Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Лезвие Бритвы и мы » Ответить

Лезвие Бритвы и мы

М. Скиф: Лезвие Бритвы Ефремов по праву считал своей самой большой удачей - это исключительно многоярусно зашифрованное послание будущим поколениям СССР. [quote]"Лезвие бритвы" и по сие время считается высоколобыми критиками моей творческой неудачей... До сих пор издательства относятся к "Лезвию" с непобедимой осторожностью, и эта книга пока еще не стала пройденным этапом, как все остальные... ... Точно так же в "Часе Быка" люди еще не разобрались... А я уверен, что после "Часа Быка" появятся многочисленные произведения, спокойно, доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов...[/quote] Я нарочно обрываю цитату на очень важном месте - чтобы привести ее позже. Пока же, этот мастер интриги от науки, сказал в письме Дмитриевскому следующее: До Часа быка люди еще пока не дорасли, а уж до Лезвия - тем паче, но Лезвие гораздо серьезнее и глубже! Так о чем же Лезвие? О йоге? Об увлечении Ефремова ведами? - Ха 3 раза... Книга - о фашизме, его истоках и живучести, о его повсеместной распространенности. Книга эта - картинка к словам Фучика: "Люди! Будьте бдительны!" - фашизм не спит, он многолик и он как вирус - везде и в нас самих. И может прорасти - в любую минуту, в любой форме. Он хотел предупредить нас, потомков победителей фашизма, что фашизм может взять реванш над нами. Да, йога - серьёзная культура... Вот только йога - это еще и ассоциация с арийцами, место, где Гитлер искал истоки фашизма! Ферштейн, товарищи, почему для восточной мудрости выбран не Конфуций, не Китай с Монголией, Сибирью и Алтаем - что гораздо ближе и знакомо Ефремову?! Поэтому, относитесь с предельной осторожностью к лежащими на поверхности описаниями индийской культуры - истинный смысл гораздо глубже или совсем в другом, тем, что по соседству. Ефремов в книге четко говорит, что фашизм - самая архаичная, самая древняя форма государственности. Он не сгинул за много тысяч лет - не надейтесь, что он исчезнет после 1945-го. Определение фашизма Ефремов дает предельно краткое и ёмкое: [quote]… коренятся гибельные семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма.[/quote] Я не хотел бы возращаться к делам давно минувших дней, но после прочтения дискуссии о красоте мне придется повторить этот эпитет в отношении наших заклятых друзей - и это мнение самого Ефремова, а еще, по видимому, придется поворошить угольки, за что аукнется... Не хотел, а придется... Итак, урок истории. 1-й. Идет обсуждение Гомонойи и Александра Македонского. Я, коварно, но бессознательно - ибо впитал и принял как свои собственные эти идеи более 30 лет назад, пересказываю вышеприведенные мысли Ефремова об истинном возрасте фашизма и его природе своими словами. И всё. Тайное стало явным. Поверхностно читавшие и формально верующие попались - я ведь не Ефремов, зачем думать над смыслом сказанного какого-то там очередного "чужака" - давай, ату! навались! А навалились фактически на своего Бога-Отца (бедные дети...), и получилась нетерпимость и фашизм. Строго по Ефремову. Я не стал тогда доводить всё это дело до полного обнажения королей - очень надеялся, что хоть кто-то задумается, сделает выводы... увы... Регресс прогрессирует - Урок истории 2-й. Человек, ничтоже сумняшеся, сделал подарок - от души, от чистого сердца... Ну пусть он оказался не такой идеальный, как надо для настоящего пыонэра - имеет свое мнение, отличное от мнения партии. Остановитесь, скажите прямо: мы так не думаем, но ты парень явно хороший - давай возьмем тайм-аут... Но увы, фашисты не ходят пятками по лезвию ножа, они используют Лезвие для гильотин... наши друзья, почему-то тоже. Да, и я более склонен к натурализму в искусстве, но ведь товарищ говорил вещи Ефремовские, о поиске, о толерантности! Его припирали поверхностными цитатами, а он их крыл глубинным смыслом - из Лезвия бритвы!!! Так что же на самом деле думал Ефремов об искусстве помимо натурализма? [quote]Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади, кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела! … Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное, привлекает… [/quote] Разве картина Матисса не об этом?! Да, сложна для восприятия, да слишком схематична... Практически никто не знает, что для этих картин требуется определенный дизайн комнаты... Но тем не менее, вот он, момент истины - слова Ефремова о природе красоты, и реальная картина. Пусть не во всем она хороша, но ведь ефремовский посыл про алертность присутсвует! Ну что стоит сделать правильные выводы - нет же, опять огульная травля. Интересно, они и детей такими методами воспитывают?! Итак, обещанный финал цитаты: [quote]...доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов, для которых ответственность за ближнего и дальнего и забота о нем - задача жизни и все остальное, АБСОЛЮТНО ВСЕ - второстепенно, низшего порядка. Это и есть тот опорный столб духовного воспитания, без которого не будет коммунизма! [/quote] Вот это и есть - Искусство. Забота о дальнем. Cпокойно, доброжелательно и мудро. О чем нам и сказал в финале романа Ефремов. Вот оно, завещание мастера своим последователям из ТОППЕ, смысл всего романа и итог всего творчества Ефремова, его послание по Великому Кольцу: [quote]Создать институт обмена безумными, как выражаются физики, идеями. Новыми предвидениями на грани вероятного, научными фантазиями и недоказанными гипотезами. Так, чтобы здесь встречались, черпая друг у друга вдохновение, самые различные отрасли науки, писатели - популяризаторы и фантасты. И, уж конечно, молодежь! Только отнюдь не любители сенсационных столкновений и пустопорожних дискуссий, отдающие дань модному увлечению. Чтоб не было никаких научных ристалищ и боя быков! Товарищеская поддержка или умная критика... словом, не изничтожение научных врагов, а вдохновенное совместное искание. Вот для такого института, клуба, центра - называй его как хочешь! - цель ясна, и только не надо ее путать ни с чем другим, и годится это прекрасное здание. И я буду биться за создание такого института[/quote] Вот он путь по Лезвию. Его поняли Беляков и Ко, те, кто _наполовину_ согласен с Ефремовым. А вот те, кто согласен с Ефремовым на все 100 - не поняли ни-фи-га... -------------------- Если АК сподобится это прочесть, то уведомляю, что он имеет от меня вечную индульгенцию. Но только он. Но имеет - за сайт, посвященный Ефремову, реальное дело, которое превыше всего. Поэтому пусть поверит - я не поругаться хочу, а обращаю внимание на опухоль, которая как гангрена растет. И не красит Нооген. Если бы я не желал им добра, то промолчал бы - типа, подыхайте с миром...

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Эуг Белл: http://agora.len.su/viewtopic.php?f=54&t=1173

Андрей М.: (перенесено из раздела "Общение с А.Козловичем" - Е.А.) Андрей, я обещал Вам ответить, перечитав роман. Я вымараю с форума Fabulae известные Вам слова о заблуждениях в романе. Индо-тибетские главы безусловно достойны осмысления. Хотел бы высказать Вам (а также Евгению А. с сыном) свои замечания. Они будут критическими, но не отвергающими всё огулом как в прошлый раз.

Андрей Козлович: Очень рад Андрей. Охотно выслушаю Ваши замечания. Нодеюсь на интересную и продуктивную дискуссию.

Андрей М.: Давайте поговорим спокойно. Я попытаюсь ставить как можно меньше восклицательных знаков. И малыми дозами, чтобы иметь возможность выслушивать ответы. Индия некогда тоже стала моим увлечением. Я тогда только-только отслужил в армии, учился на физфаке и в голове у меня постоянно шумело. Я был преисполнен эротизмом: элементарно не знал, куда деваться. Я говорю не из самолюбования, вы сейчас поймёте. Сначала увлечение Индией выливалось в интерес к шиваизму: моим любимым чтением была поэма "Рождение Кумары" Калидасы в соответствующем томе "Библиотеки всемирной литературы", и в это же время мы с сокурсниками зачитывались "Лезвием бритвы". Затем на смену индуистским предпочтениям пришёл стойкий научный интерес к буддизму, сохранившийся во мне до сих пор. Итак, в интересе к Индии и её культуре мы с Вами схожи с Ефремовым. Но различие не столь полно: при всей своей любви к Индии Ефремов недоволен Индией. Знаете, есть такой фильм "Апассионата" про Ленина. Один знаменитый отрывок из него нет-нет да и покажут по телевизору: Ленин говорит Дзержинскому сакраментальные слова: "Нечеловеческая музыка! Не верится, что человек может такое создать". И тут же: люди-то несовершенны! Вот бы этих людей взять, да... Мы, дескать, большевики, для того и существуем, чтобы научить людей уму-разуму". "Вам, индийцам, - говорит Гирин в канце романа на конференции, - больше повезло, чем христианам-европейцам. Ваши мудрецы удалялись для размышлений в прохладные леся и особенно в чудесный мир Гималайских гор... Вы, индийцы, тысячелетия тому назад открыли правильный путь к совершенствованию человека путём тщательного развития и умножения его телесных и психических сил... Но разве вы употребили это знание для умножения счастья и красоты?.. Вот и случилось, что открытия, сделанные лучшими умами Индии, оказались под спудом религиозных суеверий, никчёмной обрядности... Вы называете это освобождением. С нашей точки зрения, это большое несчастье... Я был бы рад, если бы вы увидели за моими несовершенными формулировками, что из материализма вместе с глубоким познанием природы вырастает и новая мораль, новая этика и эстетика, более совершенная потому, что её принципы покоятся на научном изучении законов развития человека и общества, на исследовании неизбежных исторических изменений жизни и психик, на познании необходимости общественного долга..." Всё это рассуждение, а равно и вырванные из памяти персонажа воспоминания о прапрошлом человечества (немного ранее в четвёртой части), несмотря на то, что дело происходит где-то в середине XX века, как бы ни были наукообразным в своё время, сейчас, в XXI веке, должны быть признаны покоящимися на горстке мифов. Об этих мифах я и хотел бы сказать прежде всего. Проблема знания - это проблема представления знания. Наше знание представляется нашим научным языком. Иными словами, мы не можем что-то знать, если мы не можем об этом сказать. Язык современных знаний о человеке был создан в середине девятнадцатого века. Таким образом, живя уже в веке XXI, мы пользуемся научным языком 150-летней давности. Такое положение способствует лишь пересказыванию старых сказок. Одна из этих сказок суть происхождение человека из обезьян путём естественного отбора - через бесконечное накопление человеческих признаков. Другая сказка - что это труд создал таким образом человека. Опираясь на эти две сказки, вполне логично сделать заключение, будто созидательный труд имманентен природе человека. Тогда тот, кто не хочет трудиться на благо общества, - психически больной, нуждающийся в лечении. "Нормальная, "благородная" (или "арийская" в устах Ефремова - А. М.) психика всегда будет избирать и чувствовать тот верный путь, необходимый в обществе высшего типа - коммунистическом... Работать, но так, чтобы не забывать о всех других своих обязанностях как гражданина, воспитателя детей и самого себя". А если это не так, если человека создал никакой не труд, и вообще всё было не так, как нам рассказывает генетическая память Селезнёва? Перед тем как прерваться, я хочу показать, что это как раз не так. Сам Дарвин, один из создателей теории естественного отбора, по единодушному мнению популяризаторов, был очень честным человеком. В некогда бытовавшей на нашем телевиденье передаче "Естественный отбор" ведущий даже выразился в том смысле, что будь изобретена единица честности, её смело можно было бы назвать 1 Дарвин. Так вот, свою теорию, которую его соратники-учёные, в том числе другие творцы нового учения и создатели нового, современного языка науки о человеке, считали мёртворождённой, сам Дарвин считал также по меньшей мере недоношенной. Именно поэтому, написав труд о происхождении (животных!) видов путём естественного отбора, он не стал распространять эту теорию на происхожджение человека, а замолчал на двенадцать лет. Тем не менее, язык новой науки был создан и совершил революцию в мышлении. Но даром это не прошло. В эти двенадцать лет новорождённая наука о человеке начала полнить наукообразными мифами. Например, всем известное положение о неизбежности овладения огнём. Ну да, человеку огонь нужен. Но животному огонь не нужен. Зачем последнее животное, ископаемый гминид, наш первый предок, станет зажигать огонь? Ни за что не станет. Огонь имеет свойство загораться сам, и тогда делается страшен. Вероятно, именно Поршнев увидел очевидный выход из этой дилеммы: животному действительно кое-что от огня нужно: чтобы он погас. В этом Поршнёв видит смысл огненной революции: на путь к вочеловечиванию становится животное, научившееся тушить огонь. А труд? Допустим, человеку труд нужен. Но животный предок, ископаемый гоминид, ради чего станет, простите за вульгарное энгельсовское слово, трудиться? Не станет ни за что. Тут, правда, нужно внести ясность. В советской антропологической науке учение Энгельса о том, что труд создал человека, нашло подкрепление в так называемой антропологической триаде: рука, прямохождение, объём мозга. Чем правильнее прямохождение, чем развитее рука и больше объём мозга, тем больше ископаемые останки принадлежат человеку и тем менее обезьяне. Тем самым произошло полное утверждение второй части теории Дарвина о происхождении человека тоже путём естественного отбора через бесконечное накопление человеческих признаков. Дарвин, повторяю, написал книгу о человеке спустя двенадцать лет молчания и наблюдения за успехами антропологии - а вернее за неуспехом её найти "переходное звено" - объявить, что вот до этого точного момента была ещё обезьяна, а после - уже несомненно человек. Преходное звено обнаружено не было, поэтому пришлось признать бесконечное накопление признаков. Написав эту книгу, больше Дарвин к этим проблемам не возвращался. Он отнюдь не был удовлетворён. Изучив экологию ископаемых гоминид, палеопсихологию и психологию высшей нервной деятельности, Поршнев сделал вывод: для появления человека существовал очень веский набор во-первых, экологических, а во-вторых, нейрофизиологических предпосылок. Никакой потребности в труде, ни в совместной деятельности наподобие охоты, у ископаемых гоминид не существовало. Дело было совсем в другом. Разумеется, Борис Фёдорович Поршнев, лауреат Сталинской премии за книгу о классовой борьбе во Франции накануне Фронды, учёный, приобретший пусть и преувеличенную репутацию человека, которому известно всё о XVII веке, не имел другого научного языка для выражения своих революционных взглядов, как язык теории естественного отбора и язык исторического материализма. Но уж из этих языков он выжал всё! Ими-то он владел мастерски! Его книга "О начале человеческой истории" даёт пример виртуозного владения обоими языками, такого владения, которое и впрямь способно привести к рождению нового знания. Ну и полюс, разумеется, собственные полевые исследования. И не отказываясь формально от положения Энгелься "Труд сделал человека", Поршнев так его переосмысливает, что от него фактически ничего не остаётся. Итак, надежда на приведение всего человечества к идеалу созидательного труда на благо общества, о котором так долго говорили большевики, оказывается ни на чём не основанной. Человека создало нечто совершенное иное, чем необходимость трудиться. Антропологическая триада, как и упование на то, что у истории есть законы, которые только требовалось открыть, оборачиваются всего лишь местным национальным мифом, рождённым в индустриальную эпоху существования европейского человечества. Классики марксизма, а вместе с ними и Ефремов, считали, что индустриальная эпоха - последняя историческая эпоха. То, что после индустриальной эпохи наступит какая-то другая, классики марксизма, разумеется, чувствовали. Но в их время, до нескольких последних научно-технических революций, не было никакой возможности охарактеризовать эту следующую эпоху хотя бы бегло. Классики назвали её Царством свободы, и вывели за рамки собственно человеческой истории, хотя и объявили, что это уже будет "настоящая история". А наступила всего лишь постиндустриальная эпоха - информационная, даже не космическая. В чём её основное отличие от индустриальной? Она не предполагает всеобщий производящий труд и связанный с производящим трудом обмен. Она, наоборот, предполагает информационный обмен. Это нечто коренным образом иное: информационный обмен таков, что когда один участник обмена что-то приобретает, другой участник обмена в то же самое время того же не утрачивает. Законы и нравы индустриальной эпохи и связанного с ней обмена утрачивают последнюю иллюзию всеобщности. Я, кажется, всё же перебрал на этот раз. Хочу знать Ваше мнение, а также Евгения А. и его сына. С признательностью, А.

