Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Ляпы Ефремова-2 » Ответить
Ляпы Ефремова-2
Трак Тор: Была уже такая тема (в "тайных источниках") - зачем-то её закрыли всего при 5-ти страницах всего. Приходится новую зачинать. Ляпы они ляпы и есть - всегда есть :)
Эуг Белл: Как время действия ТуА соотносится с началом ЭВР - здесь могут быть разные мнения, и хотя я с Вами согласен, точно можно утверждать лишь, что начало ЭВР Ефремов в окончательном варианте хронологии будущего относит к 3860 г. Если же это соответствует опыту Рен Боза, то создание ЗПЛ будет позже лет на 50, что "работает на Вас (нас)". Нужно представить себе какие-то Супер-звездолеты, вмещающие по 100 человек для перевозки на другие планеты. Для заселения Ахернара у человечества (в ЧБ) был только один ЗПЛ: "Темное Пламя", вмещавший 13 человек. Он же должен был использоваться для постоянных контактов с Туканом. Тогда как второй ЗПЛ - "Нооген" использовался для научных целей и вскоре погиб. ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ. Это невозможно. Я считаю, это - неисправленная ошибка (в отличие от Вас я не вижу в этом тайного умысла), но имеют право на существование разные мнения, не так ли?
Андрей Козлович: Конечно. Но я уже говорил, что в ЧБ СЛИШКОМ много аналогичных ошибок, которые невозможно было не вычитать, к тому же они поданы так аккуратно, что их больше 40-а лет никто "в упор не видел".
Эуг Белл: Ошибки на то и ошибки, что они подкрадываются незаметно... Кроме того, у Ефремова вообще довольно много ошибок, многие из которых либо вообще невозможно никак интерпретировать, либо только с невероятными натяжками. Вы, конечно, признаете, что у Ефремова были ошибки такого рода (например, та, в которой он сам признался, когда перепутал "порядок кишок" в первом издании СЗ)... Наличие ошибок можно считать "индивидуальной чертой автора"...
Андрей Козлович: Да, но при условии, что ошибки так идеально не вписываются в двусмысленности, которых тоже слишком много. Кроме того есть творчество Бердника которое АБСОЛЮТНО все двусмысленности снимает.
Эуг Белл: Нет, Андрей, - НЕ ВСЕ. (Тот же пример - с кишкой ;) ) и многие другие, о которых Вы, может быть, даже и не знаете.
Андрей Козлович: С кишкой действительно ошибка. Ну, а о "многих других" давайте поговорим. Но скразу скажу во "многие другие" я не верю. Ефремов во всех вопросах, скажем так, кроме вопроса о двусмысленностях, показал себя даже не просто ответственным, а скурупулёзным человеком.
Эуг Белл: Ну - вот: http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000012-000-0-0-1200753565 Я утверждаю, что Ефремов отнюдь не обладал хорошей и точной памятью. Наоборот, был он ужасным ПУТАНИКОМ. Это его личная, индивидуальная черта, а вовсе не замысел!
Андрей Козлович: Да, с этим я тоже уже сталкивался. Подобные несоответствия в приводимых им примерах есть. Но я склонен считать, что это не от путанницы, хотя бы потому, что не знаю подобных картин. Согласитесь, для того чтобы доказать что здесь путанница нужно указать с какой конкретно картиной перепутанно. Похоже, Ефремову просто было инногда трудно найти подходящие примеры, и он впадал в известный грех приукрашивания и "притягивания за уши". Любой кто пробовал сочинять знает насколько велик соблазн приукрасить и подогнать под своё мироощущение, и далеко не всегда удаётся ему противостоять. Да и потом, есть вопрос: А всегда ли надо? Помню какой-то советский фильм про армию, где толковый сержант тренирует солдат выполнять команды "Отбой!", "Подъём!" за 45 секунд. Он говорит: "Для наглядности!" - зажигает спичку, и добавляет: "Она горит ровно 45 секунд". А потом у него спрашивают: "Это правда, что она горит 45 секунд?". Он отвечает: "Не знаю, говорят". То есть, нверное, подобные вещи инногда могут быть оправданны, если позволяют читателю лучше понять автора. Согласитесь, в те годы увдидеть картину Гойи могли немногие, а захотело бы увидеть ещё меньше. Аналогичная ситуация и с приводимой им поэмой Цветаевой, насколько я помню.
