Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Сердце Змеи » Ответить

Сердце Змеи

Трак Тор: Кросс-пост Историческое сердце Змеи[quote]<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы,класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.[/quote] Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают. ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР. Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу: Сословная, классовая, национальная, идеологическая, половая, государственная рознь - сердце Змеи.* Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":) Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются. Пока согласились, что ИАЕ очень точно написал, а противоречие с марксизмом он для себя положительно разрешил. Не присоединяясь к этой розни. Действительно, как цензура пропустила? Издание 58 года, наверное и мягкая была и неквалифицированная.*Вот дописал я эту длинную фразу (больше года ушло) - и вижу, длинно очень, надо подлинное сердце фразы найти - а оно красным, как кровь, в середине: Идеологическая рознь - сердце Змеи!

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Эуг Белл: Да, спасибо. СЗ читали все давно. Цензура "пропустила", потому что читала плохо, а ИАЕ был "партийным писателем"... И вот как раз именно указание, что нужно вспомнить о борьбе между странами нового и т.д. - именно это и есть "гвоздь" и самое-то и концептуальное. Ибо тут говорится, вчитайся, что все сказанное нужно применить именно к ним и к нам. К нам! И о жесткости форм борьбы и об ОБОЮДНОЙ жестокости... И - даже! применяя нехитрую логику - о том, что социализм - это фашизм. Андрей Козлович будет согласен (с поправкой на информационную закрытость...).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: социализм - это фашизм Иван Антонович, а вы что скажете: социализм - фашизм, или фашизм - социализм (как Брежнев отвечал на: Арипелаг Гулаг - Галак Архипелаг!) или другое что?

Иван Ефремов: Теория, что социализм и нацизм - две близкие формы одной и той же социально-исторической "сущности" - фашизма, распространялась в самиздате. Я не мог, разумеется, никак отразить ее в "Часе Быка" или в каких-то других произведениях. Вы сами понимаете, в таком случае мои книги не попали бы к читателю. Однако я придал социальному строю Торманса много черт нашего социализма, например, "замкнутость" и информационную блокаду (в чем читатель угадывал "железный занавес" и нашу партийную цензуру). Эти явления в другом месте романа приписывались фашизму. Торманс, разумеется, не был карикатурой советского социализма, а синтетическим образом фашизма вообще, сочетающим в себе черты всех его вариантов. Не случайно "Час Быка" был запрещен. Но до этого удалось напечатать роман в журнале и многие купили книгу, которая пошла по рукам.

Эуг Белл: Олег! Могу я Ваш первый пост перенести с ЖЖ "Иван Ефремов"?

Трак Тор: Да, конечно. Только я в ключевую фразу добавил для полноты одно слово: Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи. Эта тема оказалась рекордной по числу ответов и просмотров в разделе История на Ноогене. Мысль об "избранности" классов очень важна. Как писал Стас на Ноогене "рабочим-пролетариям у Маркса-Энгельса выпадала почётная роль главной части тарана, свергающего эксплуататоров". И посейчас многие верят, что есть такой "избранный таран".

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи. Боюсь, не совсем соглашусь, в СЗ чётко написанно: Сердце Змеи - это жажда истребления, то есть, наверное, Танатос, по Фрейду.

Трак Тор: - Наши современные писатели не любят писать о мрачном периоде конца капитализма, - возразил Мут Анг. - Вы знаете из школьной истории, что наше человечество в свое время прошло весьма критическую точку развития.В 50-х в это было естественным верить, в 60-х - это уже инерция Ивана Антоновича. Эффект близкодействия - вблизи борьба капитализма с коммунизмом казалась необыкновенно важный, вне классовой теории казалась невозможна никакая иная теория общества (в соцлаге казалось, конечно). И вот пройдена "критическая точка", остался один - увы - капитализм, и что? Счастье-то где? Его нет, так может и такой критической точки нет?

СтранникД: Трак Тор пишет: И вот пройдена "критическая точка", остался один - увы - капитализм, и что? Счастье-то где? Его нет, так может и такой критической точки нет? А может быть критическая точка еще не достигнута? Ведь и социализма(коммунизма) настоящего не было никогда. Может быть эта критическая точка - есть порог капитализма, за которым должно идти что-то совсем иное, приносящее счастье всем, а не только избранным группам? Отсюда и логическая необходимость ВВР, как переходного этапа, а затем и Битва Мары, когда огнем и мечом сметается все старое и отжившее, и на уцелевших руинах осознавшее, наконец, и объединившееся человечество строит совершенно иной мир.

