому Кольцу: [quote]Создать институт обмена безумными, как выражаются физики, идеями. Новыми предвидениями на грани вероятного, научными фантазиями и недоказанными гипотезами. Так, чтобы здесь встречались, черпая друг у друга вдохновение, самые различные отрасли науки, писатели - популяризаторы и фантасты. И, уж конечно, молодежь! Только отнюдь не любители сенсационных столкновений и пустопорожних дискуссий, отдающие дань модному увлечению. Чтоб не было никаких научных ристалищ и боя быков! Товарищеская поддержка или умная критика... словом, не изничтожение научных врагов, а вдохновенное совместное искание. Вот для такого института, клуба, центра - называй его как хочешь! - цель ясна, и только не надо ее путать ни с чем другим, и годится это прекрасное здание. И я буду биться за создание такого института[/quote] Вот он путь по Лезвию. Его поняли Беляков и Ко, те, кто _наполовину_ согласен с Ефремовым. А вот те, кто согласен с Ефремовым на все 100 - не поняли ни-фи-га... -------------------- Если АК сподобится это прочесть, то уведомляю, что он имеет от меня вечную индульгенцию. Но только он. Но имеет - за сайт, посвященный Ефремову, реальное дело, которое превыше всего. Поэтому пусть поверит - я не поругаться хочу, а обращаю внимание на опухоль, которая как гангрена растет. И не красит Нооген. Если бы я не желал им добра, то промолчал бы - типа, подыхайте с миром...

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Андрей М.: Андрей Козлович пишет: Повторюсь, по Ефремову, наука придёт к пониманию этого, то ли через двадцать, то ли через двести лет. Уменьшение «люфта», наверное, зависит и от нас с вами. Мы с Вами (не вдвоём, конечно, но мы все здесь присутствующие, а также все наши единомышленники и, возможно, ближайшие потомки) можем если не уменьшить "люфт", то сделать его наступление более-менее реальным через ряд промежуточных революций. Я именно считаю, что ближайшей должна быть всё-таки революция в естествознании, сродни Дарвиновской. Просто лже-Дарвиновскую концепцию происхождения человека должна когда-то заменить Поршневская, а уже саму Дарвиновскую теорию естественного отбора тоже, полагаю, должна сменить новая, более простая и очевидная концепция, изложенная Лима де Фариа в книге, которая так и называется: "Эволюция без отбора (Автоэволюция формы и функции)". Она была выпущена на русском языке издательством "Мир" в 90-е годы.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Суть спирально-ассиметричной парадигмы в том, что она биполярно соединит аналитический и интроспективный методы познания. <...> наш мир ассиметричен, в нём имеется геликоидальный сдвиг. Андрей, таки есть вопросы: 1) Аналитический метод (он же ньтоно-картезианская парадигма) одновременно симметричен (физика элементарных частиц: законы сохр. симметрии, четности, барионного заряда, странности и т.п.) и ассиметричен (биология). Линеен и спирален, ведь в рамках именно этой парадигмы (другой не было!) мы учили в ВУЗах, что развитие идет по спирали. Что такое соединиться "биполярно" ? 2) Что такое "геликоидальный сдвиг", если это не просто красивый (есть ещё круче: "косой геликоидальный врез") НФ термин? Про девятиножки, ("Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей") я знаю :)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Анлрей! Не от Таис, а от тех орфиков, которые это придумали: тут "люфта" никакого нет. Подобная концепция происхождения Космоса УЖЕ ЕСТЬ, это "Большой Взрыв". С этим соглашусь, очень ценное замечание. Кроме "Большого Взрыва" конечно, эта астрофизическая концепция хоть и использует термин "Ночь Брамы", но не признаёт, пока, не реинкарнации, не Колеса Сансары.

