Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Секреты 37-й звёздной » Ответить

Секреты 37-й звёздной

makorzh: Я работаю над циклом заметок о научных и сюжетных особенностях ТуА. Предварительное название Секреты 37-й звёздной Было бы интересно получить ваши отзывы.

Ответов - 26, стр: 1 2 All

СтранникД: Ну, что можно сказать: проделана большая работа (пока только половина, судя по объёму) с текстом и оценка его с научной точки зрения. Прочитал с интересом (по окончании можно было бы разместить и здесь отдельной темой). Хотя в отдельных моментах, на мой взгляд, слишком категоричные оценки, базирующиеся на современных представлениях науки, которая пока что может судить о пространстве и межзвездных перелётах лишь эмпирически. К тому же, строгий научный подход (даже к научной фантастике) вряд ли имеет какой-то смысл - подавляющее большинство читателей (особенно современных) даже не задумаются о подлинности тех или иных научных данных, приводимых в тексте. Энциклопедистов у нас мало, а большинству подобные изыски лишь усложняют чтение, где для них важен драйв, динамика и пр. Поэтому, если герой переносится с планеты на планету с помощью какого-нибудь заветного медальона и непонятным способом выглядит гораздо привлекательнее, чем точно рассчитанные параметры звездолётов в строгом соответствии со всеми законами физики и математическими формулами. Вот как-то так.

makorzh: СтранникД пишет: Хотя в отдельных моментах, на мой взгляд, слишком категоричные оценки, базирующиеся на современных представлениях науки, которая пока что может судить о пространстве и межзвездных перелётах лишь эмпирически. К тому же, строгий научный подход (даже к научной фантастике) вряд ли имеет какой-то смысл - подавляющее большинство читателей (особенно современных) даже не задумаются о подлинности тех или иных научных данных, приводимых в тексте. Возможно, Вы неправильно поняли мою цель (впрочем, я сам виноват --- не написал введение). Я стремлюсь не уличить ИАЕ в каких-то научных ошибках, а вскрыть логику его повествования. То, мимо чего нетерпеливый взгляд читателя скользит дальше по строчкам, увлечённый драйвом, романтикой, необычностью повествования. Я же вырезаю определённые места, группирую, систематизирую и интерпретирую. Всё познаётся в сравнении. Я предпочитаю не строить домыслы, а честно сопоставлять представления Ефремова с научными представлениями ТОГО ВРЕМЕНИ (1957 год). Как Вы понимаете, законы равномерного движения по окружности, всемирного тяготерия, СТО и статистической физики совсем не изменились с тех пор. Их изучали, если не в школьном, то в общем курсе физики. Если я и упоминал о современных данных (экзопланеты), то мимоходом. Гораздо больше меня занимал поиск чисто логических погрешностей. Как говорил ИАЕ, "Логика, реальность --- верный компас фантаста!". "...Фантастические произведения в основе своей должны быть реальны, верней, казаться таковыми." Следовать логике придуманного мира тяжело и Ефремову не всегда это удаётся в полной мере. Но, если взять некоторый интегральный показатель (что-то вроде произведения "увлекательность*достоверность") и сравнить по нему ТуА с другими НФ произведениями (и того времени, да и нынешнего)... Ну, Вы понимаете --- у Ефремова до сих пор мало конкурентов. А всё потому, что он сделал движущей силой, внутренней пружиной повествования саму логику научного исследования. А уж нужно ли это современному читателю, или нет --- меня не интересует. Наверное Вы правы --- не нужно.