Эуг Белл: Человека создал не репродуктивный механический труд, а творчество, познание. Для меня эти вещи очевидны. Человек произошел от "обезьяны" (гоминида). Дарвин совершенно прав. Раньше считали, что это очень оскорбительно - происходить от обезьяноподобного предка. В особенности это было неприятно осознавать в Англии с ее кастовыми предрассудками (где жил Дарвин). В наше время - все это смотрится иначе. Вот, например, носачи, - такие славные обезьянки. Некоторые исследователи считают, что человек произошел от обезьяноподобных предков, живших на берегу моря, реки или озера. Носачи - как раз такие обезьяны, живущие у воды, поэтому у них такие длинные носы (чтобы удобнее было нырять), и потому-то они так на нас похожи. ------------- Я не надеюсь на то, что "репродуктивный труд" заложен в самой сущности человека и ПОЭТОМУ возможен коммунизм. Я не коммунист и не верю в утопии. Будущее будет существенно иным, нежели представлялось в 19 веке и даже в 20-м. В будущем у человека будет очень много свободного времени и он вынужден будет ограничивать себя в потреблении. Лозунг будущего:"Главное богатство - свободное время". Я утверждаю это на основе очень долгих размышлений и подсчетов. И все дело в том, на ЧТО человек будет тратить это время. Я надеюсь, у него достанет мудрости и образовательного уровня, чтобы заниматься познанием и творчеством. Как раз именно это составляет, по моему убеждению, сущность человека. В связи с тем, что Вы услышали, не появилось ли у Вас желания переформулировать вопросы?

Андрей М.: Человека создало не творчество и не познание. Человека создало то, что и всех остальных - необходимость выживания как вида в некоторых очень специфических услових существования, наступивших в некоторое определённое время на Земле. А насчёт Вашей картинки с комментарием. "Носы - чтобы удобнее было нырять". Позвольте, чтобы Вас не задеть, покритиковать третье лицо - Конрада Лоренца. В своей известной книге "Агрессия (Так называнемое зло)" он пишет, что перед кошками изначально стояла задача ловить мышей, поэтому кошка в процессе эволюции отрастила себе когти. Или вот ещё. Озвучивая одну американскую передачу про черепах, Николай Дроздов своим столь любимым всеми нами голосом говорил следующее. Черепахе надо было чем-то приманивать рыб, чтобы поедать их, и вот черепаха изобрела особый усик под язычком, который рыб и приманивает. Американские авторы текста, очевидно, совершенно серьёзно имели в виду это "изобрела". У черепахи мозги с горошину, а она взяла да изобрела. Мало того! Изобретя, она ещё и произвела - очевидно, усилием воли. Это, конечно, абсурд. Не нос у обезьян, чтобы удобнее нырять. Точка зрения должна быть прямо обратной: удобно нырять, оттого что есть такой нос. Потому и живут они у рек. Обобщённый взгляд современной науки таков: ничто в пироде не служит первоначально какой-либо цели. Животное может только приспособить для жизни то, что ему дала природа. А может и не приспосабливать, если в том нет нужды. И потом, я, кажется, не формулировал никаких вопросов. Они Ефремовские, и разговор этот начался не здесь. Я на эти вопросы отвечаю, поскольку, по моему мнению, ответы мне известны.

arjan: Уважаемый Андрей, меня тоже смущает ирония Гирина-Ефремова к индо-тибетским аскетам, но не забудем о его восхищении высшими ступенями йоги и лично - Рерихами, о чем нельзя было писать открыто, но что И.А. иносказательно поднял до апогея в Часе Быка... Вот Вы нам не поведали о своем переходе между концессиями, но логично-ли "изменив" одной - смущаться иронии к прежней? А у Ефремова еще и обострилась болезнь, по которой он имел группу инвалидности уже 15 лет... И я вижу в его максимализме последних лет - жажду успеть донести, расшевелить инфернальных современников! И стоит-ли сбрасывать с коробля современности И.А. за його-материализм, если здесь идет речь об архи-материалистском происхождении человека (а стало быть - и его сверхспособностей)? Но отрицая прану, оджас и т.п., мы не заполняем их "свято-место" ничем, кроме "сущностей сверх меры", нарушая все тот-же принцип Оккама...

Андрей М.: Евгений, я перед Вами виноват. Обещаю ни слова больше не сказать никому о Ефремове, кроме как в нашей с Вами дискуссии. Но Вы и сами частично виноваты: пригласили меня на форум "Миры Ивана Ефремова", я выдал первое сообщение, а Вы и пропали. Я, честно говоря, ждал ответа от Вас или от Андрея Козловича. И ещё одно приводит меня в смущение. Вы дали уже четыре ссылки. Но мне не хотелось бы ходить на разные форумы и там выступать. Вы ведь и сами, как мне кажется, выбираетесь в Интернет лишь по ночам, я тоже элементарно не хочу подсесть, а ведь к этому имеются все предпосылки. Так что прошу меня всё же пожалеть. Итак, что же мне делать? Прежде всего, продолжать ли мне выступать в "Мирах", либо на Фабуле, либо вообще прекратить? Или Вы сами будете знакомить с моими взглядами заинтересованных, как, например, again (кастати, как она? По вкусу ли ей то, что я ей посоветовал?)? Как бы то ни было, хочу хоть здесь выложить вторую часть своего суждения по второму тому "Лезвия бритвы"; это суждение касается, если так можно вырзиться, женского вопроса (дальше скажу, как я справляюсь с "трудностью двух конфессий" - для меня здесь нет никакой трудности - Вы поймёте, почему). Скажу сразу, один я высказываться по этому вопросу не могу. Моё мнение неизбежно будет односторонним. Когда я впервые читал ЛБ, я принадлежал к младшему поколению своего времени; теперь мы с Вами принадлежим к среднему. Оно будет односторонним также и потому, что наше поколение было не то, что теперь молодое поколение. Итак, сейчас моё мнение будет, я бы сказал, вполне рассудочным. МОё юношеский эротизм претерпел изменения в нужную сторону; я, как говаривал Райкин, был горячим, да потух, хотя дым ещё идёт иногда. Поэтому моё мнение будет нуждаться в подтверждении, в опровержении или в коррекции со стороны молодого поколения - Вашего сына, если Вы не будете против. Только совместными усилиями мы могли бы увидеть женский вопрос по-ефремовски в правильном свете. Итак, я начну. Прежде всего скажу, как Вы, вероятно, уже привыкли, что ефремовское описание и решение женского вопроса ложное. Я даже не стану задаваться вопросом, имеют ли выписанные Ефремовфым страсти, снедающие Даярама, какое-то основание в эмоциальной и нравственной сфере молодых индусов. Пусть его. Казались ли муки Даярама правдивыми мне в то время, я уже не помню. Несомненно, вопросы нравственности в отношениях с женщиной меня и моих товарищей тогда волновали. Но вот сейчас, с позиций рассудка, мне кажется, что мои треволнения были ложными, поскольку основывались на метафизике. Это выражение Шопенгауэра. Этика, учил он, не должна основываться на метафизике, то есть на отвлечённых, притянутых с неба принципах. Таким принципом, широко заявляемым, в наше время был моральный кодекс строителя коммунизма. Падшая женщина - одно из понятий этого кодекса. Женщина способна пасть, и такая женщина подлежит сначала осуждению, а потом перевоспитанию. Понятие падшей женщины пришло из викторианской эпохи, когда такого рода женщины действительно относились к низам общества. Однако в то время, когда Ефремов писал свои книги, на Западе произошла сексуальная революция. Она только так называется: сексуальная. Суть же этой революции совсем в другом: в протесте молодёжи против нестерпимой буржуазности собственных отцов. Почему буржуазность связана именно с проблемой сексуальности, я хочу показать на одном примере из собственного эмоционального опыта. Как-то я изучал в библиотеке многотомный труд "история эротического искусства" - в смысле история живописи эротического содержания. И вот мне на глаза попался рисунок. Джентльмен со своей супругой по выходе, вероятно, из театра, завернули в проезд между двумя зданиями: даме понадобилось поправить подвязку на чулочке. Она этим и занялась. В это время её муж, в шубе, в цилиндре, заслонил её от взглядов с улицы, да ещё сам обернул в сторону улицы лицо. Вид этого лици, тревожного и нетерпеливого, меня и поразил, и насмешил, а точнее сказать, вызвал презрение. Картинка изображала буржуазность во всей красе, и эта буржуазность таила какой-то порок. Я, правда, тут же вспомнил, что эта викторианская буржуазность уже уничтожена по всему миру, лишь в нашем советском обществе получила стойкое инобытие. Мы не боролись у нас дома с буржуазностью. Но с моральным кодексом строителей коммунизма мы распрощались столь же бесповоротно. До сих пор помню, как после первых показов кинофильма "Маленькая Вера" телевиденье брало интервью на улице у советских старушек, и те кричали в голос, что никто эту женщину замуж не возьмёт. (Между прочим, неплохой фильм сам по себе: четверостишие "Беззащитный человек/ Утопает в море;/ Хоть улыбка на лице,/ А какое горе!" считаю очень хорошими стихами.) Но время идёт дальше; я не знаю, произошла ли сексуальная революция в нашей стране, но отношения между полами со времён Ефремова изменились точно. Молодёжь не комплексует: появилась поведенческая мода вызывающе целоваться на людях, и лично я считаю это самой прекрасной модой. Не такова ли была мода в эпоху строительства древних индуистских храмов и ваяния откровенных скульптурных сцен? Я всё же считаю, что духовные метания Даярама вызваны несвойственными древним индусам эмоциями. Не принадлежат ли они всецело писателю Ефремову? Так доктор Фрейд был обуреваем комплексом отцеубийства, и чтобы частично снять с себя вину, приписал этот комплекс всему мужскому человечеству. И ведь старнное дело! Даже такие столпы психоанализа, боровшиеся впоследствии с влиянием Фрейда, как Фромм, не заметили, что разрушив один викторианский миф - миф о полном отсутствии сексуальности у детей - Фрейд восстановил во всей красе другой викторианский миф - миф о матери как человеке, который единственный любит тебя лишь за то, что ты есть. Сам в себе Ефремов борется со взглядом на доступную красоту как на падшую. Победе в этой борьбе отнюдь не способствует ефремовский образ матери, которая будто бы только одна, без помощи мужа воспитать мужчину. Евгений, где в ЛБ говорится об отце? А если говорится о супружеской жизни, то берётся крайний и непонятый случай найяров, пользующейся полной свободой. Это, безусловно, можно только приветствовать в духе нынешней политкорректности, но проинтерпретировано писателем неверно: "Мучительная и, казалось, неизбежная связь сексуальной жизни и экономики уничтожена легко и просто". Она не уничтожена, найяры просто не прошли все те стадии, которые прошло остальное человечество. Оно преодолело эту связь, а не найяры. При виде нашей молодёжи я, можно сказать, испытываю чувство глубокого удовлетворения. Не стоит вгонять нашу молодёжь в дебри ложнонравственного поиска. Молодым и так быть очень нелегко, пусть уж наши молодые люди будут, что называется, нормальными пацанами и реальными подругами. А мне будет приятно наблюдать их непринуждённую нравственность. Что бы ответил на это Ваш сын? Зато полностью лишён у Ефремова нравственности другой аспект индийской жизни: йога. Лишён нравственноти, поскольку лишён религиозности, выхолощен до простых физических упражнений. Конечно, хатха-йога - это система дыхания по преимуществу. Материалист Ефремов настаивает, что только это, да ещё немыслимые упражнения, в хатха-йоге и есть главное. Ефремову очень этого хочется. Но всё это не есть главное в глазах индуса как носителя культуры йоги. Я уважаю православие и ценю буддизм. Я могу стоять на позиции буддизма и на позиции православья В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ, и тем не менее у меня в мозгу эти две позиции НИКОГДА НЕ СМЕШАЮТСЯ. То, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и вместе им не сойтись, - истина избитая, но отнюдь не тривиальная. Их принципиальную несходимость можно легко доказать строго. Если я это понимаю, я могу ценить и православие, и буддизм, но попытки привести их к какому-то синтезу в моих глазах смешны. Да воцерковленный в православье или буддизме, исламе и проч. человек не станет предпринимать таких попыток. Только человек, считающий себя материалистом. Да и то не всякий, а ефремов. Я тоже материалист. Но не мной придумана йога; я имею право взять из хатха-йоги одно дыхание и физические упражнения, но с какой стати я ещё буду призывать природных индийских йогов отбросить саму философию йоги? Для Ефремова философия йоги - ничто. А для меня, который немножко разбирается в индийской культуре, любит её и не испытывает к ней презренья, ничто как раз другое - йогическая практика дыхания и упражнения без хотя бы зачатков йогического мировоззрения. В чём же заключается йогическое мировоззрение? Для этого надо вспомнить, как слово "йога" переводится на русский язык. Не как оно толкуется текстом размером со страничку, а как переводится одним словом. Но довольно. Жду ответа.