Андрей Козлович: Трак Тор, пожалуй, опять коё что "всабачу" из "Ноогена". "Алекс. Насчёт отмены закона всемирного тяготения не знаю, но соображение интересное, насколько я помню суть теории относительности – пространство-время искривляется под влиянием гравитации. Только отменять то зачем. У Ефремова в ЛБ открытым текстом написано, что в нашем мироздании нет разворачивающегося в бесконечность геликоида, а есть замкнутый, безисходный «круг космической опухоли», который и является причиной инферно. Для того чтобы превратить его в геликоид, его вначале нужно разомкнуть. Если хотите перенастроить Колесо Сансары, превратив его в Спираль. В нашем мироздании спираль не данность, а великая цель неизвращённого разума. Даю цитату из ЛБ: « — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов». Может быть, моя интерпретация этой цитаты, неверна? Теперь о том, что сказал Сат-Ок: «В пределах плотной материи даосский парадокс: "Чем хуже, тем лучше" - неотменяем, и обсуждать меру его справедливости бессмысленно». С Вашей точки зрения может быть, по Ефремову «Чем хуже, тем лучше», равно как и «Чем лучше, тем хуже», это Стрела Аримана, которой в нашем дисбалансированном мироздании нужно всячески избегать, поскольку любая категория неизбежно пройдя высший пик развития, превращается в свою противоположность. Вот почему и возникают манкурты, хотя Карма как раз и направлена на то, чтобы они и всё им подобное не возникало никогда. Если мы упустим момент, дав худшему превратиться в лучшее инфернальной ценой, то, скорее всего, не заметим и как лучшее превратиться в худшее, и вновь инфернальной ценой. Яркий пример Стрелы Аримана победа над детской смертностью, уже ставшая реальностью в условиях современной цивилизации. Ефремов писал по этому поводу в ЧБ: «Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей». Так что исповедовать принцип «Чем хуже, тем лучше», по Ефремову крайняя безответственность, которая неизбежно закончится плохо. Есть только один путь преодолеть Стрелу Аримана: «— Как же вы преодолеваете Стрелу? — Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы». Вы же, Длинное Перо, предлагаете положиться на этот самый слепой случай, что в человеческом обществе, по Ефремову, даже не безответственность, а преступление: «Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно». То, есть, Сат-Ок, предлагая положиться на данный даосский принцип – «слепую игру», по Ефремову, в обществе, вы неизбежно придёте к доминанте посредственности, которая, в свою очередь, неизбежно приведёт к доминанте ничтожества. Что, собственно, и происходит. По большому счёту, манкурты, как скотского, так и звериного типа – это ничтожества. И именно они хозяева положения в обществе, с тех пор как возникла государственность, вернее, как закончился родоплеменной строй. Не учитывать фактор СА в человеческом обществе, то есть положиться на принцип «Чем хуже, тем лучше», означает подписать смертный приговор всему самому лучшему, самому совершенному, самому прекрасному, причём, не просто смертный приговор, а обречь прекрасное на мучительную смерть. Не победив же Стрелу Аримана в человеческом обществе, означает не победить её и в нашем мироздании. Колесо Сансары замкнёт очередной безисходный цикл космической опухоли, и произойдёт Большой Взрыв, начнётся очередная Ночь Брамы, и всё начнётся сначала. Если в будущем опять победит точка зрения, что Стрела Аримана благо, опять замкнётся цикл. И так, наверное, уже было много раз. Странно, что я должен это объяснять".