СтранникД: makorzh пишет: Возможно, Вы неправильно поняли мою цель Я ни в коем случае не хочу вас в чём-то осуждать. Как уже сказал, работа проделана вами большая и результат весьма интересен и полезен с точки зрения изучения творчества Ефремова. Моё замечание в основном касалось рассуждений о неправильности суждений Ефремова по поводу дальних межзвёздных перелётов (аналогия с ведением машины), воздействием гравитации на космические корабли, "гравитационных ямах" и т. п. Конечно же, Ефремов опирался на научную базу представлений о космосе 50-х - 60-х годов (а то и 40-х), и, конечно же, основные законы физики не изменились. Спору нет, на данный момент науке довольно много известно о движении искусственных тел в пределах Солнечной системы и орбитальном движении (логично было бы продлить эти знания и на другие солнечные системы). Но вот дальше, за границами этой самой системы наука пока мало что знает, и все базовые теории так и остаются только предположениями. Вот открыли недавно очередную малую планету в поясе Койпера, и ученые теперь ломают голову, не могут понять почему у неё такая странная орбита, которая не укладывается в эти самые известные законы. Или вы упомянули экзопланеты. В связи с их открытием меня всегда умиляют рассуждения учёных об их (размеры ладно) планетологии, составе атмосферы и прочих тонкостях. Причём рассуждают на полном серьёзе. При этом приводят такой пример, иллюстрирующий схему открытия этих самых экзопланет: представьте фару автомобиля, которую мы видим с расстояния в 1 км - это некая звезда, и вот перед этой фарой пролетает комар - это экзопланета. Что мы имеем? Ничтожно малое колебание светового потока, исходящего от звезды. И я задаюсь вопросом: как??? Как по таким данным можно делать выводы о наличии на какой-то из этих планет скалистого рельефа, толщине её атмосферы, её составе, даже о расстоянии до центрального светила? Нельзя познать бесконечность, не выходя из собственного дома и глядя на неё в узкое окно этого дома. Нужно переступить за порог и отправиться в путешествие, чтобы познать неизвестность. Представления о величии человеческого разума сильно преувеличены его собственным эго... Но это так, лирическое отступление. Повторюсь, ваш труд заслуживает уважения и похвалы. Результаты интересны и полезны для полноты представления о мире Ефремова. Спасибо. Буду ждать продолжения.

Трак Тор: Ну да, работа большая, результаты интересны. Ещё бы появилась она лет 8 назад, когда А.К. написал хронологию вместе с Беляковым, доклады каждый год интересные были, а потом начался писательский бум:) и даже один роман в настоящем издательстве опубликовали... Вот бы тогда про логику и достоверность. makorzh, а поясните, плз, как край гравитационной ямы может использоваться в качестве ускорителя? По-моему. будет нарушение закона сохранения энергии: сначала гравитационное поле будет увеличивать кинетическую энергию звездолёта, но потом-то уменьшать на ту же величину после расхождения. Что изменяет траекторию - это понятно. Внутри Солнечной системы за время полёта меняется расположение планет, что-то выиграть можно. Или тут играет стратегическую роль энергия разворота? Насчет произведения "увлекательность*достоверность" можно спорить, но это дело вкуса. Мне вот кажется, что Лем и Стругацкие сильнее, при том что Стругацкие жертвовали т.н. "научной достоверностью" после периода подражания Ефремову. ТуА я вообще считаю особым произведением, попавшим в особую точку во времени, особенно для детей (соотв. склада). Никакие нестыковки просто не замечались, оставался чистый восторг. Уже лет через 10 ситуация была другая.

makorzh: Трак Тор пишет: makorzh, а поясните, плз, как край гравитационной ямы может использоваться в качестве ускорителя? По-моему. будет нарушение закона сохранения энергии: сначала гравитационное поле будет увеличивать кинетическую энергию звездолёта, но потом-то уменьшать на ту же величину после расхождения. Что изменяет траекторию - это понятно. Внутри Солнечной системы за время полёта меняется расположение планет, что-то выиграть можно. Или тут играет стратегическую роль энергия разворота? Разумеется, законы сохранения справедливы. Скорость после выхода из сферы действия звезды будет равна скорости до входа (по Ефремову даже несколько меньше, из-за того, что поле "тормозит"). Но внутри сферы действия скорость возрастает из-за падения, а затем опять уменьшается до первоначального значения. Так что участок внутри сферы действия тело преодолеет быстрее, средняя скорость больше. Рассмотрим воображаемую ситуацию. Пусть тело подлетает извне достаточно медленно, с почти нулевой скоростью. Двигается строго на звезду или, лучше, планету. Её гравитационное поле ускоряет тело. Возле поверхности планеты оно достигает второй космической скорости. Предположим, внутри планеты через центр идёт туннель, сквозь который тело пролетает и вылетает с противоположной стороны, отдаляясь. Скорость его плавно замедляется до почти нуля. А если бы планеты не было, тело двигалось равномерно очень долго. В принципе, описанную ситуацию можно разобрать строго количественно и оценить эффект формулой, но особой нужды в этом не вижу.

Трак Тор: Да, ясно без формул. Можно посмотреть в Вики Гравитационный поезд, как пролететь между любыми точками на поверхности Земли за одно и тоже время 42.2 мин, подивиться свойствам гравитации - движение со скоростью до 7 900 метров в секунду без затрат энергии. В отличие от заряженного конденсатора, энергия "заряженной" гравитацией сферы не тратится, да её и нет - только потенциал. Про сохранение энергии я зря написал - не тут собака зарыта (а ведь где-то зарыта!).