Эуг Белл: Действительно, аналогичная картина. Такое чувство, что он не то что-то читал... Пожалуйста - это еще один пример.
Андрей Козлович: Так объяснил же уже. Я его хорошо понимаю. Знаете бестолковый словарь, "привратник - любящий приврать". Ну, не удержался мужик, передёрнул. Думаю, можно простить, тем более, что раскрытие замысла от этого выиграло.
Андрей Козлович: Наконец, написал вторую редакцию ""Ляпов" Ефремова". См. начало темы.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Суть номенклатурного общества, характерного для СССР, Китая, Мировой Системы Социализма в целом, изложил югославский учёный, Милован Джилас Андрей Козлович пишет: Главное, в её условиях невозможна социальная революция, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты. Текст между этими цитатами надо перенести в другое место, что будет способствовать повышению читабельности как этого интересного текста, так и оставшегося, если оставшийся сжать раза в три-четыре.
Андрей Козлович: Неуверен, Трак Тор. Вернее, не так. Читать действительно станет интереснее, но вот обоснованность точки зрения автора пострадает. Не забывайте насколько написанное противоречит тому, что писалось и пишется о Ефремове. Сделать всё это интересным и захватывающим я постарался в романе. Кстати, его отредактированную версию я скоро начну выкладывать на нашем форуме. А в обосновывающей статье, от "тежеловатости", ИМХО, никуда не денешься.
Эуг Белл: Выложил в ЖЖ "Мир Ивана Ефремова" http://ivan-efremov.livejournal.com/
Андрей Козлович: Спасибо, Евгений!
гость: Андрей Козлович пишет: «Ляпы» Ефремова, случайны ли они? Непонятая сторона творчества И.А. Ефремова С интересом прочитал статью Андрея Козловича, надеясь отыскать в ней какие-то "сакральные откровения" или определяющие выводы автора по данному вопросу, но так и не понял к чему здесь так усиленно ломались копья? Судя по всему основная идея автора сводилась к тому, чтобы показать насколько неоднозначным и переполненным скрытым смыслом является роман "Час Быка"? И больше всего автор делает упор на не состыковку временной хронологии между "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка" в результате чего теряется 1000 лет земной истории по Ефремову. И тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?! И возникает вопрос: Кто на Земле, уже победившей инферно, мог устроить такое?! Испепелившее, похоже, не менее половины планеты! Ну и где выводы автора по этому вопросу? Для чего писалась эта статья? Чтобы констатировать наличие ляпов в произведениях Ефремова?... Или же открыть какую-то непознанную другими истину, сокрытую Ефремовым глубоко в тексте романа? Да, по намекам можно предположить о наличии в истории Земли и всего ВК какой-то масштабной уничтожительной войны (но между кем и кем?) Вряд ли земляне могли принимать в такой галактической войне активное участие с их уровнем развития космической техники на тот период... да и остальные участники ВК тоже до изобретения "звездолетов прямого луча". Так для чего же этот вопрос был поднят Ефремовым, хотя и мельком, в отдельных фразах героев? Какое он вообще может иметь отношение к основной идее романа - показу фашисткого общества Торманса, как предостережение потомкам ( а по большому счету обличение тоталитарного советского строя времен застоя)? Потом было много ссылок на судьбу планеты Зирда, как на якобы планету с коммунистическим режимом, которая погибла из-за неразумного применения УБТ, а может быть даже уничтоженная Землей или ВК при помощи этого оружия в той "неописанной межзвездной войне"... А с чего вы взяли, что общество планеты Зирда было коммунистическим, и с чего вы взяли, что планеты, входящие в состав ВК, так же с коммунистическим строем? (по-моему полный нонсенс!) Где у Ефремова это написано? ВК - это великое кольцо братьев по разуму, но никак не по идеологии! И как вообще можно предполагать схожесть идеологий на различных планетах Галактики?! Андрей Козлович пишет: Если бы проскакивала старая хронология, то в «Часе Быка» была бы именно потерянная тысяча лет. Но она не потерянная, а ДОБАВЛЕННАЯ. На три тысячи лет отстоят от нас не события, описанные в «Туманности Андромеды», и «Часе Быка», а действие «Часа Быка» происходит через тысячу лет после действия «Туманности Андромеды». Возникает вопрос: Зачем это понадобилось?! Только для одного, чтобы помочь нам понять, высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба» не только технически. Он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение горе, кровь, слёзы и смерть другим разумным цивилизациям. И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности. Или вы хотите сказать, что фашисты с планеты Торманс уничтожили столько планет в Галактике и напали на Землю за 1000 лет до того, как начинается действие в романе "Час Быка"? Так гже сакральная суть, ради которой был затеян весь этот разговор?