Эуг Белл: Смена научной парадигмы, если под этим понимать не смену ОТДЕЛЬНОЙ научной парадигмы (как, например, в биологии), а СИСТЕМНЫЙ процесс, связанный с перестройкой всего здания науки в целом - это не процесс, который нужно или можно ЗАПЛАНИРОВАТЬ. Прежде всего, хотелось бы понять, что это такое. Ну, например, останутся ли в результате экспериментальный метод и математика? Если "да", то освновы науки так или иначе останутся, потмоу что она ориентирована на огромную эксперименатльную и фактическую базу, и эта база во многом даже важнее теорий, которые эти факты "объясняют". Работа с теориями гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется участникам разговора. Преджде чем пытаться делать что-то большее, чем изменение, например, квантовой механики, что должно ее изменить, нужно прежде всего хорошо понять и квантовую механику, и все остальные теории, которые вы собираетесь менять. Например, и Коперник, и Джордано Бруно, и Галелей, и Кеплер - все они ПРЕКРАСНО ВЛАДЕЛИ теорией Птолемея. Но вряд ли я здесь увижу людей, с которыми можно на профессиональном уровне говорить о квантовой теории. Что же замахиваться на большее? Чем квантовая теория ближе к кругу, чем к спирали? То же о СТО и ОТО? Может быть предоставить науке развиваться СВОИМ ЧЕРЕДОМ, защищая ее от неконструктивного непрофессионального вмешательство невежественных людей, чем самим решаться на подобное? В наше с Трак Тором время пытались поставить науку под контроль так называемого "диалектического материализма". Там тоже говорилось о спиралях (как о единственно верной диалектической точке зрения) и о кругах (как о ложной метафизике). И, кстати, это было время Ефремова, который высказывал свои научно-фантастические теории под влиянием не только теософии, но и тех стремлений "взять науку под контроль диалектиков", которые тогда существовали. Глупо отрицать, что Ефремов считал себя "подлинным коммунистом". Что он пытался соединить марксистскую диалектику с теософией. Но это все вполне подходит для н.ф. романа, и крайне ВРЕДНО для развития науки, которое должно быть свободным от априорных "новых" и "абсолютно истинных" "парадигм". На этом основании у нас запрещали кибернетику и генетику как буржуазные науки. Теперь под влиянием волны рыночной паранауки вместо марксизма пытаются подставить теософию и оккультизм. Это исключительно "лоббирование" оккутной мафии на рынке информации (понимают ли это люди или нет). Я не хочу, разумеется, сказать, что диалектика не существует. НАОБОРОТ. Но ее роль в науке не такая, что философ ПРЕДПИСЫВАЕТ науке, какой она ДОЛЖНА БЫТЬ. При изучении сложных систем диалектические закономерности возникакют апостериори, как результат внутреннего, естественного хода движения, а не как то, к чему заранее стремятся.

Эуг Белл: Можно попробовать найти новую, адекватную нынешней ситуации в мире информации, ФИЛОСОФИЮ НАУКИ, но пытаться изменить "науку в целом", не умея изменять и пока что не изменив (так что это примет научное сообщество) никакой конкретной науки (например, ОТО или квантовой механики, или той же синтетической теории эволюции) - это значит взять на себя слишком многое, превратиться в ту собачку, "которая сильна, что лает на слона". И при этом просто смешно опираться на цитаты из научно-фантастического романа, написанного человеком своего времени, на который это время наложило свой неизгладимый отпечаток. Ефремов не Христос, а "Час Быка" - не библия. Это книги, полные прозрений и ОШИБОК.

Андрей Козлович: Произведения Ефремова, Евгений, намного серьёзнее и глубже Библии, но, самое главное, они намного чище. Кроме того, я уже много раз подчёркивал, что его романы это научные работы, лишь имеющие форму литературных произведений. И потом, разве только Ефремов говорит о необходимости принятия наукой интроспективного метода познания? А с Вивеканандой что делать? Кстати, он нигде не предлагает ничего из науки убрать, напротив, он предлагает обагатить её интроспективным методом. Но штука вся в том, что обагатить её этим методом можно только в том случае, если наука признает его равным аналитическому, и научится сочетать оба метода, позволяя им вечно совершенствовать друг друга.

Андрей М.: Дорогой Андрей К.! Неужели нежелание что-либо убрать из науки - это добродетель? Между тем наука не раз уже избавлялась от отживших концепций. Моё твёрдое убеждение: сейчас, в двадцать первом веке, пользоваться концепциями, созданными в веке девятнадцатом, просто смешно; даже при том, что в своё время эти концепции здорово двинули науку вперёд. По-разному можно обогатить науку. Можно обогатить её хоть интроспективным методом, а можно поднять на новую высоту старые методы, выбросив за борт балласт.