Трак Тор: Гравитационный манёвр для ускорения объекта (гравитационная праща): Может быть, здесь? Доп. ускорение корабль получит только вдоль траектории звезды (гравитационная праща). Не как в случае движения между точками эквипотенциальной поверхности по хордам, а "откусывая" часть кинетической энергии звезды или планеты в направлении её траектории в галактике (см, напр., здесь) Но вот в целенаправленном маршруте (по ссылке речь о зондировании) этих удобных случаев может и не быть. Разве что освоить подходящие (в смысле количества и качества вещества) объекты в поясе Койпера, например, основать там приличные колонии и с богом, на миллион лет по просторам Вселенной в выбранные уголки её по хитрым кривым маршрутам :) Но для этого надо срочно перестать строить идиотские русские, исламские или другие националистические "миры". На что клюют даже ефремовцы...

makorzh: Теория пертурбационного манёвра хорошо известна. В самом лучшем случае тело прирастит скорость на удвоенную скорость планеты или звезды (причём тело полетит в обратном направлении). Но чем больше выигрыш скорости, тем ближе надо приблизиться к центру. Выдвигаются любопытные проекты http://www.nkj.ru/archive/articles/3648/ Но я сомневаюсь, что ИАЕ имел в виду подобные манёвры. Или Вы считаете, что лучше упомянуть в заметках о такой возможности?

Трак Тор: Не знаю, что он имел ввиду, но ведь только эта возможность и есть, если говорить про научную достоверность. Так что лучше упомянуть, ведь идея была высказана основоположником космонавтики Кондратюком-Шаргеем в книгах «Тем, кто будет читать, чтобы строить» (1919); «Завоевание межпланетных пространств» (1929) и в принципе ИАЕ мог знать про неё.

Трак Тор: makorzh пишет на Ноо: цитата: Разрешите моему сайту JavaScript --- он находит и транслирует TeX разметку в MathML, который отображается в нормальном браузере (Firefox или Chrome) не чрезмерно древних версий. У меня в Firefox 41 выглядит весьма читабельно. У меня Chrome 46, самый новый, настройки по умолчанию (скрипты разрешены), но выглядит нечитабельно - не отображаются половина матзнаков (напр., деление, корень кв.) Текст временами тяжеловат для восприятия, нечитабельные формулы в этих случаях добивают :(

makorzh: Да, действительно отключили и похоже не восстановят, ибо домохозяйкам ни к чему. Есть плагин для Chromium, ссылку на который можно найти тут: https://github.com/andrusha/mathml-chrome Попробовал. В Chromium 45 под Linux в целом функционирует приемлемо. Только стрелки векторов от букв отрывает. После установки может сразу не запуститься --- для включения/выключения надо нажать справа вверху значок интеграла по замкнутому контуру.

makorzh: Переделал все формулы на MathJax. Теперь должны отображаться в любом браузере и без плагинов.

Трак Тор: А я уж установил плагин... Все было, как вы сказали, вкл/выкл значок - и появились квадратные корни, обещая ужасный субсветовой вес:)

makorzh: Да --- термин специфический... Решил хоть как-то обозвать это вымышленное явление, чтобы экономить на мышлении.

Трак Тор: Удачный термин для вымышленного явления, но у вас-то речь о соответствии с научными представлениями... Эта глава не дает ответа на вопрос, подменяя его рассуждениями о правдоподобности «двенадцать тысяч раз». "Вес --- это сила, с которой тело давит на опору или растягивает подвес" - если отталкиваться от этого, надо признать, что ИАЕ написал чепуху. Но, может быть, он имел ввиду что-то ещё, ОТО, например, но неудачно выразился? Нужно иметь ввиду, что ОТО в то время да и 20 лет спустя не изучали даже на физфаках университетов (не знаю, изучают ли сейчас) и интерес к нему был небольшой, в отличие от СТО и теоретической космонавтики, являющейся прикладной наукой. Ведь у него были намёки на объединение гравитации и э.м. поля ("раздвоение, чуждое природе вещей"), т.е. он глубоко (или широко) влезал в современную ему физику. Может, разрушение корабля и гибель экспедиции связана с необходимостью погружаться в сильно искривленное гравитационное поле при высоких скоростях (на маленьких - по краешку достаточно)?