arjan: Боже мой, Андрей, откуда такой всплеск эмоций? Прошу вас, товарищи, бросать эти пикировки с носами, и вообще - обезъяний вопрос: творческий труд или романтическая лень "вывели нас в люди" - труд и лень остаются границами нашего мироощущения; а хочется выйти за них, пересобрать "кубик" нашей психики - кто как умеет... Восточные практики требуют до начала подобных диспутов - "ментальное молчание" или "успокоение ума"... а мы начинаем с неутоленных страстей, и это не по-йожески! Андрей, иллюзия ложного целомудрия у героев Лезвия - почти полностью снята в Часе Быка, и Вир Норин имеет "нормальный", почти "сегодняшний" секс с тормасянкой! Что меня, имхо, даже разочаровывает, а коллега Евгений домыслил это "почти" версией котиуса Д.Ветра и В.Конг - с телепатией, и еще многим чего "за кадром" Ефремову была знакома Кама-Сутра, он открыто восторгался ею, и умиляться (на ее фоне) нашими укуренными тинейджерами - без минимальной (не говоря о тантрической) сексуальной культуры, я бы не спешил... На эти (и еще более уникальные ) темы уже несколько лет идут поразительные разговоры на форуме РилЙоги В.С.Бойко, и я подберу ссылки для Вас и эрф-ромовцев! Но системный метод Е.Белякова мне кажется не менее ярким, и он дополняет некоторые пробелы в философских спорах у Бойко, отнюдь не претендуя на конечную истинность, имхо... Вы еще сетуете, что я дал слишком много ссылок и утомляю их чехардой?) Знаю, они охотнее читаются - будучи выловленными лично, в азарте поиска?) Но, как бывает на Рилйоге, так и сейчас здесь, - часть реплик говорит о невнимательном чтении форума, например здесь: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000006-000-0-0 И давайте общаться на ефремовские темы преимущественно тут, ибо на Фабуле (кроме А.Кроткова и Мастера Ли, Вашего коллеги) почти нет реальных партнеров, увы... Надеюсь, Евгений Беляков представит Вам и остальных ефремовцев, ибо знает их много больше меня, а Ваше появление здесь - оживляет и углубляет дискуссию, так что не обижайтесь на нас!!! И последнее. Вы прочли две ссылки, рекомендованные в теме на Фабуле? Автор последней - С.Б. Переслегин, тоже Ваш коллега, физик-ядерщик, и его концепция подобна Вашей, но не отрицает ефремовскую... Чем это объясните?

Эуг Белл: Я тоже не заметил особенной проблемности в представленных Вами, Андрей М., вопросах эволюции. Т.е. нет ничего, с чем я был бы не согласен. В действительности возникла путаница почти терминологическая. Конечно, Эволюция не ставит перед собой цели в таком прямом смысле. Вы могли бы привести также высказывание Вольтера о свиньях, которые созданы, чтобы мы их ели. Однако, в некотором смысле и тут смеяться нечему: в действительности именно так оно и обстоит. Человек создал с помощью искуственного отбора именно существующие породы свиней, чтобы их есть. Аналогично и все остальное. Использование словосочетаний типа "жираф создал себе шею" нужно понимать метафорически: в процессе отбора отобрались именно такие шеи, т.к. ими было удобно доставать фрукты с высоких веток (условно). "Творческий" характер естественного отбора действительно удивляет. Возникает тупиковый вопрос: как стохастика может привести к творчеству, к развитию? Если мы уроним часы, произойдет стохастический процесс: часы сломаются. В наших небольших диапазонах времени стохастика приводит только к ухудшению (и это зафиксировано в термодинамике, 2-й принцип). Поэтому нас эволюция удивляет. Для нас непостижимыми является взаимодействие (пересечение) двух стохастических "слоев": мутаций генов и стохастики среды обитания. Оказывается, в многотысячелетних диапазонах эти два "слоя" взаимодействуют наподобие диалектического отрицания отрицания (обобщающего соответствующий закон формальной логики), что дает закономерность и ЭВОЛЮЦИОННОЕ ТВОРЧЕСТВО. По сути дела спор (не наш, а в мире) именно в этом: способна ли так называемая материя на творчество, способна ли Эволюция на творчество БЕЗ вмешательства Бога. А что касается происхождения человека, то Вы правильно сказали, что "причина" этого во внешней среде. Но внешняя среда дает своего рода ВОПРОС, а Эволюция (в т.ч. с помощью естественного отбора) дает ОТВЕТ. И то и другое воспринимайте комплексно. И то, и другое - ЕСТЬ. Вы говорили об одном, я - о другом; мы говорили о разных сторонах одного и того же. Вы дергали слона за хвост, я - ходил вокруг ног. Вы сказали, что данное явление - змея, я - что это 4 колонны. А это был слон. Поэтому пока проблемы не вижу. Человек возник как ОТВЕТ на "вызов", "вопрос", но этот ответ был именно такой: "творчество, мышление". Например, первое ОТКРЫТИЕ человека - прямохождение. Он открыл, что может очень быстро передвигаться на двух нижних конечностях. Со временем человек открыл, что с заостренной палкой он в гораздо большей безопасности, затем, что есть такая вещь как шалаш из веток и камней, что существует возможность сделать, а не подобрать каменное рубило... Мышление в те далекие времена было не такое, как теперь, но "открытия", творчество - были. И именно это было ответом Эволюции. Не потому у предка человека вырос нос, что он открыл, что такой нос ему нужен для завоевания водной среды, а потому у него вырос нос, что среда наступала и отобрались именно те предки, которые были "с носом" , остальные не дали потомства. У нас 2 Андрея, 2 Евгения. Пожалуйста, ставьте буквы, к кому вы обращаетесь! И побольше цитируйте! Тема о сексуальности и йоге - это различные темы. Было бы неплохо иметь 3 темы: эволюция, сексуальномть, йога. По-моему, обсуждение ефремовских тем удобнее всего здесь или на форуме "Ноогена" noogen.borda.ru

Эуг Белл: Андрей М. пишет: И потом, я, кажется, не формулировал никаких вопросов. Они Ефремовские, и разговор этот начался не здесь. Я на эти вопросы отвечаю, поскольку, по моему мнению, ответы мне известны. Я под вопросами понимал "проблемные области". Если Вы считаете, что Вы уже имеете полные ответы на столь существенные вопросы, то Вам было бы логичнее завести тему "МОЕ УЧЕНИЕ".

Андрей М.: Я имею ответы, поскольку обладаю мировоззрением. Это не моё учение, но у меня есть учителя. В частности, один мой учитель отучил меня пользоваться понятием "естественный отбор", как ничего в себе не несущем. Стоит это понять, и можно будет смело забыть и о "мутации генов" и о "стохастике среды обитания" как о столь же ничтожных понятиях. И уж тогда эволюция никого не удивит, как удивляет Вас, уважаемый Эуг Белл. Эволюция предстанет перед нами очень простым и неизбежным процессом. Кое-кто напомнил мне вчера о бритве Оккама - не Arjan ли? Так я возвращаю Вам призыв помнить о бритве: понятия "естественный отбор", "гены", "мутации", "энтропия" в своё время входили в состав очень мощного языка науки. Теперь они науку только тормозят. Верьте мне: всё проще и естественней. Эти положения я, разумеется, способен доказать строго.

Андрей М.: Эуг Белл пишет: Поэтому пока проблемы не вижу. Человек возник как ОТВЕТ на "вызов", "вопрос", но этот ответ был именно такой: "творчество, мышление". Например, первое ОТКРЫТИЕ человека - прямохождение. Он открыл, что может очень быстро передвигаться на двух нижних конечностях. Со временем человек открыл, что с заостренной палкой он в гораздо большей безопасности, затем, что есть такая вещь как шалаш из веток и камней, что существует возможность сделать, а не подобрать каменное рубило... Мышление в те далекие времена было не такое, как теперь, но "открытия", творчество - были. И именно это было ответом Эволюции. Всё-таки назову одного из своих учителей: Иван Павлов. Своих сотрудников, которых он ловил на выражениях вроде "Собака думает", "Собака хочет", Павлов нещадно штрафовал. Собака, согласно Павлову, никогда не думает и ничего не хочет. Эуг Белл пишет, что человек открыл прямохождение. Это нужно понимать так, что прямохождение открыла обезьяна, идущая по пути к человеку. Решительно, в Павловском духе, не могу согласиться с подобным языком: обезьяна неспособна ничего открыть. Не только у обезьян, но "в те далёкие времена" даже у наших непосредственных предков - ископаемых гоминид - никаких открвтий быть не могло: у них не было "открывающего" органа. Заявляю категорически: ни творчество, ни мышление не создали из обезьяны человека. Творить и мыслить готовый человек уже стал, да, но последние животные, археоантропы, не говоря уже о высших человекообразных приматах, ни творить, ни мыслить не были способны. Граждане, всё дело тут в нашем с вами языке. Наш человеческий язык годен только лишь для описания нашего же, человеческого поведения. Когда мы начинаем описывать им поведение животных, наука испаряется. Вместо науки рождаются казусы вроде "обезьяна открыла", "черепаха изобрела", "собака думает", "собака хочет". Убедительно прошу рассмотреть вышесказанное. Я давно отказался от такого языка и возвращаться к нему не желаю. Препираться на таком языке, значит попусту тратить время. Но мы потратим время отнюдь не зря, если мне удасться вас убедить, что проблема происхожения человека не может решаться с применением понятий, относящихся к человеческой деятельности. Это, между прочим, не отрицает даже официальная отечественная наука, сколь бы ни была она неповоротлива. В известном советском компендиуме "Становление человека" так и говорится: происхождение языка не есть проблема лингвистики; происхождение психики не есть проблема психологии, происхождение общества не есть проблема социологии. Причина, надеюсь, понятна: лингвистика описывает лишь готовые языки, психология готовую психику, а социология готовое человеческое общество как таковое. Граждане! Термины "творчество", "мышление", "открытие" применимы только к готовому человеку, его деятельности как повседневному поведению. Эти термины не применимы к проблеме происхождения человека. Генезис мышления нельзя описывать с применением термина "мышление", а генезис тврочества с применением термина "творчество". Ну а уж приписывать понятие "творчество" процессу эволюции (ЭВОЛЮЦИОННОЕ ТВОРЧЕСТВО у Эуг Белла) - всё равно что приписывать чисто человеческие свойства тем же генам, см. название книги Ричарда Докинза "Эгоистичный ген". Такой язык нетерпим в полемике, претендующей хоть на какую-то наукообразность. ************* Эуг Белл! Прочитал Вашу речь не предложенной мне выше страничке (спасибо Евгению!), тут я полностью Вас поддерживаю. Может я и впрямь не слишком хорошо знаю Ефремова, но Ваши высказывания как раз соответствуют моим чаяниям.