Андрей Козлович: Думаю, что Вы правы, но я не читал Поршнева. Буду благодарен за ссылку, но не обещаю, что смогу проработать данный материал скоро.

Эуг Белл: Не выбросить бы заодно и чего ценного, к примеру, я не уверен, что Дарвин - балласт. А м.б. выбросить номогенез? ламаркизм? антидарвинизму-то ведь тоже немало лет. Ламарк жил раньше Дарвина. Мне, однако, кажется, что современные теории Эволюции должны как бы "надстраиваться" над "старыми" теориями. Я уверен, что мы не извлекли из старых теорий всего того, что они могли бы нам дать. (В том числе и из экономических моделей Маркса: я написал об этом статью в свое время). Я сторонник того "синтеза" дарвинизма и номогенеза, который развивал как раз Иван Ефремов. Прежде чем говорить о необходимости "смены парадигмы", имхо, нужно разобраться с НЕФАНТАСТИЧЕСКИМИ мыслями Ефремова об эволюции и о проявлении "диалектики" в ней.

Алексей Ильинов: Добрейшее утро, уважаемый М.Скиф! Да, тему Вы подняли, конечно, очень нужную, мудрую и, главное, более чем актуальную, особенно в контексте подведения кое-каких «итогов» ефремовского движения, кое было проделано коллегами в конце сего года на известном Вам Форуме в теме «Стрела Аримана». И именно то, что Вы заметили в конце своего текста, меня привлекло сюда осенью прошлого года и, наконец, вдохновило на написание двух рассказов «Снежный обелиск» и «Пепел братьев моих», кои выставлены на сайте ТОППЕ. Я Вас, кстати, где-то здесь даже цитировал, внимательно прочитав Вашу дискуссию о Александре Македонском всё на том же Форуме. Кстати, я приводил здесь пример известной повести Василия Яна (автора небезызвестной трилогии «Чингисхан», «Батый» и «К последнему морю») «Огни на курганах», где он очень ярко и образно показал «обратную», совсем не идеальную и тираническую, «сторону» Александра-Искандера Двурогого. Загляните сюда (смотрите ближе к концу): http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1255084411. Вот, например, цитата, взятая оттуда: Но Перитакена, не показывая, что он посрамлен, предложил Каллисфену: – Если ты истинный софист и мастер речи, то покажи нам, что ты можешь с таким же искусством сказать речь о недостатках походов Великого Александра… – Да, – подхватил Александр. – Скажи такую речь! Я слышу отовсюду одни хвалебные слова. Я приму твою речь «против Александра» как образчик софистики, выслушаю с дружеским чувством и не рассержусь… И Каллисфен произнес речь обратного смысла. В ней он указал: отец Александра, царь македонский Филипп, был выше Александра, ибо это он создал сильную армию, объединил Македонию и Грецию, установил новые формы военного строя и этим подготовил и предопределил успех похода Александра на Восток; не Александру, а его непобедимой армии, его боевым товарищам грекам и македонцам, прошедшим полмира, принадлежит слава великих побед и завоевания Азии; как государственный деятель Александр ничего не создал, всюду нес только одно разрушение – он сжег Персеполь, разрушил старые культуры Тира и Сидона, уничтожил десятки городов, величайшие ценности науки и культуры побежденных народов; его «союз Европы и Азии» – это союз победителя и побежденного, раба и господина, союз, основанный на силе победителя и потому обреченный на разрушение вместе с его смертью; своей жестокостью Александр сравнялся с худшими тиранами. Любя на словах греков, он продал в рабство тридцать тысяч доблестных фиванцев и распял защитников Тира за то, что они защищали свою родину; он, всем обязанный эллинской культуре, должен был поднять ее еще выше, но вместо этого сам, не будучи эллином (здесь Александра передернуло), он стал изгонять греков и все греческое из своего войска, окружив себя раболепной побежденной персидской знатью и назначая персов на государственные должности; наконец, он надел персидские штаны и атласные туфли и потребовал, чтобы его боевые товарищи целовали ему ноги, как богу! Разве Ахиллес и другие герои древних греков из столь почитаемой им «Илиады» требовали этого? Разве они допустили бы такое падение образа героя?.. А вот что я, помнится, процитировал из Вас: Есть два рода истин - природные, вещественные (существующие вне сознания, вне разума) и человеческие, социальные (существующие исключительно на уровне разума). Некоторые, думая, что они усвоили марксов постулат об объективности общественного сознания, соверщают грубейшую ошибку в своей жизни - они отказываются учитывать человеческие Чувства (и самого Человека!) как основы человеческих истин. Они отказываются от Души, сводят человеческий уровень к уровню горных пород - они перестают учитывать Мораль, Этику, Нравственность (категории Свободы), а говорят о вынужденности, предопределенности, необходимости (категории Смирения, то бишь рабства). Вы будете им говорить про жертвы, возникшие из честолюбия маршалов, стремящихся стяжать лавры покорителя Берлина, а они увидят то, что Вы пытаетесь очернить Жукова. Особо резвые припишут Вам очернение народовластия. Или по-простому - объявят уничижителем Победы. Вы будете говорить про возможные опасности - Вас обвинят в панике. ... и так далее. Источник: Форум "Нооген", тема "О дружбе виртуальной и реальной" М. Скиф пишет: Только отнюдь не любители сенсационных столкновений и пустопорожних дискуссий, отдающие дань модному увлечению. Чтоб не было никаких научных ристалищ и боя быков! Ну, это беда не только ефремовцев, но и многих (чрезвычайно многих!) сообществ. Скажем, в той среде (традиционалистско-евразийский гуманитарный проект), откуда я пришёл сюда, это более чем налицо: эквилибристика умными цитатами и терминами, ярко выраженный консерватизм, нежелание выслушать и понять друг друга, интриганство. Увы, сколь несовершенен человек.