makorzh: Трак Тор пишет: Эта глава не дает ответа на вопрос, подменяя его рассуждениями о правдоподобности «двенадцать тысяч раз». Трак Тор пишет: Может, разрушение корабля и гибель экспедиции связана с необходимостью погружаться в сильно искривленное гравитационное поле при высоких скоростях (на маленьких - по краешку достаточно)? Всё МОЖЕТ быть. Я всего лишь пытаюсь комментировать фрагменты с позиций науки того времени, устанавливать связи между упомянутыми ИАЕ числами. Стараюсь объяснить, какие операции над числами он выполнял и почему. Вскрывать типичные ошибки рассуждений и вычислений. Но ход мысли ИАЕ нельзя восстановить однозначно: слишком много вариантов. Я отрабатываю некоторые из них, которые мне представляются наиболее правдоподобными, прямыми, естественными для ИАЕ. Наверняка Вы (или кто-то другой) сможете дать иные объяснения написанному. Осложняет задачу то, что ИАЕ, по-видимому, дошёл до всего самостоятельно, а не использовал в готовом виде сведения из научно-популярной литературы по физике.

Трак Тор: — Можем ли мы применить этот способ? — спросила Низа. — Нет, для этого наши звездолеты слишком быстры. Скорость в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду, увеличила бы в земном поле тяготения вес корабля в двенадцать тысяч раз,— следовательно, превратила бы всю экспедицию в пыль. Мы можем лететь так только в пространстве Космоса, вдали от больших скоплений материи. Как только звездолет начинает входить в гравитационное поле, приходится снижать скорость тем сильнее, чем сильнее поле. — Следовательно, тут противоречие, — Низа по-детски подперла рукой голову, — чем сильнее поле тяготения при безмоторном полете, тем большая может быть набрана скорость, но тем медленнее надо лететь! Тут куча противоречий. Первое - причем тут земное поле, ведь речь идет о "области скопления темного вещества в Скорпионе, около звезды 6555-ЦР+11-ПКУ", а на торможение у Земли горючее останется (кстати, про тёмное вещество - классная придумка, вроде не знали пронего тогда?). Ну ладно, по-вашему, он посмотрел какие-то таблицы про g и впечатлился ими, запомнив цифру 12 тыс. Но при чем тут вообще ускорение? Если вдруг за пределами нашей Вселенной включится мощнейшее однородное гравиполе из других вселенных - как мы это обнаружим или почему разрушимся? Ведь вращения земли и движения вокруг Солнца мы не ощущаем? Космонавт на орбите не ощущает веса, хотя "вес" как m*a есть! А вот если есть большие скопления материи и мы хотим "оттолкнуться" от их поля, опасность разрушения есть, если скопление компактное! Это всего лишь информация к "размышлению", работу делаете вы и флаг в руки вам, а не мне :) Про "связи между упомянутыми ИАЕ числами" понял, лучше вас никто не сделает

makorzh: Хотел бы ещё подчеркнуть, что одних лишь физических объяснений недостаточно. Нужно привлекать идейно-сюжетные. ИАЕ придумал (увидел воображаемое кино --- см. его интервью) сцены на планете тьмы. Дальше --- логика. Как отправить туда землян? Специально подготовленная экспедиция не испытала бы столько трудностей и приключений. Люди должны попасть в ловушку не по своей воле. В мире тяжести и ловушку естественно сделать гравитационной. Но ИАЕ понимал, что корабль на скорости 5/6c пролетит мимо любого притягивающего центра. Чтобы быть захваченным, корабль должен влетать в поле на пониженной скорости. Скорость он должен сбросить сам (хотя местами остаются артефакты "торможения полями"). Как заставить корабль затормозиться? Вариантов не так много. Например, он должен обнаружить впереди опасность. Скажем, метеориты. Действительно: большинство звездолётов, как утверждается --- каждый десятый, гибнет от столкновения с ними. Или повреждается, как Парус. Но ИАЕ решил обыграть загадочность невидимого нечто --- поля, обнаруживаемого только приборами, --- симметрично чудовищам на планете тьмы. Надо признать, он придумал это довольно изящно, хоть и ненаучно. Научность, вернее "физичность", для ИАЕ не самоцель. Это так... необдуманные мысли вслух.

makorzh: Циклоида

СтранникД: makorzh пишет: Циклоида Очень познавательно! Спасибо. даже кое-что подправил у себя исходя из приведённых расчётов.



полная версия страницы