Эуг Белл: А. М.! Любой язык - условен. Сколько в нем метонимий, сравнений, аллюзий и т.п. Так Вы можете запретить говорить "ветер дует". Потому что у ветра нет рта. Или высказывание "фарфор и бронза на столе" покажется Вам абсурдным, поскольку общие понятия не могут лежпть на конкретных... ----- Мое предложение Вам совершенно серьезно: попробуйте ОБЪЯСНИТЬ причины, по которым Вы предлагаете отказаться от понятий "ген", "отбор" и т.д. Для этого нужна особая ТЕМА. Мне кажется, на первых порах, пока мы еще не поняли суть, надо отказаться от критики, отложить ее на потом. Если Вы хотите тихого спокойного разговора с небольшим числом людей, которые пытаются разобраться. то этот форум подходит. Можно перейти на "Нооген". но там сразу будут критиковать, разбираясь постепенно и в процессе споров. Зато там свой более широкий круг. По моему опыту: работать с ними можно. Решение за Вами. Благодарю за отзывы о каких-то моих работах, но о каких? Многие мои тексты находятся на моем сайте "Планетология" http://planetologija2005.narod.ru

Эуг Белл: А.М.! Существуют очень сильные аналогии между различными уровнями биосферы (и даже Мира в целом). примеру, если Вы возьмете небольшой камешек, свалившийся с крутого берега Коктебельской бухты, Вы увидите на нем в уменьшенном виде те же слои, что на обнажениях берега. Вы можете приподнять камень и поднести его к глазам. Тогда он практически сольется с фоном, расположенным гораздо дальше. Да, человек - всего лишь частица биосферы, но есть очень глубокие аналогии между этими двумя уровнями. Это и отражает язык, когда мы говорим "разум Эволюции", "творчество Эволюции" и т.п.

Андрей М.: Я имел в виду http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000006-000-0-0 А утверждение, что язык условен, - это, прошу прощенья, обман трудящихся классов. Почему именно обман и именно трудящихся классов? Да потому что такие настроения мешают нам сломать научную парадигму, ведь нынешняя научная парадигма стала тормозом наук о человеке и инструментом оболванивания самого человека. В своё время сначала Дарвином был создан язык современной биологии, затем Энгельсом язык диалектического материализма, и в оба эти языка понятие естественного отбора вошло на правах ключевого термина. Но ведь эти языки были созданы 150 лет назад и от этого одного уже и впрямь приобрели чудовищную степень условности. Наука о человеке и вообще происхождении и развитии всего живого уже сегодня способна вернуть себе математическую строгость. Эуг Белл! Наш разговор совершенно неожиданно принял характер дискуссии о языке. Евгений А. благородно старался нас примирить, но я всё-таки чувствую обязанность разрушить младенческое понимание языка. И как раз тут Ефремов идёт мне на помощь. Йога! Сколько раз в тексте книги Ефремов ставит рядом слова "йога" и "внушение"? Почти всегда. Полагаю, Евгений А. уж точно это заметил. Иными словами, именно язык является основным, если не единственным инструментом специальных практик и всех чудес (я даже не ставлю слово "чудеса" в кавычки, поскольку это подлинно чудеса), демонстрируемых йогами. Без самовнушения, то есть без языкового приказа самому себе, можно заниматься дыхательными упражнениями, физкультурными ипроч., но Ефремов, граждане, старался всё-таки дать понять читателям, что такие упражнения не составляют ещё йогу. Это великое значение языка открыл и описал Поршнев. При этом он разговаривал тем же языком, что и Гирин, товарищи, - языком психологии. "Что касается новейших успехов психологии речи, то вполне вывилась перспектива показать управляющую функцию второй сигнальной системы, человеческих речевых знаков как в низших психических функциях, в том числе и в работе органов чувств, в рецепции, в восприятии, так и в высших психических функциях и, наконец, в сфере действий, деятельности. Оправдан прогноз, что мало-помалу с дальнейшими успехами науки за скобкой не останется ничего из человеческой психики и почти ничего из физиологических процессов у человека". Последнне (управляющая функция речи по отношению к физиологическим процессам) не только на целом ряде случаев проанализировано современной наукой, но и в йоге, повторяю, обнаруживает способность, опираясь на механизмы второй сигнальной системы, сознательно управлять даже генетически наиболее древними физиологическими функциями организма, включая и те, которые находятся в ведении вегетативной нервной системы, то есть являются общими для человека и растений. "Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала "первая сигнальная система" - созданные высшей нервной деятельностью условно-рефлекторные связи и даже врождённые, наследственные, безусловные рефлексы. Она, как буря, может ворваться в, казалось бы, надёжные физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в противоположные, разметать и перетасовать по-новому... Нет такого биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отметён, замещён обратным через посредство второй сигнальной системы - речи". И вот тут Вы, Эуг Белл, меня, пожалуйста, послушайте. Анализ нейрофизиологических предпосылок становления речи у ближайших предков человека позволил Поршневу утверждать, что "слово" возникло в качестве инструмента никакого не познания, не называния, не коммуникации, не творчества, а инструмента принуждения. Сначала, правда, не себя, как это делают йоги. Но - другого. Слово было инструментом направленного вовне приказа, от выполнения которого невозможно было уклониться. Тут Поршнев и о пресловутом "труде" замечает: "Ключевым явлением человеческого труда выступает подчинение воли работающего как закону определённой сознательной цели. На языке современной психологии это может быть экстероинструкцией (командой) или аутоинструкцией (намерением, замыслом)". Я, разумеется, ещё не привёл здесь доказательства того, что это именно так. Будьте уверены, оно существует. Я ведь говорил, что некогда предковый вид был поставлен в очень специфические условия, требующие нетривиальных действий для выживания. Исходная биологическая ситуация, обусловившая выдвижение принуждения на передний план, была порождена дивергенцией этого предкового вида в сочетании с промискуитетом и адельфофагией. Но здесь не об этом. Всё дальнейшее развитие речевого общения состояло в освоении всё более сложных инструментов защиты от необходимости автоматически выполнять "команду", с одной стороны, и инструментов слома такой защиты. Имсенно в этом смысл борьбы за язык, которую я невольно здесь развязал. Ибо грамотный язык и сам становится инструментом борьбы.

Эуг Белл: Андрей М.! Во-первых, спасибо за прекрасную реплику. Во-вторых, я Поршнева читал и даже перечитывал и очень уважаю этого ученого. Вы можете иметь это в виду. Дальше, я с Вами согласен, что нужно стремиться к наибольшей четкости языка. К ясночти выражений и т.п. Л.Витгенштейн, кстати, сказал: "Все, что можно высказать, можно высказать просто, а о том, что нельзя высказать, о том следует молчать". Что касается новой "парадтигмы", то какие-то обновления всегда происходят... Но мне чудится, что коренной революции в науке еще не назрело. Об этом можно поговорить. Я чувствую, у Вас другая точка зрения...

Андрей Козлович: С Евгением у нас был большой спор, нужно ли менять научную парадигму. Я считаю, что нужно, Ефремов тоже так считал, о чём писал открытым текстом. Поэтому я и не считаю Ефремова материалистом. Суть новой парадигмы в объединении современного аналитического метода познания и интроспективным, характерным для йоги. Кроме того, Ефремов считал, что новая парадигма научно докажет реинкарнацию. Вот пост на эту тему который я на днях написал для «Ноогена». Ефремов считал, что в 2035-2040 г.г. полностью смениться научная парадигма, правда, в «Таис Афинской» получается «люфт» в 200 лет. Вот эта цитата: «Учение, возникшее в глубине прошлых веков из сочетания мудрости Крита и Индии, соединило веру в перевоплощение с отрицанием безысходности кругов жизни и судьбы. Великий принцип «все течет, изменяется и проходит», отраженный в имени великой критской богини Кибелы-Реи, натолкнулся на вопрос — будет ли возвращение к прежнему? — Да, будет всегда! — отвечали мудрецы Сирии и Пифагор — знаменитый ученик орфиков, пеласг с острова Самоса, который увел орфиков в сторону от древней мудрости, предавшись игре чисел и знаков под влиянием мудрецов Ур-Салима. — Не будет, — говорили философы староорфического толка. — Не Колесо, вечно совершающее круг за кругом, а Спираль — вот истинное течение изменяющихся вещей, и в этом спасение от Колеса. «Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, — так учили орфики. — Космос — это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая — землю, а между ними возникла Биос — жизнь». Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной». Двадцать шесть веков от времени Александра и Таис, вообще-то, получается XXIII век, а не XXI. Но эта цитата важна тем, что в ней чёрным по белому написано, что новая парадигма докажет научно концепцию реинкарнации – соединит «веру в перевоплощение с отрицанием безысходности кругов жизни и судьбы». Это единственное место у Ефремова, где он утверждает это прямо, открытым текстом. Суть спирально-ассиметричной парадигмы в том, что она биполярно соединит аналитический и интроспективный методы познания. Вот цитата из «Лезвия бритвы»: «Аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила». Первым в Европе и США необходимость синтеза аналитического и интроспективного метода познания начал пропагандировать Свами Вивекананда, прототип профессора Витаркананды в ЛБ. Затем его лекции обобщил Ромен Ролан во «Вселенском Еванглии от Вивекананды», я благодарен Евгению Белякову, что он обратил моё внимание на эту книгу. Суть интроспективного метода проста: наша жизнь «вечна или, во всяком случае, долговечна, как протянутая в будущее цепь сменяющих друг друга и нарождающихся вновь и вновь индивидов», это опять из ЛБ. Таким образом, в каждом из нас хранится колоссальнейший объём информации, возможно, равный всей Вселенной, поэтому, познание глубин собственного я не менее важно, чем познание Вселенной. «В капле воды отражается весь мир». Соответственно, познавая себя, мы можем узнать не только о себе, но и о мире, не меньше, чем, познавая Вселенную. Метод познания прост, то, что мы сегодня называем регрессивным гипнозом, или медитацией, только совершенствование этого метода бесконечно, как и аналитического, впрочем. Только сочетая и постоянно совершенствуя эти методы мы можем выйти на всё более глубокое познание Законов Прямого Луча как в этом мире, так и собственной душе, и соответственно, овладеть высшими способностями своего сознания – способностями Прямого Луча, ныне, по непонятной причине, спящими в нашей душе, и развить их. «Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания». Это из ЧБ, то есть, по-русски, наш мир ассиметричен, в нём имеется геликоидальный сдвиг, именно он, помимо всего прочего и является причиной инферно, и возникновения манкуртов. Но есть законы стоящие выше законов данного геликоидального сдвига – законов Кармы, это – Законы Прямого Луча, и познав их в своей душе, и в этом мире мы можем решить проблему геликоидального сдвига вначале вокруг себя, а потом, может статься, и во всём этом мироздании, устранив проблему его инфернального уродства. Повторюсь, по Ефремову, наука придёт к пониманию этого, то ли через двадцать, то ли через двести лет. Уменьшение «люфта», наверное, зависит и от нас с вами.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Двадцать шесть веков от времени Александра и Таис, вообще-то, получается XXIII век, а не XXI. Анлрей! Не от Таис, а от тех орфиков, которые это придумали: тут "люфта" никакого нет. Подобная концепция происхождения Космоса УЖЕ ЕСТЬ, это "Большой Взрыв".