Degen1103: "У вампиров есть девиз - в темноту, назад и вниз" (с) В.Пелевин Да не уподобимся! Дискуссию по свободе творчества, имхо, лучше продолжать там, где она началась - если у кого-то вдруг найдётся желание. Ефремовское определение фашизма - чрезмерно, недопустимо общее, и злоупотреблять этим термином-клеймом точно не стоит - тем более в отношении братьев-ефремистов Если шире - то основную проблему вижу в неявной подмене понятий. Литературное произведение приравнивается к философской системе, философия - к научной теории, а теория - к практическому руководству. Бритва - это всё же литературный образ, а не скальпель. Наличие у диамата логического и полемического аппарата вовсе не превращает его из философии в науку (про обанкротившийся истмат и не говорю - тут всё на поверхности). Однако убедительность формально-диалектических конструкций формирует стройное и устойчивое мировоззрение, разделяющее единый мир на плохие и хорошие части. Насколько понимаю, запрет фашистской и коммунистической пропаганды направлен именно против таких механизмов мышления, легко приводящих, как показывает опыт, к гибели миллионов людей. А гнилая политкоррекность склизкой демократии даёт разным людям возможность жить по-разному, но жить...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Ефремовское определение фашизма - чрезмерно, недопустимо общее Да, конечно. Ибо налицо было пример недавней Второй Мировой войны и судьба поднимающего голову неофашизма в послевоенной Европе. Плюс ещё анализ сталинской системы и маоистского Китая. Интересно, чтобы написал ИАЕ, когда узнал о кошмаре полпотовского режима? Каким был бы его так и ненаписанный роман «Чаша Отравы»? Иван Антонович ведь писал, по сути, о том, что известный американский контркультурный деятель Бойд Райс когда-то назвал Nature's Eternal Faschism, а Умберто Эко, позже, «Ур-Фашизм». Разумеется, что тут много с чем можно поспорить. Скажем, тот же Карл Поппер во враги открытого общества записывает всех, кого только можно. А Ханна Арендт так вообще истоки гитлеровского нацизма находит в европейском романтизме. Знаете ли Вы, что к тому же Ефремову более чем разное отношение в нынешнем левом движении? Кто-то его почитает как Пророка и Мудреца, но есть и немало тех (вероятно в среде левых либертариев), кто прямо утверждает, что Ефремов был... фашистом. Причиной подобного утверждения является упоминание расовых типов в «Туманности...» (а это явно расизм!), преклонение перед Элладой, Русью (причём Русью дохристианской, языческой) и Индией и общество, где какой-нибудь анархо-либертарий запросто находит родимые пятна эдакого «рейха грядущего». То, что я только что сказал, совсем не шутка. Об этом мне рассказал мой друг, который летом прошлого года ездил на «Форум Левых Сил» и слышал подобные рассуждения.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет:тот же Карл Поппер во враги открытого общества записывает всех, кого только можно.А вы читали самого Поппера, все два тома "Открытого общества"?