Андрей Козлович: Вы не читали мой роман "Тёмное Пламя"?
гость: Андрей Козлович пишет: Вы не читали мой роман "Тёмное Пламя"? Нет. А какая связь между вашим романом, романом Ефремова и вашей статьей?
Андрей Козлович: Там я как раз описываю начало данной галактической войны, равно как и делаю попытку подробно раскодировать подлинное содержание творчества Ефремова. Целиком в сети его нет, только фрагменты, но достаточно крупные, последний буквально на днях выложил здесь http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=29913&start=0
гость: Андрей Козлович пишет: Там я как раз описываю начало данной галактической войны, равно как и делаю попытку подробно раскодировать подлинное содержание творчества Ефремова. Ну это понятно - описываете вы. Я тоже по молодости пытался написать продолжение "Туманности Андромеды" и насочинять что же могли все-таки найти звездолетчики в спиральном корабле на темной планете... Но это только наши с вами фантазии и не более того! В статье же вы прямо даете понять, что сам Ефремов что-то пытался сказать про эту вероятную войну (между кем и кем?), хотя вряд ли это так на самом деле. То что Ефремов предвидел сегодняшние тенденции глобализации в мире и опасность установления на нашей Земле фашисткого режима в мировых масштабах во главе с Америкой это бесспорно. То что он попутно обличал наш тогдашний строй мне было понятно еще в восьмом классе, когда я впервые читал этот роман. Но вы здесь вывели такие тенденции и в хронологии и в задумках автора, что становится интересно, а так ли это на самом деле? В действительности же ваше предположение о пропавшей 1000 лет базируется на якобы не состыковке степени освоения землянами планет и колонизации их с наличием у них на тот период только двух кораблей с технологией ЗПЛ. Но это так же не верно. Кораблей было намного больше о чем и читаем у Ефремова: в прологе из разговора учителя с учениками - "Теперь вы можете представить себе опасность, какой подвергались первые звездолеты прямого луча - и среди них - "Темное Пламя". Заметьте - и среди них ! Речь явно идет не об одном или двух звездолетах. И далее по тексту говорит председатель Совета Звездоплавания о готовящейся экспедиции "Темного Пламени": "... Мы с горечью сознаем, что наши З П Л еще не более чем опытные машины и те, кто их водит, по существу, испытатели опаснейшего вида передвижения в космосе. Каждый полет, особенно в неведомую область мира, по-прежнему таит в себе гибельный риск..." Опять заметьте, речь идет о большом количестве звездолетов такого класса и о совершаемых на них частых полетах в различные области Галлактики. Так же упоминалось в ваших дискуссиях о якобы наличии З П Л у Цефеян, как о некоем нонсенсе... Но в тексте романа ничего подобного нет и в помине. Вот что мы читаем: " Экспедиция с планеты Цефея, чье название еще не переведено на язык Кольца, смогла получить лишь несколько снимков, и по ним можно судить, что тормансиане весьма похожи на тех людей, которые предприняли отчаянную попытку много веков назад". Цефеяне просто оказались рядом с Тормансом, но они даже не входят в Кольцо, так откуда у них звездолеты прямого луча?
полная версия страницы