Андрей М.: Эуг Белл пишет: Но мне чудится, что коренной революции в науке еще не назрело. Об этом можно поговорить. Я чувствую, у Вас другая точка зрения... Не то, чтобы, дорогой Эуг Белл, у меня была другая точка зрения... Назрела революция в науке или не назрела, решать, к сожалению, не нам с Вами, а самой науке. А она дама неповоротливая. Но это не значит, что людям, как, допустим, ваш покорнейший слуга, следует надлюдать молча. В своё время вопили и упоминаемый Вами Вольтер, и Поршнев, и я сегодня немножо пытаюсь.

Андрей М.: Андрей Козлович пишет: Повторюсь, по Ефремову, наука придёт к пониманию этого, то ли через двадцать, то ли через двести лет. Уменьшение «люфта», наверное, зависит и от нас с вами. Мы с Вами (не вдвоём, конечно, но мы все здесь присутствующие, а также все наши единомышленники и, возможно, ближайшие потомки) можем если не уменьшить "люфт", то сделать его наступление более-менее реальным через ряд промежуточных революций. Я именно считаю, что ближайшей должна быть всё-таки революция в естествознании, сродни Дарвиновской. Просто лже-Дарвиновскую концепцию происхождения человека должна когда-то заменить Поршневская, а уже саму Дарвиновскую теорию естественного отбора тоже, полагаю, должна сменить новая, более простая и очевидная концепция, изложенная Лима де Фариа в книге, которая так и называется: "Эволюция без отбора (Автоэволюция формы и функции)". Она была выпущена на русском языке издательством "Мир" в 90-е годы.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Суть спирально-ассиметричной парадигмы в том, что она биполярно соединит аналитический и интроспективный методы познания. <...> наш мир ассиметричен, в нём имеется геликоидальный сдвиг. Андрей, таки есть вопросы: 1) Аналитический метод (он же ньтоно-картезианская парадигма) одновременно симметричен (физика элементарных частиц: законы сохр. симметрии, четности, барионного заряда, странности и т.п.) и ассиметричен (биология). Линеен и спирален, ведь в рамках именно этой парадигмы (другой не было!) мы учили в ВУЗах, что развитие идет по спирали. Что такое соединиться "биполярно" ? 2) Что такое "геликоидальный сдвиг", если это не просто красивый (есть ещё круче: "косой геликоидальный врез") НФ термин? Про девятиножки, ("Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей") я знаю :)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Анлрей! Не от Таис, а от тех орфиков, которые это придумали: тут "люфта" никакого нет. Подобная концепция происхождения Космоса УЖЕ ЕСТЬ, это "Большой Взрыв". С этим соглашусь, очень ценное замечание. Кроме "Большого Взрыва" конечно, эта астрофизическая концепция хоть и использует термин "Ночь Брамы", но не признаёт, пока, не реинкарнации, не Колеса Сансары.

Андрей Козлович: Трак Тор, пожалуй, опять коё что "всабачу" из "Ноогена". "Алекс. Насчёт отмены закона всемирного тяготения не знаю, но соображение интересное, насколько я помню суть теории относительности – пространство-время искривляется под влиянием гравитации. Только отменять то зачем. У Ефремова в ЛБ открытым текстом написано, что в нашем мироздании нет разворачивающегося в бесконечность геликоида, а есть замкнутый, безисходный «круг космической опухоли», который и является причиной инферно. Для того чтобы превратить его в геликоид, его вначале нужно разомкнуть. Если хотите перенастроить Колесо Сансары, превратив его в Спираль. В нашем мироздании спираль не данность, а великая цель неизвращённого разума. Даю цитату из ЛБ: « — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов». Может быть, моя интерпретация этой цитаты, неверна? Теперь о том, что сказал Сат-Ок: «В пределах плотной материи даосский парадокс: "Чем хуже, тем лучше" - неотменяем, и обсуждать меру его справедливости бессмысленно». С Вашей точки зрения может быть, по Ефремову «Чем хуже, тем лучше», равно как и «Чем лучше, тем хуже», это Стрела Аримана, которой в нашем дисбалансированном мироздании нужно всячески избегать, поскольку любая категория неизбежно пройдя высший пик развития, превращается в свою противоположность. Вот почему и возникают манкурты, хотя Карма как раз и направлена на то, чтобы они и всё им подобное не возникало никогда. Если мы упустим момент, дав худшему превратиться в лучшее инфернальной ценой, то, скорее всего, не заметим и как лучшее превратиться в худшее, и вновь инфернальной ценой. Яркий пример Стрелы Аримана победа над детской смертностью, уже ставшая реальностью в условиях современной цивилизации. Ефремов писал по этому поводу в ЧБ: «Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей». Так что исповедовать принцип «Чем хуже, тем лучше», по Ефремову крайняя безответственность, которая неизбежно закончится плохо. Есть только один путь преодолеть Стрелу Аримана: «— Как же вы преодолеваете Стрелу? — Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы». Вы же, Длинное Перо, предлагаете положиться на этот самый слепой случай, что в человеческом обществе, по Ефремову, даже не безответственность, а преступление: «Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно». То, есть, Сат-Ок, предлагая положиться на данный даосский принцип – «слепую игру», по Ефремову, в обществе, вы неизбежно придёте к доминанте посредственности, которая, в свою очередь, неизбежно приведёт к доминанте ничтожества. Что, собственно, и происходит. По большому счёту, манкурты, как скотского, так и звериного типа – это ничтожества. И именно они хозяева положения в обществе, с тех пор как возникла государственность, вернее, как закончился родоплеменной строй. Не учитывать фактор СА в человеческом обществе, то есть положиться на принцип «Чем хуже, тем лучше», означает подписать смертный приговор всему самому лучшему, самому совершенному, самому прекрасному, причём, не просто смертный приговор, а обречь прекрасное на мучительную смерть. Не победив же Стрелу Аримана в человеческом обществе, означает не победить её и в нашем мироздании. Колесо Сансары замкнёт очередной безисходный цикл космической опухоли, и произойдёт Большой Взрыв, начнётся очередная Ночь Брамы, и всё начнётся сначала. Если в будущем опять победит точка зрения, что Стрела Аримана благо, опять замкнётся цикл. И так, наверное, уже было много раз. Странно, что я должен это объяснять".

Эуг Белл: Смена научной парадигмы, если под этим понимать не смену ОТДЕЛЬНОЙ научной парадигмы (как, например, в биологии), а СИСТЕМНЫЙ процесс, связанный с перестройкой всего здания науки в целом - это не процесс, который нужно или можно ЗАПЛАНИРОВАТЬ. Прежде всего, хотелось бы понять, что это такое. Ну, например, останутся ли в результате экспериментальный метод и математика? Если "да", то освновы науки так или иначе останутся, потмоу что она ориентирована на огромную эксперименатльную и фактическую базу, и эта база во многом даже важнее теорий, которые эти факты "объясняют". Работа с теориями гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется участникам разговора. Преджде чем пытаться делать что-то большее, чем изменение, например, квантовой механики, что должно ее изменить, нужно прежде всего хорошо понять и квантовую механику, и все остальные теории, которые вы собираетесь менять. Например, и Коперник, и Джордано Бруно, и Галелей, и Кеплер - все они ПРЕКРАСНО ВЛАДЕЛИ теорией Птолемея. Но вряд ли я здесь увижу людей, с которыми можно на профессиональном уровне говорить о квантовой теории. Что же замахиваться на большее? Чем квантовая теория ближе к кругу, чем к спирали? То же о СТО и ОТО? Может быть предоставить науке развиваться СВОИМ ЧЕРЕДОМ, защищая ее от неконструктивного непрофессионального вмешательство невежественных людей, чем самим решаться на подобное? В наше с Трак Тором время пытались поставить науку под контроль так называемого "диалектического материализма". Там тоже говорилось о спиралях (как о единственно верной диалектической точке зрения) и о кругах (как о ложной метафизике). И, кстати, это было время Ефремова, который высказывал свои научно-фантастические теории под влиянием не только теософии, но и тех стремлений "взять науку под контроль диалектиков", которые тогда существовали. Глупо отрицать, что Ефремов считал себя "подлинным коммунистом". Что он пытался соединить марксистскую диалектику с теософией. Но это все вполне подходит для н.ф. романа, и крайне ВРЕДНО для развития науки, которое должно быть свободным от априорных "новых" и "абсолютно истинных" "парадигм". На этом основании у нас запрещали кибернетику и генетику как буржуазные науки. Теперь под влиянием волны рыночной паранауки вместо марксизма пытаются подставить теософию и оккультизм. Это исключительно "лоббирование" оккутной мафии на рынке информации (понимают ли это люди или нет). Я не хочу, разумеется, сказать, что диалектика не существует. НАОБОРОТ. Но ее роль в науке не такая, что философ ПРЕДПИСЫВАЕТ науке, какой она ДОЛЖНА БЫТЬ. При изучении сложных систем диалектические закономерности возникакют апостериори, как результат внутреннего, естественного хода движения, а не как то, к чему заранее стремятся.

Эуг Белл: Можно попробовать найти новую, адекватную нынешней ситуации в мире информации, ФИЛОСОФИЮ НАУКИ, но пытаться изменить "науку в целом", не умея изменять и пока что не изменив (так что это примет научное сообщество) никакой конкретной науки (например, ОТО или квантовой механики, или той же синтетической теории эволюции) - это значит взять на себя слишком многое, превратиться в ту собачку, "которая сильна, что лает на слона". И при этом просто смешно опираться на цитаты из научно-фантастического романа, написанного человеком своего времени, на который это время наложило свой неизгладимый отпечаток. Ефремов не Христос, а "Час Быка" - не библия. Это книги, полные прозрений и ОШИБОК.

Андрей Козлович: Произведения Ефремова, Евгений, намного серьёзнее и глубже Библии, но, самое главное, они намного чище. Кроме того, я уже много раз подчёркивал, что его романы это научные работы, лишь имеющие форму литературных произведений. И потом, разве только Ефремов говорит о необходимости принятия наукой интроспективного метода познания? А с Вивеканандой что делать? Кстати, он нигде не предлагает ничего из науки убрать, напротив, он предлагает обагатить её интроспективным методом. Но штука вся в том, что обагатить её этим методом можно только в том случае, если наука признает его равным аналитическому, и научится сочетать оба метода, позволяя им вечно совершенствовать друг друга.

Андрей М.: Дорогой Андрей К.! Неужели нежелание что-либо убрать из науки - это добродетель? Между тем наука не раз уже избавлялась от отживших концепций. Моё твёрдое убеждение: сейчас, в двадцать первом веке, пользоваться концепциями, созданными в веке девятнадцатом, просто смешно; даже при том, что в своё время эти концепции здорово двинули науку вперёд. По-разному можно обогатить науку. Можно обогатить её хоть интроспективным методом, а можно поднять на новую высоту старые методы, выбросив за борт балласт.

Андрей Козлович: Думаю, что Вы правы, но я не читал Поршнева. Буду благодарен за ссылку, но не обещаю, что смогу проработать данный материал скоро.

Эуг Белл: Не выбросить бы заодно и чего ценного, к примеру, я не уверен, что Дарвин - балласт. А м.б. выбросить номогенез? ламаркизм? антидарвинизму-то ведь тоже немало лет. Ламарк жил раньше Дарвина. Мне, однако, кажется, что современные теории Эволюции должны как бы "надстраиваться" над "старыми" теориями. Я уверен, что мы не извлекли из старых теорий всего того, что они могли бы нам дать. (В том числе и из экономических моделей Маркса: я написал об этом статью в свое время). Я сторонник того "синтеза" дарвинизма и номогенеза, который развивал как раз Иван Ефремов. Прежде чем говорить о необходимости "смены парадигмы", имхо, нужно разобраться с НЕФАНТАСТИЧЕСКИМИ мыслями Ефремова об эволюции и о проявлении "диалектики" в ней.