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: А вы читали самого Поппера В универе читал (думаю, что один том, ибо издание было начала 1990-х в мягкой обложке) и даже немного конспектировал. Но как-то совсем не принял его писания. Ну не моё это совсем, ибо как-то попперовские рационалистические выкладки кажутся мне чересчур «механистическими». Мне куда ближе религиозная философия.

Трак Тор: Ну мне наоборот - ближе "рационалистические выкладки". Так что могу заявить, Поппер записывал во враги, образно говоря, платоновскую линию. Фашизм (в обоих его ветвях: муссолинивской и гитлеровской) он выводил из Гегеля, коммунизм тоже (помните "Три источника..."?), а корни Гегеля - в Платоне. Практическое деление шло по методам социальной инженерии - частичной, прагматической (попперовской) и утопической (по типу "все или ничего", прямиком ведущей к кровавым революциям). Никакого расширительного толкования записи во враги не нужно: Поппер был рациональным, аккуратным мыслителем. Считайте это кратким конспектом "Открытого общества..." от человека, внимательно (в меру сил) прочитавшего его. На всяк. случай: взглядов Поппера в полном объеме я не разделяю.Алексей Ильинов пишет: попперовские рационалистические выкладки кажутся мне чересчур «механистическими». Вы повторили слова Сат-Ока один в один.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Вы повторили слова Сат-Ока один в один. Оооох... Олег, разумеется, что и Сат-Ок ведь тоже не совсем «рационалист», судя по его серьёзному изучению рериховской «Живой Этики». Просто я негативно отношусь к тому рационализму (который у меня ассоциируется с чем-то агрессивно-машинным и антигуманистическим), который стал плотью и кровью того, что сейчас именуется New World Order. А Поппер, увы, стоит сейчас в одном ряду с Жаком Аттали, Збигневом Бжезинским и Фрэнсисом Фукуямой (тем самым Фукуямой, заявившим о «конце истории»). Его, кстати, очень жалуют американские неоконсерваторы. Думаю, стоит перечитать Поппера, ибо читал и конспектировал я его в году эдак 1998-м. Да и то "из под палки" для семинарского занятия. Спасибо, Олег. Ещё в контексте дискуссии рекомендую заглянуть на сайт украинского антифашиста и социолога Антона Шеховцова - http://www.shekhovtsov.org/index.html, исследователя современных тоталитарных систем и авторитаризма. Не так давно я не без интереса пообщался с ним на Форуме "Интертрадиционала". Темы, которые он поднимает, весьма серьёзны и изложены на высочайшем академическом уровне. Сайт, увы, в основном на английском, но есть и русскоязычные тексты. Рекомендую!