Трак Тор: Может быть. Моя идея (со стандартной оговоркой: есть просто идеи, в Мире) в том, что этой точкой должна стать точка конвергенции, поглотившей "коммунизм" и "капитализм", СОЗДАВШЕЙ синтез. Эту точку уже проехали. Синтеза нет и не ожидается, сначала нужен новый антитезис капитализму - старый дискредитировал себя в глазах масс. Ну что поделаешь факт такой. Не стоит зарывать наши умные головы в песок грез, если мы говорим не о литературе, а о жизни

Трак Тор: Трак Тор пишет: Синтеза нет и не ожидается Возможен и другой вариант: синтез уже произошел (чего с чем - не знаю), незримо для нас. Столь нелюбимый в левых кругах Поппер утверждал, что марксов капитализм (тот, что Маркс описал из своих наблюдений, а начетчики повторяли и повторяют как догму), не более реален, чем дантов Ад. Его нет. Уже нет. Есть "открытое общество". Естественно, Поппер не свободен от идеологии ("вражеской", а кто от идеологии до конца свободен?) и вопрос сложнее.

Трак Тор: - Может быть, критические точки проходит каждая цивилизация везде, где формируется человечество на планетах иных солнц<...> - Нет, - покачал головой Кари Рам, - не могу поверить, чтобы люди, уже познавшие безграничность космоса и то могущество, которое им несет наука, могли... - ...рассуждать, как звери, только овладевшие логикой? Но ведь старое общество складывалось стихийно, без заранее заданной целесообразности, которая отличает высшие формы общества, построенные людьми. Да, очевидно, какие-то критические точки проходит каждая цивилизация везде (если они есть, цивилизации, кроме земных). Формулирую теорему1: не "старое", а каждое нормальное общество складывается стихийно. Это есть всеобъемлющая Раша-ЛилаРаша-Лила - "божественная игра". Наша задача найти выход из игорного дома природы. . Так вот - нельзя выйти, не переходя к трансгуманизму. Хомо Сапиенс - часть природы, общество - не просто сумма этих Хомо, разумеется, но часть природы в широком смысле. Заданная целесообразность - опасная фикция. Кем заданная? Богом?, если нет, то кем? человеком? если человеком, то каким? вождем и учителем? если некой "ноосферой", "неолантой" (колл. разумом) то что есть она - природа или неприрода? Эти вопросы можно множить и множить, пока их круг (рано или поздно) не замкнется. размыкая круг, можно попробовать свести теорему1 к лемме1: существует ли "коллективный разум". Мой ответ: нет. Существует просто разум. Паскаль отвечал на вопрос так:Мыiление человечества - это мышление человека, мыслящего вечно и непрерывно ЗЫ. Для неживой природы вопрос о целесообразности "кем задана?" проще: Природой (Спиноза называл Природу Богом по маркетинговым:) соображениям). А как же инферно? Ну инферно-неинферно, а что делать? Задана - значит, задана: начальные условия (акт творения)+законы. Но только в живой природе появляется свобода воли, читай: борьба воль. Воля сродни энергии - она или есть, или нет. Надежда на согласование разумных воль (таинственная сила должна превзойти стремление Матери-Природы к чисто статистическому усреднению по Закону Финнегана). Призрачная, но надежда. Лемма2: Воля - векторный аналог энергии для человека (не для разума: абстрактный разум может быть безвольным) Лемма3:Разум сам по себе не обладает энергией, но действует через субъекта, ей обладающего Лемма4: для сколько-нибудь светлого будущего нужно много воль, заметно отличных от нуля. Она сверхчеловеческая гигантская (по модулю) воля - это АМ, Сталин, Гитлер... Лемма5: Сверхчеловеческая воля имеет вектор, ортогональный направлению на Светлое Будущее для обычных человеков Лемма6:Таинственная сила, ориентирующая частные веторы-воли вдоль некоего генерального направления - поле, трансцендентное познанию человека в данную эпоху. Вещь в себе. Фактор Х. UPD. Предагаются доп. ответы на вопрос "Кем задана": Диалектикой...

Ribelanto: Трак Тор пишет: Кем заданная? Диалектикой. Диалектика определяет бытие. Что же касается революции, то она уже длится не менее 90 лет. Женщины, начиная с 1920-х годов, увеличивают своё участие в общественной жизни. Они возвращают тем самым себе ту роль, что принадлежала им в период общинного строя. Это и уничтожит капитализм, как возможную исключительно благодаря патриархату формацию. Осталось только осознать это, путём духовно-нравственной революции, завершив тем самым фундаментально необратимый процесс. Но я не склонен считать будущую формацию коммунизмом. Я называю её комплементаризмом, потому что contraria sunt complementa - противоположности дополняют друг друга. СтранникД пишет: Ведь и социализма(коммунизма) настоящего не было никогда. Был, тысячи лет назад. (См. Ф.Энгельс, "Происхождение семьи, частной собственности и государства").