Алексей Ильинов: Добрейшее утро, уважаемый М.Скиф! Да, тему Вы подняли, конечно, очень нужную, мудрую и, главное, более чем актуальную, особенно в контексте подведения кое-каких «итогов» ефремовского движения, кое было проделано коллегами в конце сего года на известном Вам Форуме в теме «Стрела Аримана». И именно то, что Вы заметили в конце своего текста, меня привлекло сюда осенью прошлого года и, наконец, вдохновило на написание двух рассказов «Снежный обелиск» и «Пепел братьев моих», кои выставлены на сайте ТОППЕ. Я Вас, кстати, где-то здесь даже цитировал, внимательно прочитав Вашу дискуссию о Александре Македонском всё на том же Форуме. Кстати, я приводил здесь пример известной повести Василия Яна (автора небезызвестной трилогии «Чингисхан», «Батый» и «К последнему морю») «Огни на курганах», где он очень ярко и образно показал «обратную», совсем не идеальную и тираническую, «сторону» Александра-Искандера Двурогого. Загляните сюда (смотрите ближе к концу): http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1255084411. Вот, например, цитата, взятая оттуда: Но Перитакена, не показывая, что он посрамлен, предложил Каллисфену: – Если ты истинный софист и мастер речи, то покажи нам, что ты можешь с таким же искусством сказать речь о недостатках походов Великого Александра… – Да, – подхватил Александр. – Скажи такую речь! Я слышу отовсюду одни хвалебные слова. Я приму твою речь «против Александра» как образчик софистики, выслушаю с дружеским чувством и не рассержусь… И Каллисфен произнес речь обратного смысла. В ней он указал: отец Александра, царь македонский Филипп, был выше Александра, ибо это он создал сильную армию, объединил Македонию и Грецию, установил новые формы военного строя и этим подготовил и предопределил успех похода Александра на Восток; не Александру, а его непобедимой армии, его боевым товарищам грекам и македонцам, прошедшим полмира, принадлежит слава великих побед и завоевания Азии; как государственный деятель Александр ничего не создал, всюду нес только одно разрушение – он сжег Персеполь, разрушил старые культуры Тира и Сидона, уничтожил десятки городов, величайшие ценности науки и культуры побежденных народов; его «союз Европы и Азии» – это союз победителя и побежденного, раба и господина, союз, основанный на силе победителя и потому обреченный на разрушение вместе с его смертью; своей жестокостью Александр сравнялся с худшими тиранами. Любя на словах греков, он продал в рабство тридцать тысяч доблестных фиванцев и распял защитников Тира за то, что они защищали свою родину; он, всем обязанный эллинской культуре, должен был поднять ее еще выше, но вместо этого сам, не будучи эллином (здесь Александра передернуло), он стал изгонять греков и все греческое из своего войска, окружив себя раболепной побежденной персидской знатью и назначая персов на государственные должности; наконец, он надел персидские штаны и атласные туфли и потребовал, чтобы его боевые товарищи целовали ему ноги, как богу! Разве Ахиллес и другие герои древних греков из столь почитаемой им «Илиады» требовали этого? Разве они допустили бы такое падение образа героя?.. А вот что я, помнится, процитировал из Вас: Есть два рода истин - природные, вещественные (существующие вне сознания, вне разума) и человеческие, социальные (существующие исключительно на уровне разума). Некоторые, думая, что они усвоили марксов постулат об объективности общественного сознания, соверщают грубейшую ошибку в своей жизни - они отказываются учитывать человеческие Чувства (и самого Человека!) как основы человеческих истин. Они отказываются от Души, сводят человеческий уровень к уровню горных пород - они перестают учитывать Мораль, Этику, Нравственность (категории Свободы), а говорят о вынужденности, предопределенности, необходимости (категории Смирения, то бишь рабства). Вы будете им говорить про жертвы, возникшие из честолюбия маршалов, стремящихся стяжать лавры покорителя Берлина, а они увидят то, что Вы пытаетесь очернить Жукова. Особо резвые припишут Вам очернение народовластия. Или по-простому - объявят уничижителем Победы. Вы будете говорить про возможные опасности - Вас обвинят в панике. ... и так далее. Источник: Форум "Нооген", тема "О дружбе виртуальной и реальной" М. Скиф пишет: Только отнюдь не любители сенсационных столкновений и пустопорожних дискуссий, отдающие дань модному увлечению. Чтоб не было никаких научных ристалищ и боя быков! Ну, это беда не только ефремовцев, но и многих (чрезвычайно многих!) сообществ. Скажем, в той среде (традиционалистско-евразийский гуманитарный проект), откуда я пришёл сюда, это более чем налицо: эквилибристика умными цитатами и терминами, ярко выраженный консерватизм, нежелание выслушать и понять друг друга, интриганство. Увы, сколь несовершенен человек.

Degen1103: "У вампиров есть девиз - в темноту, назад и вниз" (с) В.Пелевин Да не уподобимся! Дискуссию по свободе творчества, имхо, лучше продолжать там, где она началась - если у кого-то вдруг найдётся желание. Ефремовское определение фашизма - чрезмерно, недопустимо общее, и злоупотреблять этим термином-клеймом точно не стоит - тем более в отношении братьев-ефремистов Если шире - то основную проблему вижу в неявной подмене понятий. Литературное произведение приравнивается к философской системе, философия - к научной теории, а теория - к практическому руководству. Бритва - это всё же литературный образ, а не скальпель. Наличие у диамата логического и полемического аппарата вовсе не превращает его из философии в науку (про обанкротившийся истмат и не говорю - тут всё на поверхности). Однако убедительность формально-диалектических конструкций формирует стройное и устойчивое мировоззрение, разделяющее единый мир на плохие и хорошие части. Насколько понимаю, запрет фашистской и коммунистической пропаганды направлен именно против таких механизмов мышления, легко приводящих, как показывает опыт, к гибели миллионов людей. А гнилая политкоррекность склизкой демократии даёт разным людям возможность жить по-разному, но жить...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Ефремовское определение фашизма - чрезмерно, недопустимо общее Да, конечно. Ибо налицо было пример недавней Второй Мировой войны и судьба поднимающего голову неофашизма в послевоенной Европе. Плюс ещё анализ сталинской системы и маоистского Китая. Интересно, чтобы написал ИАЕ, когда узнал о кошмаре полпотовского режима? Каким был бы его так и ненаписанный роман «Чаша Отравы»? Иван Антонович ведь писал, по сути, о том, что известный американский контркультурный деятель Бойд Райс когда-то назвал Nature's Eternal Faschism, а Умберто Эко, позже, «Ур-Фашизм». Разумеется, что тут много с чем можно поспорить. Скажем, тот же Карл Поппер во враги открытого общества записывает всех, кого только можно. А Ханна Арендт так вообще истоки гитлеровского нацизма находит в европейском романтизме. Знаете ли Вы, что к тому же Ефремову более чем разное отношение в нынешнем левом движении? Кто-то его почитает как Пророка и Мудреца, но есть и немало тех (вероятно в среде левых либертариев), кто прямо утверждает, что Ефремов был... фашистом. Причиной подобного утверждения является упоминание расовых типов в «Туманности...» (а это явно расизм!), преклонение перед Элладой, Русью (причём Русью дохристианской, языческой) и Индией и общество, где какой-нибудь анархо-либертарий запросто находит родимые пятна эдакого «рейха грядущего». То, что я только что сказал, совсем не шутка. Об этом мне рассказал мой друг, который летом прошлого года ездил на «Форум Левых Сил» и слышал подобные рассуждения.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет:тот же Карл Поппер во враги открытого общества записывает всех, кого только можно.А вы читали самого Поппера, все два тома "Открытого общества"?

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: А вы читали самого Поппера В универе читал (думаю, что один том, ибо издание было начала 1990-х в мягкой обложке) и даже немного конспектировал. Но как-то совсем не принял его писания. Ну не моё это совсем, ибо как-то попперовские рационалистические выкладки кажутся мне чересчур «механистическими». Мне куда ближе религиозная философия.

Трак Тор: Ну мне наоборот - ближе "рационалистические выкладки". Так что могу заявить, Поппер записывал во враги, образно говоря, платоновскую линию. Фашизм (в обоих его ветвях: муссолинивской и гитлеровской) он выводил из Гегеля, коммунизм тоже (помните "Три источника..."?), а корни Гегеля - в Платоне. Практическое деление шло по методам социальной инженерии - частичной, прагматической (попперовской) и утопической (по типу "все или ничего", прямиком ведущей к кровавым революциям). Никакого расширительного толкования записи во враги не нужно: Поппер был рациональным, аккуратным мыслителем. Считайте это кратким конспектом "Открытого общества..." от человека, внимательно (в меру сил) прочитавшего его. На всяк. случай: взглядов Поппера в полном объеме я не разделяю.Алексей Ильинов пишет: попперовские рационалистические выкладки кажутся мне чересчур «механистическими». Вы повторили слова Сат-Ока один в один.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Вы повторили слова Сат-Ока один в один. Оооох... Олег, разумеется, что и Сат-Ок ведь тоже не совсем «рационалист», судя по его серьёзному изучению рериховской «Живой Этики». Просто я негативно отношусь к тому рационализму (который у меня ассоциируется с чем-то агрессивно-машинным и антигуманистическим), который стал плотью и кровью того, что сейчас именуется New World Order. А Поппер, увы, стоит сейчас в одном ряду с Жаком Аттали, Збигневом Бжезинским и Фрэнсисом Фукуямой (тем самым Фукуямой, заявившим о «конце истории»). Его, кстати, очень жалуют американские неоконсерваторы. Думаю, стоит перечитать Поппера, ибо читал и конспектировал я его в году эдак 1998-м. Да и то "из под палки" для семинарского занятия. Спасибо, Олег. Ещё в контексте дискуссии рекомендую заглянуть на сайт украинского антифашиста и социолога Антона Шеховцова - http://www.shekhovtsov.org/index.html, исследователя современных тоталитарных систем и авторитаризма. Не так давно я не без интереса пообщался с ним на Форуме "Интертрадиционала". Темы, которые он поднимает, весьма серьёзны и изложены на высочайшем академическом уровне. Сайт, увы, в основном на английском, но есть и русскоязычные тексты. Рекомендую!

М. Скиф: Degen1103 Алексей Ильинов Эта тема не для махания кулаками после драки, а именно о Лезвии Бритвы и о нас, в том смысле, что дает нам этот роман на практике. И несколько шире - как мы вообще умеем применять ефремовскую методу анализа и синтеза, как глубоко и широко простираются наши возможности. Ключевое слово в ефремовском определении фашизма - "коренятся". Т.е. в явном виде его как бы нет, но как диалектическая компонента системы "Добро и Зло" он есть всегда и везде. Объём может варьироваться, но абсолютно чистых, не дуалистичных систем не бывает. Проще говоря, каждый из нас способен и на хорошее, и на плохое. Невелика премудрость, а вот признаваться в этом не хочется. ... А надо. Нам самим. Например, была ведь и другая тема, когда Арис Лински рассказал про ветеранов в троллейбусе, а потом стали рассуждать про памятники. И как-то упустили из виду уже более близкие нам коллеги, что памятники нужны не мертвым, они нужны нам - это напоминание для нас, на какие высоты и мы способны, и как говорил поэт, "памяти павших будьте достойны", что надо было всё-таки не про марсианство, а про ветеранов - реальных, в троллейбусе, рассуждать. Degen1103 пишет: Если шире - то основную проблему вижу в неявной подмене понятий. Литературное произведение приравнивается к философской системе, философия - к научной теории, а теория - к практическому руководству. В данном случае, с Ефремовым, это кажется правомерным: ученый хотел донести научное знание до масс, а не ученой братии, поэтому и придал форму литературного произведения. Degen1103 пишет: Бритва - это всё же литературный образ, Да, литературный. И удачный. Бритва - это и тонкая грань между Добром и Злом, и указание на трудность поисков Истины... и расплата за ошибку. Художественные образы емче любых научных терминов, а мы вступили в эпоху глобализации, которая требует адекватной философии - интегральной, объединяющей и всеохватной. (наверное, здесь надо искать истоки вдохновения Бердника... и Козловича) Да, во многих смыслах философия - это не наука, Вы частично правы. Но философия как бы выше науки, это новая диалектическая ступень в саморазвитии науки. Наука дает знание, а философия и двигает это знание, и позволяет видеть даже за пределами знания, а внутри горизонта знаний - упорядочивает наши знания от разных наук и превращает кусочек специфического, специализированного, знания в полное знание обо всей вселенной. Грубо говоря, и красиво выражаясь, наука - это знание, а философия - это разум, т.е. способность и умение применять знание на практике. Degen1103 пишет: обанкротившийся истмат Это Вы зря. Обанкротились толкователи, нацепившие на себя ярлык единственно верных. Истмат жив и здоров. И полон сил, чтобы наказать любого, кто забудет о его силе. Алексей Ильинов пишет: , где он очень ярко и образно показал «обратную», совсем не идеальную и тираническую, «сторону»... Вот именно, неотделимы они друг от друга - Добро и Зло. Во всем и во всех они есть - что воспреобладает, то и явится нам. Или другим.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: интегральной, объединяющей и всеохватной Вот это да! Кстати, именно тем же я и мои коллеги-гуманитарии занимаемся в рамках большого международного интеллектуального проекта "ИНТЕРТРАДИЦИОНАЛ" - Содружество Интеграл-Традиционалистов. Тяжкий идёт поиск, очень напряжённый, с постоянными метаниями как "вправо", так и "влево", но, тем не менее, идёт. Вот, например, один из наших манифестов: http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=8&t=283&sid=7356695e4d7f1a7767252bda83f41ecd. Ознакомьтесь с ним. Пусть текст и не лишён противоречий, но это тоже пример поиска. И без Лезвия тут никак не обойтись. М. Скиф пишет: Эта тема не для махания кулаками после драки Несомненно... Простите, если я перешёл на "личности". Просто очень уж Вы конкретные примеры привели. И примеры эти, увы, не самые лучшие. И наше МЕ ведь тоже кое-кто считает "сошедшим с Лезвия" не в "ту сторону".