М. Скиф: Degen1103 Алексей Ильинов Эта тема не для махания кулаками после драки, а именно о Лезвии Бритвы и о нас, в том смысле, что дает нам этот роман на практике. И несколько шире - как мы вообще умеем применять ефремовскую методу анализа и синтеза, как глубоко и широко простираются наши возможности. Ключевое слово в ефремовском определении фашизма - "коренятся". Т.е. в явном виде его как бы нет, но как диалектическая компонента системы "Добро и Зло" он есть всегда и везде. Объём может варьироваться, но абсолютно чистых, не дуалистичных систем не бывает. Проще говоря, каждый из нас способен и на хорошее, и на плохое. Невелика премудрость, а вот признаваться в этом не хочется. ... А надо. Нам самим. Например, была ведь и другая тема, когда Арис Лински рассказал про ветеранов в троллейбусе, а потом стали рассуждать про памятники. И как-то упустили из виду уже более близкие нам коллеги, что памятники нужны не мертвым, они нужны нам - это напоминание для нас, на какие высоты и мы способны, и как говорил поэт, "памяти павших будьте достойны", что надо было всё-таки не про марсианство, а про ветеранов - реальных, в троллейбусе, рассуждать. Degen1103 пишет: Если шире - то основную проблему вижу в неявной подмене понятий. Литературное произведение приравнивается к философской системе, философия - к научной теории, а теория - к практическому руководству. В данном случае, с Ефремовым, это кажется правомерным: ученый хотел донести научное знание до масс, а не ученой братии, поэтому и придал форму литературного произведения. Degen1103 пишет: Бритва - это всё же литературный образ, Да, литературный. И удачный. Бритва - это и тонкая грань между Добром и Злом, и указание на трудность поисков Истины... и расплата за ошибку. Художественные образы емче любых научных терминов, а мы вступили в эпоху глобализации, которая требует адекватной философии - интегральной, объединяющей и всеохватной. (наверное, здесь надо искать истоки вдохновения Бердника... и Козловича) Да, во многих смыслах философия - это не наука, Вы частично правы. Но философия как бы выше науки, это новая диалектическая ступень в саморазвитии науки. Наука дает знание, а философия и двигает это знание, и позволяет видеть даже за пределами знания, а внутри горизонта знаний - упорядочивает наши знания от разных наук и превращает кусочек специфического, специализированного, знания в полное знание обо всей вселенной. Грубо говоря, и красиво выражаясь, наука - это знание, а философия - это разум, т.е. способность и умение применять знание на практике. Degen1103 пишет: обанкротившийся истмат Это Вы зря. Обанкротились толкователи, нацепившие на себя ярлык единственно верных. Истмат жив и здоров. И полон сил, чтобы наказать любого, кто забудет о его силе. Алексей Ильинов пишет: , где он очень ярко и образно показал «обратную», совсем не идеальную и тираническую, «сторону»... Вот именно, неотделимы они друг от друга - Добро и Зло. Во всем и во всех они есть - что воспреобладает, то и явится нам. Или другим.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: интегральной, объединяющей и всеохватной Вот это да! Кстати, именно тем же я и мои коллеги-гуманитарии занимаемся в рамках большого международного интеллектуального проекта "ИНТЕРТРАДИЦИОНАЛ" - Содружество Интеграл-Традиционалистов. Тяжкий идёт поиск, очень напряжённый, с постоянными метаниями как "вправо", так и "влево", но, тем не менее, идёт. Вот, например, один из наших манифестов: http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=8&t=283&sid=7356695e4d7f1a7767252bda83f41ecd. Ознакомьтесь с ним. Пусть текст и не лишён противоречий, но это тоже пример поиска. И без Лезвия тут никак не обойтись. М. Скиф пишет: Эта тема не для махания кулаками после драки Несомненно... Простите, если я перешёл на "личности". Просто очень уж Вы конкретные примеры привели. И примеры эти, увы, не самые лучшие. И наше МЕ ведь тоже кое-кто считает "сошедшим с Лезвия" не в "ту сторону".

Degen1103: ...Лифтон писал, что если некоторые из этих пунктов оказываются присущи многим группам, то соответствие всем восьми критериям характеризует группу, которая применяет деструктивный контроль сознания: Восемь критериев Лифтона 1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом. 2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели. 3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает еще усерднее. 4. Культ исповеди Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля. 5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения. 6. Передергивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абсолютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвященных. 7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности. 8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют. http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html



полная версия страницы