Трак Тор: Трак Тор пишет: Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи. Все-таки слишком пафосно, это для доклада на торжественном мероприятии. Вдруг заметил, что многие пафосные вещи отражаются незаметно в обыденной практике. К примеру:Статья 29 Конституции РФ гласит, что цитата: Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Согласно части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» УК РФ цитата: Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются ... лишением свободы на срок до двух лет. Т.е. Конституция и УК РФ провозглашают практически то же, что и ИАЕ и без всякого пафоса -просто до 2-х лет за нарушение принципов! Удивительно, но в обоих случаях(нет, ИАЕ упоминал) в законах пропущена, забыта идеологическая рознь. Может, за разжигание идеологической розни тоже нужно наказывать, до червонца тюряги, ведь часто разжигание ненависти по идеологическим причинам толкает людей на баррикады?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Может, за разжигание идеологической розни тоже нужно наказывать, до червонца тюряги, ведь часто разжигание ненависти по идеологическим причинам толкает людей на баррикады? Пропаганда социальной справедливости не считается пропагандой розни.

Трак Тор: Справедливость справедливости рознь

Эуг Белл: Да, верно. И еще никто не решил проблему социальной справедливости. Ни Сократ, ни Маркс... Ни, тем более, современные левые сайты, ставящие так называемую "социальную справедливость" во главу угла. (Потому что по этим рецептам, нужно все отобрать и вручить им - а уж они поделят остатки поровну ).

Андрей Козлович: И что это, таки, меняет? Я ведь не своё мнение привёл, а букву закона.

Трак Тор: И, наверное, главное. Это человек, как всегда. В самом Сердце Змеи, в кипении страстей этой розни всех видов, сидит всегда человек. Разделяй и властвуй - древний и очень эффективный принцип. Рабочим (кжи) внушали ненависть к интеллигенции (джи), обратный эффект мог идти уже на автомате - нужен первотолчок. Первотолчком ВОР была ненависть - её эхо не затухает и сейчас, тому служит подтверждение история "ефремовских" форумов. Это как бы и на автомате или стихийно возникает, но всегда, наверное, за каждым злым делом есть человек (или все же Ариман?) - живший ранее или живущий сейчас.

СтранникД: Ribelanto пишет: Был, тысячи лет назад. (См. Ф.Энгельс, "Происхождение семьи, частной собственности и государства"). Энгельсу-то откуда знать, что было тысячи лет назад? Я полагаюсь на более надежные источники - "народные".

Трак Тор: Центр сюжета в СЗ - встреча фторной и кислородной форм жизни. Как антропоцентист:), ИАЕ предлагал им, а не нам изменить свой обмен с фторного на кислородный. Кроме пары аналогов кислород - фтор есть и другие. На Биомолекуле появилась обзорная статья на эту тему. Все известные формы жизни на Земле построены из шести основных компонентов — углерода, водорода, азота, кислорода, фосфора и серы. Фосфор входит в состав молекул ДНК и РНК — важнейших переносчиков наследственной информации. В результате исследований было обнаружено, что найденные (в озере Моно Лейк - ТТ) микроорганизмы способны замещать атомы фосфора атомами ядовитого мышьяка! Причем это замещение не являлось для них смертельным, как для всех других живых организмов. «Идея альтернативной биохимии давно бытует в научной фантастике», — прокомментировал это открытие Карл Пилчер (Carl Pilcher), директор Института астробиологии NASA.; — «До сих пор формы жизни, использующие в качестве одного из базовых элементов мышьяк, были чистой теорией, но теперь мы знаем: такая жизнь реально существует в озере Моно Лейк». Вторая пара: фосфор - мышъяк. ИАЕ в ЧБ писал о фосфорной катастрофе (взяв, вероятно, эту тему у Уэллса). Ближайший аналог мышьяка в жизненных циклах бактерий из озера Моно Лейк — фосфор. Соответственно, аналог фосфора в жизненных циклах наших клетках - мышьяк. Так что если что - поучимся у бактерий и перейдем на мышьяк :) Как предлагал ИАЕ для "фторных людей"



полная версия страницы