Degen1103: ...Лифтон писал, что если некоторые из этих пунктов оказываются присущи многим группам, то соответствие всем восьми критериям характеризует группу, которая применяет деструктивный контроль сознания: Восемь критериев Лифтона 1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом. 2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели. 3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает еще усерднее. 4. Культ исповеди Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля. 5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения. 6. Передергивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абсолютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвященных. 7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности. 8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют. http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Ключевое слово в ефремовском определении фашизма - "коренятся". Т.е. в явном виде его как бы нет, но как диалектическая компонента системы "Добро и Зло" он есть всегда и везде. Объём может варьироваться, но абсолютно чистых, не дуалистичных систем не бывает. Знаете, М.Скиф, ведь то, что сейчас я пишу ефремовские рассказы — это что-то вроде МОЕГО ЛИЧНОГО ПОКАЯНИЯ за участие «в делах тьмы». У меня ведь был и опыт «левого», и опыт «правого» экспериментаторства (как, впрочем, у многих молодых людей смутных 1990-х — начала 2000-х годов). Но Зверь-Ариман есть и там, и там. И он по-настоящему, а совсем не по книжному, калечит людские души и превращает человека в омерзительное чудовище. Куда страшнее однажды ОСОЗНАТЬ это и ПОЧУВСТВОВАТЬ всеми фибрами души, как это было со мной в феврале прошлого года. Мой друг тогда сказал мне по поводу моего поэтического сборника, который выпустила три года назад одна фундаменталистско-православная организация, с коей я общался в прошлом: «Лёша, ты понимаешь КТО читает твои стихи? И КОГО они вдохновляют?». И мне стало страшно от его слов. Тогда мой «консервативный авангард» как бы дал трещину и, в конце концов, с грохотом рухнул на грешную землю... Понимаете, я, как будто, писал о небесном, о поиске Всевышнего, о Вере и Надежде, о Мече и Подвиге, но вышло то совсем иначе... Мои пламенные верлибры вдохновили совсем других людей и далеко не светлых богоискателей. Degen1103 пишет: ...Лифтон писал, что если некоторые из этих пунктов оказываются присущи многим группам, то соответствие всем восьми критериям характеризует группу, которая применяет деструктивный контроль сознания: Да, поистине уничтожающий материал! И много к кому применимый... В общем - "думайте сами, решайте сами".

Трак Тор: Degen1103 пишет: соответствие всем восьми критериям характеризует группу, которая применяет деструктивный контроль сознания: Слава Богу, в нашей ефроокрестности такого не наблюдается, хотя "кто-то кое-где у нас порой" подходит близко:)

Degen1103: Ну, если уж ефремисты докатятся... "Гипсовые бюсты ИАЕ - в каждый Уголок Прекрасного!" "Сжимание спирали - дело каждого!" (вручение пионерам ручных пружинных эспандеров) "Героисты или постинфернисты?" "Нет музыкальному тормансу!"

Трак Тор: Лезвием Бритвы по ... гм... разгильдяйиствующим и несоответствующим, неспособным перейти через Репагулюм, по искусно жонглирующим словами (что характерно для ЭРМ) морганистам-вейсманистам, не знающим Меры и не имеющим Веры!

Алексей Ильинов: Стало быть ЭТО - Sacra congregatio Romanae et universalis Inquisitionis seu Sancti Officii - НЕИСТРЕБИМО? Помнится, в критических обзорах Мира Полудня АБС вычитал, что именно КОМКОН - то есть организация, являющаяся центром Прогрессорства - стал чем-то подобным - то есть "Лезвием По...".

Эуг Белл: Кстати, все 8 принципов как по маслу ложатся на КПСС. И не только времен Сталина, а и до самого "конца". Возможно, нынешняя "партия" не в силах обеспечить выпонение всех пунктов, но, кото знает, что будет, если она придет к власти и/или обретет силу? Я мог бы привести множество примеров по всем 8 пунктам для КПСС "нашего" времени. И гипсовые бюсты, кстати, не забываем, это реальность, и закрепленная Уставом КПСС обязанность "отвечать на любой вопрос партии" (в том числе: какие разговоры с тобой вел тот или иной человек, и идеи выше личности, и завышенные требования, и манипуляции с языком... Такое чувство, что автор имел перед собой "натуру" и аккуратно описывал ее особенности.

Эуг Белл: Еще очень ценная, имхо, книга "Маски авторитарности: Очерки о гуру", Джоэл Крамер и Диана Олстед.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Возможно, нынешняя "партия" не в силах обеспечить выпонение всех пунктов, но, кото знает, что будет, если она придет к власти и/или обретет силу? Евгений, насчёт КПРФ я тебя заверяю — увы, не придут! В 1996-м году был шанс, но Геннадий Андреевич его упустил, после чего весь «энтузазизм» (как говаривал Аркадий Райкин, кажется) стал нисходить на нет. Ну а далее на сцену вышла действительно другая версия незабвенной «КПСС» - сначала «Единство», а затем и «Единая Россия». Даже я, когда, вроде бы, пишу здесь о том, что поддерживаю некоторые благие начинания, которые есть в КПРФ и СКМ, всё же подразумеваю, что с «прогрессорами» в нынешней КомПартии плоховато будет. О других, неКПРФ-ных, коммунистах вообще молчу — это как раз и есть те самые секты с 8-ю пунктами. Что те же «неотроцкисты», что те же «неомаоисты»... Или, например, тот же «неотроцкистский» откол от КПРФ — http://www.cprf.info. Пишут дядьки одно и то же — долой Зюганова и даёшь реформированный, правильно прочитанный марксизм-ленинизм. И, разумеется, все на баррикады!

Эуг Белл: Создать институт обмена безумными, как выражаются физики, идеями. Новыми предвидениями на грани вероятного, научными фантазиями и недоказанными гипотезами. Так, чтобы здесь встречались, черпая друг у друга вдохновение, самые различные отрасли науки, писатели - популяризаторы и фантасты. И, уж конечно, молодежь! Только отнюдь не любители сенсационных столкновений и пустопорожних дискуссий, отдающие дань модному увлечению. Чтоб не было никаких научных ристалищ и боя быков! Товарищеская поддержка или умная критика... словом, не изничтожение научных врагов, а вдохновенное совместное искание. Вот для такого института, клуба, центра - называй его как хочешь! - цель ясна, и только не надо ее путать ни с чем другим, и годится это прекрасное здание. И я буду биться за создание такого института Не жалко еще раз процитировать. Дело в том, что как раз именно ТОППЕ и есть такой "институт" по своей сути. Ибо Ефремов такой"институт" и создал: создал свой, "ефремовский ЖАНР в научной фантастике". А это и есть ВАРИАНТ такого "института". Можно привести много цитат и аргументов - но, мне кажется, тут нет никого, кому это надо объяснять и доказывать...

Эуг Белл: Дело в том, что вышеуказанный "институт" работает не на базисе точно установленных фактов и конкретных, обоснованных теорий, но как бы спроецирован вперед, в будущее, в сферу "вещей-в-себе", которые только становятся "вещами-для-нас". И раз там нет точно установленных "конструктов", "единиц" знания, то присутствуют как бы "веники версий". Ну это как при расследовании преступления: есть много версий, из которых надо выбрать одну. Все опровергнуть, - говорил Шерлок Холмс, ОЧЕНЬ КРАСИВО ОБЪЯСНЯЯ СУТЬ НАУЧНОГО СТИЛЯ МЫШЛЕНИЯ, - и тогда останется ОДНА, и, как бы она ни была НЕВЕРОЯТНА, она и будет истиной. Но заранее НЕВОЗМОЖНО сказать, какая из версий победит. Поэтому ЕСТЕСТВЕННО, что те или иные участники исследований придерживаются разный версий и разные версии разрабатывают. Если все примутся за разработку ОДНОЙ версии, получится, извитите, черти что. (Но так у некоторых любителей единства и бывает!). Так что несогласие с многими гипотезами и высказываниями ИАЕ есть даже, имхо, УСЛОВИЕ ПОСЛЕДОВАНИЯ ЕФРЕМОВУ: вот такая вот диалектика, не Сат-Оковская.

Эуг Белл: Но я признаю, что есть также и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи, от которых нельзя отказаться, не став таким противником "нас", что никакого идейного компромисса не может быть. Этот базис хотелось бы лаконично выразить. Я искал эти формулировки около 10 последних лет... Огромные (и даже неизведанные) перспективы РАЗВИТИЯ каждого человека и человечества. В том числе нас с вами, хороших, нынешних плохих людей и обществ - не столь важно. И тот, кто в это сознательно и твердо НЕ ВЕРИТ - увы, не с нами. Многие наши проблемы решаться ИНАЧЕ и даже НЕОЖИДАННЫМ ОБРАЗОМ, когда удастся поднять общий уровень "человеческого фактора" (начиная, разумеется, с себя самих). Иными словами это можно выразить так: не Бог вытащит нас из ямы инфрно и не Сверхчеловек, но сделать это нам придется собственной рукой, направляемой собственным Разумом. Андр. Козлович против этого слова. но я бы это назвал ГУМАНИЗМОМ. Еще "хуже не с нами" тот, кто допускает дискриминацию, где одни люди пытаются обрести счастье за счет несчастья других людей. Горе и Радость - два параметра, независимых друг от друга. Наша задача - увеличивать Рабость и уменьшать Горе, но НЕ МЕНЯТЬ ОДНО НА ДРУГОЕ. Короче это можно сформулировать так: "Не строй свое счастье горе другого или других людей". Разумеется, применяя это правило, нужно сообразоваться со всеми, даже отдаленными последствиями. (Это, кстати, отметает от нас фанатиков-коммунистов как и фанатиков-нацистов). Вера в Разум, в Науку (в настоящем смысле слова, конечно, не в бюрократический институт). Последнее по порядку, но не по важности. Мы делаем ставку на развитие естественных и гуманитарных наук, на психологию, психофизиологию, психиатрию, генетику и мн. другие науки о человеке, Земле и Космосе. Это, кстати, дает название всей "установке": НООСФЕРНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Все сказанное, как мне кажется, может отделить "наших" от "не наших", как это ни печально, но без этого не обойтись. Но среди "ноосферных проектов" так много чисто оккультных, почти антинаучных или псевдонаучных, что хотелось бы еще каким-то образом "специфицироваться". Например, назвать НАШУ "установку" НООСФЕРНО-ЕФРЕМОВСКОЙ (а само сообщество Ноосферным Ефремовским Соглашением, Noosfera Efremova Konkordo или NEK). И тут уже невозможно будет обойтись без тех ЗАКОНОВ ЕФРЕМОВА, сумму которых мы начали обсуждать сейчас с Трак Тором.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Еще "хуже не с нами" тот, кто допускает дискриминацию, где одни люди пытаются обрести счастье за счет несчастья других людей. Горе и Радость - два парамента, линейно-независимых друг от друга. Наша задача - увеличивать Рабость и уменьшать Горе, но НЕ МЕНЯТЬ ОДНО НА ДРУГОЕ. Короче это можно сформулировать так: "Не строй свое счастье, как бы оно ни было велико, на горе другого или других людей, как бы оно ни было или не казалось тебе малым". Разумеется, применяя это правило, нужно сообразоваться со всеми, даже отдаленными последствиями. Собственно именно ведь это я и осознал на собственной шкуре, когда моё «идеологическое экспериментаторство» зашло в логический тупик. Именно Радость нести, но не Горе. И пытался ведь о том говорить с людьми, которых я, как будто, искренне уважал (например, с одним батюшкой). Но в том то и дело, что мои попытки «достучаться» ни к чему позитивному не привели — напротив, вызвали или полное непонимание, либо же явную издёвку. Скажем, на мои последние ефремовские рассказы кое-кто смотрит не без иронии: «Э, да он совсем того...». Евгений, я вот тут сейчас читаю дискуссию на известном Форуме о Гомонойе и Александре Македонском и, ей Богу, поражаюсь, что, как будто, умные люди с высшим образованием не поняли главную суть то — то, что никакое Праведное Согласие невозможно за чей-либо счёт. Скажем, за счёт сожжённого Персеполиса, который ведь исторически не был никаким «вампирским» городом. Напротив, он был одним из чудес своего времени. Но, как выразился Трак Тор, «пацаны» и «девчонки» по ходу оргии спалили Персеполис дотла и ещё учинили резню. Понятное дело, что греки мстили за сожжённые Афины, но зачем же тогда говорить о Гомонойе и людском братстве? Ещё тут вот о чём подумал... Ведь то, что ты только что изложил, великолепно в своё время описал Василий Ян в знаменитой «монгольской трилогии» - «Чингисхан», «Батый» и «К последнему морю». И маленький офф-топ: Думаю, что в какой-нибудь свой будущий рассказ я вставлю образ юноши-перса, который собственными глазами видит разграбление и сожжение своего родного города. P.S.: Евгений, не сердись... Напоследок приведу небольшую цитату из "Огней на курганах" Василия Яна. Специально для уважаемого М.Скифа, которого я не без удовольствия читал на "Н". - Остановись, покоритель мира! Ты бессмертен! Выслушай, что говорят древние книги. Они всё знают, они говорят о тебе! Они предсказали твой въезд в Бактру, хранительницу священного огня. - Пусть говорит, - сказал базилевс, ожидая хвалебных слов. - <Настанет день, когда небо померкнет от горя и деревья и травы завянут от смрада гниющих трупов... Придет Афрасиаб, кому бог зла Ариман дал бессмертие, чтобы он истребил все человечество...> - Он безумный, прогоните его! - закричали кругом. - А ты тоже бессмертный? - спросил Александр. Он разгорался гневом. Его вороной жеребец заплясал. - Я тоже бессмертен, но я знаю, как погубить тебя, чтобы спасти праведный народ Авесты. И когда ты умрешь, черви в три дня съедят твое гнусное тело... - В каких книгах написано твое предсказание? - яростно прохрипел базилевс. - Здесь, в священной книге праведного, блистающего мудростью Заратустры! - кричал старик, потрясая свитками. - Гефестион, я приказываю собрать все эти вредные, бессмысленные книги, о которых говорит этот враг здравого рассудка и чистой философии. Я приказываю сложить все книги в одно место, облить маслом и сжечь вместе с этим безумцем...

Эуг Белл: Красиво. Так вот, я чуть вернусь, извините, не сказал еще несколько важных слов о себе. Именно СЛОВ. Я тут уже высказывался о словах и терминах. Я считаю себя (в силу сказанного выше) НАЦИАНТОМ и КОММУНАРОМ, но антифашистом и антикоммунистом. Я очень сильно люблю свою родину, но меня охватывает тошнотА, когда мне начинают внушать, что именно моя родина есть самая великая родина на свете и все другие народы ниже и хуже (вплоть до теорий "жизненного пространства"). Аналогично, я всеми силами голосую за настоящую "гомонойю", социальную справедливость, но только не за псевдоравенство, в котором одни равнее других и должны уничтожать тех, кто менее равен. ГРАНИЦА "НАШЕГО" И "НЕ НАШЕГО" (или пока, может быть, "моего" и "не моего") ЛЕЖИТ ВНУТРИ САМИХ ИДЕОЛОГИЙ. Когда-то мы писали мировоззренческие сочинения в NK. Так вот сейчас у меня и возникло мое настоящее "мировоззренческое сочинение". Мне кажется, однако, что все сказанное, не только МОЕ "мировоззренческое сочинение". И как хотелось бы найти СОЮЗНИКОВ И ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ среди вас.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: ГРАНИЦА "НАШЕГО" И "НЕ НАШЕГО" (или пока, может быть, "моего" и "не моего") ЛЕЖИТ ВНУТРИ САМИХ ИДЕОЛОГИЙ. Вот это очень верно. Не строгое «чёрно-белое» мышление, подразумевающее выбор исключительно одной из сторон, но поиск своеобразного «третьего варианта». Кстати, те же т.н. европейские национал-либертарии (явление более чем небезынтересное, хотя и не лишённое некоторых «но») придерживаются позиции «против фашизма и против коммунизма». Хотя в их случае речь идёт, в первую очередь, о политическом. В нашем же случае всё ещё сложнее будет, ибо наш «антифашизм» и «антикоммунизм» - это противоборство с самыми разными воплощениями Инферно, не взирая ни на флаги, ни на «красивые» словеса. В той же повести Василия Яна «Огни на курганах», которую я цитировал ранее, на фоне противоборства двух милитаризированных мегамашин — молодой и "зубастой" Македонской Державы и Персидской Империи, выдвинута ещё и самая, что ни на есть, Третья Сила — это свободолюбивые скифы-саки. Скифы не только «посылают-куда-подальше» персов, но и наносят ощутимое поражение агрессору - Александру и его армии (о том, что любопытно, сообщается и в исторических источниках). То есть Ноосферное Ефремовское Согласие — это что-то сродни «третьепутистской» Скифии. Примечательно, что в древних летописях Русь называлась именно Скифией - Скуфью Великой. Наше содружество — это «цветущая сложность» (подобно конфедерации скифских племён) или же, как некогда подметил М.Скиф, «мозаика». Быть может, образ Скифии и не совсем адекватный (скажем, Евгению он совсем не близкий, ибо скифское общество было, всё же, «военной демократией»), но, тем не менее, он достаточно образно подчёркивает то, что мы именно «третьепутисты», которых ни за какие коврижки не впишешь в строгую систему координат.

Трак Тор: Во времена Первого Ноогена (включавшего в себя нынешние Второй Нооген и КоЗу (сначала Орден)) была популярной фраза о дружеских Орденах из ЛБ: И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых? Вроде древнего рыцарства, что ли, не знаю, как уж назвать. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо». В период баталий на НК о том, как же создавать новые, правильные сообщества я открыл тему о том, почему же объединения "плохих" жизнеспособнее: у них есть конкретная практическая цель. В отличие от "хороших", цели у которых обычно размыты и напоминают тост: "За все хорошее!". В качестве примера приводил героев "ВиМ" Л.Толстого. Помните, там группа негодяев похищала Наташу Ростову и как слаженно они действовали и добились цели? Далее я указывал, что вышеупомянутая мысль ИАЕ на самом деле не его мысль, а Толстого и озвучивал её Пьер так : -- Я хотел сказать только, что все мысли, которые имеют огромные последствия, -- всегда просты. Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь как просто. Было это вроде осенью 2006г, перед концом ЭрфРома и НК. Текстов в инете не сохранилось, но у меня кое-что есть (в файле "Теория движений"). Как и тексты того времени некоторых участников. В художественных произведениях не принято давать ссылки на мысли собратьев по перу, но это принято делать в научных (или претендующих на это звание) статьях. Даже если эта "наука" - ефремоведение. UPD 29.10.11 Разумеется, я имел ввиду конкретного ефремоведа и ждал его реакции. Это Эуг Белл.

Трак Тор: Трак Тор пишет: UPD 29.10.11 Разумеется, я имел ввиду конкретного ефремоведа и ждал его реакции. Это Эуг Белл. Ну что, Евгений Александрович, за Эуг Белла объяснять будете или мне вопрос подробнее расписать (летом я стеснялся прямо писать о своих подозрения, тем более, что могу ошибаться и/или память подвести может)

Эуг Белл: Я не очень хорошо понимаю, что я должен объяснять? Мое сопоставление цитаты из Ефремова с цитатой из Толстого? Я привел это сопоставление в статье "Новые движения" где-то в 2003-2004 году. Вы могли прочитать об этом на сайте, т.к. статья была в числе "Основополагающих текстов". Это интересует? Кроме того, я не считаю сопоставление цитат открытием и не претендую на него.

Трак Тор: Да я тоже не считаю, но Вы так трепетно относитесь к своим постам, что и я заразился. А с датами Вы ничего не путаете?

Эуг Белл: У меня сохранилась копия файла статьи, последнее изменение которого датированно 17 марта 2004 года. Когда я увидел ваши высказывания на эту тему без ссылки на мою статью, я удивился, что таковой нет, но не стал поднимать этот вопрос в силу его незначительности. Вы же его подняли, обвинив меня публично в плагиате. Отсюда видно, с каким великим трепетом я отношусь к своим статьям, и с каким вы к своим. Забьем.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я привел это сопоставление в статье "Новые движения" где-то в 2003-2004 году. Вы могли прочитать об этом на сайте, т.к. статья была в числе "Основополагающих текстов" У меня сохранилась копия файла статьи, последнее изменение которого датированно 17 марта 2004 года. Трак Тор пишет: А с датами Вы ничего не путаете?Евгений Беляков (на ЧБ (Землянстве)) пишет в теме "№1 Новые" движения" (цикл "О новом и старом" 2006-2008)"Статья, написанная приблизительно 6 лет назад. Т.е. позже/равно 2005г., и судя по заголовку темы в 2006 (и мне так помнится, касаемо интересующих подробностей)). В 2003 или в 2006? Разница существенна. Во многия личности много печали. Имеется ввиду, конечно, не физлицо, а его, тскать, виртуальные личности - можно сказать, "химические" лица (развивая ряд физическое лицо, юридическое лицо... :) Кто-то из этих "лиц" Е.А. Белякова - Эуг Белл или Евгений Беляков - ошибается. Эуг Белл пишет: Забьем. Забьём, конечно.

Эуг Белл: Статья написана весной 2004 г. Где-то тогда же была и поставлена на сайт. Должны быть ВСЕ файлы "Эрф Рома" у Жукова и у Аржанова. Просите у них, я возражать на ваши абсурдные обвинения устал. Вы тогда это прочли у меня, потом - использовали, случайно не указав автора. А теперь пытаетесь обвинить меня в плагиате у вас!!! Выпейте что-нибудь, укрепляющее память.

Эуг Белл: 07.06.04. И.Ж.: как актуальные и союзные для NK зарегистрированы мировоззренческие тексты: Cтатья ""Новые" движения" (Евгений Беляков) Лекции о ноосферной философии (Евгений Беляков) Мировоззренческие и ценностно-этические представления Ноосферного братства (А.И.Лищинский и др.) Слово о Ноогене Это из документа под названием "Отчеты регистраторов NK". Наверно, знаете о существовании такого. Итак, статья была написана в марте 2004 года. Зарегистрирована как "мировоззренческий текст"NK 7.6.04. Очевидно, в тот же день выставлена на сайте, где вы с ней ознакомились. Примите, ядите. И в следующий раз постарайтесь быть честнее.

Трак Тор: Не убедил. Статья 2004 г. могла быть подредактирована (по обыкновению) позже.

Эуг Белл: http://agora.len.su/viewtopic.php?f=54&t=1178

Трак Тор: Краткое изложение романа "Лезвие бритвы" в стихотворении Белгородского Аэлита – Тиллоттама [url=http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,572.0.html[/url] (ссылка кривовата, вставлять руками)

Дед Мороз:

СтранникД: Трак Тор пишет: (ссылка кривовата, вставлять руками) Видимо, ссылка совсем кривая. У меня даже руками не вставляется.

Трак Тор: К вопросу о точности. Из статьи Ирины Поздняковой об ЛБ: К примерам такого служения Ефремов относит, в том числе, и служительниц древних сексуальных культов – гетер Древней Греции (роман «Таис Афинская»), девадаси Индии. Писатель показывает их не просто «жрицами любви», но и носительницами знания о красоте, хранящими и передающими из поколения в поколения идеал Прекрасного в человеческом теле и побуждающих художников, поэтов, артистов, ученых к новым исканиям. Такой взгляд, конечно, был очень смел для советской эпохи... Не только для советской, для любой эпохи такой взгляд смел... даже слишком смел, я бы сказал. Я бы ещё согласился, что выдающиеся представительницы профессии (я не только о храмовых, но и о проститутках вообще) - могут быть хранительницами красоты как экземпляры, но "носительницы знания о красоте" - не слишком ли? Они носительницы чего угодно, но не знания! Из интервью ИАЕ http://iae.makorzh.ru/Publicism/VL78-02-1.htm Художник не свободен от законов природы. Когда он думает, что свободен, получается худший вариант абстрактного искусства. Закономерна орнаментика, декоративность, но через абстрактную живопись невозможно выразить сущность мироздания или чувство любви. Это приводит к абсурду. Если мы будем пытаться в любую абстрактную мазню вкладывать глубокий смысл, ничего не получится. Ну зачем же брать непременно худший вариант абстрактного искусства, "любую абстрактную мазню" для дискредитации жанра? Взять картины знаменитого "новой хронологией" академика А.Т. Фоменко, математика и художника-графика - неправильно (мягко говоря) отказывать им в наличии смысла только по своим эстетическим соображениям.

Трак Тор: Образцы фоменковского абстракционизьма: Лезвие Бритвы:) много здесь К сожалению, не нашел моей любимой у него картины, кажется, дочь жреца (лет 40 назад он с выставкой в наш поселок приезжал). Девочка перекидывает ногу, сгибая в коленном суставе, через блестящее острой кромкой лезвие бритвы... бррр...

Трак Тор: Е.К.Агапитова. Две редакции романа И.А.Ефремова "Лезвие бритвы"



полная версия страницы